Traînez-moi en justice et vous aurez votre argent.

Publié le par Miteny

Donc, pour vous (comme pour n’importe qui) : Il ne suffit PAS que l’on frappe n’importe quEL CORPS VIVANT (MÊME EN BON ETAT) pour que de la douleur apparaisse. C’est vrai pour vous (voir précédemment). A moins que vous soyez exceptionnel(le) et que vous considériez que vous êtes le seul au monde à savoir ce qu’est la douleur, vous admettrez que c’est une généralité. Puisque ça ne suffit pas, il faut autre chose. S’il ne faut rien d’autre, ça suffit. Si vous contestez cette évidence logique, là encore procès etc.… Supposons que cette chose soit dans le corps ou produite par le corps. Il suffirait alors d’un corps en fonctionnement pour que cette chose puis de la douleur apparaisse. Ce qui, je le rappelle est faux, vous l’avez-vous-même admis. Seule solution : cette chose est cause d’elle-même, donc éternelle, donc toute-puissante. On peut l’appeler Dieu. Car comme disait Spinoza : Axiome II. Une chose qui ne peut se concevoir par une autre doit être conçue par soi. CQFD.

Si vous n’êtes pas convaincu, je vous conseille de me faire un procès (il vous faut d’abord un avocat et peut-être aussi des experts).Mais attention, il faut que vous ayez des arguments logiques et argumentés pour mettre en défaut ma démonstration. Car sinon je contre-attaquerai en vous demandant des dommages et intérêts… (pour tentative de racket). Et oui, il faut en passer par là… C’est triste non ?? (et peut-être drôle). Les versions précédentes.

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 19/08/2008 22:39

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Louis 17/06/2007 15:03

En quoi le fait que tous les corps soient différents prouvent l'existence de Dieu? Les singes ont tous un corps différents, cela prouve-t-il qu'il y a un Dieu-Singe!

Pour en revenir à ton raisonnement à la mord-moi-le-noeud, le corps suffit à produire la douleur de celui-ci, mais ne suffit pas à produire celle des autres corps. La raison est simple, comme l'a dit Libre Penseur, c'est parce qu'il n'y a pas de liaison nerveuse entre les corps. En tous cas, ce n'est pas la preuve qu'un quelconque Dieu ou autre connerie du genre existe! Ca prouve juste que la douleur est individuelle, et là encore, pas besoin de ton raisonnement pour s'en rendre compte!

Louis 13/06/2007 14:04

"Ah bon, une pomme a un corps? Tu as interviewé une pomme pour avoir cette info exclusive." Non, c'était simplement pour te faire te rendre compte de la stupidité d'un tel argument. D'ailleurs, si une affirmation gratuite comme celle-là suffisait pour prouver que Dieu existe, on s'en serait rendu compte avant.

Avec ton dessin on retombe sur la même affirmation gratuite vide de sens (sans preuve en plus!).

Miteny 13/06/2007 16:51

Ce n'est pas une affirmation gratuite. Je te demande ce que TU constates.
Constates tu la douleur (que j'ai symbolisé par la couleur rouge.. j'ai quand même le droit de faire ça) à chaque qu'un corps est brûlé?
Non il me semble que tu n'as mal que quand TON corps est brûlé, conformément au dessin.

Miky 13/06/2007 10:49

""Ce que je ressens quand on me frappe, tout le monde ressent la même chose quand on le frappe. "

OUI, oui oui... mais ce n'est PAS la question. La question porte sur l'identité de fonctionnement." :

Sauf que ton scénario ne permet pas de répondre à la question : Pour qu'il y ait parfaite identité de cause entre tous les corps, il faut que tous les corps soient frappés. Et effectivement, si on frappe tous les corps, alors tout le monde a mal (identité d'effet).

Dans ton exemple, seul un corps est frappé, donc la situation n'est pas la même pour tous les corps, et en conséquence, l'effet n'est pas le même...

C'est si tout le monde ressentait de la douleur lorsque seul un corps est frappé que l'on pourrait dire : il n'y a pas identité de fonctionnement, car un même effet (la douleur), serait engendré par des causes différentes (un coup reçu dans un cas, et une sorte de "télépathie" dans tous les autres cas).

Miteny 13/06/2007 12:56

Décidément, heureusement que j'ai fait un dessin (article d'aujourd'hui).

Libre penseur 13/06/2007 00:03

Je ne vois pourquoi je devrais répondre à une nième question alors que vous ne répondez à rien.

Je n’ai pas envie de passer encore trois heures à vous expliquer (en pure perte) en quoi cette question est ambigüe.

Si vous n’avez pas compris ma façon de penser, ce n’est pas une nième réponse à une nième question ambigüe qui changera les choses, il faut juste lire.

Si vous voulez que je réponde à vos questions, commencez par répondre aux miennes et à pousser une fois dans votre vie un dialogue jusqu’au bout.

Miteny 13/06/2007 12:48

Toute cette démonstration est basée sur le fait que personne ne constate l'identité de fonctionnement... et vous ne voulez pas répondre.
C'est étrange. (quand on frappe un corps, la personne à qui appartient ce corps a mal, mais ça ne signifie pas que le fonctionnement du corps suffit).
PS: sinon j'ai fait un dessin pour m'expliquer... (article d'aujourd'hui).

Libre penseur 12/06/2007 00:07

Mais non quoi ? Que niez-vous ? Etant donné que je n’ai jamais dit qu’un bleu n’était pas un hématome ni qu’il n’était pas bleu, je ne vois pas ce que vous niez. Si ça concerne la constatation de la douleur, je n’ai personnellement aucun problème pour constater sans ambigüité qu’une personne ressent de la douleur quand on la frappe, et vous avez même du avouer que vous ne pouvez le nier. Ce que je ressens quand on me frappe, tout le monde ressent la même chose quand on le frappe. Tout me le prouve, même si les limites de nos connaissances et la complexité du phénomène ne permettent pas une mesure directe, en tout cas rien ne me permet d’avoir un doute raisonnable sur la réalité du phénomène.

Mais, par pitié, argumentez, expliquez-vous si vous n’êtes pas d’accord avec quelque chose et surtout justifiez, il ne suffit pas de se comporter en petit garçon gâté qui dit non. Il ne s’agit pas de réinventer une nième nouvelle formulation pour dire la même chose et donc avoir les mêmes réponses. J’ai parfaitement compris ce que vous disiez, je dis simplement que c’est faux et j’explique. Tenez-vous simplement à une formulation simple, sans ambigüité et que vous utilisez avec rigueur, ça suffira.

Dès qu’on pointe une ambigüité, une imprécision, une erreur ou une absurdité dans votre formulation, vous en ressortez une autre sans jamais dire si vous êtes d’accord avec les objections, et si vous ne l’êtes pas, sans donner aucune justification. Cela peut durer très longtemps sans avancer d’un pouce mais je subodore de plus en plus que c’est votre seul et unique but : vous êtes persuadé d’avoir raison et il vous reste à trouver le moyen (quel qu’il soit, même le plus ridicule ou le plus malhonnête) pour essayer de convaincre, sans aucun succès jusqu’à présent après des mois et des dizaines d’interlocuteurs (pas une seule personne convaincue de la justesse de votre « démonstration »). Même les croyants les plus fervents reconnaissent la faiblesse de votre argumentaire. Chez une personne normale, cela pourrait susciter un début de doute mais chez vous ça a l’effet inverse. Alors, inutile de tenter de rebondir sur une autre formulation, j’ai compris, tout le monde a compris ce que vous racontez (il faudrait vraiment être aveugle vu le nombre de radotages), mais je ne suis pas d’accord, ça ne tient pas debout, c’est tout. Alors, effectivement, vous avez tellement fanfaronné que maintenant vous êtes piégé dans votre délire et que vous ne pouvez pas égratigner votre insondable orgueil en reconnaissant ne serait-ce qu’un doute. Alors vous vous enferrez de plus en plus dans l’autisme et la mauvaise foi pour défendre l’indéfendable.

Miteny 12/06/2007 11:29

BOn d'accord, peut-être que je suis aveugle.
Pourtant il me semble que personne ne constate l'identité de fonctionnement.
Répondez seulement à cette question: est-ce que vous la constatez?
"Ce que je ressens quand on me frappe, tout le monde ressent la même chose quand on le frappe. "
OUI, oui oui... mais ce n'est PAS la question. La question porte sur l'identité de fonctionnement.
Pour que je comprenne votre façon de penser, il faut vraiment que vous répondiez.

Libre penseur 09/06/2007 19:13

On va laisser tomber la première partie qui, de votre aveu même, baigne en plein ambigüité avec en prime un soupçon de n’importe quoi : je n’ai pas vu où j’employais de nouveaux mots, mais peu importe.

On va laisser tomber aussi la dernière partie : vous découvrez qu’une personne n’a qu’un seul corps (ça vaut au moins le prix Nobel) et vous en déduisez l’existence de Dieu. Là, c’est le Guiness assuré. Comment vous faites ? Je vais essayer. L’éléphant n’a qu’une trompe donc il a une queue. Non, il y a un vague rapport, il faut vraiment n’importe quoi. J’essaie encore. L’éléphant n’a qu’une trompe, donc les poules ont des dents. Ah oui, là d’accord, je crois que j’ai compris. Enfin, bref, no comment.

On va plutôt se concentrer sur les « équations » où tout n’est affaire que de formulation pour arriver à dire une chose ou son contraire comme ça arrange. Si on veut comparer un bleu avec le ressenti, il faut formuler de la même façon, sinon c’est tout simplement de la mauvaise foi.

1. « corps+coup=bleu sur ce corps » se transpose en « corps+coup=douleur ressentie par la personne possédant le corps », à condition de faire preuve d’un minimum d’honnêteté. Et on peut alors reprendre votre conclusion :
« Je le constate, il le constate, nous le constatons. DONC c’est vrai POUR TOUT LE MONDE. »

2. « corps+coup= douleur ressentie » se transpose en « corps+coup=apparition de bleu », toujours à la même condition. Et on peut alors reprendre votre conclusion :
« La réponse est : PAS FORCEMENT : SEULEMENT POUR LA PERSONNE FRAPPEE. Pas pour tout le monde donc ».

A noter que si on retourne les formulations, on obtient les conclusions totalement inverses.

Conclusion : en faisant preuve de rigueur et d’honnêteté et en s’abstenant de jongler avec les formulations, on obtient de magnifiques tautologies avec un contenu sémantique nul. A moins que vous ne considériez l’absence de bleu sur un corps non frappé comme une nouvelle preuve irréfutable de l’existence de Dieu…

PS : J’ai parfaitement compris ce que vous voulez dire et c’est bien là le problème.

Miteny 11/06/2007 13:29

 Mais NON ! Un bleu c’est un hématome… pour faire une zone colorée bleue. Et tout le monde peut constater qu’une zone bleue est bleue.
 


 

Pour vous faire comprendre ce que je veux dire, je veux tenter une nième formulation en reprenant celle de Loïc.
 

Y-a-t-il identité de fonctionnement ?
 


 

Vous affirmez que oui, il y a identité de fonctionnement. C’est bien ça ??
 


 

Par exemple : entre 2 ampoules du même modèle, il y a identité de fonctionnement, je suis d’accord.
 

Mais constate-t-on qu’entre 2 corps quelconques, il y a identité de fonctionnement ?
 

Louis 09/06/2007 15:09

Chaque pomme n'a qu'un seul corps : c'est ça la preuve que Dieu existe.

Franchement Miteny, c'est l'argument le plus ridicule que j'ai lu jusqu'ici.

Miteny 11/06/2007 13:20

Ah bon, une pomme a un corps? Tu as interviewé une pomme pour avoir cette info exclusive.
 Je me demande qui est vraiment ridicule...

Libre penseur 07/06/2007 22:22

Alors je vais répéter à mon tour. Il n’y a aucun lien logique entre vos deux interrogations. D’autre part, arrêtez de faire semblant de vouloir savoir, alors que vous ne faites aucun effort pour essayer de comprendre, c’est ridicule.

Le fonctionnement d’un corps quelconque suffit à produire de la douleur, celle-ci étant ressentie par le corps concerné. Il n’y a pas de ressenti de douleur chez une personne quand un autre corps est frappé, pas plus qu’il n’y a de bleu ou de brûlure chez la personne qui observe par le simple fait biologique qu’il n’y a pas de lien nerveux entre cette personne et le corps frappé.
Et ron et ron, ron ron....

Miteny 08/06/2007 13:19

« Ce corps ressent de la douleur ». Je ne sais pas ce que ça signifie.
 

Par contre, qu’une personne ressente de la douleur, je vois ce que cela signifie.
 


 

N’introduisez pas de nouveaux mots alors que l’on a déjà du mal à s’entendre en n’en utilisant que 2.
 

Ne parlons donc pas de personne car la question que je pose est en fait : « est-ce que le fonctionnement d’un corps suffit pour « produire » une personne ».
 


 

Je sais que vous me direz que cette question est ambigüe. Je prends donc un exemple avec la douleur.
 


 

De plus, on dirait que vous faites exprès de ne pas comprendre.
 

Corps+coup=bleu sur ce corps OUI
 


 

Je le constate, il le constate, nous le constatons. DONC c’est vrai POUR TOUT LE MONDE.
 


 

Corps+coup=douleur ressentie au niveau de l’endroit frappé ?
 


 

La réponse est : PAS FORCEMENT : SEULEMENT POUR

LA PERSONNE
FRAPPEE.
Pas pour tout le monde donc.
 


 

Autrement dit : comme les personnes n’ont qu’un seul corps, le fonctionnement du corps ne suffit pas.
 


 

Chaque personne n’a qu’un seul corps : c’est ça la preuve de l’existence de Dieu.
 

Libre penseur 06/06/2007 21:28

Jamais été nié non plus. Vous avez d'autres inventions comme ça, parce que ça peut durer longtemps. Vous n'êtes pas fatigué de répéter inlassablement les mêmes phrases ? Ca vous rassure de faire du remplissage ? Ca fait 2 commentaires identiques de contenu sémantique nul. Prévenez-moi quand vous aurez quelque chose à dire.

Miteny 07/06/2007 16:18

Je répète parce que j'aimerais savoir si enfin on peut dire que la douleur n'est pour chaque personne que la conséquence du fonctionnement de son corps.
Autrement dit est-ce que le fonctionnement d'un corps quelconque suffit?

Louis 06/06/2007 09:53

Je ne vois pas le rapport... Enfin bon. Les effets sont : les deux mains sont brûlées. Quoi il faut en plus te faire un dessin?

Miteny 06/06/2007 16:28

Je t'assure que si une des 2 mains est la tienne, tu constateras une sacrée différence.

Libre penseur 04/06/2007 23:08

Personne n'a jamais nié ça. La dernière phrase n'est pas ambigüe et je ne l'ai jamais affirmé. Par contre, je nie totalement les "déductions" erronées que vous en tirez et j'affirme (en le justifiant) l'ambiguité de toutes vos phrases à base de "le" corps et "ne suffit pas".

Miteny 05/06/2007 19:34

Donc comment nier que chaque personne constate que le fait de ressentir de la douleur à un genou (par exemple) n'est possible que ce genou est son genou?
Ce n'est pas parce qu'un genou quelconque est frappé que l'effet "sensation de douleur" sera ressentie... par cette personne.
Comment nier ça? (ça me paraît assez clair).

Louis 04/06/2007 20:37

Bon retour parmi nous, mais tu ne cesses de rabâcher la même choses encore et encore.
"Evènement 1 : ta main est mise dans le feu.



Evènement 2 : une autre main est mise dans le feu." Cette cause est physiologique.

Miteny 05/06/2007 19:25

Merci.
On a à faire à 2 mains identiques. On devrait donc constater des effets identiques, non?

Libre penseur 17/05/2007 23:15

Si vous ne voyez pas ce qui est ambigu, c’est que vous ne voulez pas le voir. Soit on parle de douleur auquel cas on sait parfaitement de quoi il s’agit : l’excitation d’une zone du cerveau via le système nerveux. Soit on parle de douleur ressentie, auquel cas on introduit la conscience, dont la nature est bien moins définie. En outre, quand on parle de douleur ressentie, il faut préciser par qui car elle est personnelle.

Maintenant, si vous cherchez la cause de la douleur, ne cherchez plus, c’est le coup. Le coup qui déclenche une hémorragie interne, active le système nerveux, qui conduit l’influx jusqu’au cerveau, siège de la conscience. Se déclenchent ensuite un certain nombre de réflexes ( cri, retrait, bleu, adrénaline, … ) et parallèlement le ressenti. Je ne vois pas ce qui manque, ce qui ne suffit pas, et pourquoi il faut faire appel à autre chose que les éléments corporels que j’ai décrit.

Miteny 01/06/2007 18:55

Le coup sur un corps... c'est nécessaire, oui.
Dans mon raisonnement, je n'ai pas forcément besoin d'introduire la notion de conscience. Je me demande simplement si le fonctionnement du corps est une cause suffisante de l'effet douleur.
Pour le savoir, je demande qu'une vérification expérimentale soit faite.
Et là, je ne comprends pas comment on peut nier que chaque personne n'a mal que si et seulement si son corps est frappé.  cela ne me semble pas être une affirmation ambigue.

Louis 17/05/2007 13:32

C'est du grand n'importe quoi : "On frappe X, il ressent de la douleur. Cela ne signifie pas que le fonctionnement du corps suffit." Certes, pour toi non mais pour X, oui.

Ton affirmation "le corps ne suffit pas" est absolument arbitraire et douteuse.
La question n'est pas de savoir si le corps suffit ou pas, mais pourquoi le fonctionnement du corps ne suffirait pas?

Miteny 01/06/2007 18:48

Je ne suis pas différent de X.  Comme lui, je constate que la douleur ne peut "provenir" (raccourci sémantique) que d'un seul corps: le mien pour moi, celui de X pour X.
Un autre exemple :
 


 

Evènement 1 : ta main est mise dans le feu.
 

Evènement 2 : une autre main est mise dans le feu.
 


 

Pour toi, il y aura une énorme différence d’effet entre ces 2 évènements.
 

La cause de cette différence (qui existe) est-elle biologique ?
 


 

Libre penseur 16/05/2007 23:06

Tout d’abord, sachez que je n’ai pas grand-chose à faire de l’opinion des autres sur mes éventuelles capacités et surtout pas de la votre. Les vôtres ne vous permettant que de radoter quelques phrases avec les mêmes mots et à reprendre totalement hors de propos ce que disent vos interlocuteurs, elles ne vous permettent pas de juger.

>> « Qui constate que la douleur ressentie est la conséquence du fonctionnement de n’importe quel corps en bon état ? (traduction simple et logique de la phrase : le corps suffit). »

La traduction n’est ni simple ni logique. Elle est tortueuse et alambiquée.

En outre, elle est ambigüe : il s’agit de la douleur ressentie par qui ?
Si c’est ressentie par la personne frappée, alors le corps suffit car si on frappe X, il ressent de la douleur (vous ne le niez pas).
Si c’est ressentie par l’observateur, alors la phrase n’est absolument pas la traduction de « le corps suffit », puisqu’il n’y a aucune raison que je ressente de la douleur alors que je n’ai aucune connexion nerveuse avec un autre corps (le corps est bien nécessaire, vous disiez). En effet, pour que je ressente de la douleur, il faut d’abord un dispositif corporel, c’est nécessaire. Or entre moi et un autre corps, il n’y a pas de dispositif corporel donc il ne peut y avoir douleur.

Ensuite, il y a toujours la confusion entre observation/existence que vous cultivez soigneusement

Enfin, il y a votre prétention arrogante et votre ton agressif qui n’apportent rien au débat et rajoutent de la confusion en usant la patience.


Pour Louis : Je ne m’inquiète pas pour vous, c’était entièrement ironique de bout en bout.

Miteny 17/05/2007 13:01

On frappe X, il ressent de la douleur. Cela ne signifie pas que le fonctionnement du corps suffit.
Je raisonne en termes de causes et d’effets (tout effet a une cause).
Je vous demande d’admettre que c’est une démarche légitime.

 

J’examine l’effet « douleur ». Je ne vais pas revenir sur la nature de l’effet examiné, je pense que tout le monde sait de quoi je parle. De plus, nous avons suffisamment abordé ce sujet.

 

Maintenant que l’effet est bien identifié, reste à en déterminer les causes. Je peux me poser la question. J’ai le droit de me poser cette question.

 

Une cause nécessaire est le fonctionnement du corps. Nous sommes d’accord.

 

Je pense que mon raisonnement est clair, non. Simple et clair.
Effet constaté…
Je recherche la ou les causes.

 

De plus pour vérifier l’hypothèse que je ferai (« le corps suffit » ou « le corps ne suffit pas »), je demanderai à chaque personne de valider le résultat par une procédure expérimentale.

 

Cette démarche scientifique me paraît parfaitement cohérente. Alors je ne vois pas pourquoi vous dites que je suis ambigüe.

Louis 16/05/2007 14:58

C'est justement ça le problême, le corps suffit, c'est toi qui invente ta propre réalité des choses.

Miteny 16/05/2007 19:44

Mais je n'invente rien. Je décris la réalité tout simplement. et la réalité c'est :
on me frappe, j'ai mal et tu n'as pas mal... on te frappe, tu as mal.
Donc pour moi, comme pour toi la douleur n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps.
Je n'ai rien inventé là !!

Louis 16/05/2007 11:21

Je ne panique pas Miteny, mais ne vous en faite pas pour moi Libre penseur, il y a des paniques saines de toute façon.

Tu parles de paragraphes mal argumenté, mais toi, c'est quoi ton argument principal au juste? "Dieu"
Moi j'appel ça absence totale d'argument, tu repproches tes lacunes aux autres.

Je viens de dire que personne n'a de réponse absolue concernant la conscience! Même l'envoyé de Dieu! Tes conclusions hâtives ne mèneront absolument nulle part, c'est bien pour ça que ton raisonnment tombe à l'eau.

Alors, à moins que tu sois têtu comme une mule, je te conseil de ravaler tes prétentions vite fait bien fait car si tu veux mon avis, c'est beaucoup (trop même) de bruits pour RIEN.


Miteny 16/05/2007 14:32

Mon argument principal, c'est: le fonctionnement du corps ne suffit pas (cela ne fait que 1546 fois que je le répète... un cadeau à celui qui me le fera répéter pour la 2000ième fois).
Comme ça ne suffit pas, il faut autre chose. Mais avant d'arriver à cette étape là, il faut que mes détracteurs comprennent bien que le fonctionnement du corps ne suffit pas.
Et effectivement, je trouve que c'est beaucoup de bruit pour un raisonnement fort simple.

Libre penseur 15/05/2007 23:35

Tout ça manque de cohérence. Vous commencez par dire que vous n’êtes d’accord qu’avec le début du commentaire 156 et maintenant vous dites qu’il décrit la réalité. Enfin, passons.

Effectivement, je décris la réalité en faisant simplement appel à l’existence d’un système nerveux, ce qui me permet de conclure que le corps suffit à produire la douleur, sans avoir à faire appel à une quelconque croyance ou superstition.

Le fonctionnement de la conscience est encore très obscur, ce qui n’est pas très surprenant du fait qu’il est délicat de comprendre ce qui sert à comprendre. Mais l’ignorance ne permet pas de cautionner n’importe quel délire. Ce que l’on sait en revanche, c’est la nature physiologique de la conscience. Il suffit d’observer ce qui se passe en cas de lésions cérébrales ou lors de l’absorption de drogues. Tout le monde peut constater la complète destruction de la conscience dans le cas d’un Alzheimer avancé qui est une maladie purement physiologique.

Tout votre argumentaire repose sur le fait que vous doutez de la douleur ressentie par les autres du fait de l’absence de mesure directe. J’explique simplement que l’absence de mesure directe ne prouve que la faiblesse de nos connaissances sur le fonctionnement du cerveau et que l’on ne peut rien en déduire. J’affirme aussi qu’il faut une mauvaise foi à toute épreuve pour douter de la douleur des autres en présence de tant d’éléments indirects tangibles. Sans cette conception erronée ( une parmi beaucoup d’autres ), tout votre « raisonnement » tombe.


Pour Louis : J’espère que vous maîtrisez les tremblements et les sueurs issus de votre panique. Il faut dire que la puissance et la profondeur des arguments employés est de nature à faire vaciller les plus résistants, heureusement que notre bêtise nous sauve. Difficile pour de simples mortels de se confronter à l’envoyé de Dieu.

Miteny 16/05/2007 14:25

1. Je ne nie pas la douleur des autres.
 
 
 
2. Le fonctionnement d’un corps en bon état est nécessaire (je n’ai pas arrêté de le répéter) mais est-il suffisant, c’est la question. Donc votre histoire d’Alzheimer est complètement hors sujet.
La question n’est pas d’essayer de dissiper l’obscurité du fonctionnement du corps, mais de savoir si ce fonctionnement suffit !
 
 
 
Mon argumentaire ne repose pas du tout sur le fait que je doute de la douleur ressentie par les autres, mais sur le fait que je ne la ressens pas ! (c’est complètement différent).
 
 
 
Donc, vous parlez de mille choses qui n’ont rien à voir avec le sujet. Je douterai de vos facultés intellectuelles si je ne savais pas que vous essayez sans cesse de faire diversion.
 
 
 
Je répète donc la question : est-ce que le corps suffit ?
 
 
 
Qui constate que la douleur ressentie est la conséquence du fonctionnement de n’importe quel corps en bon état ? (traduction simple et logique de la phrase : le corps suffit).
J’espère que vous n’allez me redemander de définir ce qu’est le ressenti (parce que normalement à ce stade, c’est votre réponse)… parce qu’à ce moment là, je vais vraiment douter de vos capacités...

Louis 15/05/2007 18:14

Personne n'a de réponse absolue concernant l'origine de la conscience et dire que certains prétendent qu'on en a même pas...

Maintenant, tu peux ravaler tes prétentions.

Miteny 15/05/2007 18:42

Attends.. tu dis que la conscience n'a rien à voir avec le corps puis après tu dis que peut-être elle n'existe pas!!
Extraordinaire retournement logique (comme Libre penseur, tu paniques...). Ce n'est pas ce genre d'affirmations très très mal argumentées qui va me faire douter. Pour te prouver que la conscience existe, je te donne un exemple: la conscience d'avoir mal.
Tu ne vas me dire que ça n'existe pas!
 

Louis 15/05/2007 17:29

"Je ne pourrai jamais savoir ce que c'est réellement puisqu'elle ne concerne que toi." Certes, il est vrai. Seulement, tous les corps sont capable de produire cette sensation, donc tu sais forcément ce que cela doit faire quand on arrache violemment les ongles d'une personne qui se trouve devant doit non? Merci je sais ce qu'est la subjectivité.

Le corps n'a rien à voir avec cette subjectivité dont tu parles, cela concerne la conscience. Maintenant je me demande un truc : quel rapport avec "Dieu"?

Miteny 15/05/2007 18:11

Mais la conscience est-elle seulement fabriquée par le corps... c'est ça la question.

Libre penseur 14/05/2007 21:50

Pour la dernière fois, je refuse de répondre et de repartir pour un nouveau tour.

Cela fait maintenant plusieurs mois que je suis patiemment vos interrogations diverses nous entraînant dans toutes les directions pour revenir toujours invariablement aux mêmes phrases mot pour mot. Dois-je vous rappeler que c’est vous-même qui réclamez que l’on démonte votre « raisonnement », désireux – dites-vous – d’être mis en défaut.

Donc, maintenant si vous voulez vraiment avancer, vous aurez l’obligeance de bien vouloir suivre mon cheminement avec mes termes et mes formulations. Si vous vous entêtez à vous accrocher à votre millième même question au lieu de réfuter le commentaire 156, vous le ferez seul.

Miteny 15/05/2007 17:35

Le commentaire 156 ne fait que décrire la réalité. Il ne répond pas à la question.
Oui, tout le monde connaît la douleur. Cela ne signifie pas que le fonctionnement du corps suffit, loin de là.
Décrire la réalité et trouver les erreurs d’une théorie n’ont jamais été des démarches équivalentes.
Je ne vous demande pas si tout le monde connaît la subjectivité mais si le fonctionnement du corps suffit à expliquer l’existence de cette subjectivité.
Vous savez très bien que la réponse est non car sinon vous répondriez à la question posée (il étonnant de constater que quelqu’un d’aussi « libre » que vous a peur de répondre à une petite question).

Louis 14/05/2007 14:46

Je ne vois pas le lien avec tes conclusions hâtives.
"Donc ce qu'il fait, un autre corps pourrait le faire." Ah bon, donc toi quand tu te frappes tu n'as pas l'impression de ressentir quelque chose, bizarre.

Miteny 14/05/2007 18:42

Mais toi tu as une conscience des choses, une douleur qui t'est propre: c'est la tienne. Je ne pourrai jamais savoir ce que c'est réellement puisqu'elle ne concerne que toi.
Pour toi, cette douleur qui t'est propre, n'est fabriquée que par ton corps.  Et moi aussi, je peux ressentir une douleur subjective qui m'est propre et que tu ne connaîtras jamais (dont tu ne feras jamais l'expérience).
C'est ça la subjectivité. Et cette subjectivité est, par définition presque, propre à chaque individu. Comprends tu cette notion de subjectivité?
Par définition chaque personne constate que cette subjectivité n'est l'effet que du fonctionnement de son corps (c'est ce que tu constates, c'est ce que je constate, c'est ce qu'il constate, c'est ce que nousconstatons).
La subjectivité, même si tout le monde la connaît, n'est pas seulement l'effet du fonctionnement d'un corps.... donc le fonctionnement du corps ne suffit pas.

Libre penseur 13/05/2007 20:57

Non !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ainsi que je l'ai dis, je refuse de recommencer à zéro avec les mêmes formulations.
Ecartez un peu les oeillères, sortez du leitmotiv, ouvrez un peu votre esprit et essayez d'avoir un vrai échange.

Miteny 14/05/2007 13:48

Mais pourquoi ne voulez pas me dire pourquoi je n'ai pas le droit de dire que chaque personne constate que la sensation ne peut être la conséquence que du fonctionnement de son corps.
ça ne me paraît pas une affirmation d'une extraordinaire complexité.

Louis 13/05/2007 20:39

Mais n'importe quoi... Libre penseur a entièrement raison, tout ceci n'est qu'écran de fumée destiner à faire passer du faux pour du vrai. "il suffirait qu'un corps... fonctionne pour que l'effet sensation se manifeste" mais dis-moi, tu constates quoi toi quand tu te frappe? Personnellement mon corps suffit à produire la sensation.

Allé allé, garde le moral Miteny! Cela ne sert à rien de se lamenter!

Miteny 14/05/2007 13:56

Tu dis bien ton corps... et pas un corps. Or ton corps est comme les autres (jusqu'à preuve du contraire). Donc ce qu'il fait, un autre corps pourrait le faire. Or ce n'est pas le cas puisqu'on parle de la sensation qui, comme tu l'as dit, n'est produite que par TON corps (c'est ce que tu constates).

Louis 13/05/2007 11:11

De plus, c'est sur que si c'est moi qui suit frapper, tu n'auras pas mal! Mais toi tu me répond "tu constates donc que le corps ne suffit pas" : ou est ta logique alors?

Miteny 13/05/2007 16:41

Chaque personne constate que la sensation douleur n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps. (toi par exemple, moi aussi).
Or si le fonctionnement du corps suffisait, il suffirait qu'un corps... fonctionne pour que l'effet sensation se manifeste: ce qui est archi-faux, chaque personne le constate (voir phrase précédente).

Louis 12/05/2007 08:13

Mais qu'est-ce que tu crois que ça va apporter aux gens dis-moi? L'expérience t'as prouver qu'il toujours que tu t'en remettes à Dieu pour arriver à tes fins, étonnant, je ne m'en suis jamais remis à Dieu et pourtant je réussis ( sans me vanter).

"Sinon ça m'étonnerait qu'on puisse être heureux dans une société qui va mal." eh ben, t'as une vision bien pessimiste du monde, tant qu'il y a de la vie, y'a de l'espoir.

"Mais c'est comme ça quand on apporte un truc nouveau" certes, il est vrai, mais la aussi il y a un bémol! Ce que tu inventes la, tout le monde le savait déjà et s'est rendu compte par la suite que le corps suffisait!

Miteny 13/05/2007 16:21

D'abord le monde ne va pas si bien, c'est le moins que l'on puisse dire (ça me paraît évident): tu te contentes peut-être d'une survie mais le propre de l'humanité a toujours été de vouloir faire mieux.
Ensuite, non le corps ne suffit pas. Il faut simplement répondre à une question pour s'en rendre compte (ce que Libre penseur a trop bien compris).

Libre penseur 11/05/2007 22:37

Ce n’est pas un pas en avant, c’est un retour arrière au point de départ. Et je n’ai pas envie de relire encore ce que j’ai lu déjà mille fois avec les mêmes termes et les mêmes formulations. Je les connais par cœur. Alors inutile de vouloir m’entraîner sur un nième radotage.

Si vous n’êtes pas d’accord avec les autres affirmations du commentaire 156, il serait plus intéressant d’expliquer en quoi elles sont fausses. Dans une discussion digne de ce nom, il ne suffit pas de dire que l’on n’est pas d’accord et enchaîner sur son idée, il faut argumenter.

Miteny 13/05/2007 16:17

Mais répondez à la question !!!!!!!!!!!!!!!

Louis 11/05/2007 11:35

Réfléchis un peu bon sang Miteny! Si c'était si important tu crois pas qu'on s'en serait rendu compte, nan? Mais tu as tort, les athées et peut-être les agnostiques s'en ficheront de savoir si Dieu existe ou pas, ils sont heureux comme ils sont ne t'en fais pas.

Mais encore faut-il savoir si tes prétentions sont vraies, tu auras tout de même constater que personne n'est d'accord avec ton raisonnement.

"Si le corps suffit, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas alors: la douleur/sensation est la conséquence du fonctionnement d'un corps???" Cela doit faire je ne sais combien de fois qu'on te le répète! Tout le monde te le dis ça!

La douleur n'existe que pour celui qui est frapper, il n'y a rien de plus à ajouter.

Miteny 11/05/2007 15:24

Il faut se méfier des "on s'en serait rendu compte avant". L'expérience m'a prouvé le contraire (dans plein de domaines).
Sinon ça m'étonnerait qu'on puisse être heureux dans une société qui va mal. Et pour qu'une société aille bien, il faut qu'elle repose sur des bases solides (ce qui n'est pas le cas).
Un bémol à ce que tu affirmes: certaines personnes ne sont pas d'accord... mais c'est toujours comme ça quand on apporte un truc nouveau. Il y en a toujours qui disent: "c'est impossible que tu aies fait une découverte puisque par principe nous savons tout et nous avons toutes les solutions".
C'est quand même alors bizarre que chaque jour, depuis des milliers d'années, des découvertes soient faites, non?
C'est vrai que le plus étonnant, c'est que mon raisonnement soit hyper simple et que personne n'y ait pensé avant (en fait si mais il devait être mal expliqué, c'est tout).

Libre penseur 10/05/2007 23:03

Si c’est ce que j’ai écrit, pourquoi le réécrire ? Si c’est si simple, pourquoi donc vouloir le reformuler ? Ma formulation est volontairement épurée au maximum, alors pourquoi compliquer ? Pourquoi transformer une formulation simple et claire en expression floue et ambigüe ?

Si ce n’est pas pour jouer sur les ambigüités et jongler avec le flou dans le seul but de faire croire que vous avez raison, enchaînez donc votre démonstration avec mes formulations simples et claires. J’ai bien différencié douleur et ressenti, observation et existence, observation directe et indirecte. Vous tenez l’occasion de me clouer le bec avec une démonstration simple, claire et dépourvue d’ambigüité.

Miteny 11/05/2007 15:14

Je ne suis d’accord que sur (c’est un pas en avant non ?) :

 

« Quels que soient X et Y, on a :
. Si on frappe X, de la douleur est produite i.e. existe, X la ressent, Y ne la ressent pas, Y l’observe indirectement.
. Si on frappe Y, de la douleur est produite i.e. existe, Y la ressent, X ne la ressent pas, X l’observe indirectement. »

 

Apparemment nous sommes d’accord sur ce constat.

 

« Y la ressent, X ne la ressent pas. »
Donc j’ai le droit de dire :
X constate que la sensation n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps.

 

Alors oui ou non ?

Louis 10/05/2007 16:24

que Dieu existe à tout prix*

Maintenant, ma question est: Pourquoi tant d'acharnement?

Miteny 10/05/2007 17:58

Parce que c'est important. Regarde l'impact des religions dans le monde: c'est gigantesque.
Quitte à soutenir un mouvement, autant en soutenir un qui défend la vérité et pas des trucs faux, non?

Louis 10/05/2007 16:22

"Donc ce corps (celui de miteny) suffit à faire ce que tu es. C'est ce que tu as dit." Il est plus qu'évident que tu cherches à garder tes milles euros ( je m'en fou du pognon au fait) et t'es mauvaise langue, ça devient lassant... Je vois pas pourquoi tu tiens à compliquer les choses, comme l'a dit Libre penseur, la seule raison qui fait que je ne ressens pas ta douleur, c'est parce qu'il n'y pas de connexion nerveuse entre nos corps. T'avais raison, c'est tout simple, simple de trouver la faille.

Mais que cherches-tu? Tu veux déformer la vérité pour la tourner à ton avantage afin que tout le monde puisse croire en Dieu? Je te le dis sans détour, c'est pas ton problème si les gens croient ou pas. D'ailleurs il est claire que son la tes véritables intentions : faire croire à tout le monde que Dieu à tout prix, quitte à utiliser des raisonnements fallacieux.

Avec cette mauvaise foi légendaire qui te caractérise, la discussion va durer encore longtemps...

Miteny 10/05/2007 17:56

Mais non. Je veux dire que chaque personne constate que la douleur (subjective) n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps.
Ce n'est pas être de mauvaise foi que de dire ça! c'est quand même vrai.
Si le corps suffit, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas alors: la douleur/sensation est la conséquence du fonctionnement d'un corps???

Libre penseur 09/05/2007 21:51

Toujours pas de réfutation et on repart à la case départ. Et surtout on repart dans les formulations ambigües et le jonglage existence/constatation.

Quels que soient X et Y, on a :
. Si on frappe X, de la douleur est produite i.e. existe, X la ressent, Y ne la ressent pas, Y l’observe indirectement.
. Si on frappe Y, de la douleur est produite i.e. existe, Y la ressent, X ne la ressent pas, X l’observe indirectement.
Ainsi, si n’importe quel corps est frappé, de la douleur est produite, ressentie uniquement par la personne frappée et observée indirectement par toutes les autres.
Le fonctionnement du cerveau étant encore peu connu, on ne dispose pas à l’heure actuelle d’instrument pour mesurer directement le ressenti.

Voilà, voilà, et ron, et ron, petit patapon.

PS : subjectif veut toujours dire « qui dépend du sujet » et non pas « n’existe que pour le sujet ».

Miteny 10/05/2007 18:01

Donc pour X, la sensation n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps?
C'est ce que vous avez écrit: "X la ressent, Y ne la ressent pas".
Si on frappe Y, X ne ressent rien (c'est ce que vous avez dit).
Donc j'ai raison,   X constate que la sensation n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps? (les mots sont clairs et simples: je ne fais que traduire ce que vous avez écrit: " Y la ressent, X ne la ressent pas").

Libre penseur 07/05/2007 22:30

L’interrogation porte sur la nature du ressenti, à savoir quelle est cette entité qui ressent et non pas sur une description d’une sensation qui ne présente effectivement aucun intérêt.
Je n’ai jamais mis en doute la subjectivité de la douleur, au contraire, il va falloir encore relire plutôt que répéter.
Je n’ai effectivement rien à ajouter, tout ayant été dit, étayé et argumenté en ce qui me concerne. Le contenu sémantique de vos interventions suite aux commentaires 134 à 136 est nul et donc je ne vois rien de plus à dire en l’absence de réfutation.

PS : J’ai pris le parti de ne plus relever les provocations et insultes qui constituent le cœur de vos messages et ne vous honorent guère. Cela manque d’élégance pour un Messie.

Miteny 09/05/2007 15:46

Puisque la douleur est subjective, chaque personne constate qu'elle n'est la conséquence que du fonctionnement de son corps.
Est-ce que vous êtes d'accord?
Si vous êtes d'accord, je pense que vous serez d'accord pour dire que chaque personne constate que le fonctionnement de n'importe quel corps n'est pas une cause suffisante.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à admettre cette évidence qui est presque une Lapalissade.

Louis 07/05/2007 15:55

Après avoir bien réfléchis sur la question, je crois que le corps suffit a faire ce que je suis, la personnalité, le caractère, tous ça c'est en bonus... Le corps suffit, point barre.

Miteny 09/05/2007 15:40

Si le corps suffit, prenons le mien (il est en bon état et en bonne condition physique, je t'assure).
Donc ce corps (celui de miteny) suffit à faire ce que tu es. C'est ce que tu as dit.
Ma réponse est: ?????

Libre penseur 06/05/2007 22:06

Il n’a jamais été question de la douleur. La douleur, je suis le seul à l’avoir précisément définie comme excitation du centre de douleur du cerveau (et non pas par une formule débile du style « mais tout le monde le sait »). Preuve qu’il n’y a aucune difficulté à définir ce que l’on sait.

Ce sur quoi je m’interrogeais, c’est sur la nature du ressenti. C’est là-dessus que je vous ai interrogé et c’est une interrogation sincère. Ce n’est pas un effet de manche comme vous le faites, en ne voulant pas nommer la conscience et encore moins la définir, quand bien même vous êtes persuadé de savoir de quoi il s’agit. Encore une nouvelle manifestation de votre insondable malhonnêteté intellectuelle.

En outre, vos affirmations péremptoires style méthode Coué ne remplaceront pas la réalité. Vos raisonnements sont faux et la plupart des formulations que vous employez sont floues et ambigües, je l’ai largement mis en évidence.

Enfin, vos dernières interventions montrent clairement que vous n’avez plus rien à dire sur le sujet initial. Il ne vous reste que vos écrans de fumée, vos attaques arrogantes et vos interminables radotages.

Miteny 07/05/2007 15:55

Vous devez être un spécialiste du lavage de cerveau. A part répéter que je suis flou et ambigüe, il n'y a rien dans votre réponse.
N'importe qui saurait dire ce qu'il ressent si sa main était mise dans le feu. Vous non. Vous trouvez que la sensation produite "n'est pas bien définie". Ce serait une sensation ambigüe.
Excusez moi mais je rigole (bizarrement, à moi il me suffit d'un tiers de seconde pour lever l'ambigüité...et la main). C'est tout ce que vous avez comme argument?
A part essayer de me faire passer pour un imbécile et avancer d'énormes bêtises, je vois que vous n'avez plus grand chose à proposer.
Il est normal que je répète toujours la même chose puisque vous êtes incapable de comprendre que la sensation de douleur est subjective, c'est à dire propre à chaque individu.

Libre penseur 04/05/2007 22:19

Vous nagez en pleine contradiction.

Après vous être indigné avec outrance quand je demandais de définir les mots que vous employiez, vous n’avez pas honte d’exiger des définitions.

Après vous avoir demandé en pure perte un nombre incalculable de fois de définir la nature du ressenti et n’avoir eu comme réponse alternativement « je ne sais pas » ou « tout le monde sait ce que c’est », il faudrait que ce soit moi qui le définisse, c’est une plaisanterie.

Maintenant, si vous ne voulez plus continuer, faites preuve d’honnêteté et avouez-le. Si vous vous préoccupez de vos 1000 Euros, je n’en ai jamais eu rien à faire.


Pour Louis : Vous êtes libre de faire ce que vous voulez mais vous allez vous fourvoyer dans une nouvelle impasse. Si Miteny pose cette question, c’est parce qu’il pense vous entraîner sur un nouveau raisonnement foireux qui conduira à ce qu’il croit savoir. Simplement parce que l’apriori est déjà dans la question qui n’a de sens qu’avec une conscience indépendante du corps. Miteny ne se pose aucune question, il est juste persuadé d’avoir déjà les réponses.

Miteny 06/05/2007 15:14

Mon raisonnement n'est pas foireux et tous les termes que j'emploie ont des définitions claires. Avant même de donner des définitions, il faut nommer les choses, les phénomènes.
Nommer ce qu'on ressent quand on est frappé est à mon avis la première étape, l'étape incontournable. Alors arrêtez d'affirmer que j'emploie des mots dont vous ne comprenez pas le sens.
Comme si vous ne saviez pas ce qu'est la douleur. On croit rêver.

Louis 04/05/2007 08:44

Désolé Libre penseur si je détourne la conversation, mais j'ai juste besoin de savoir pourquoi Miteny se pose cette question "pourquoi celui-là et pas un autre".

Nan Miteny, je ne vois pas comment j'aurais pu être quelqu'un d'autre. Mais ce qui fait moi, ce n'est pas mon corps, enfin si mais pas seulement. Si pour toi la réponse à cette question c'est Dieu, d'accord, mais s'il n'y avait aucune raison finalement...

Miteny 04/05/2007 17:14

Voilà, ce n’est pas seulement un corps. Le corps n’est pas suffisant. Il faut autre chose. C’est toi qui le dis.

Autre chose qui n'est pas fabriquée par le corps car sinon le corps serait suffisant.

Libre penseur 03/05/2007 22:14

Désolé, mais on s’éloigne un peu trop du sujet. Il ne s’agit pas de disserter sur le concept d’identité ni sur la nature de la conscience. Il s’agit de discuter de la justesse de votre « raisonnement » qui porte sur le corps et la douleur.

Si vous souhaitez aborder d’autres thèmes, pourquoi pas, mais il faut en finir avec votre « démonstration ».

J’en reviens à mes commentaires no 134,135 et 136 et je ne suivrai pas votre diversion.

Miteny 04/05/2007 17:13

Pour moi, le sujet est le même.
Qu’est ce qui permet de définir ce que vous êtes ? Des critères objectifs… mais ce n’est pas suffisant.
L’existence d’autre chose (qui ne fait pas partie du corps, ou plutôt qui n’est pas fabriqué par le corps) est nécessaire.
En fait, le corps ne suffit pas.
Vous aviez écrit : « ma position est particulière car je suis à la fois observateur, objet observé et instrument de mesure ».
Je vous demande pourquoi et vous ne voulez plus répondre… Etrange.

 

Si vous ne voulez pas définir les mots que vous employez (et donc le « je »), on ne peut effectivement pas aller loin.

Louis 03/05/2007 09:15

"Imaginer être quelqu'un d'autre", d'accord moi je veux bien, mais comment est-ce que tu veux que je puisse être quelqu'un d'autre?

Miteny 03/05/2007 13:01

Tu peux progresser par étapes: imaginer par exemple que tu es un peu plus grand ou un peu plus petit, ensuite avec un nez plus grand ou plus petit, avec une peau plus sombre ou plus claire... puis des souvenirs de légèrement différents à très différents.
Qu'est ce qui fait "toi", c'est ça la question. Ce n'est pas le corps puisque tu aurais pu en avoir un autre, ce n'est pas le lieu de naissance, ce ne sont pas les souvenirs...
Alors?

Libre penseur 02/05/2007 21:28

Si j’ai envie de démissionner, je vous en informerai. Je ne savais pas qu’il y avait un match et en tout cas vous n’avez pas à revendiquer le rôle d’arbitre. Vous pouvez vous gargariser, c’est votre spécialité.

Comme votre capacité cérébrale vous empêche d’assimiler 2 commentaires en arrière, je vais faire du copier/coller.
Question : « pourquoi est-ce que je ne ressens pas avec son corps, pourquoi est-ce que je ne vois pas avec ses yeux? »
Réponse : « La raison pour laquelle je ne ressens pas ce qui provient d’un autre corps, c’est simplement qu’il n’y a aucune connexion nerveuse entre mon cerveau et le corps des autres, extraordinaire révélation. »

C’est assez clair? Allez, un petit effort, je suis (presque) sûr que vous pouvez y arriver.

Miteny 03/05/2007 13:06

Je vous demandais d'abord s'il vous est possible d'imaginer avoir par exemple une taille plus grande ou plus petite, des yeux plus clairs ou plus foncés, un nez plus grand ou plus long, des souvenirs légèrement différents, voire très différents.
Qu'est ce qui fait "vous". C'est la question à terme. Est-ce que les critères objectifs (que je viens d'évoquer rapidement) sont suffisants?

Louis 02/05/2007 13:09

La question est: si un singe se demandait pourquoi c'est son corps à lui qui ressens de la douleur et pas les autres, tu crois que ça a un sens? C'est une question débile au même que celle que tu poses, d'ailleurs je tient à préciser que les humains sont des animaux!

Miteny 02/05/2007 14:42

Mais je ne sais pas ce que pensent les singes, ils ne parlent pas (ou pas suffisamment bien). Quelle conscience a le singe de l'existence? Je n'en sais rien.
Déjà si j'arrive à convaincre les hommes, ce sera pas mal. Pour les singes, je verrai après.
Il est rigolo que tu ne comprennes pas ce que signifie "imaginer être quelqu'un d'autre" alors que tu supposes que le singe en est capable !
Vraiment bizarre.

Louis 01/05/2007 11:06

Pardon, un singe!*

Miteny 02/05/2007 11:04

Je ne comprends pas ta question. Si on s'occupait déjà des humains, ce serait pas mal.

Louis 01/05/2007 11:05

Imagine Miteny si un signe avait eu la même réflexion que toi, je te demande juste d'imaginer.
Tu crois que ça a un sens?

Libre penseur 30/04/2007 20:43

J'ai répondu à la question débile, encore faut-il savoir lire...

Miteny 02/05/2007 11:05

Beau signe de démission. J'ai gagné le match par KO.

Libre penseur 29/04/2007 22:30

Faux. La situation est particulière physiquement et biologiquement : tout le phénomène est localisé à un corps peau-muscle-nerf-système nerveux-cerveau-ressenti. Je suis observateur et observé et mon ressenti est instrument de mesure. Il n’y a rien de plus physique et biologique.

La raison pour laquelle je ne ressens pas ce qui provient d’un autre corps, c’est simplement qu’il n’y a aucune connexion nerveuse entre mon cerveau et le corps des autres, extraordinaire révélation.

Votre question n’est pas bizarrement incompréhensible, elle est simplement débile. J’espère que les connexions se sont faites dans le vôtre et que l’on va pouvoir passer à autre chose.

Miteny 30/04/2007 17:24

Ah bravo, quand vous n’avez pas de réponse à une question, vous affirmez qu’elle est débile. Belle preuve de mauvaise foi.
Je vous demande simplement si vous auriez pu avoir un autre corps ? Ce n’est quand même pas extraordinaire.

Libre penseur 27/04/2007 22:54

Ce dont vous parlez n’a rien à voir avec « se mettre à la place des autres ». Vous revenez par la petite porte en reposant la même question. Je n’ai donc rien de plus à ajouter que ce que j’ai expliqué au commentaire no 140. Si ce n’est qu’il n’y a rien de normal à se poser une question aussi débile et que votre «puisque » est totalement déplacé (c’est une variante du donc).

Mais il s’agit d’une nouvelle diversion, un nouvel écran de fumée qui permet de quitter un échange embarrassant en rebondissant sur autre chose. Cet autre chose, c’est comme d’habitude une nouvelle formulation issue d’une discussion avec un autre intervenant et que vous vous empressez de resservir à tout le monde. Pendant ce temps là, on gagne du temps, on laisse planer l’impression que l’on n’est toujours pas mis en défaut et on repart pour un tour. Quand, par la suite, les choses seront allées assez loin, vous ressortirez une nouvelle pirouette et ainsi de suite. C’est tout à fait pitoyable.

Car nous étions arrivés à une conclusion pour le moins gênante : la seule chose quelque peu « curieuse » sur laquelle repose toute votre « démonstration », c’est que l’on ne sait pas observer directement la douleur chez quelqu’un d’autre quand bien même celle-ci est évidente pour toute personne de bonne foi. L’autre élément « troublant » serait que l’on n’observe pas la même chose sur soi que sur les autres alors que la particularité de la situation ( on est à la fois observateur, objet d’observation et instrument de mesure ) est évidente. En bref, du vide, du néant. Alors plutôt que de reconnaître ce qui saute aux yeux, vous préférez esquiver et embrayer sur autre chose. Alors cessez donc vos petites manœuvres et revenez au débat ; Il n’y a rien qui permette de dire que le corps ne suffit pas. TRDD.

Miteny 29/04/2007 17:49

Toute ma « démonstration » repose sur la particularité de la situation (donc c’est le débat). D’où vient-elle ? Quelle est sa cause ?
Car tout a une cause. Pourquoi la situation est-elle particulière alors que d’un point strictement physique, biologique, elle n’a rien de particulier ?
Fournissez-moien outre  une cause rationnelle permettant d’expliquer pourquoi vous ne ressentez pas avec un autre corps.
Je ne vois pas ce que ma question a de débile. Les autres sont des semblables.
Il aurait été tout à fait possible que vous ressentissiez avec un autre corps (je ne suis pas sûr du subjonctif là...) puisqu’en plus, selon vos affirmations, le fonctionnement du corps suffit à produire la douleur.
Ma question, tout le monde la comprend. Il n’y a que vous qui la trouvez bizarrement incompréhensible.
J’avoue que votre logique me paraît de plus en plus illogique.

Libre penseur 26/04/2007 22:24

N’importe quoi. Vous vous moquez du monde. Il faut vraiment apprendre le français. Ce n’est pas du tout le sens de vos questions. Et si c’est ce que vous avez voulu dire ( ce que je ne crois pas du tout ), qu’est-ce que ça vient faire là ? Je n’arrête pas de me mettre à la place de tout le monde en refusant de vous suivre en restant figé sur mon nombril, lorsque je parle de la douleur des autres, vous discréditez en parlant d’une simple compassion sans valeur, alors on nage ne plein délire. C’est ce que je viens précisément de faire au commentaire no 139, alors qu’est-ce que signifie cette question en réponse ? Rien. Ca devient vraiment pénible.

Miteny 27/04/2007 14:23

Puisque vous admettez que l'autre est quelqu'un comme vous, qui ressent, qui voit, il serait normal que vous vous posiez la question suivante: pourquoi est-ce que je ne ressens pas avec son corps, pourquoi est-ce que je ne vois pas avec ses yeux?
ça aurait été tout à fait possible (puisque c'est un semblable). Mais alors pourquoi n'est-ce pas le cas?
Soit la question est absurde (si oui pourquoi) soit elle mérite une réponse.

Libre penseur 26/04/2007 19:16

Est-ce que vous réalisez que dans le contexte tel que vous l’avez défini, à savoir que vous supposiez le ressenti comme faisant partie du corps, votre question est absurde ? S’il est lié au cerveau, je répondrai sans hésitation que c’est vous qui avez écrit plus haut que N était mon corps. Mon cerveau est dans mon corps, celui des autres est dans le leur, point.

Elle n’a de sens que dans votre modèle implicite que vous ne voulez pas admettre, à savoir que vous présupposez que le ressenti est immatériel et extérieur au corps. Hors de cette image, cette question n’a aucun sens. Et cette image, elle ne repose sur rien, si ce n’est vos aprioris. Ainsi, je ( qui ça ? quoi donc ? ) pourrais me retrouver dans un autre corps ? J’avoue que n’étant pas messie, tout ceci me parait quelque peu surréaliste.

Miteny 26/04/2007 20:03

Mais les autres ont aussi une conscience, un ressenti. Vous n'arrivez pas à vous imaginer dans la peau de votre voisin?
Vous n'arrivez pas à vous mettre à la place des autres? Vous ne comprenez pas ce que signifie "imaginer être dans la peau de telle ou telle personne"?

Libre penseur 25/04/2007 22:39

Et revoilà la confusion habituelle entre l’observation et l’existence. Vous parlez là des méthodes de mesure objectives alors que vous parliez précédemment du phénomène. Mais je ne m’étonne pas, c’est votre manœuvre habituelle. Vous passez subrepticement de l’un à l’autre. Si on revient sur la mesure, je ne me répéterai pas mais par contre en aucune façon le phénomène du bleu n’est objectif.

Ensuite, nous revoilà avec une nouvelle formulation qui se veut d’aspect mathématique pour faire rigoureux, mais c’est toujours la même approche ambigüe. Pourquoi la situation particulière se produit pour N ? Parce que c’est moi et qu’il s’agit d’un phénomène localisé à mon corps ? Pourquoi pas pour les autres ? Mais ça se produit de la même façon pour les autres. Quand on frappe p1, c’est p1 qui est dans une situation particulière. Quand on frappe p2, c’est p2 qui est dans une situation particulière, …

Miteny 26/04/2007 16:21

Mais pourquoi ce corps N est-il le vôtre ?
Pourquoi pas p1 ou p2 ou tout autre corps.