Dites moi précisément où je me trompe et je vous donnerai 3000
Euros.
Si vous voulez vraiment tout savoir et tout comprendre. Un truc simple à faire, ce n'est pas
cher.
Comme je le disais dans l’article précédent, vous pensez réellement que la douleur est purement d’ordre matériel (biologique) ? Si c’était le cas, probablement
qu’un jour, il sera possible d’élaborer un programme capable de produire de la douleur. Ok ?
Cela signifie que ce programme va réellement produire de la douleur (puisqu’il est censé fonctionner !).
Je rappelle que la douleur, c’est douloureux (ça fait mal) : autant dire que la douleur produite sera réelle c'est-à-dire REELLEMENT DOULOUREUSE (je décortique le raisonnement pour que vous compreniez bien).
Ce qui signifie que le programmateur (au moins) a mal (la douleur) dès qu’il fait fonctionner son programme… puisque son programme fonctionne et qu’il produit de la douleur REELLEMENT DOULOUREUSE !!
Vous comprenez ? (rien n’est moins sûr).
(On peut prendre un autre exemple comme celui de la "sensation de plaisir
REELLEMENT KIFFANTE").
Vous pensez que c’est possible ??
Bien sûr que non !
Alors soyez raisonnable.
Malheureusement, je ne vis pas dans un monde d’êtres intelligents et raisonnables. Je vis dans un monde peuplé d’enflures comme Stéphane, qui, après 2000 commentaires, a fini par avouer que je constatais bien « mêmes causes=>effets différents » c'est-à-dire un viol du principe de causalité (les mêmes causes engendrent les mêmes effets).
Mais comme son unique but est de combattre la vérité, il se met maintenant à dire que ce principe n’est pas un principe (j’ai oublié de vous dire qu’en plus d’être méchant, il est con).
Son objectif est évident : embrouiller au maximum le débat (alors que c’est très simple).
La présence de quelqu’un qui combat de façon aussi ostensible la vérité, c’est carrément caricatural. Il veut peut-être jouer dans un remake de la bataille du bien contre le mal du livre de l’Apocalypse.
C’est grave tout de même : à vous désespérer du genre humain.
J’espère qu’un jour la justice sera rendue (alors NEWSLETTER à droite).
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Alors une chose est certaine...peu importe l'origine de la conscience, même si cette dernière proviendrait du cerveau, dire que la conscience est d'origine matérielle ne dit rien de sa nature intrinsèque (et n'en fait certainement pas quelque chose de solide) puisque la matière elle-même (qui "compose" entre autre le cerveau) est en fait...immatérielle. Sa solidité n'est qu'une illusion.
Elle peut donc être vue comme étant aussi "éthérique", si je puis dire, que les choses associées depuis toujours au domaine du spirituel. Compte tenu de ce que nous savons maintenant de la réalité et de ce que nous appellons la matière, je crois que les grands paradigmes auxquels nous sommes habitués depuis des dizaines et des dizaines d'années (comme le matérialisme par exemple) sont devenu absolument dépassés et ne réflètent plus ce que nous savons à propos de ce qui forme la réalité.
Ça c'est une réflexion que je soumets à tout le monde car je crois que c'est important. La réalité derrière les concepts que nous utilisons ici depuis que nous débattons avec Miteny, tel que celui de matière, est bien différente de ce que nous pouvions imaginer au départ, et cela touche inévitablement le débat que nous avons avec lui.
2. La théorie la plus aboutie: la théorie quantique de l'information.
Bon, de retour à notre débat...
Tu dois comprendre quelque chose à propos de ton sacro-saint principe causal. Admettons que la formulation "memes causes = memes effets" décrive entièrement ce que nos appellons la causalité...et que mon histoire de "memes causes = memes phenomenes" n'est pas justifié. Admettons ça pour une minute...
Ça veut dire que le principe causal ne décrit absolument pas la réalité objective des choses..tu en conviendras (surtout que tu ne crois pas qu'il existe une réalité objective de toute façon). C'est un principe qui décrit comment les choses doivent nous apparaitre. Il dit seulement qu'un effet doit être précédé d'une cause, et il dit quel constats nous sommes sensés avoir, selon que nous avons à faire à des causes similaires ou pas.
Bref, c'est un principe qui est entièrement basé sur la subjectivité de l'observateur. Il ne fait que décrire quels constats subjectifs un observateur doit avoir en fonction de telle ou telle type de causes. Le principe causal est littéralement construit autour du concept d'observateur...mais un observateur indépendant de ce qu'il observe. Un observateur neutre. C'est dans cette optique que la formulation mêmes causes = memes effets a été créée.
Le principe causal c'est: les mêmes causes engendrent les mêmes effets.
Jamais eu de problème à dire que tu avais des constats différents, mais j'ai jamais avoué que cela violait le principe causal. Ma position n'a jamais changé.
Voilà encore une déformation de la réalité, qui PROUVE qu'on ne peut attendre de toi que tu sois honnête dans le fond du débat, puisque tu ne l'es même pas dans la forme. Et c'est flagrant.
Jamais rencontré quelqu'un pour qui maintenir son intégrité aux yeux de tous était si peu important. Je le redis...c'est un véritable suicide professionnel que tu commet ici(en ce qui a trait à ta carrière de messie évidemment).
Oui, c'est moi qui affirme que c'est un viol de la causalité (mais c'est tellement évident).
Je ne crois pas que stéphane soit fondamentalement méchant (mais moi je suis souvent fondamentalement excité... sauf là, je suis calme).
Il reste donc une énigme.
Ma foi... Il faudrait peut-être que j'apprenne la négociation.
Le principe causal c'est: les mêmes causes engendrent les mêmes effets.
Mais s'il n'existe aucune réalité absolue, comme tu le dis souvent, ça veut dire que memes causes = memes effets, ça veut obligatoirement dire: mêmes causes = mêmes effets POUR le constat d'un observateur.
Tu ne peux pas ne pas etre d'accord avec ca, puisque sinon, ça voudrait dire que "memes causes = memes effets" nous parlent en fait des phenomenes dans l'absolu, des phenomenes en eux-mêmes (ou si tu veux, pour emprunter la formulation classique, de la "chose en soi") ? Et mon argument est justement que la causalité est respectée dans l'absolu, mais qu'il nous est simplement impossible de le vérifier.
Donc, tu dois au moins me confirmer cela : memes causes = memes effets
nous parlent de ce qu'un observateur doit voir ou pas...puisque le phenomene et le constat sont la seule et meme chose dans ta pensée ? N'est-ce pas ?
oui. Le constat est un phénomène
CORPS1 frappé=> DOULEUR (c'est réel!)
CORPS2 frappé=> PAS DOULEUR (c'est réel!)
Le corps 2 n'est pas mon corps: je n'ai pas mal (je ne constate donc aucune production de douleur).
J'ai vraiment l'impression de vivre un cauchemar avec vous.
Ah OK, mais tu avoueras que ce que tu m'avais proposé juste avant (corps1 => douleur ; corps 2 => pas douleur) était ambigüe...
Donc pour répondre à ta question : non, il n'y a pas d'illusion jusqu'à ce point. Je ressens ou ne ressens pas la douleur et c'est réel. (mais encore une fois, l'illusion ne se situe pas là, mais en aval du raisonnement)
2. Ton nouveau billet me donne une drôle d'impression... Tu dis constater le viol du principe de causalité... Mais nous sommes toujours d'accord tous les deux, n'est-ce pas ? La causalité n'est pas réellement violée, ce viol est illusoire. Nous sommes toujours d'accord sur ce point, n'est-ce pas ?
3. Pour cette histoire de programme producteur de douleur... Je vais oser un raisonnement par l'absurde sur un sujet qui, en soi, est déjà bien absurde.
Un programme informatique seul serait-il capable, par exemple, de produire un pain de six livres ? Certainement pas ! Or un pain de six livres c'est de la matière pure.
En fait, qu'est-ce qu'un programme informatique est vraiment capable de produire tout seul ?
2. Je constate mêmes "causes biologiques =>effets différents." avec certitude....
3. Ce que tu dis est assez hors sujet. Tu peux changer "programme" par "machine" si tu veux. La machine à fabriquer du pain, ça se conçoit. La machine à générer de la douleur?
Medecine douce...j'ignore s'il est d'accord avec cela, mais s'il te le confirme, ca voudra dire qu'il considere que le phenomene tel qu'il existe objectivement, et le constat subjectif qu'il donne, ne sont pas la seule et même chose et qu'on peut les distinguer. Et c'est une chose qu' il n'a jamais voulu me confirmer. J'ai hâte de voir ce qu'il va te répondre, car du coup, j'obtiendrai peut-être une réponse moi-même.
Et si on constate qu'une lampe ne produit pas de lumière, on se dit toujours qu'il manque un truc (une cause!): soit le filament, soit de l'électricité....
http://www.youtube.com/watch?v=dv-p1VCxA9A
Stéphane : Je vais utiliser une formule que Miteny affectionne particulièrement : "Il a avoué !!!"
Dans son article « Validation scientifique » il écrit :
Ainsi, le principe de causalité est ENFIN toujours respecté. Dans le schéma que je présente, qui regroupe les constats de trois personnes, les mêmes causes produisent les mêmes effets. Le viol apparent de la causalité que chaque personne constate (c'est-à-dire dans chaque écran) s’explique très bien ainsi.
Un peu surprise, je lui ai posé la question suivante ( commentaire n°3 du 5 août) :
Ma question : "N'es-tu pas en train de nous dire que la causalité est bel est bien respectée. Et que s'il y a viol, il n'est qu'apparent et vient du constat de chaque personne ? "
Sa réponse : "Le principe causal est un PRINCIPE. Mêmes causes=>mêmes effets. Si on suppose qu'il n'existe que les corps, alors on constate un viol de ce principe. Donc il y a autre chose. Le viol n'est donc qu'apparent. En réalité (dessin), le principe est respecté."
Mais tu ne comprends pas que quand je dis "on constate un viol du principe", je me place de votre point de vue (il n'y a que les corps).
Tu constates un viol si tu ne considères que l'existence des corps. Comme en REALITE, le principe ne peut pas être violé, il y a une cause supplémentaire. Fais un effort!
Bref, avec l'origine matérielle, ça ne peut pas marcher.
Et pour le programme, c'est la même chose que vous n'arrivez pas à comprendre. Pourtant je n'arrête pas de répéter que la douleur, ça FAIT MAL!
Mais de toute façon, si le corps, comme la matière en général, n'est que de l'information "projetée" sur un écran...ça soulève d'autre question auxquels ils n'a jamais voulu répondre non plus.
1-Il a toujours prétendu que le corps était nécessaire. Mais si ce dernier n'est que de l'information projeté sur un écran..comment pourrait-il participer un tant soit peu a la production de l'entité consciente qui observe l'écran (ou qui est l'écran...là aussi c'est confus)? Dire que le corps est nécessaire dans un tel contexte n'a pas de sens. Je ne peux pas être produit, même à 0,1%, par de l'information que je regarde. Et selon lui, c'est exactement ce qu'est la matière.
2-Qu'est-ce qui produit ce que je suis ? Et comment se fait-il que si nous provenons de sources similaires (puisque nous sommes tous similaires par nature), les autres entités semblables à moi me donnent des constats différents de celui que j'ai de moi-même (aucun constat en fait) ? Aucune autre source ne fait donc mieux que le corps pour expliquer que nous soyons tous des entités similaires, sans avoir des constat similaires.
Son explication de rechange au corps est donc un fouillis total, utilisant des concepts mal définis qui défient bien plus la logique que l'explication matérialiste traditionnelle.
Bravo (je suis content de ne pas avoir à être méchant).
1. Ce n'est pas si simple. Ce n'est pas de l'information produite par ton regard, mais par l'interaction entre le fonctionnement de la simulation et de la force FA1. Mais il est vrai que tout n'est pas bien expliqué (et en plus, c'est assez abstrait).
C'est assez complexe, surtout pour des gens qui ne savent pas faire la différence entre douleur et pas douleur. Par exemple toi, tu ne comprends toujours pas que l'explication matérialiste traditionnelle est ridicule. C'est grave. Quand vas tu être capable de faire la différence entre douleur et pas douleur? (as tu mal quand je me cogne?)
T'as vraiment des problèmes avec la méthode scientifique.. (partir des faits).
Où vois-tu une contradiction ? Il n'y a pas de contradiction à dire qu'après duplication, j'expérimenterai simultanément les 4 environnements, sans expérimenter le fait que j'expérimente simultanément les 4 environnements.
Tu penses qu'il est possible d'expérimenter 4 choses en même temps?
ça veut dire que je pourrais expérimenter le plaisir et la douleur en même temps: INCONCEVABLE.
En fait la suffisance du corps est inconcevable. Par nature, la conscience impose l'exception.
Très bien, alors si on élimine l'existence dans l'absolu des phenomenes, et que ces derniers doivent uniquement se résumer aux constats des individus....j'aimerais que tu me confirmes ce que je te demandais il y a quelques semaines :
constats uniques (ma douleur et ma conscience) = phénomène de nature unique = cause unique (pour chacun de nous)
"constats uniques (ma douleur et ma conscience) = phénomène de nature unique"
DE QUOI TU PARLES? Quels phénomènes sont de natures uniques? Quels constats sont de nature unique et par rapport à quoi?
Et de toute façon, c'est hors sujet. T'as peur du sujet? Tu fuis?
1- Le constat est le phenomene
2-Constates-tu quelque chose d'autre qui soit semblable a ta conscience et ta douleur?
3-Si c'est pas le cas, ça veut dire que ta conscience et ta douleur sont de nature unique, et demande une cause unique. Donc, la conscience de chaque personne (donc la douleur aussi) provient d'une cause unique et différentes des autres. Laquelle? Je l'ignore, mais pas nécessairement Dieu, puisqu'on en a besoin d'une différente pour chaque personne.
Bref, si on élimine le corps comme source, je ne vois pas quel autre raisonnement on doit appliquer pour trouver la véritable source du phenomene. Ce que je viens d'expliquer est en accord avec la causalité.
Tu ne vas pas revenir là dessus?
Je suis d'avis que mon explication précédente est la seule suite logique à l'insuffisance du corps. Refuser cette 2e partie remet immédiatement en cause la premiere, puisqu'elle découle directement de cette dernière.
Les 2 parties de la démo sont complémentaires et servent à se prouver ou s'infirmer l'une l'autre.
N'importe quoi!
Bon maintenant, fini de rigoler: soit tu dis où je me trompe, soit tu te tais. Tes bêtises, j'en ai marre.
Si ta logique est constante et sans faille, déclarer l'insuffisance du corps demande automatiquement d'approuver la 2e partie telle qu'expliquée précédemment. C'est la seule suite logique que j'y vois. Si t'es pas d'accord, ça veut dire que tu remets toi-meme en question l'insuffisance du corps.
Justement non. c'est pas le genre de chose qu'on peut voir après. Une route n'est jamais la bonne que tant qu'elle ne nous conduit pas vers un cul-de-sac.
Pour savoir si nous avons pris la bonne route, il faut attendre de voir ou elle nous mène. Et c'est la même chose avec un raisonnement logique. Rendu seulement à la moitié du chemin, sans savoir encore ou nous allons aboutir, il est impossible de dire si le trajet parcouru était véritablement le bon.
La validité de la premiere partie de la démo dépend donc grandement de la 2e.
Me demander immédiatement de confirmer officiellement que le corps ne suffit pas, alors qu'une divergence d'opinion quant à la 2e partie pointe déjà à l'horizon, c'est un peu faire comme le matérialisme que tu dénonce : on a décidé d'avance que tous les phenomenes sont matériels, et si on se butte à un probleme, ce n'est pas qu'il faille remettre le materialisme en question..c'est juste qu'on ne sait pas encore expliquer certaines choses...mais tout est matériel quand même.
Ton attitude est un peu l'équivalent de cela. On a besoin de la 2e partie pour voir si la logique derriere la premiere partie est sans faille.
Ce n'est pas ça la science. La science: on commence par décrire les faits. Enoncer les faits.
Ridicule cette histoire de route. T'es exactement comme les créationnistes: "voilà la conclusion. Les faits disent le contraire? C'est sans doute que les faits nous mentent".
MINABLE, PATHETIQUE, RIDICULE.
PS: aux autres. Vous remarquerez qu'il ne s'occupe jamais de mon raisonnement. ça fout la trouille.
Mais justement, c'est toi ça : La premiere partie est sans faille, même si elle mène plus loin à un conclusion que je n'approuve pas. Je ne reviens pas en arrière, mais je vais plutôt chercher d'autres embranchements (après l'insuffisance du corps) pour aboutir ou je veux. Et même s'il n'y a aucun autre embranchement, la premiere partie sera valide quand même.
Incroyable. Si le corps ne suffit pas, il faut que la suite logique de cela soit conforme à ce que j'ai expliqué. Si t'es pas d'accord, tu ne peux plus déclarer que le corps ne suffit pas.
Je constate avec certitude l'insuffisance d'un corps quelconque frappé. Soit tu réponds oui, soit tu réponds non. Et basta.
Tellement prévisible. Et idem pour moi
Je constate avec certitude l'insuffisance d'un corps quelconque frappé.
L'insuffisance à produire la douleur de tout le monde, mais pas l'insuffisance à produire de la douleur.
Soit tu réponds oui, soit tu réponds non. Et basta.
L'insuffisance du corps implique obligatoirement ce que j'ai expliqué dans le com 13. Si tu refuses cela, tu remets toi-même en question la premiere partie de ta démo et l'insuffisance du corps. Oui, toi-même!!
Et comme à chaque fois que tu as voulu me boycotter, la discussion prendras fin à nouveau sur une autre flagrante contradiction de ta part .
Sauf que le sujet de ce blog est de trouver une erreur dans mon raisonnement. Le reste est boycotté.
"mais pas l'insuffisance à produire de la douleur"
Pourtant, tu avais avoué que je constatais des effets différents (douleur/pas douleur). Donc que je constatais aucune production de douleur.
et maintenant tu changes ta réponse. En fait t'es une girouette. On ne peut pas discuter avec quelqu'un dont le seul but est de gagner du temps.
Ta mauvaise foi est encore flagrante. Marre de devoir signaler tous les coms où tu te contredis. Tu seras peut-être "jugé" un jour. Mais pas aujourd'hui (pas les moyens).
Une contradiction, c'est pas une erreur? Je répète, la logique que tu appliques pour dire que le corps ne suffit pas mène plus loin à ce que j'ai expliqué précédemment et que tu refuses de confirmer. Par ton refus, tu remet en cause toi-même la premiere partie de ta démo. difficile de trouver mieux comme erreur.
Pourtant, tu avais avoué que je constatais des effets différents (douleur/pas douleur). Donc que je constatais aucune production de douleur
Encore le fruit de ta mémoire sélective. J'ai toujours spécifié que de ne rien constater ne signifiait pas ici que rien n'était produit, mais que tu ne constatais pas ce qui était produit. Je ne compte plus le nombre de fois ou j'ai fait cette distinction.
et maintenant tu changes ta réponse.
Je viens de te prouver que non.
Ta mauvaise foi est encore flagrante. Marre de devoir signaler tous les coms où tu te contredis.
Encore une fois, c'est ta mémoire sélective qui te donne l'illusion que je suis de mauvaise fois. Je vais mettre ça sur le compte du fait que tu débats avec plusieurs personnes à la fois. Toi par contre tu es en pleine contradiction. Et quand tu ne sais pas comment y échapper, tu me boycotte.
_____________________________________________________
Je reprends mon point : si tu ne confirmes pas ce qu'il y a dans le com 13, tu remets toi-même en question l'insuffisance du corps, car cette conclusion implique tout le reste. Pas d'accord avec la 2e = pas d'accord avec la 1ere
TU NE SAIS PAS LIRE.
Tu as dit que rien n'avait été produit par le corps.
Mais que je ne constatais aucune production. L'autre et moi ne constatons pas la même chose
Et peu importe la source, cela va demeurer un problème. Selon ton raisonnement, si je suis similaire à l'autre, je suis sensé constater l'autre. Or c'est pas le cas. Et une source immatérielle ne règle en rien le probleme. En rien!
La seule échappatoire, c'est que la causalité est respectée sans que nous pouvions le constater. Et j'invoque le principe d'identité comme explication. L'observation n'est pas indépendante puisque nous sommes les phenomenes produits, alors que la formulation même causes = mêmes effets est basée sur ce qu'un observateur indépendant doit constater ou pas.
Sans cela, rien d'autre (même une source immatérielle) ne permet d'expliquer sans violer la causalité pourquoi la source qui me produit (moi et mes ressentis) produit aussi des choses similaires à moi, mais qui ne me donnent aucun constat. Une source immatérielle ne respecte pas mieux la causalité que le corps à cet égard.
Le problème n'est pas un probleme de source (qui semble problématique peu importe qu'elle soit matérielle ou pas) mais plutot de point de vue. Notre point de vue nous donne simplement l'impression que nous violons la causalité.
Au lieu de faire l'autiste avec ton charabia débile, tu ferais mieux de me dire où je me trompe.
Je ne me trompe pas??
CQFD!
Il a perdu! Il a perdu! Il a perdu! (t'es vraiment trop drôle).
Et tu estimes que je n'ai pas le droit de dire qu'ils sont les memes objectivement, et que c'est simplement une question de point de vue (puisque l'observeteur n'est pas indépendant) qui t'empeche de les constater de la même façon?
Objectivement on peut décrire les choses comme ça en tout cas. Est-ce qu'on a le droit ? c'est ca que je voulais savoir
Incroyable. t'as déjà avoué que je constatais des effets différents.
Incroyable. t'as déjà avoué que je constatais des effets différents.
Les constats sont différents, c'est certain. je ne le nie pas encore. Mais je dis que ce n'est pas automatiquement un viol du principe de causalité avec le corps comme source
Moi : Est-ce que j'ai tort de dire que la formulation "memes causes = memes effets" prescrit ce qui doit se passer si et seulement si les circonstances d'observation sont les mêmes (observateur indépendant) ?
Attention....justement.... si la réponse à la question précédente est oui, ça veut potentiellement dire que des phénomènes similaires te donnent des constats différents.
Et comme le principe mêmes causes = mêmes effets nous dis ce qui doit se passer si les circonstances d'observations sont similaires, ce dernier ne s'applique pas et aucune règle n'est violée.
Je répète ce que je disais il y a quelque jours : j'affirme qu'on peut partir de sources similaires et aboutir à des constats différents sans violer la causalité, dans une situation ou les circonstances d'observation sont différentes. C'est uniquement lorsque ces circonstances d'observation sont similaires que le principe "mêmes causes = mêmes effets" s'applique...et tu sais bien que ce n'est pas le cas.
Bien sûr, tu pourrais le faire... mais tu ne pourrais pas prendre conscience que tu le fais. Tu expérimenterais deux environnements à la fois, mais sans expérimenter le fait que tu les expérimentes à la fois. Ce n'est pas inconcevable, c'est juste difficile à imaginer.
Oui mais qui fait les observations? Les phénomènes eux-même.
Il est donc indéniable que les circonstances d'observation ne peuvent absolument pas être considérées comme semblables (peu importe le type de source), et je n'invente rien non plus en disant que le principe de causalité demande que les conditions d'observations soient les mêmes.
Dans un tel cas, l'exigence de voir des effets semblables à partir de causes similaires ne s'applique plus..ou tout au moins peut etre remise en question et devrait pouvoir être débattue sans avoir à être considéré comme un traitre, un menteur ou quelque chose du genre.
Car tu sais très bien que le principe de causalité, si on l'explicite, c'est : memes causes = memes effets dans les mêmes conditions. Et c'est d'autant plus vrai lorsqu'on estime comme toi que la causalité est un principe qui ne concerne pas des phenomenes dans l'absolu et qui sont indépendants de l'observateur, mais carrément les constats de l'observateur (c'est ça les phénomènes...les constats).
Un corps est frappé. Quel est l'effet?
PS: l'argument des circonstances d'observation est ridicule. On ne peut pas observer la douleur de l'autre, quoiqu'il arrive. Tu mérites vraiment tes insultes. Je te promets que je te donnerai la palme du plus débile. Quelques soient les "conditions d'observation" les effets sont différents... c'est à dire qu'ils SONT VRAIMENT DIFFERENTS.
C'est celui-là même qui explique pourquoi ceux qui ont la même vision de la conscience que toi n'utilise pas une démo similaire à la tienne. Des circonstances similaires sont une exigences implicite de memes causes = memes effets. Pas besoin d'être très calé en logique pour le savoir. Et ce n'est pas respecté ici. Ça change absolument tout...surtout si on considère les phenomenes comme ni plus ni moins que des constats, et non des choses dans l'absolu...l'observateur et les conditions dans lesquelles il observe deviennent à ce moment d'autant plus capitales et doivent être les mêmes pour que mêmes causes = memes effets s'applique.
Si t'es pas d'accord, demande l'avis d'experts en causalité.
On ne peut pas observer la douleur de l'autre, quoiqu'il arrive
Tu assimiles encore trop le tout à une observation depuis un point de vue extérieur comme pour des phenomenes physiques habituels. . Voilà pourquoi l'impossibilité d'accéder à la subjectivité des autres te semble pratiquement sacrilège. En fait, il s'agit plutot ici de ce qu'on EST et de ce qu'on EST pas (c'est nous les phenomenes...tu dois analyser la chose dans cette perspective, bien plus que comme une observation). Et on ne peut pas être 2 choses à la fois..tu le sais bien.
Ne pas pouvoir etre 2 choses a la fois nous empeche carrément de faire l'"observation" dans des circonstances semblables...c'est indéniable, et c'est bel et bien une exigence de "memes causes = memes effets".
Tu pourrais argumenter cependant que ces différences forcés dans les conditions d'observation sont le résultat d'un viol de la causalité. Mais ce ne serait encore qu'une interprétation. Parce qu'on peut aussi bien dire à l'inverse, comme je l'affirme depuis le début, que ces différences dans les circonstances d'observation font en sorte que "memes causes = meme effets" ne s'applique même pas.
Mon premier argument depuis le début de notre débat a toujours été de dire que le fait que nous soyons nous memes le phenomene produit (et qu'on ne les observe pas de l'extérieur) change tout...et je le crois encore plus que jamais. Pour vérifier le respect de la causalité, il faut des circonstances similaires. Un observateur qui est si peu indépendant (puisque lui-même le phenomene produit) ne peut pas réaliser l'observation dans de telles circonstances. oublie-ça. Miteny.....ca change TOUT!!!
Je répète: je constate des effets différents dans toutes les circonstances d'observation. Tu nies?
QUELQUES SOIENT LES CIRCONSTANCES D'OBSERVATION!!
QUELQUES SOIENT LES CIRCONSTANCES D'OBSERVATION!!
QUELQUES SOIENT LES CIRCONSTANCES D'OBSERVATION!!
QUELQUES SOIENT LES CIRCONSTANCES D'OBSERVATION!!
Toi comprendre??
Des cons pareils, il faut le voir pour le croire !
Je répète ma question.
Un corps est frappé. Quel est l'effet?
vraiment, c'est décourageant...
tu as pourtant ici un interlocuteur de valeur qui fonde des propos qui sont de vrais arguments
ton hostilité à l'argumentation ne constitue en aucun cas une opposition valide et témoigne en revanche des limites de tes théories fumeuses...
dommage, le jeu en vaudrait la chandelle, avec un peu de "bonne foi" si je peux dire...:)
bien le bonjour depuis l'temps...
Toi tu parles de bonne foi??
Cauchemar absolu... la connerie humaine, le cauchemar absolu...
Bande de débiles, vous voulez me faire changer d'avis, bande d'abrutis?
Alors expliquez moi pourquoi je ne constate pas DANS TOUTES LES CIRCONSTANCES D'OBSERVATION (pour reprendre l'argument débile de l'autre décérébré), douleur et pas douleur??
je constate des effets différents dans toutes les circonstances d'observation
Tu constates des effets différents dans des circonstances différentes d'observation.
C'est indéniable, et c'est aussi indéniable que "memes causes = memes effets" demande que les conditions soient similaires.
C'est un point capital, c'est d'ailleur le tout premier argument que je t'ai fourni, et je suis convaincu que c'est précisément la raison pour laquelle pratiquement personne d'autre ne tente d'utiliser la causalité pour démonter que le corps ne suffit pas. Il y a une exigence essentielle qui n'est pas respectée et qui nous enlève le droit de se servir de la causalité pour démontrer tout cela : des conditions similaires.
Tu auras beau retourner cela 10 000 fois dans ta tête, ça ne changera rien.
je constate des effets différents dans toutes les circonstances d'observation. Tu sais lire?
C'est moi qui observe... TOI COMPRENDRE?
T'es vraiment une merde. Tu mens grossièrement et après tu te la ramènes.
Et dire "c'est indéniable". C'est pas un argument... assassin!
Dans quelles circonstances je peux observer des effets similaires??
DANS TOUTES LES CIRCONSTANCES D'OBSERVATION ( c’est facile à comprendre, non ? )
Ils ne voient pas le beau côté de l’affaire Miteny, ils essayent toujours de déformer tes paroles par toutes sortes d’arguments malhonnêtes. C’est pas nouveau, ils cultivent les copier/coller et reviennent à la charge avec les mêmes armes sans s’apercevoir que ces armes ne sont que des pétards mouillés.
Stéphane, la conscience a besoin d’un cerveau en bon état pour communiquer à ton niveau et à celui des autres humains, pas difficile à comprendre ça, non ? La matière n’est certes pas inerte mais un certain agencement est nécessaire pour que la subjectivité prenne place et que tu puisses faire la différence douleur/pas douleur et tu ne vois pas qu’ainsi « mêmes causes/mêmes effets » est dérèglé…Tu ne saisi pas, c'est évident.
Dès que tu cherche à déterminer ta propre source, tu ne respecte automatiquement plus l'exigence des conditions similaires, qui te donnerait le droit d'utiliser le principe "memes causes = meme effets" pour trouver ta propre source.
Lorsqu'on est soi-même le phenomene produit qui cherche sa cause, il est impossible de vérifier le lien causal entre soi-meme et une source quelconque, parce qu'on ne respecte automatiquement plus l'exigence des conditions similaires....
En clair, ça veut dire que la causalité ne demande PAS à la cause qui te produit toi et ta subjectivité de produire quoi que ce soit d'autre que tu puisse détecter. Logique IMPLACABLE!!! De TON point de vue, la source qui te produit toi ne peux produire rien d'autre que...TOI. Et cela s'applique à n'importe quel type de source, qu'elle soit matérielle ou immatérielle, et qu'il s'agisse du corps ou pas.
Répond à cette question. Un corps est frappé. Quel effet est produit?
C'est simple pourtant. Tu ne veux pas répondre?
Pas tant qu'on ne peut pas mettre une coupure entre l'objectif et le subjectif. La seule véritable objection au matérialisme se trouve là. Il faudrait prouver qu'il est impossible de passer de l'objectif au subjectif...qu'un cerveau formé de matière non consciente est capable de produire un phénomène conscient. Une preuve très "technique" ou "mécanique" en quelque sorte.
Mais pour ce faire, la logique causale ne sert a rien, car comme je l'explique à Miteny, l'exigence des conditions similaires d'observation ne peut pas, par définition, être respectée par un observateur qui cheche sa propre source (donc qui est lui-meme le phenomene produit). Ne respectant pas cette exigence, le principe causal n'exige plus rien de lui en terme de constat...
Tu écris n'importe quoi. Et tu ne me dis jamais où je me trompe dans ce que je dis. Tu ne fais que répéter ton charabia absurde.
Répond à cette question. Un corps est frappé. Quel effet est produit?
C'est simple pourtant. Tu ne veux pas répondre?
Franchement, Miteny, tu m'étonnes...Stéphane t'a expliqué la chose une centaine de fois sous différents angles en essayant de l'adapter à ta forme de compréhension mais pourtant, je vois que tu es si bien fait que tu rejèttes tout ce qu'on te dit. Ce n'est pourtant pas difficile de penser pendant 1 petite minute de façon différente, n'est-ce pas?
Il a prouvé mille fois qu'il mentait. Il ne répond jamais aux questions et donc forcément ça énerve.
C'est juste que le débat n'est pas oral. Sinon sa veulerie se verrait aussitôt. C'est une racaille.
Toi un beau costume te suffit c'est ça?
encore une insulte...tu ne sais faire que ca ? un être calme positif et compréhensif comme stéphane ne peut avoir tort. au contraire un être comme toi qui passe son temps à insulter et à prophaner une seule et même idée sans cesse se trompe.
"un être calme positif et compréhensif comme stéphane ne peut avoir tort."
Tu te ferais avoir par n'importe qui. Ce ne serait pas plus simple de me dire où je me trompe? Stéphane ne répond jamais.
Toi tu n'as aucun argument et tu accuses. Dans 5 minutes, tu vas dire que je suis fou. C'est grave. C'est à dire que tu es tellement orgueilleux que tu es persuadé d'avoir raison sans donner le moindre argument.
ça fout la trouille.
ça s'appelle l'inquisition. ou le stalinisme.
C'est simple pourtant. Tu ne veux pas répondre?
La douleur, c'est toi en douleur...l'orgasme, c'est toi en train d'orgasmer. Les états subjectifs se sont jamais que des variations de toi-même. Que la douleur te serve d'exemple ou pas pour faire plus simple comme tu dis souvent, le phenomene produit (par le corps ou autre chose) c'est carrément TOI.
Tu es l'un des phenomenes produits, tu ne peux pas être 2 manifestations du même phenomene à la fois (principe d'identité), donc de ton point de vue, un seul exemplaire de la source qui te produit peux te donner des constat...un seul (que ce soit le corps ou quoi que ce soit d'autre). Pas les autres, et c'est normal. Et ça ne viole absolument pas la causalité, puisque 2 principes très forts le justifient : le principe d'identité de l'effet (tu ne peux être 2 effets à la fois), et le non-respect des conditions d'observation similaires, que demande la causalité pour s'appliquer.
Donc oui, les autres corps ne produisent rien pour toi, mais le principe causal n'exige pas aux autres exemplaires de ce qui te produit de te donner le moindre constat. C'est donc impossible pour toi de déterminer ta source de cette manière.
C'est quoi l'effet?
La douleur pour une personne, la douleur tout court, la douleur pour ce corps?
Moi en douleur?
C'est quoi?
Imagine deux personnes quelconques ( qui ne sont pas toi ). Toi, en revanche, tu est situé devant ces deux personnes et tu assiste à la scène suivante. ces deux personnes ressentent de la douleur ( par exemple en se coupant ). donc ces deux personnes ressentent de la douleur. même cause, même effet.
maintanant imaginons cette scène là. Il ya toi et une autre personne. Toi et cette autre personne, vous subissez tous les deux de la douleur suite à une coupure. donc toi, tu as mal et tu te dis, hop ! moi j'ai mal mais lui, devant moi non ! pourtant, il a lui aussi eu une coupure. mais il n'y pas eu de douleur. ce qui prouve une défaillancde dans la règle même cause, même effet. ( c'est ton raisonnement ). Après ca, un point crucial. METS TOI DANS LA PEAU DE CETTE PERSONNE! tu constates donc qu'elle ( tu ) a mal. mais que toi ( c'est à dire la personne qui en face de toi, ou ton précédent toi) n'a pas mal. alors tu constate la même situation qu'avant, même cause effet différent. MAIS CETTE SITUATION? CETTE SCèNE EST LA MËME QUE LA PRéCéDENTE !! ce qui prouve ^même cause, même effet. c'est logique, non ?!!!
Je dis simplement que je ne constate une production de douleur (=je n'ai mal) que lorsque mon corps est frappé.
Pour l'instant c'est clair?
Tu peux dire si tu est encore là ? Sinon je quitte.
Tiens, de retour à cette tactique visant à vouloir séparer la douleur de la conscience, en en faisant quelque chose qui ne devrait pas etre personnel....ou qui serait extérieur à l'observateur...alors que le concept de sensation n'a absolument aucun sens logique sans la notion de conscience...tout comme la notion de fréquence n'a aucun sens logique sans le concept d'onde.
1-C'est simple en fait. Si chaque corps produit une conscience, un seul corps peut etre a l'origine de la douleur pour chaque conscience.
2-Est-ce que chaque corps produit réellement une conscience?. Je viens d'y répondre. La causalité n'est pas le bon principe logique permettant de le déterminer, pour toutes les raisons menstionnées précédemment. Elle ne permet ni d'infirmer, ni de confirmer cette possibilité
Que tu le veuille ou pas Miteny, ta démo est basée sur un principe (la causalité) qui a une exigence pour pourvoir être vérifié : un observateur indépendant...ou en d'autres mots, des conditions d'observations similaires. C'est pas pour rien d'ailleurs qu'en causalité physique, lorsqu'on joue avec des vitesse et des déplacements, on demande à l'observateur d'être dans un état d'inertie.
Dès qu'on cherche notre propre source, on ne respecte absolument plus cette exigence, puisque c'est le phenomene produit lui-même qui tente de déterminer sa propre source. Aie-je besoin d'en dire davantage?
La causalité peut uniquement te servir à déterminer l'origine de phenomenes qui ne sont pas TOI.
Il ne part jamais longtemps. Moi je suis au Québec, il est présentement 13h50 heure locale, et il prend habituellement congé pour la soirée aux environs de 17h00. et invariablement, il revient le lendemain....et moi aussi d'ailleur
Pas parce que je crois que je vais lui faire avouer quoi que ce soit..je ne suis pas si naïf.Mais c'est simplement devenu un passe-temps pour moi.
Et toi tu quittes pour vrai ou non ? Quel menteur et manipulateur...