Mon plus grand rêve pour l'année prochaine.

Publié le par Miteny

Ce n’est pas encore l’époque des vœux, mais je sais déjà quelle est mon plus grand souhait (mon rêve) pour l’année 2007. Face à moi, un collectif de 10 à 20 athées comprenant André Comte Sponville, Michel Onfray et d’autres (quelques scientifiques de renom par exemple).

Tous essaient de me faire cracher les 3000 Euros que j’ai promis si je n’arrivais pas à tous les convaincre de l’existence de Dieu en moins d’une heure. Le débat commence, j’ai 60 minutes pour les faire vaciller… C’est court, très court, encore plus court qu’un match de foot. Challenge vraiment difficile…

Mais je fais ce que je veux, je prends les risques que je veux. Il y a bien des gens qui sautent en parachute, à l’élastique, font les bêtises les plus ridicules pour espérer exister quelques instants.

Si moi je préfère faire un débat, j’ai le droit… Encore une fois, je prends les risques que je veux (reste à savoir qui acceptera de faire partie de ce collectif d’athées). Penserez-vous que j’arriverai à réaliser mon rêve ??

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 17/08/2008 19:31

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Monarque1972 14/12/2006 18:39

Exactement ! Et non seulement le problème de l'existence de Dieu, mais également celui de sa véritable volonté à notre égard.
Le fait que de plus en plus de gens rejètent l'idée de l'existence de Dieu (même si selon moi, une bonne partie d'entre eux refusent d'admettre qu'ils croient en quelque chose) représent un danger évident : sans Dieu, pas de loi, sans loi, pas d'obligation, et chacun est libre d'agir à sa guise.
Pourtant, l'inverse est aussi vrai, car certains des plus grands massacres de l'histoire ont été commis au nom de Dieu. Le Christ demandait de croire sans voir, mais à notre époque, où les  interprétations erronnées des textes anciens égarent bien des croyants, et où des gourous de toutes sortes profitent de la faiblesse des gens, la foi aveugle est un luxe que l'on peut difficilement se permettre.
L'état de notre monde, (n'en déplaise aux optimistes qui croient en un âge d'or de l'humanité qui s'améliorera d'elle même), nécessite une remise en question majeure sur le plan spirituel. Aussi bien le croyant que l'athée devront analyser objectivement leurs "fruits". Tout ce que touche la main de l'homme devient très souvent corrompu, y compris l'oeuvre que le Christ avait amorcé, et même l'Église de Rome, si c'est bien l'institution dont Dieu souhaite qu'elle le représente sur terre, sera un jour jugée avec sévérité selon moi.
Même les religieux et religieuses, cloîtrés dans leurs couvents, priant à longueur de journée, et à qui on ne saurait reprocher grand chose, semblent ignorer que Dieu attend de nous que notre foi soit véritablement active, et non passive. La prière est une bonne chose, mais elle doit porter fruit, et je suis convaincu que lorsque ces gens ont été appellés par Dieu, ce n'étais pas pour s'enfermer entre quatre murs et s'isoler d'un monde en perdition, qui a trop besoin des gens de bonne volonté pour s'en voir privé. C'est dans les gestes quotidiens, au sein de la communauté, que les véritables croyant prouveront leur valeur.
Une remise en question majeure s'impose, mais cette dernière ne sera possible que par une intervention extérieure (celle de Dieu j'imagine) ou à la suite certains événements extrêmement troublants. Vivement que ça se fasse!! Le monde dans lequel je vie me répugne au plus haut point.

miteny 14/12/2006 17:24

Oui, mais je pense qu’il est temps que l’existence de Dieu ne soit plus considérée comme une croyance, que l’on ait une démarche rationnelle et dénuée de passion pour aborder ce sujet.
Dans ce monde de sciences, la vérité paraît avoir de plus en plus d’importance. Il faut donc que le problème de Dieu soit abordé avec autant de sang-froid que n'importe quel problème cosmologique.

Monarque1972 13/12/2006 16:51

Je suis d'accord!
Dieu nous laisse le libre arbitre de choisir entre le bien et le mal, de croire en lui ou non. Voilà d'ailleurs pourquoi il ne se révèle pas directement à nous....il sait bien que beaucoup décideraient de se convertir, mais davantage par peur des conséquence et par exaltation devant Dieu lui-même.
Mais selon moi, la conversion qu'il espère des gens, elle doit être issue non seulement de la Foi et de la crainte du jugement, mais surtout de l'amour du bien et de la justice. Je me dis souvent qu'il ne doit pas y avoir meilleure personne que celle qui décide de faire le bien parce qu'elle est convaincue que c'est la bonne chose à faire en ce monde, sans que cela lui soit imposé ou même demandé (par une religion, une philosophie, etc).
Bien entendu, il est fort possible que cet attrait pour le bien soit le résultat de l'influence de Dieu, un appel direct qui résonnant à l'intérieur de certaines personnes, sans qu'elles en comprennent toujours la source!

miteny 12/12/2006 13:10

En fait, je suis convaincu que Dieu est intervenu plusieurs fois, et pas seulement au début mais, ce que je voulais dire, c’est que l’on ne peut pas vraiment en apporter la preuve (quoique).
Ce qu’on peut prouver (à mon avis) de façon certaine c’est que l’existence de l’algorithme génétique (évolution), de
la Terre
, de l’Univers n’est pas du au hasard.
Le fait même que quelque chose existe plutôt que rien, prouve l’existence de Dieu.
Enfin je pense aussi que Dieu est surtout intervenu dans le cours de l’humanité mais pas de manière suffisamment explicite, pour que l’homme croie toujours qu’il est libre, pour qu’il vienne à lui de son propre gré.
On pourrait même ajouter : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. (Jean 3.16)

Monarque1972 11/12/2006 17:33

Pour être honnête avec toi, je ne vois pas non plus Dieu créer instantanément tous ces animaux en les faisant apparaître de nul part à la Harry Potter :)
Nous savons tous que les mutations existent, nous l'expérimentons tous les jours, alors que de nombreux virus et bactéries développent rapidement une résistance aux produits ayant pour but de les détruire, et je ne crois pas que ce soit Dieu qui intervienne directement à chaque fois!
Mais j'ai véritablement l'impression que les scientifiques se confortent pas mal trop dans le fait que des milliards d'individus et des milliards d'années justifient de croire que le hasard des mathématiques et des mutations peuvent produirent une telle complexité. J'ai vraiment l'impression que les mathématiques ont le dos large et qu'à de telles échelles, sur un tel nombre d'années et avec autant d'individus, on peut réussir à prouver à peu près n'importe quoi à l'aide des mathématiques puisqu'il s'agit de quelque chose d'invérifiable de façon pratique à l'échelle humaine.
Un peu comme les différentes forces présentes dans l'Univers assurent son fonctionnement et sa relative stabilité, sans que DIeu n'ai besoin de tout contrôler en temps réel, je crois également que l'évolution des espèces fonctionnent selon des mécanismes qui ont permis l'apparition d'une complexité qu'on ne peut associer au hasard.
Mais qu'importe si le tout fonctionne de façon automatique, ou sous l'impulsion directe de DIeu, je suis convaincu que le résultat ne peut s'expliquer par le hasard, et que si ce sont ces algorythmes qui assurent l'évolution des espèces, eux-mêmes ne peuvent être le simple fruit du hasard,ce qui revient au même.

miteny 11/12/2006 11:10

Ce sont les individus qui ressemblaient le plus aux plantes environnantes qui ont d’abord survécus.
Ni « l’évolution », ni les insectes eux-mêmes ne savent qu’ils ressemblent aux plantes environnantes, seuls les prédateurs le savent. Et ça suffit pour orienter « l’algorithme ».

 

C’est la raison pour laquelle je préfère voir l’action de Dieu dans l’existence de cet algorithme que dans l’existence d’une volonté délibérée de créer les phyllies…

Monarque1972 08/12/2006 22:02

Parlant d'évolution, je ne nie pas le phénomène, loin de là, et cette même évolution n'exclue pas le concept de Dieu, alors je n'ai aucun problème avec ça.
Donc, après mon dernier message, je m'attendais bien à me faire servir l'argument concernant les composantes des systèmes complexes, qui, comme ils semblent tous participer au même but et semblent inutiles sur le plan individuel, constituent pour les créationnistes une preuve de l'existence de Dieu.
Je suis également au courant de l'argument inverse, qui affirme que ces composantes ne sont pas nécessairement apparues spontanément, et que au fil du temps, les ajouts dues aux mutations génétiques ont permis à certains organes, à certains systèmes chez des animaux, de se développer une nouvelle fonction, une nouvelle utilité, qui n'avait rien de planifiée au départ et que l'espèce finissait par conserver. 
Mais j'ai justement choisi l'exemple de la phyllie parce qu'il ne s'applique pas entièrement à ce raisonnement. Pourquoi ?? Parce tous ces systèmes complexes que l'on retrouve chez certains animaux  (comme les flagelles qui propulsent les bactéries ou le véritable canon chimique du scarabée bombardier) ont été formés à partir de ce qu'il y avait déjà en eux. Des organes de bases se sont complexifiés au fil des mutations, ils ont développé par hasard de nouvelles fonctions, mais le résultat représentait toujours quelque chose d'unique, de nouveau.
Dans le cas de ma phyllie, ce système complexe (qui n'a rien de mécanique mais qui représente un système de camouflage) a formé une représentation exacte d'un organisme extérieur à l'insecte. Une plante. Elle est là la subtilité. Qu'elles soient apparues spontanément ou au fil du temps, les caractéristiques qui donnent à cet insecte son apparence se retrouvent justement chez une autre classe animale.
Qu' un système, en se complexifiant, devienne de plus en plus efficace et adopte de nouvelles fonctionnalités, oui je peux admettre que les algorythmes et la génétique peuvent peut-être l'expliquer.
Mais qu'un système, en se complexifiant, finissent par prendre l'apparence presque exacte d'un autre système , là je décroche!!

miteny 08/12/2006 20:06

C’est marrant de voir que je défends l’évolution sur mon blog…
Les mutations n’ont pas besoin d’apparaître simultanément. Une seule mutation peut donner un avantage suffisant. Les autres viendront après. Je ne vois pas où est le problème : d’abord quelques tâches brunes, ensuite plusieurs, puis quelques nervures, beaucoup de nervures…
J’ai entendu dire que l’œil est aussi une preuve de la création parce que les éléments qui le constituent sont séparément inopérants.
Mais néanmoins il existe dans la nature (chez certains calmars par exemple) des yeux primitifs qui ne font la différence qu’entre « pas de lumière » et « de la lumière ».
Ces yeux très simples ont ensuite fournis, par algorithme génétique, des yeux plus complexes.
Enfin les conditions d’apparition de la vie ne sont peut-être pas si précises que ça et peut-être que la vie existe sur beaucoup d’autres planètes.
En tout cas, il n’y a rien d’extraordinaire à constater que nous observons la vie d’un endroit…où la vie a pu apparaître…

Monarque1972 07/12/2006 22:03

Ok continuons :)
Concernant l'argument de ceux qui avancent que l'apparition de la vie sur Terre ait nécessité un ensemble de conditions favorables si précise qu'elles ne peuvent être le fruit du hasard, eh bien en toute objectivité, je n'y adhère pas tout à fait.
Pour la simple raison que les gens qui croient cela ont uniquement en tête les formes de vie terrestres connues. D'autres conditions, beaucoup plus difficiles (sur d'autres planètes par exemple) peuvent très bien être propices à l'apparition de la vie, mais sous une forme différente de ce que l'on connaît, une forme adaptée à ces même conditions, et qui ne pourrait peut-être même pas survivre ici sur Terre. Voilà pour cet argument connu.
Revenons à mon insecte. Je comprend ce que tu  veux dire (je me permets de te tutoyer si tu veux bien :) ). Les mutations génétiques peuvent en effet être extrêmement diverses et prendre les formes les plus variées, et même ressembler à des choses connues (sans qu'autre chose que le hasard en soit la cause). De la même façon qu'un rocher peut parfois prendre l'apparence d'une forme connue, en raison de l'érosion.
MAIS!!!!, si ces taches brunes étaient la seule anomalie sur ces insectes (même si elles sont identiques à celles que l'on trouve sur les feuilles), je n'en parlerais même pas ici.
Sauf que ces mêmes taches brune font partie d'un ensemble de caractéristiques si précises, qu'elle donnent à l'insecte l'apparence du feuillage (et pas juste une vague ressemblance). Il y a la couleur, il y a la forme de ces membres (en forme de feuilles), il y a les nervures, il y a ces taches brunes, et mêmes les oeufs de ces insectes sont semblables à des graines.
Il devient alors INDÉNIABLE que chacune de ses caractéristiques ne peut être considérée comme le résultat d'une mutation génétique due au hasard et surtout, sans lien avec les autres.
Il y a un lien entre chacune d'entre elle : elles forment un ensemble, un système de couleurs et de formes qui donnent à l'insecte l'apparence exacte du feuillage. Le bons sens commande donc de réaliser qu'elles participent toutes à ce même but, et ce but (ressembler au feuillage) est si parfaitement réussi, que le hasard des mutations génétiques ne peut l'expliquer.

miteny 07/12/2006 19:53

Je vais encore me faire l’avocat du diable (si j’ose dire) mais les mutations qui apparaissent peuvent être très diverses et peuvent « programmer » l’apparition de tâches brunes.
En effet les gènes codent toutes les caractéristiques de l’animal. Et donc leurs mutations peuvent produire toutes les modifications possibles.
Et comme je vous disais, l’algorithme génétique, ça marche très bien.
On pourrait dire que Dieu n’a pas « conçu » les phyllies mais a autorisé la mise en place « d’algorithmes génétiques » permettant l’apparition de ces animaux (ce qui est plus puissant).
C’est vrai que notre système solaire a les bonnes caractéristiques pour que la vie puisse se développer sur
la Terre.

Mais il y a tellement de systèmes planétaires qu’il y en a eu au moins un (et peut-être plusieurs) qui a eu (par hasard) ces bonnes caractéristiques.

 

Et nous observons l’univers forcément d’un endroit approprié…
Je vais encore me faire l’avocat du diable (si j’ose dire) mais les mutations qui apparaissent peuvent être très diverses et peuvent « programmer » l’apparition de tâches brunes.

 

En effet les gènes codent toutes les caractéristiques de l’animal. Et donc leurs mutations peuvent produire toutes les modifications possibles.
Et comme je vous disais, l’algorithme génétique, ça marche très bien.

 

On pourrait dire que Dieu n’a pas « conçu » les phyllies mais a autorisé la mise en place « d’algorithmes génétiques » permettant l’apparition de ces animaux (ce qui est plus puissant).
 
C’est vrai que notre système solaire a les bonnes caractéristiques pour que la vie puisse se développer sur
la Terre.



Mais il y a tellement de systèmes planétaires qu’il y en a eu au moins un (et peut-être plusieurs) qui a eu (par hasard) ces bonnes caractéristiques.
 
Et nous observons l’univers forcément d’un endroit approprié…
 

Monarque1972 06/12/2006 19:18


Exemple grossier : un lézard, un jour, nait avec une membrane entre ses doigts de pieds. Il vit dans un milieu où l'eau est très présente. Alors si un prédateur lui court après, il pourra fuire plus rapidement dans l'eau. Il est donc probable qu'il vivra plus longtemps que les autres, aura plus de chance de faire des petits, et ainsi de transmettre son code génétique altéré. D'autres individus, nés avec une différence semblable (peu nombreux mais il y en aura), connaîtront à peu près la même histoire. Et au fil des générations, cette mutation génétique se retrouvera chez de plus en plus d'individus, car les porteurs ont plus de chance de survivre et de transmettre leur particularité. Et ainsi de suite jusqu'à ce que l'espèce se retrouve avec des pattes palmées ou des nageoires. Selon mes connaissances, c'est grossièrement comme ça que ça fonctionne. Corrigez-moi si j'ai tort :)
Alors même si ces erreurs de la nature modifient au fil du temps la morphologie d'une espèce et que ça lui profite, tous ces organes en plus ou en moins, ces malformations, ces excroissances, ne reproduisent pas ce qui existait déjà!! Les ailes des oiseaux, qui sont parfaitement adaptées au vol et qui ont sans doute évolué à partir d'organes primitifs (des pattes par exemple), ne sont pas des copies de quelque chose d'autre. Même chose pour une nageoire, une queue, etc. Ces organes ne sont pas des copies, ils représentent une évolution et la forme qu'ils ont adoptées n'a été dictée que par leur efficacité dans telle ou telle condition. Ça, oui, ça peut peut-être s'expliquer par les mathématiques et des algorythmes.
Mais peut-on appliquer le même raisonnement à des animaux qui sont des copies quasi parfaites de choses qui existent déjà ?? Certains ancêtres des phyllies (dont je parle dans mon exemple) seraient d'abord nés avec un peu de vert sur le corps...puis avec de plus en plus de vert, puis (Oh hasard incroyable), avec des excroissances ressemblant aux nervures des feuilles, lesquelles au fil des générations auraient recouvert tout leur corps, et pour finaliser le tout, de petites taches brunes (identiques à celles que l'on retrouve sur un feuillage en moins bonne santé) seraient elles-aussi apparues sur le corps de nos phyllies ????? Sans que les gènes n'aient eu la moindre connaissance qu'ils étaient en train de reproduire dans les plus infimes détails une strucrure extérieure à cet animal, à son espèce, et même à sa classe biologique ??? Non je ne crois pas...
Fascinant la nature !! Non seulement l'histoire de notre planète regorge d'improbabilités mathématiques de ce genre, mais même dans le ciel, nous avons la chance indécente d'avoir une un satellite qui, étant 400 fois plus petit que le Soleil, se devait d'être exactement 400 fois plus près de nous que ce dernier pour nous donner ces magnifiques eclipses solaires, qui ont toujours marqué notre imaginaire, nos saisons, etc., et durant lesquelles le disque lunaire se superpose parfaitement au disque solaire.
Sur quelle planète incroyable vivons nous !!!
(intéressant comme conversation :) )

miteny 06/12/2006 17:16

Je vais me faire l’avocat du diable.
Je ne pense pas qu’un tel argument soit percutant. Tout simplement parce que la nature est, aux yeux des scientifiques, un formidable algorithme génétique.
Je ne sais pas si vous connaissez ce genre d’algorithme mais, à partir de presque rien, ils sont capables de trouver les meilleures solutions au problème posé. Il n’y a absolument pas besoin d’une intelligence conceptrice (sauf, dans le cas de l’algorithme, pour mettre en place les bases du calcul) pour arriver à une solution très satisfaisante.
Et c’est sur ce modèle que fonctionne l’évolution. Les bonnes mutations sont favorisées par la sélection naturelle.
En tout cas, avec l’informatique ça marche. Le logiciel ne sait absolument pas où il va et ce qu’il va faire et pourtant le résultat est très bon (et souvent meilleure que ceux des autres algorithmes, pilotés par des gens qui sont censés savoir ce qu’ils font).

Monarque1972 06/12/2006 05:58

Hey Miteny, j'ai une suggestion! Tu pourrais te procurer une photographie d'un insecte appelé "Phyllie" ou plus communément "insecte feuille". Fais une recherche dans google. Nier que cet insecte est le résultat d'une conception, d'un "dessin", équivaudrait selon moi à trouver une peinture représentant clairement un paysage, et affirmer qu'elle est le fruit du hasard et qu'elle n'est pas le fruit du travail d'un peintre. Cet insecte est une réplique parfaite d'un feuillage. Tout y est, depuis les nervures, jusqu'à ces espèces de taches brunâtres que l'on retrouve parfois sur les feuilles qui se font bouffer par des insectes. Je veux bien croire que les gènes peuvent ajouter ou enlever des membres à certaines espèces sur des millions d'années (bien que le mécanisme de ces transformations soit toujours sujet à débat)... Mais que ces gènes (qui ne sont pas vivants et n'ont pas la faculté de penser) puissent donner à un animal un système de camouflage qui, en y pensant bien, n'est rien de moins qu'une sculpture ou une peinture représentant clairement et sans ambiguïté l'environnement de ce même animal, c'est selon moi une preuve simple, mais percutante, d'une CONCEPTION biologique. La nier serait faire preuve de malhonnêteté intellectuelle. Et la nature regorge de ce genre de clins d'oeil que nous a donné le créateur.

jbetthib 24/11/2006 15:43

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