Question 4b.

Publié le par Miteny

Si ça ne suffit pas, il faut autre chose. S’il ne faut rien d’autre, ça suffit.

Une certaine science dit que de manière générale, le corps produit la douleur. Mais nous venons de voir que c’est faux. Puisque, pour pratiquement tout le monde (a priori) donc de manière générale, un seul corps produit la douleur : le sien. Donc il faut autre chose qu’un corps. Supposons que cette chose soit dans le corps ou produite par le corps. Il suffirait alors d’un corps en fonctionnement pour que de la douleur apparaisse. Ce qui, je le rappelle est faux.  Seule solution : cette chose est cause d’elle-même, donc éternelle, donc toute-puissante. On peut l’appeler Dieu. Car comme disait Spinoza : Axiome II. Une chose qui ne peut se concevoir par une autre doit être conçue par soi.  Si tu n’es pas d’accord, quelle pourrait être cette chose selon toi ? 

- un corps quelconque (si c’est ta réponse, relis tout depuis le début).

- ton corps (de même : tu n’as pas compris, relis tout depuis le début.)

- quelque chose dans l’univers (mais quoi ? et quel est le lien entre cette chose et ton corps ?)

Publié dans Archives 2006-2009

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mamadomi 15/03/2008 17:34

merci jean-samuel pour la démonstration par a+b de la conceptualisation arbitraire et des déductions hâtives...

jean-samuel 15/03/2008 07:26

j'ai lu ton explication plus détaillée et il reste que si je vois quelqu'un se faire casser le bras, je ne souffrirai pas directement car je ne me fait pas casser le bras mais, je peux tout de même imaginer la douleur de celui qui se le fait casser. Donc, oui, je ressens en quelque sort la douleur de l'autre corps. Mais le lien entre cette douleur et mon corps dépends du sentiment, de l'imagination. Et si tu considère l'imagination comme Dieu alors tu t'approuves en tant qu'athé...désolé

Miteny 16/03/2008 19:01

Je viens de me cogner, tu as eu mal?

miteny 21/11/2006 14:55

Non,non.. C'est Dieu qui donne l'esprit à l'homme. Retournez voir mon dernier commentaire.. c'est évident.
Et vous verrez que A. Comte Sponville et M Onfray (des athées purs et durs) seront convaincus.. C'est tellement simple.
Il suffit juste qu'ils acceptent le débat.

G de B 21/11/2006 14:16

Dieu existe, l'homme l'a crée ! C'est aussi simple que cela et tout ce baratin, à part me faire mal à la tête, ne m'a pas convaincue du tout ! Donc, le chèque c'est pour moi !

miteny 25/10/2006 17:46

Ah bon, on peut savoir pourquoi??

Pantos 24/10/2006 22:14

ce test n'a absolument rien prouvé en matière de théologie, j'en suis désolé ! je veux bien le chèque !

miteny 18/10/2006 13:50

Que signifie « être borné par ». Il faut d’abord préciser ça.
La Terre
est bornée dans ses dimensions par Jupiter, mais cela ne veut pas dire que dans Jupiter, il y a
la Terre.



Dieu est infini ? Je ne sais pas trop ce que ça veut dire. En tout cas, il est cause de lui-même dont tout-puissant et donc tous les concepts des choses qui existent dérivent de sa nature.
Par exemple. Jupiter peut se décrire comme étant une sphère finie. Et bien la possibilité de l’existence de ce concept de sphère finie est une caractéristique de Dieu.
La nature de Dieu prend possible l’existence de ce concept et de plusieurs exemples (ou affections selon Spinoza ?) dont Jupiter. Mais il n’est pas logique d’en déduire que Dieu serait alors borné par ses exemples : ça ne veut rien dire de tout façon (définition du terme borner).
 
De toute façon, pour toi le monde existe parce que tu en as conscience et ta conscience vient de Dieu (c’est une affection de Dieu si j’ose dire). Donc il n’y a pas d’existence en dehors de la conscience que Dieu a de tout. (c’est un peu compliqué mais en gros c’est ça).
 
A propos de ton interprétation de ma « démonstration ».
 
1. Oui. La douleur est néanmoins aussi un état physique.
2. ? Non. La pensée « douleur » s’explique par une pensée (transcendante) ET (le plus souvent) par l’action d’un corps sur un autre corps.
3. NON. La douleur est une forme de conscience (conscience d’avoir mal).
4. NON. Pour que de la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu’on frappe un corps vivant. C’est tout. Donc il faut autre chose.
5. NON. Ta douleur vient d’une action extérieure (mais pas forcément) sur un corps + l’existence de ta conscience lié à ce corps.
 
 
A propos de ton interprétation de Spinoza, je réfute complètement. Pour lui, il est clair qu’un attribut ne peut être cause d’un autre attribut. Et je ne vois pas pourquoi, pour qu’il y ait interaction, il faut qu’il y ait au moins 2 choses différentes ???? Ah bon.
C’est quoi ta définition du mot interagir ??? Ton propos est vraiment étrange.
Dans ton exemple, père d’Israël peut être plusieurs choses dont Abraham. Si Abraham est le père d’Israël, ces 2 individus (ou concepts ?) interagissent.
 
Quant à la fin de ton commentaire, je suis obligé de le réfuter aussi, puisque le début du raisonnement est faux.
 

Henrique 18/10/2006 03:06

Pour reprendre d'abord un seul point de ton avant-dernier commentaire, je dirais que si les êtres finis témoignent effectivement de l'existence d'un être absolument infini, sans quoi il faudrait poser le cercle-carré que serait un être absolument infini moins puissant que les êtres finis, cela ne signifie nullement que cet être absolument infini soit un Créateur transcendant et que les êtres finis soient ses créatures. D'abord, j'ai réfuté l'idée même d'une transcendance de Dieu par rapport au monde : si Dieu et l'ensemble infini des êtres finis étaient deux choses séparées comme le sont un créateur et sa créature et que les deux existent effectivement, alors Dieu ne serait pas absolument infini puisqu'il serait borné par le monde qui existe et qui n'est pas lui. Que réponds-tu à cela ? L'idée de transcendance réfutée, les idées de créateur et de créatures le sont également pour parler de la relation de l'infini et du fini. Au contraire cette relation est celle de l'immanence, un peu comme le corps est immanent au mouvement : le mouvement sans le corps n'est pas pensable, la course sans le coureur n'est rien, c'est le corps qui rend possible le mouvement mais il n'y a pas de façon transitive d'abord le corps puis le mouvement qui existerait de façon séparée, comme s'il y avait deux êtres différents (ce qui en revanche est le cas dans la relation qu'il y a entre le mouvement de la boule de billard B et la vitesse de la boule A), quand il y a mouvement d'un corps, celui-ci reste entièrement présent à l'effet. Ensuite, il est clair que l'étendue ne peut être cause de pensée, ni l'inverse : seule une pensée cause une autre pensée et seule le mouvement d'un corps cause le mouvement d'un autre corps. Donc ta démonstration reviendrait-elle finalement à ceci ? 1. La douleur - que tout le monde peut éprouver - est un état de conscience qui est lui-même un état de la pensée et non un état physique. 2. Seule une pensée peut expliquer une autre pensée, et un corps un autre corps, donc un état de douleur donnée, puisque c'est une façon de penser, ne peut s'expliquer par l'action d'un autre corps mais seulement par une pensée. 3. Cette pensée ne peut pas être interne à la conscience de celui qui souffre car autrement, il souffrirait tout le temps. 4. C'est donc une pensée qui agit sur la mienne de façon externe qui peut causer de la douleur à l'idée de ce qui me frappe, autrement dit pour que la douleur apparaisse, il ne suffit pas qu'on frappe un corps vivant mais également que celui-ci ait l'idée qu'il est frappé, autrement dit qu'il s'en rende compte. 5. Mais puisqu'un corps extérieur ne peut être cause de ma douleur et que cela ne peut venir de moi, il faut donc qu'un être qui a sa cause en lui-même, autrement dit Dieu, explique cette simple possibilité. Si j'ai encore mal traduit ta pensée, stp, reformule le point qui ne va pas pour que l'on puisse obtenir un bon résumé. Mais si j'ai bien résumé, alors répond à cette objection : si l'idée que j'ai de souffrir ne vient pas directement du corps extérieur qui m'a frappé et qui me fait souffrir, ne peut-elle tout simplement venir de cette autre idée selon laquelle un corps extérieur au mien m'a violemment frappé, ce qui s'associe en mon esprit à l'idée d'une forte diminution de ma puissance d'exister ? D'ailleurs, dans l'état de rêve, je peux me représenter qu'un corps me frappe ou me caresse et éprouver effectivement une douleur ou un plaisir sans que cela fasse effectivement intervenir un corps extérieur. Et pour en revenir à Spinoza, pour finir, si le corps et l'esprit ne sauraient interagir, c'est parce qu'étendue et pensée sont en fait une seule et même chose, considérée selon deux angles différents, pour des raisons liées à la nature même de la Substance dont ils sont des attributs que je ne détaillerai pas ici. Or pour qu'il y ait interaction, il faut qu'il y ait au moins deux choses différentes. Il en est de même à peu près pour par ex. Abraham et le Père d'Israël : il s'agit du même être, considéré soit sous l'angle de son nom usuel personnel, soit sous celui de sa dimension historique, l'un ne saurait donc être cause de l'autre, le Père d'Israël n'a donc pas pu interagir avec Abraham. Ainsi, si la souffrance est un état mental résultant de l'idée de ce qui me diminue mentalement, la douleur est bien cet état physique résultant de ce qui me diminue physiquement : l'une n'est pas cause de l'autre mais, en vertu de l'identité de pensée et de l'étendue, chacune est une façon "parallèle" d'exister par rapport aux causes qui se rapportent à son domaine propre. De même, le conatus ou effort de persévérer dans son être chez Spinoza est appelé "volonté" quand on le réduit à son aspect mental, "appétit" (au sens premier d'appetitus) quand on le rapporte à son aspect physique et mental en même temps, le désir étant au fond rien d'autre que l'appétit avec conscience de lui-même - sachant qu'il n'y a pas d'appétit sans conscience d'appéter (Ethique III, 9, scolie). http://www.spinozaetnous.org/ethiq/ethiq3.htm#P9

miteny 17/10/2006 16:58

Oui, je pense qu’il y a quelques incompréhensions. Je voulais simplement dire que la matière ne suffit pas pour produire la conscience. Et ceci d’une manière simple.
Spinoza avait éludé la question plus rapidement en disant :
Corollaire II (prop 14): Il s'ensuit : 2° Que la chose étendue et la chose pensante sont des attributs de Dieu, ou (par l'Axiome 1) des affections des attributs de Dieu.
Autrement dit que l’étendue ne peut cause de la chose pensante… (un attribut ne pouvant être cause d’un autre attribut).

Henrique 17/10/2006 15:17

Nature naturante et nature naturée sont les deux faces distinctes mais inséparables d'une même réalité selon Spinoza, mais avant de le démontrer et de répondre à tes objections, peux-tu me dire ce qu'il en est de mon résumé de ton argumentaire ? Ai-je bien résumé, où faudrait-il apporter des corrections ou des précisions ?

miteny 17/10/2006 14:55

Tout dépend de ce qu’on appelle Dieu. Si on appelle Dieu la partie de la nature cause d’elle-même alors par définition on ne peut pas identifier la nature et Dieu.
Je ne connais pas forcément bien Spinoza, mais je dirais que Dieu est plutôt la nature naturante ( ?).
Si on appelle nature l’ensemble des êtres finis c'est-à-dire l’ensemble des expressions de Dieu, vous dites que l’ensemble des expressions de Dieu font Dieu. Non.
Cet ensemble le révèle mais n’est pas lui. (c’est comme si on disait que je suis ce que j’ai écrit : non. Ce que j’écris révèle ma personnalité mais ne me définit pas à 100%).
Il ne faut pas corrompre la belle philosophie de Spinoza !!
En quelque sorte on peut dire que les créatures témoignent, par leur finitude, de l’existence d’un Créateur, cause de lui-même, vous l’avez dit ! (il s'ensuivrait que des êtres finis sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est parfaitement absurde).
Spinoza le dit « ce qui est cause de soi, je l’appelle substance ».

Henrique 17/10/2006 13:47

Est-ce que je résume bien votre preuve sous la forme suivante ? Tout corps vivant et conscient éprouve de la douleur comme chacun peut en faire l'expérience immédiatement. Mais la cause de cette douleur ne peut être un autre corps (car alors n'importe quel corps produirait de la douleur et je souffrirai tout le temps puisqu'il y a partout des corps autour de moi, or je ne souffre pas tout le temps). Cela ne peut pas non plus être mon propre corps (car alors je souffrirai a fortiori tout le temps, ce qui n'est pas le cas) La cause de la douleur doit donc être un être qui est cause de lui-même, autrement dit Dieu. Si c'est bien cela votre preuve, vous pourriez je pense la clarifier avec l'occasionnalisme de Malebranche. En attendant votre réponse, voici une preuve a posteriori également qui reste bien plus simple : Pouvoir ne pas exister, c'est évidemment une impuissance ; et c'est une puissance, au contraire, que de pouvoir exister. Si donc Dieu autrement dit un être absolument infini n'existait pas, l'ensemble des choses qui ont l'existence ne comprendrait que des êtres finis, il s'ensuivrait que des êtres finis sont plus puissants que l'être absolument infini, ce qui est de soi parfaitement absurde. Il faut donc, de deux choses l'une, ou qu'il n'existe rien, ou, s'il existe quelque chose, que l'être absolument infini existe aussi. Or nous existons, nous, ou bien en nous-mêmes, ou bien en un autre être qui existe nécessairement (du fait que "la connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause, et elle l'enveloppe."). Donc l'être absolument infini, autrement dit Dieu existe nécessairement. (cf. Ethique de Spinoza, I, prop. 11, troisième démonstration). Mais il est à noter également que si on peut prouver l'existence de Dieu en tant qu'être absolument infini et donc cause de soi, Dieu ne saurait être opposé au reste de la nature, il ne saurait y avoir d'un côté le Créateur et de l'autre les créatures car autrement Dieu serait borné par ce qui ne serait pas lui. En conséquence, Dieu et la nature sont une seule et même chose et les êtres finis ne sont que des façons d'être de Dieu.

yakay 16/10/2006 23:23

c\\\'est clair et évident qu\\\'un corps seul ne peut produire de la douleur, à moins qu\\\'un autre corps se promène à l\\\'intérieur.Par contre moi j\\\'en connais plein des corps qui produise de la douleur, bush, laden, chirac, il produise de la douleur et ne ressente rien en voyant d\\\'autres corps en produire... mon corps aussi me fait douleur parfois, quand j\\\'ai trop mangé, quand j\\\'ai trop bu, ou quand je me cogne, il y a de toute façon une cause extérieure, logique, simple et évidente.. Rien à voir avec une divinitée quelconque..Exemple..  je vais me présenter à un boulot, manque de bol soit parceque déjà pris, soit parceque trop ou pas assez qualité, soit.. ben je dans un sens je vais recevoir une douleur, parceque bon c\\\'est chiant de pas avoir d\\\'argent donc de travailler, à moins de le voler, et d\\\'infliger de la douleur.. dans un sens comme dans l\\\'autre, il faut qu\\\'il y est une action pour qu\\\'il y ai douleur non?Si tu es d\\\'accord avec moi réponds à la question b :Pour qu\\\'il y ai action il faut qu\\\'il y ai un mouvement?si tu dis oui continue, sinon ben tu peux aller chez un spécialiste de la vue, de l\\\'ouie et de l\\\'odorat parceque y\\\'aurais peut-être un problème, et si il ne peut rien faire pour toi alors oui là tu peux aller à la télé, tu va te faire un max de blé.. mais bon ça va pas te rendre plus heureux..Bon donc pour qu\\\'il y ai action il faut qu\\\'il y ai monvement, comme une question est l\\\'action qui succite la réponse, le coup est l\\\'action qui succite la douleur, et la déception amoureuse, professionelle ou autre est l\\\'action qui déclenche la douleur spirituelle..Bon on passe à la question suivante? oui.. bon je pense que tu sens très bien où je vais en venir, mais bon, comme moi j\\\'ai vu où tu voulais en venir...Bon on peut dire, en tout cas les sciences le dises pour aucun corps matériel ne peut provoquer un action à moins d\\\'une action naturelle? exemple le vent fait tomber du toit des tuiles, ou la mer monte brusquement, une vague énorme des morts de la douleur bref.. une action naturelle, une force naturelle, que les sciences décrivent comme étant parfaitement connue.. bon et meme si il se trompe allez on va être cool on va dire que on ne sait pas d\\\'ou vient le vent, d\\\'où viennent les marrées etc etc.. que c\\\'est une force inconnue, donc comme il faut expliquer cela on va dire qu\\\'elle vient d\\\'ont ne sait où. ok?Bon comme elle vient d\\\'on ne sait où et que quand l\\\'homme ne peut expliquer les choses il lui trouve des explications spirituelle on va dire que c\\\'est une force invisible. dirigée par qui je ne sais pas.. mais quand on vois ce que cette force est capable d\\\'infliger comme soufrance sur un moindre geste, un moindre souffle.. on se dit que cette force doit être bien méchante.. mais on dit aussi que "dieu est amour" dieu n\\\'est qu\\\'amour.. etc etc.. mais si dieu n\\\'est qu\\\'amour alors cette force qui inflige tant de douleur n\\\'est pas dieu.. qu\\\'on ne vienne pas me dire que c\\\'est le diable ce qui voudrait dire que dieu existe..range ton stylo.. c\\\'est pas encore le moment du chèque.. Bon donc une force méchante qui inflige de la douleur.. ce n\\\'est pas dieu.. donc c\\\'est euh.. je ne sais pas.. mais pas dieu.. vu que il n\\\'est qu\\\'amour,, et franchement je ne vois pas quel pécher on fait la majorité des victimes d\\\'évenements naturels mais bon.. zont du en provoquer de la douleur si ce dieu leur en inflige tant.. mais bon il dit aussi pardone et tu te pardonera toi même je crois.. bon ben. là aussi.. il donne pas trop l\\\'exemple avec tous ses gestes qui provoquent tant de douleur..Bon ben ou que je cherche je ne trouve rien qui correspondent à ce que les écrits des hommes décrivent comme un dieu.. donc soit l\\\'homme se trompe soit dieu n\\\'éxiste pas.. mais si l\\\'homme se trompe, est tu d\\\'accord que n\\\'importe quel homme puisse se tromper... oui.. bon alors c\\\'est pas grâve.. tu te trompe.. et pour le chèque je te le laisse, pas t\\\'infliger une douleur,, je ne suis pas dieu.. mais bon on s\\\'en fout on en a déduit qu\\\'il n\\\'éxiste pas..

miteny 05/10/2006 18:23

Donc un corps quelconque (celui de ton voisin) ne suffit pas à produire la douleur.
Tu es d'accord pour dire qu'un corps quelconque ne suffit pas. Donc il faut autre chose. C'est tout. Et tu l'as dit, tu es d'accord donc Dieu existe. CQFD (adieu le chèque)

walden 05/10/2006 17:19

j'ai relu plusieurs fois et je comprend absolument rien à ton baratin! tu dis:"Une certaine science dit que de manière générale, le corps produit la douleur. Mais nous venons de voir que c’est faux."ah bon? où tu as démontré que le corps ne produit pas de douleur?quand on frappe sur mon bras, j'ai mal au bras! pas toi?quand on frappe sur le bras de mon voisin, j'ai pas mal au bras, c'est mon voisin qui a mal au bras!alors je t'envoie mon adresse pour le cheque?