Rediffusion d'une réponse à un commentaire sur Spinoza.

Publié le par Miteny

Discussion entre henrique (spinozaetnous.org) et moi.

D'abord, j'ai réfuté l'idée même d'une transcendance de Dieu par rapport au monde : si Dieu et l'ensemble infini des êtres finis étaient deux choses séparées comme le sont un créateur et sa créature et que les deux existent effectivement, alors Dieu ne serait pas absolument infini puisqu'il serait borné par le monde qui existe et qui n'est pas lui. Que réponds-tu à cela ?

Que signifie « être borné par ». Il faut d’abord préciser ça. La Terre est bornée dans ses dimensions par Jupiter, mais cela ne veut pas dire que dans Jupiter, il y a la Terre. Dieu est infini ? Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. En tout cas, il est cause de lui-même dont tout-puissant et donc tous les concepts des choses qui existent dérivent de sa nature.

Par exemple. Jupiter peut se décrire comme étant une sphère finie. Et bien la possibilité de l’existence de ce concept de sphère finie est une caractéristique de Dieu. La nature de Dieu prend possible l’existence de ce concept et de plusieurs exemples (ou affections selon Spinoza ?) dont Jupiter. Mais il n’est pas logique d’en déduire que Dieu serait alors borné par ses exemples : ça ne veut rien dire de tout façon (définition du terme borner).

De toute façon, pour toi le monde existe parce que tu en as conscience et ta conscience vient de Dieu (c’est une affection de Dieu si j’ose dire). Donc il n’y a pas d’existence en dehors de la conscience que Dieu a de tout. (c’est un peu compliqué mais en gros c’est ça).

Donc ta démonstration reviendrait-elle finalement à ceci ?

1. La douleur - que tout le monde peut éprouver - est un état de conscience qui est lui-même un état de la pensée et non un état physique.

2. Seule une pensée peut expliquer une autre pensée, et un corps un autre corps, donc un état de douleur donnée, puisque c'est une façon de penser, ne peut s'expliquer par l'action d'un autre corps mais seulement par une pensée.

3. Cette pensée ne peut pas être interne à la conscience de celui qui souffre car autrement, il souffrirait tout le temps.

4. C'est donc une pensée qui agit sur la mienne de façon externe qui peut causer de la douleur à l'idée de ce qui me frappe, autrement dit pour que la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu'on frappe un corps vivant mais également que celui-ci ait l'idée qu'il est frappé, autrement dit qu'il s'en rende compte.

5. Mais puisqu'un corps extérieur ne peut être cause de ma douleur et que cela ne peut venir de moi, il faut donc qu'un être qui a sa cause en lui-même, autrement dit Dieu, explique cette simple possibilité.

A propos de ton interprétation de ma « démonstration ». 

1. Oui. La douleur est néanmoins aussi un état physique.

2. ? Non. La pensée « douleur » s’explique par une pensée (transcendante) ET (le plus souvent) par l’action d’un corps sur un autre corps.

3. NON. La douleur est une forme de conscience (conscience d’avoir mal).

4. NON. Pour que de la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu’on frappe un corps vivant. C’est tout. Donc il faut autre chose.

5. NON. Ta douleur vient d’une action extérieure (mais pas forcément) sur un corps + l’existence de ta conscience lié à ce corps.

Mais si j'ai bien résumé, alors répond à cette objection : si l'idée que j'ai de souffrir ne vient pas directement du corps extérieur qui m'a frappé et qui me fait souffrir, ne peut-elle tout simplement venir de cette autre idée selon laquelle un corps extérieur au mien m'a violemment frappé, ce qui s'associe en mon esprit à l'idée d'une forte diminution de ma puissance d'exister ? Et pour en revenir à Spinoza, pour finir, si le corps et l'esprit ne sauraient interagir, c'est parce qu'étendue et pensée sont en fait une seule et même chose, considérée selon deux angles différents, pour des raisons liées à la nature même de la Substance dont ils sont des attributs que je ne détaillerai pas ici. Or pour qu'il y ait interaction, il faut qu'il y ait au moins deux choses différentes. Il en est de même à peu près pour par ex. Abraham et le Père d'Israël : il s'agit du même être, considéré soit sous l'angle de son nom usuel personnel, soit sous celui de sa dimension historique, l'un ne saurait donc être cause de l'autre, le Père d'Israël n'a donc pas pu interagir avec Abraham.

A propos de ton interprétation de Spinoza, je réfute complètement. Pour lui, il est clair qu’un attribut ne peut être cause d’un autre attribut. Et je ne vois pas pourquoi, pour qu’il y ait interaction, il faut qu’il y ait au moins 2 choses différentes ???? Ah bon. C’est quoi ta définition du mot interagir ??? Ton propos est vraiment étrange. Dans ton exemple, père d’Israël peut être plusieurs choses dont Abraham. Si Abraham est le père d’Israël, ces 2 individus (ou concepts ?) interagissent.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 17/08/2008 20:56

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!