Question 7.

Publié le par Miteny

La matière seule (même biologique) ne suffit pas donc pas à produire la conscience de la douleur en particulier (voire question précédente) et des choses (ou des évènements) en général. Je pense personnellement que l’on ne peut éviter d’en déduire que la conscience n’est créée que par une autre conscience, un esprit transcendant et éternel, c'est-à-dire Dieu (c’est en tout cas la définition que je donne ici de Dieu). En effet, on montre facilement que si Dieu (tel que je viens de le définir) n’existe pas, alors la conscience des choses (et de la douleur) ne peut pas exister puisque la matière même biologique est clairement incapable de la « fabriquer » à elle seule.

Êtes-vous d’accord ? (OUI ou NON). Justifiez (obligatoire si vous répondez NON).

Publié dans Archives 2006-2009

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De passage. 02/10/2006 19:22

Notre corps produit notre douleur, à l'aide d'un système nerveux.
On me tape, mon système nerveux envoie un message au seul cerveau avec lequel il peut communiquer : le mien. je tape , même phénomène pour celui qui est frappé.
Donc, non, la douleur ne peut être fabriqué que par notre corps.

miteny 02/10/2006 14:31

Aie, je crois que nous nous égarons...
Pour simplifier au maximum la discussion, je propose de répondre simplement par OUI, NON ou "je ne sais pas" à la question suivante:
Pour toi, la douleur est-elle produite par n'importe quel corps?
Normalement tu réponds NON car si tu réponds oui il suffirait que l'on frappe n'importe qui pour que tu souffres.
Ok??

De passage 30/09/2006 16:22

Désolé mais je ne suis plus d'accord.
Si nous souffrons pour nous et pas pour les autres, c'est simplement parce que nos nerfs sont reliés à notre cerveau et non à celui  des autres.
Je ne suis pas chinois, indien ou extra-terrestre parce que mon corps n'est pas relié à un cerveau de ces derniers. On peut appliquer ça qur n'importe quoi d'autre. Par exemple, imaginons une fourmi dans un trou dont elle ne peut sortir.Pourquoi n'est-elle pas dans un l'autre trou à côté ? Parce qu'elle est tombée dans son trou et non dans l'autre.
Tu es d'accord sur le fait que notre corps suffisit à produire notre douleur n'est-ce pas ? Eh bien, un cerveau pourrait fournir de la douleur à tous les corps si ils étaient reliés entre eux.
Je ne peux prendre l'autoroute de Paris à Marseille que si elle existe...sinon c'est impossible.

miteny 27/09/2006 18:17

Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas n’importe quel corps qui produit par exemple la douleur. On constate tous qu’il existe des milliards d’individus mais pour toi il y en a qu’un qui produit les sensations, les émotions les réflexions. C’est tout (et pourquoi celui-là et pas un autre ?) : pourquoi n’es tu pas chinois, indien ou même extra-terrestre ??
D’ailleurs tu étais d’accord.
Ce que je veux dire est en fait très simple. Le corps produit-il la douleur. Comme la réponse est non, il faut obligatoirement conclure qu’autre chose existe.
Si cet autre chose n’existe pas, la réponse est oui (ce qui est absurde). Et je reviendrai toujours à cette question simple, le reste étant (dans le cadre de cette « démonstration ») hors sujet.

De passage 27/09/2006 17:36

Tout d'abord, à mon avis, il n'y a pas de "moi" sans cerveau. Evidement qu'il faut que ce soit "mon" cerveau, puisque ce cerveau est ce qui fait ma personalité.
Mais je pense qu'il est concevable que des parties de notre cerveau soient remplacables par d'autres.
Dernièrement, peut-on appeler un cerveau quelconque ? Non, parce que chaque cerveau caractérise un être humain.

miteny 27/09/2006 09:52

Il ne suffit pas qu’un message arrive (par des nerfs) à un cerveau pour que celui se mette à « fabriquer » la sensation très désagréable de la douleur.
Pour toi, il faut que ce soit TON cerveau, et c’est pareil pour les autres. Un cerveau quelconque ne suffit pas : il faut donc autre chose.
J’ai pris l’exemple de la douleur mais j’aurais pu en prendre un autre. En fait la question qu’on devrait se poser est : pourquoi je ne suis pas quelqu’un d’autre ?
 

De passage 26/09/2006 20:00

Mais les nerfs des autres ne sont pas reliés à notre cerveau.
Je tape un autre, un message arrive à son cerveau et non au mien et son cerveau renvoie un message...

miteny 24/09/2006 12:48

Ah c'est marrant cet article s'était noyé dans la mer des commentaires...
Donc je ne disais qu'une évidence. L'existence de Dieu est peut-être aussi évidente que ça (puisqu'il est censé être tout-puissant, il serait normal que son existence "saute aux yeux"): en règle générale, pour une personne, n'importe quel système nerveux (celui d'un autre par exemple) ne suffit pas.
DOnc il faut autre chose, car s'il ne fallait rien d'autre, ça suffirait.
C'est cet autre chose que j'appelle Dieu. Si tu dis qu'elle n'existe pas, tu dis alors qu'un "corps" suffit. Or c'est absurde de dire que tu as mal lorsqu'on frappe ton voisin..

De passage 23/09/2006 20:50

Voilà, je reposte pour relancer un petit peu. Enfin si tu as toujours envie de discuter bien sur.
Pour moi c'est vraiment un plaisir.

De passage 17/09/2006 20:05

Oui, ça je suis d'accord.
Mais alors, où est le problème dans cette question là ? Chacun a son système nerveux, il est évident que si je tape un autre, je ne vais pas ressentir la douleur à sa place. C'est la notion d'individu finalement.

miteny 17/09/2006 17:52

Oui: le système nerveux de quelqu'un suffit à créer de la douleur à cette personne.
Autant dire son système nerveux suffit. Tu le dis toi même: SON système nerveux pas n'importe lequel.
En fait, en règle générale, pour une personne, n'importe quel système nerveux (celui d'un autre par exemple) ne suffit pas. Tu l'as dit.

De passage (plante une tente, pour les nuits) 16/09/2006 09:41

Ah scuse, j'avais compris la question autrement.
En fait, je pensais que tu me demandais si tous les corps ressentaient la douleur par le même mécanisme.
En fait, pour moi, le système nerveux de quelqu'un suffit à créer de la douleur à cette personne. En tout cas, dans un certain sens : On me frappe, message nerveux, renvoi au muscle = douleur.
Après, il y a un autre phénomène, c'est que notre cerveau nous fait ressentir la douleur. Comment ? A chacun de donner son explication si il le souhaite.

miteny 15/09/2006 19:55

Attention, je définis la douleur comme ce que tu ressens si on te frappe par exemple. La douleur existe pour toi signifie donc que tu souffres.
Si je tape un autre corps au hasard, tu souffriras ? Non. Donc la douleur n'existera pas pour toi.
Donc pour toi le système de nerveux de n'importe qui ne suffit pas pour produire la douleur.
C'est comme ça pour toi, mais c'est pareil pour tout le monde...le système de nerveux de n'importe qui,  ne suffit pas.

De passage (plante une tente, pour la nuit) 14/09/2006 20:07

Ben écoute, ce que je sais, c'est que quand une personne frappe une autre, il y a un message nerveux qui va au cerveau, et un autre qui en part, pour que la douleur soit ressentie. Il en est de même pour toutes les actions sensorielles.
Voilà, moi je ne pense pas que la nature ne soit pas capable de créer autre chose qu'un union d'objets tous plus fadasses les uns que les autres. Et selon moi, un Dieu aurait autant de mal que la nature à créer un sens.
Mais pour répondre à ta question, je dirai le système nerveux de n'importe qui...

miteny 13/09/2006 20:10

Si tu veux adopter une démarche scientifique, allons y.
L'esprit c'est aussi la conscience, la conscience d'avoir mal par exemple. Cette certitude d'avoir mal, la douleur est donc produit par la nature selon toi. Le système nerveux donc.
Le système nerveux de qui?  juste cette question d'abord.
 

De passage 13/09/2006 19:45

Pour moi, c'est un mystère qui été créé avec l'homme, par la nature. Je le différencie tout de même de Dieu, parce que je n'atache pas de valeur aux choses, pour moi ce mystère n'est pas plus important qu'un autre, et comme je ne suis pas déiste , mais bien athée, ce n'est pour moi qu'un élément parmi les autres. Je ne vois pas Dieu dans la nature...
L'idée de Dieu me dérange, en fait. Cette idée de "tout réuni"...je ne peux pas y croire, c'est dans ma nature. Je pense que tout suit un raisonnement scientifique (découvert ou non), et non spriituel. Selon moi, l'esprit est créé par la nature.
Mais tu as bien raison, on a un approche un peu différente de la question, mais finalement, nos points de vue se rejoignent sur quelques endroit.

miteny 13/09/2006 19:01

Donc quelque part on est d'accord sauf que tu as remplacé Dieu par mystère. Un mystère obligatoire et donc éternel et cause de lui-même.
Un mystère si puissant (puisque sans lui la conscience n'existe pas), que tu pourrais bien l'appeler Dieu alors   :)

De passage 13/09/2006 18:51

Alors là, on est dans deux mondes complètement différents...Je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout de ceux qui pensent qu'on arrivera à tout découvrir. Et accepter le mystère est pour moi un bien plutôt qu'un mal.
Je te le redis encore une fois : La chose que tu n'as pas saisi, tu penses tout de suite qu'elle n'existe pas, alors tu vas chercher autre part. y'a rien à reprendre depuis le début, pour moi, il n'y a que la fierté humaine humaine qui écarte la possibilité du mystère irrésolu. Je refuse d'être de ceux-là. D'ailleurs, c'est bien simple, la seule raison que tu arrives à donner à un mystère, c'est un autre mystère (ose dire que Dieu n'en est pas un), mais qui a la particularité d'être divin...D'ailleurs, si mystère ne résoud rien, Dieu ne résoud rien non plus.
Voilà, et pour ta question, ce n'est pas la peine de reprendre. Nos points de vue divegent à partir du moment où nous admettons tous les deux que ce que nous connaissons du nerf ne suffit pas à expliquer la douleur, toi tu vas vers un autre mystère qui résoud le mystère, et moi, je reste sur un mystère, naturel.

miteny 12/09/2006 19:15

Quel mystère?
Le mot mystère ne résoud rien. Je crois qu'il faut tout reprendre depuis le début.
Est-ce qu'un "corps frappé" suffit pour que de la douleur apparaisse? (ou relis les questions depuis la 3 ou 4).

De passage 11/09/2006 20:23

Bon, désolé, mais je ne suis toujours pas convaincu.
Toi, n\\\'ayant pas de réponse au problème de la création de la douleur, tu vas chercher l\\\'explication avec un Dieu, alors que moi, j\\\'imagine un mystère encore à découvrir.
Je ne vais pas chercher des explications scientifiques, je sais qu\\\'il reste beaucoup de mystères dans le corps humain, pourquoi pas sur la création de la douleur ?

miteny 11/09/2006 15:41

ça n'a rien à voir avec la biologie. Même en biologie, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Cette loi est universelle.
Si tu contestes ça, tu dois supprimer les mots "cause" et "effet" de ton vocabulaire.
Ensuite, moi, je compare, les fonctionnements de tous les corps entre eux. Tous les corps sont faits à peu près pareils. S'ils étaient vraiment capables à eux seuls pour produire la douleur (ils sont nécessaires mais pas suffisants) on devrait tous le constater.
Mais personne ne constate ça (voir question 4).
Tu parles d'un côté "magique" du corps. Mais si le corps est "magique", tous le sont. Même la magie est soumis au principe cause-effet. Et si tous sont assez "magiques" pour produire de la douleur, encore une fois, on devrait le constater..

De passage 09/09/2006 20:51

Nan, je parlais de la différence du nerf qui sert à créer la douleur, il peut y avoir une nuance qu'on a pas saisie.
Je ne parle pas de différence entre les corps, mais entre ce qu'on connaît et ce qui se passe vraiment. Tout le monde sait qu'il reste bien des choses à découvrir sur le corps, on a pas trouvé toutes les relations que les cellules ont entre elles, ni toutes leurs fonctions.
Sur le corps de n'importe qui. Enfin, prouve moi clairement qu'on a tout découvert concernant les fonctions du corps, et qu'il est impossible que nos cellules (toujours le même problème, je ne suis pas un fondu de sciences, alors j'entends par cellule, tout ce qui compose le corps, je ne sais pas si c'est exact) puissent suffire à créer la douleur.

miteny 09/09/2006 15:11

Mais si. Tous les corps sont faits pareils. 
Tu parles d'une différence entre le corps de qui et celui de qui? Qui ne sait pas ce qu'est la douleur?
Les cellules du corps suffisent à produire la douleur? Mais du corps de qui?

De passage... 08/09/2006 21:22

Tout à fait pareil...si tu le dis...mais y\\\'a peut être une différence qu\\\'on ne peut pas voir.
Moi, ce que j\\\'essaie de te faire comprendre, c\\\'est que il peut très bien y avoir une chose tout à fait naturelle, autre que les nerfs, qui n\\\'aurait rien de surnaturel. 
Le corps reste, malgré tes affirmations, un mystère complet. Et excuse moi, mais tu ne peux pas être sur que les cellules du corps ne suffisent pas à créer la douleur.

miteny 08/09/2006 20:01

Mais je ne sais pas si je me fais très bien comprendre. Les nerfs ne suffisent pas, c'est un constat simple à faire.
PEU IMPORTE DE QUOI EST FAIT un nerf: il ne suffit pas.
Il n'y a qu'un seul nerf qui produit la douleur. Pourquoi celui là et pas un autre. Il n'a rien de particulier, il n'est pas différent des autres nerfs et pourtant il fait quelque chose en plus.
C'est comme deux lampes exactement pareilles: une s'allume et l'autre non. Tout le monde devrait dire: elle n'a rien de différent et pourtant elle s'allume: c'est un miracle.

De passage pour un petit moment (sans doute) 08/09/2006 19:14

C'est vrai que c'est une possibilité. Seulement, je peux t'en donner une autre, l'homme n'a pas encore découvert tous les types de réactions chimiques, ni ce qui compose vraiment un nerf. La nature regorge de secrets que nous n'avons pas encore découvert.
Chercher l'explication autre part est une idée, mais à partir du moment où on sait que nous ne pourrons jamais fouiller un sujet dans sa totalité, on ne peut pas affirmer qu'on ne pourra pas trouver quelquechose dans une certaine catégorie.
Bref, je veux dire qu'il nous restent des découvertes à faire dans la nature et sa création. Chercher une raison avec Dieu est une possibilité, mais penser que le secret réside dans ce que nous n'avons pas encore découvert en est un autre.

miteny 08/09/2006 14:24

Ce qui signifie que les processus chimiques d'un cerveau ne suffisent pas à expliquer l'émergence de "ce que ça fait d'avoir mal" (car sinon B serait vraie).

miteny 08/09/2006 14:22

Non en fait, c'était la question 4, je me suis trompé. Il faut comparer l'assertion A:
Lorsqu’on fait passer de l’électricité par une lampe, tout le monde PEUT constater (en se mettant à côté de la lampe) que de la lumière associée à cette lampe (c'est-à-dire provenant de la lampe) apparaît.
et B: Lorsqu’on fait passer un certain influx nerveux par un cerveau, est-ce tout le monde PEUT constater que de la douleur associée à ce corps (c'est-à-dire provenant de ce cerveau) apparaît ?


B EST FAUX. Il n’y a qu’une personne qui peut le constater (celle qui « possède » ce corps).

De passage pour un petit moment (j'espÚre) 07/09/2006 20:06

Le problème, c'est qu'à la question 5, tu n'argumentes pas le fait que les réactions chimiques, ou la matière ne suffisent pas à créer la douleur, tu l'affirme juste.
Or je pense que la nature suffit à créer cette sensation mystèrieuse. Elle a créé les nerfs dans ce but. Du moins c'est mon avis.

miteny 07/09/2006 11:27

Non, mais ce n’est pas grave, ce n’était pas vraiment violent.
Le problème est de savoir si les réactions chimiques suffisent à créer la conscience des choses. Le but de ma démonstration est de montrer que non, en prenant l’exemple de la douleur (voir question 5).
Puisque la matière, les réactions chimiques ne suffisent pas, il faut remettre en question le schéma que propose la science actuelle (un peu comme Einstein qui a mis en doute la validité de la mécanique de Newton).
Les réactions chimiques sont sans doute nécessaires, mais pas suffisantes. Il faut autre chose, qui ne peut pas être créé par la matière.
Ce qui m’intéresse c’est de savoir que cette autre chose existe et ne peut pas être créée par les réactions chimiques (de quel cerveau ?).
Conséquence logique : elle existe depuis toujours et on l’appelle DIEU.

De passage pour un peu plus de temps 06/09/2006 21:01

Alors, en premier, je te remercie de répondre !!! ca fait vraiment plaisir, c\\\'est même la première fois qu\\\'on répond directement à un de mes commentaires.
Personnelement, je ne pense pas qu\\\'un esprit puisse se créer lui-même. Je pense que la construction de l\\\'esprit se fait par de multiples phénomènes (des réactions chimiques peut être).
Après, le problème est qu\\\'il nous est impossible d\\\'affirmer une de nos thèses. Ca rejoint finalement le mystère de l\\\'étincelle de vie...
(Ps : Désolé pour les attaques que j\\\'ai fait dans mon premier message, je le fais généralement pour que le proprio du blog ait plus envie de répondre. Ne t\\\'inquiète pas, ça ne sera plus le cas).

miteny 06/09/2006 17:47

Je veux juste dire que comme le côté matériel ne suffit pas à expliquer l'existence de la conscience, on est obligé de faire appel à un côté spirituel, qui devient inévitable.
Si on ne peut pas dire que l'esprit vient de la matière, on est obligé d'admettre que l'esprit vient de l'esprit.
Et même d'un esprit assez puissant pour s'être créé lui-même puisqu'il n'a pas été créé par la matière.
Un esprit (une conscience) assez puissant pour s'être créé lui-même: DIEU.

De passage (un hérétique) 06/09/2006 16:45

Tu vas un peu vite, je trouve...
La conscience ne suffit peut être pas à créer de la douleur (je n'en sais rien, je n'ai jamais été très doué en science), mais on ne peut pas en déduire que ce n'est pas la corps qui la crée.
De plus, je ne vois pas en quoi ça nous avance de savoir si un Dieu crée la douleur. C'est le problème de ceux qui essaient de prouver l'existence de Dieu...Le résultat est flou. Explique un peu comment un Dieu crée la douleur. Bien non, on ne le sait pas. L'explication que que les croyants donnent à la divinité, c'est que c'est une chose qui nous surpasse, et dont nous ne pouvons pas comprendre les pouvoirs.