Plus qu'une démo: une évidence.

Publié le par Miteny

Je vous préviens tout de suite : dans un vrai débat, vous êtes ridicules (ou convaincus.. voire cons vaincus) au bout de 10 minutes. Je vous raconte comment ça va se passer : Moi j’arrive avec ce dessin (voire aussi avec l’autre représentant la théorie matérialiste) et je demande (en ayant préalablement vérifié mon droit à poser des questions) : c’est bien ce que je constate ?

 

 

Vous finissez rapidement par répondre bêtement « bah oui » c'est-à-dire par admettre que je constate une très notable exception (parmi ce que font tous les corps sur Terre). Ensuite soit vous admettez l’évidence (l’insuffisance du corps) soit vous fuyez (comme Stéphane), soit vous frappez (je suis sûr que beaucoup d’entre vous deviendraient violents). Certains essaieraient de me tourner en dérision, mais il s’agit là d’une autre forme de fuite.

Maintenant là c’est clair, vous avez peur.

 

PS : pendant quelques temps, je répondrai moins souvent… profitez en pour réfléchir.

Publié dans Archives 2006-2009

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Aubé Philippe 10/09/2009 08:45

Pour être d'accord avec vous, il faudrait supposer que la Bible ne dit que la vérité: ce qui est loin d'être prouvé.Dans le livre des Rois, on lit textuellement que pour calculer la circonférence d'un cercle, il faut multiplier son diamètre par trois. Comment pouvez-vous penser que cela est vrai ? Comment peut-on interpréter cela pour que cela le devienne ? Qu'est-ce qui vous permet de choisir s'il faut croire textuellement ou interprêter ? Ce serait bien arrogant, si dieu existait, d'agir ainsi. Et même si elle ne dit que la vérité, il faut encore interpréter.Expliquez donc comment on doit interpréter le fait que la femme est créée d'abord en même temps que l'homme, dans le premier chapitre de la Génèse, puis qu'elle est créée plus tard dans le second chapitre, à partir d'une côte d'Adam.Qu'est-ce qui vous rend assez arrogant pour décider à la place de votre agent surnaturel, supposé ominiscient, omnipotent, infiniment bon et infiniment juste, de l'interprétation de son supposé discours ?

Miteny 10/09/2009 10:21


C'est un mythe c'est évident. Notre espèce est présente sur Terre depuis plus de cent mille ans.
Même si c'est un mythe, n'a-t-on pas le droit d'étudier la mythologie?


Jalbec 10/09/2009 06:13

mais es-tu seulement capable de de le faire sans être insultant, arrogant et hautain ? Attitude qui enlève le respect que je pourrai avoir envers ton argumentation.Autant t'avertir immédiatement, il en es incapable  mais en quoi cela change-t-il la valeur de son argumentation ?

Miteny 10/09/2009 10:16


Exactement.
Et là j'avais envie d'écrire une insulte, mais finalement je me retiens.


Magalie 10/09/2009 06:08

Je crois que le mot (dieu) n'est qu'un paquet de lettres que les humains utilisent pour tenter de définir, d'expliquer quelque chose qu'il ne comprennent pas.Si ton désir est de prouver que cette chose -dieu- existe, grand bien te fasse, mais es-tu seulement capable de de le faire sans être insultant, arrogant et hautain ? Attitude qui enlève le respect que je pourrai avoir envers ton argumentation.

Miteny 10/09/2009 10:15


Ce commentaire niais m'inspire une insulte.


eddy 12/08/2009 23:25

Arf,j'ai failli oublier, "comment"Ps : sans musique nocive

eddy 12/08/2009 23:23

En effet Jean,Tout dépend, par qui, quoi, quand et où.Le reste n'est qu'une histoire de vérités, et de mensonges.

Jean 12/08/2009 22:55

Bonjour,J'ai écrit un article le 18/07 sur ce site et je vois qu'il n'y a pas eu de réponse par rapport à celui-ci.Cordialement, 

Miteny 12/08/2009 23:03


Oui c'est vrai.
Pour être d'accord avec vous, il faudrait supposer que la Bible ne dit que la vérité: ce qui est loin d'être prouvé.
Et même si elle ne dit que la vérité, il faut encore interpréter.

Par exemple, n'est-il pas dit dans l'apocalypse qu'à la fin tout le monde verra la puissance de Dieu. C'est à dire que ce sera un acquis. Alors? La bible se contredit-elle?


AlainWakbar 29/07/2009 04:47

Ces arguments sont idiots, on a un corps physique, et l'esprit est contenu dans le cerveau (point). On peut ressentir de la douleur mais aussi du plaisir, tout dépend de ce que ressent le cerveau, donc de là à prétendre qu'il y a un Dieu barbu qui a tout créé ??? Et pourquoi pas plusieurs Dieu ? Relisez vos bouquins d'histoire et vous verrez que les religions ont été créées par des civilisations anciennes. Bye

Miteny 29/07/2009 09:53


Aucun argument sur mon raisonnement. Bref, t'es débile.


manao 27/07/2009 23:39

On part 2 semaines dans le QG des cathos(Le colisée vaut pas vraiment le coup d'oeil depuis qu'il est désensablé et l'audio guide de la basilique St Pierre fait grossir les rangs des athées) et voilà que mon locuteur retombe dans le piège et nourrit le troll.Tss.Bon, comme ça , j'ai pas à lire le bordel technique sur l'oeuf et la poule.Vous comprenez pas? Moi non plus.

Miteny 28/07/2009 10:09


C'est simple pourtant: l'oeuf portant la première mutation génétique "poule" précède la poule.

Ah l'Italie..!  magnifico.


eddy 18/07/2009 16:06

Même pas la "descence" de repondre,fais chanter tes chiens,on en reparlera

eddy 18/07/2009 14:52

http://fr.wikipedia.org/wiki/CaligulaIl a l'air sympa ton pere Mathilde !!!Ps : toujours les mêmes pratiques de cochon, peu etonnant, mais tout de même assez "rabatverslajoie", donc aisément anticipable

dieu 18/07/2009 09:22

Nous les Dieux est un outil collectif d’évolution des esprits individuels -

eddy 18/07/2009 01:16

Enfin, et par respect pour la vie...http://www.dailymotion.com/relevance/search/Iam-o%C3%B9+va+la+vie/video/x1lua8_iam-ou-va-la-vie-y-feat-moise_musicb-n et soyez "sage"

eddy 18/07/2009 00:47

PPP : et en toute innocence, ca releve du prodige...PPPs : le pire c'est que c'est drôle

eddy 18/07/2009 00:34

intelligent et synchro,

Jean 18/07/2009 00:33

Bonjour,Je me présente. Je suis chrétien, croyant en Dieu et en son Fils. La démonstration est loin d'être enfantine car je n'ai rien compris.Mais je tenais juste à dire que ce n'est pas possible de démontrer que Dieu existe car ça enlèverait immédiatement ce qu'il a voulu dès la genèse, dès le commencement et la création de l'homme, à savoir laisser le choix.Si on peut démontrer que quelque chose est vrai il ne peut être remis en cause. Or s'il ne peut être remis en cause, on a pas le choix d'y adhérer ou non, c'est un acquis. Ceci deviendrait donc une dictature de Dieu qui s'imposerait de lui même et enlèverait le choix qu'il a donné au commencement. Cordialement et bonne soirée. 

eddy 18/07/2009 00:32

lukybox...http://www.dailymotion.com/relevance/search/honesty+and+jalousy/video/x7iufh_alliance-ethnik-honesty-jalousy_musichttp://www.dailymotion.com/relevance/search/fabe+%2Bca+fait+partie+de+mon+passe/video/x3kh0r_fabe-ca-fait-partie-de-mon-passe_musichttp://www.dailymotion.com/relevance/search/busta+flex+%2Bjfais+mon+job+/video/x413wv_busta-flex-jfais-mon-job-a-pleins-t_musicet un bonus track,http://www.dailymotion.com/relevance/search/mc+hammer/video/x14up8_mc-hammer-u-cant-touch-this_ads

eddy 17/07/2009 22:22

ué mort de rire,mais pas sur les chiottes de Satan !!!

eddy 17/07/2009 22:20

:-)(je reflechi, c'est trop marrant)

Stephane 17/07/2009 17:57

Cette preuve ainsi que la méthode pour y arriver implique pourtant ce que je te demande de confirmer depuis un sacré bout de temps, mais tu refuses de la faire, alors pourquoi s'étonner que je refuse de confirmer quoi que ce soit ?Tu connais quelqu'un toi qui accepterais de confirmer les conclusions préliminaires d'une démonstration, dont l'auteur refuserais lui de confirmer la suite logique ?Au pire, oublie tout ce qui dépasse la question de la suffisance du corps, et proposes nous seulement cette partie...ca semblera deja plus raisonnable de ta part. Ou bien si tu crois que l'affirmation que je te demande sans arret de confirmer n'est pas la suite logique du début de ta démo, très bien...mais explique en détails pourquoi ?En attendant, c'est comme si tu me demandais de confirmer une démo avec laquelle tu es toi-même à moitié d'accord. Tu devrais comprendre cela il me semble ?

eddy 17/07/2009 17:29

un peu de bonne histoire...http://fr.wikipedia.org/wiki/Apollonius_de_Tyane

Miteny 17/07/2009 13:29

constat unique (ma conscience et ma douleur) = effet unique = cause unique (pour chacun de nousToujours le même charabia, c'est hallucinant !Un corps fait mal, l'autre pas, pourtant ils sont tous les deux frappés. C'est la preuve irréfutable que le corps ne suffit pas, et personne n'a encore réussi à me faire seulement douter ! Ou alors dites-moi la différence qu'il y a entre ces deux corps...J'ai bien envie de repartir en vacances.

Miteny 23/07/2009 12:46


Le faux miteny ressemble au vrai


Stephane 17/07/2009 00:28

Peux-tu élaborer un peu plus sur cette affirmation ?Malgré mon débat avec Miteny, je crois que tu sais depuis longtemps que je crois que la conscience n'est pas un épiphénomène engendré par le cerveau et qu'elle trouve sa source à un niveau beaucoup plus fondamental de la réalité que celui ou la matière et l'espace-temps existe. je crois qu'elle est une propriété intrinsèque de la réalité elle-même, donc immatérielle et non localisée. Mais ce n'est pas parce que je crois cela qu'il est possible pour autant de le prouver scientifiquement et hors de tout doute...d'ou mon débat avec lui.

Stephane 17/07/2009 00:23

Plaisir partagé Médecine douce. Pour ce qui est de mes échanges avec Miteny, t'inquiètes, devant cette confirmation que je lui demandé depuis un bon bout de temps et que j'ai ré-expliqué dans mon com précédent, il a entrepris de me boycotter. Alors j'avais en quelque sorte terminé mon débat avec lui plusieurs jours avant son grand départ...ou ses vacances...peu importe  

Miteny 23/07/2009 12:46


quel lâche


Miky 16/07/2009 21:09

"pourquoi quand on frappe le voisin, on n’a pas mal !"Tout simplement parce qu'on n'est pas le voisin. Voilà, fin du débat :)

Miteny 23/07/2009 12:45


Je constate avec certitude l'insuffisance d'un corps. CQFD (c'est ça la question, rain man)


eddy 16/07/2009 19:38

en repassant,  Ps : fais pas la gueule MD, sois honnête, c'est suffisant

Médecine douce 16/07/2009 19:28

Bon, bah la discussion retombe dans l'obscurantisme miténien alors je quitte la scène... En tout cas, c'était bien sympa d'avoir discuté avec toi Stéphane... Encore une fois, n'insiste pas trop avec Miteny, tout cela n'est pas bon pour lui...

Miteny 23/07/2009 12:44


gnagnagna...vraiment débile


Jalbec suppôt de SSMM 16/07/2009 19:17

...ça n'a rien a voir avec ce que je crois et je trouve cela assez illogiquePeux-tu élaborer un peu plus sur cette affirmation ?

Stephane 16/07/2009 17:39

Je rappelle seulement que lorsque je dis : constat unique (ma conscience et ma douleur) = effet unique = cause unique (pour chacun de nous)...ça n'a rien a voir avec ce que je crois et je trouve cela assez illogique, mais c'est pourtant sa méthode pour déterminer si la causalité est respecté ou non qui mène à cette conclusion...alors j'ai pas le choix que de lui demander de confirmer avant d'accepter le début de sa démo. Aucune personne sensée ne ferait autrement. Et s'il trouve lui-même que cette conclusion n'a pas de sens, c'est la preuve que quelque chose cloche au tout début dans sa méthode, puisque cette dernière mène irrémédiablement vers cette conclusion.  

Miteny 23/07/2009 12:44


charabia


Stephane 16/07/2009 16:37

il faudrait mieux vous questionner sur : pourquoi quand on frappe le voisin, on n’a pas mal !Moi j'aimerais bien qu'il se questionne sur la raison pour laquelle il refuse de me confirmer que le début de sa démo implique obligatoirement ceci : constat unique (ma conscience et ma douleur) = effet unique = cause unique (pour chacun de nous). C'est l'implication tellement directe du début de sa démo, qu'en refusant de confirmer cela , c'est comme si il refusait de confirmer que 2 + 2 = 4.C'est aussi comme s'il nous disait : vous êtes fous de ne pas accepter le début de ma démo (viol du principe causal et non suffisance du corps), même si ma méthode mène plus loin à une conclusion que je refuse de confirmer (et cela, je le rappelle, en prétextant qu'il s'agit de charabia). Donc, je crois que c'est plutot lui qui a des réflexions à faire,

Miteny 23/07/2009 12:43


T'as vraiment l'intelligence d'une huitre...

constat unique (ma conscience et ma douleur) = effet unique = cause unique (pour chacun de nous).
C'est comme ça que tu t'en sors? Par un charabia incompréhensible et sans répondre?

Pourquoi tu dis pas carrément: "je suis un gros nul et je sers de faire valoir à miteny"


eddy 16/07/2009 12:31

Juste une chose...en passant,

Sleup 16/07/2009 10:53

«années».mais Jalbec, on sait bien que tu feins

Sleup 16/07/2009 10:50

... alors tu peux bien causer des année encore comme les deux (plus censés) l'on fait. La métaphysique c'est pas un cul de sac, c'est un bois. Dans ce bois Miteny c'est un Lapin (ou sa crotte). Du bois une seule sortie qui se fait jour autour de Duchamps notament (en «art») Wittgenstein (en philosophie), etc

Sleup 16/07/2009 10:38

ah woui mé Wolf au moins, quand on lui demande, il répond en moins de 5 ans.Miteny n'est pas Wolf dans ce schéma, c'est Stépahane ou médecine douce (en kéblo).

Jalbec suppôt de SSMM 16/07/2009 06:08

Au fait, il est ou Miteny ?Il me fait savoir qu'il vous laisse encore discuter un peu car il s'apperçoit bien que vous vous appercevez vous-mêmes que vos discussions mènent à un cul de sac et que, même si ça vous semble moins intéressant, il faudrait mieux vous questionner sur : pourquoi quand on frappe le voisin, on n’a pas mal !  Essayez de débattre là-dessus pour voir ce que vous pouvez en tirer, se faire l'avocat du diable est un bon moyen de sortir de ses paradigmes.inch allah

Stephane 16/07/2009 02:45

De toute façon médecine douce, s'il faut en croire ce que le Dr Wolf ainsi que ce lien (http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence) affirment,  le fait que le phenomene de decohérence réelle soit quelque chose qui échappe en quelque sorte aux expériences d'observations dont on parle depuis quelque jours, et que la fonction d'onde n'est même pas réellement détruite même lorsque ces expériences nous donnent un "pattern corpusculaire", eh bien je crois que j'ai pour l'instant atteint la limite de ma compréhension de la physique quantique. Je commence à me dire que la question entourant la véritable nature du concept d'observateur (est-ce sa conscience ou pas qui est le facteur clé) devient peut-être une question beaucoup plus mathématique qu'autre chose. Si c'est le cas, je vais devoir laisser les physiciens débattrent entre-eux Au fait, il est ou Miteny ?

Miteny 23/07/2009 11:56


Sous l'eau


eddy 16/07/2009 01:55

Je sents qu'il va falloir appeller des renforts !!!

Médecine douce 16/07/2009 01:33

Par contre, je viens de recevoir une réponse personnelle de la part du physicien Fred Alan Wolf, accompagnée d'un lien, selon laquelle la théorie de la décohérence et les expériences dont nous discutons depuis quelques jours ne nous disent absolument rien sur les mécanismes qui provoquent réellement la réduction du paquet d'onde en tant que telle...mais nous renseignent plutôt sur les mécanismes qui permettent à la nature ondulatoire de filtrer de manière observable à notre échelle macroscopique. En fait, je crois que la trajectoire qu’a suivi notre conversation est de nature quantique… Non, sans rire, nous avons fait notre bonhomme de chemin en suivant le fil de tes questions, de mes réponses et de tes questions à mes réponses…
C’est vrai que ces expériences ne sont pas faites pour démontrer quoique ce soit sur la décohérence ou la réduction du paquet d’onde… Bon, on a quand même les capteurs de nos systèmes qui font passer notre photon de l’état quantique à l’état classique… Il y a un rapport…
 Oh, et puis, après tout, ce n’est pas grave, ça reste intéressant d’en discuter (c’est en tout cas plus intéressant à mon sens que de savoir pourquoi quand on frappe le voisin, on n’a pas mal !) 
Je ne crois donc pas que la question de ce qu'on doit véritablement entendre par le concept d'observateur en physique quantique, et du rôle (réel ou non) de la conscience dans toute cette histoire, soit directement touchée par notre discussion actuelle.
Pour revenir à ce problème de conscience, l’observation d’un système quantique détruit la fonction d’onde car l’observateur (ou le dispositif qui permet l’observation) devient interdépendant de l’objet observé. L’ensemble [capteur/observateur-photon] n’a plus aucune cohérence quantique de par la complexité intrinsèque de notre capteur/observateur… La fonction d’onde s’effrite et le photon se résout. La fonction d’onde ne semble pas avoir besoin de l’intervention d’une conscience pour se résoudre… Enfin, c’est mon sentiment…

Miteny 23/07/2009 11:56


Stéphane a fumé la moquette. Prouver l'irréductibilité de la conscience sans définir le mot et en passant par la réduction du paquet d'onde, c'est grand guignolesque.

Stéphane= crédibilité 0 !


Médecine douce 16/07/2009 01:08

Flûte, j'ai commencé à préparer mon speech à minuit moins le quart et je viens seulement, après l'avoir terminé, de remarquer ton dernier post... Bon c'est pas grave, je te réponds quand même. Ah, au fait, j’espère que tu seras indulgent en ce qui concerne la clarté de mes réponses… Il est tard… et j'ai quelques verres dans le nez… C’est très clair dans ma tête, mais j’ai l’impression que l’éthanol embrouille mes mots… Hips !
 
D’abord, je vais revenir sur un point précédent… En fait, après mûres réflexions,  je pense qu’un télescope détruit bien la fonction d’onde à lui tout seul. Pourquoi ? Parce qu’avec ses miroirs et ses lentilles, il modifie la trajectoire du photon qu’il traverse… Il force donc le photon qui le traverse a adopter une trajectoire et donc un comportement corpusculaire…
 
Mais je ne peux à ce moment m'empêcher de comparer cela avec la barrière absolument solide et définitive pour les photos que représente l'écran fluorescent traditionnel (celui de l'expérience des fentes initiale, et qui se retrouve également dans celle-ci) et qui pourtant permet d'obtenir un "pattern" d'interférences. Quoi de pire comme obstacle déstabilisant pour la fonction d'onde?
Et si je pousse plus loin, on peut même dire que s'il est possible de voir la fonction d'onde sur cet écran, c'est que les mêmes photons sont évidemment réfléchis sur ce dernier jusqu'à notre œil, puis notre cerveau....et même après tout ce parcours dramatique (bien pire que celui du télescope tu en conviendras), les photons n'entrent pas en décohérence.
L’écran, en tant que détecteur, détruit bel et bien la fonction d’onde, il oblige les photons à révéler leur point d’impact ! La preuve, si on projette dans le dispositif un seul photon à la fois, des impacts discrets s’afficheront petits à petits sur l’écran et l’ensemble formera nos franges d’interférences.
Quand l’onde interférée rencontre sur l’écran, le photon corpusculaire apparait. Où ? Aux endroits où il est le plus probable qu’il apparaisse… et ces endroits sont données par la fonction d’onde.
Après quelques centaines d’impacts, les franges d’interférence (les endroits où la probabilité de trouver le photon est la plus élevée) seront apparues.
Et pourquoi l’écran ne détruit-il pas complètement la fonction d’onde comme le ferait un détecteur collé à une fente ? Parce qu’il ne demande de révéler aucune information sur la trajectoire qu’a dû emprunter notre photon pour arriver jusqu’à lui. Quand on voit l’impact du photon résolu sur l’écran, il est impossible de déterminer sa trajectoire antérieure.
C’est un peu comme l’histoire de la gomme quantique. Quand on insère la gomme quantique dans le système, on s’empêche de connaître la trajectoire des photons, les figures d’interférences réapparaissent.
C’est un peu compliqué, j’espère que tu m’as suivi.
Pour résumer, l’effet qu’aura un détecteur sur la fonction d’onde dépend du type d’informations qu’il est apte à nous donner.
 
 
Est-il possible d'observer la forme ondulatoire de la lumière de façon directe ? En passant dans notre œil par exemple (de façon directe ou après réflexion sur un objet), est-ce que les photons entrent automatiquement en décohérence ? Aurais-tu l'info à ce sujet par hasard ?
Attention, je préfère préciser quelque chose pour que ce soit bien clair entre nous : il ne faut pas confondre « onde électromagnétique classique » et « fonction d’onde » de la lumière (même s’il a dû m’arriver précédemment de faire ce raccourci typographique malheureux). On peut parler de fonction d’onde (probabilité de présence) dans un cas comme celui décrit précédemment où on envoie sur les fentes un photon à la fois. Si le flux d’énergie est suffisamment important, si le nombre de photons devient incalculable, avec un laser par exemple, les fonctions d’onde de tous nos photons s’entremêlent et donnent l’onde électromagnétique classique.
On peut, avec des expériences, voir les conséquences de l’aspect ondulatoire de la lumière (avec l’expérience d’Young)… Mais jamais directement… La rétine ou tout autre capteur, de par sa nature, va discrétiser les photons reçus. Ce qu’on voit, ce sont des photons… Pas des ondes, encore moins des fonctions d’onde.

Stephane 15/07/2009 23:47

Bon....après quelques lectures, il semble bien que non. La forme ondulatoire n'est pas quelque chose qui puisse s'observer directement...ce qui te donnerait a ce moment raison sur l'effet de l'environnement sur cette derniere.Par contre, je viens de recevoir une réponse personnelle de la part du phycisien Fred Alan Wolf, accompagnée d'un lien,  selon laquelle la théorie de la décohérence et les expériences dont nous discutons depuis quelques jours ne nous disent absolument rien sur les mécanismes qui provoquent réellement la réduction du paquet d'onde en tant que telle...mais nous renseignent plutot sur les mécanismes qui permettent à la nature ondulatoire de filtrer de maniere observable à notre échelle macroscopique. Je ne crois donc pas que la question de ce qu'on doit véritablement entendre par le concept d'observateur en physique quantique, et du rôle (réel ou non) de la conscience dans toute cette histoire, soit directement touchée par notre discussion actuelle.

Miteny 23/07/2009 11:53


Arriverais tu à comprendre un truc? (ce serait extraordinaire).


Stephane 15/07/2009 19:06

Remarque qu'en y pensant bien, l'écran nous montre la fonction d'onde non pas parce que les photons qui ont servi à bombarder ce dernier sont réfléchis jusqu'à notre oeil, mais parce que l'écran est recouvert d'une substance qui, elle, se met à briller aux endroits ou il y a eu impact. Donc, une partie de ce que je viens de dire n'est plus fondé.Ça me laisse par contre avec la question suivante : est-il possible d'observer la forme ondulatoire de la lumière de façon directe ? En passant dans notre oeil par exemple (de façon directe ou apres réflexion sur un objet), est-ce que les photons entrent automatiquement en décohérence ? Aurais-tu l'info à ce sujet par hasard ?Merci et à +

Stephane 15/07/2009 17:19

Par contre, le détecteur que l'on va placer à la sortie du téléscope, que ce soit notre oeil ou un capteur électronique, lui le fera avec certitude !Oui, bon point. Mais je ne peux à ce moment m'empêcher de comparer cela avec la barrière absolument solide et définitive  pour les photos que représente l'écran fluorescent traditionnel (celui de l'expérience des fentes initiale, et qui se retrouve également dans celle-ci) et qui pourtant permet d'obtenir un "pattern" d'interferrences. Quoi de pire comme obstacle déstabilisant pour la fonction d'onde?Et si je pousse plus loin, on peut même dire que s'il est possible de voir la fonction d'onde sur cet écran, c'est que les mêmes photons sont évidemment réfléchis sur ce dernier jusqu'à notre oeil, puis notre cerveau....et même après tout ce parcours dramatique (bien pire que celui du telescope tu en conviendras), les photons n'entrent pas en décohérence. Tu en penses quoi ?P.S. J'aurais voulu prendre plus de temps pour réfléchir tel que suggéré, mais cette réfléxion que je te soumets s'imposait beaucoup trop fortement et rapidement ? À bientot Medecine

Médecine douce 15/07/2009 14:15

Miteny disait dans son sujet :
PS : pendant quelques temps, je répondrai moins souvent… profitez en pour réfléchir. J'espère qu'il sera fier de nous !!!

Miteny 23/07/2009 11:51


Non ... pas vraiment


Médecine douce 15/07/2009 14:13

D'accord... Nous ne parlions pas tout à fait de la même expérience... Même si les implications restent les mêmes.Pour l'expérience à choix retardé que tu invoques, j'ai un lien en français :http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/Pour la même expérience, à laquelle on a ajouté une "gomme quantique" (celle que j'invoquais), j'ai un autre lien :http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_la_gomme_quantique_%C3%A0_choix_retard%C3%A9La deuxième expérience est plus complexe, c'est un bon casse-tête logique.Maintenant, je comprends bien ton interrogation. Les téléscopes, mis à la place de l'écran, sont-ils en mesure de résoudre les photons en captant l'information de son passage ?De quoi est constitué un téléscope (ou une lunette astronomique) ? De miroirs, de lentilles, de prismes de verre. Le traitement qu'infligent tous ces obstacles à la fonction d'onde devrait peut-être suffire à son effondrement... Mais je n'en suis pas certaine à 100%...Par contre, le détecteur que l'on va placer à la sortie du téléscope, que ce soit notre oeil ou un capteur électronique, lui le fera avec certitude !Si on ne regarde pas dans le téléscope, comment pourrait-on conclure sur l'expérience ? Comment pourrait-on savoir par quelle fente est passée le photon ?On peut imaginer que tant qu'on n'a pas placé un capteur de lumière (qui par de sa complexité intrinsèque détruit la fonction d'onde) à la sortie de l'objectif, notre photon ne sera pas résolu et gardera son aspect ondulatoire.

Stephane 15/07/2009 01:14

J'ai du mal à trouver un lien de nature assez officielle en français, alors voici l'article wiki en anglais. http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler's_delayed_choice_experiment

Médecine douce 15/07/2009 00:26

Pour ce qui est du problème de la conscience, je ne pense pas qu'on puisse avancer davantage... Tu penses que l'objectif ne peut pas donner du subjectif, je pense le contraire... Des convictions mais aucune preuve formelle d'un côté comme de l'autre... Donc match nul ! Pour ce qui est ces histoires quantiques, par contre, on peut toujours avancer... En fait, je viens de me rendre compte qu'on ne parle pas exactement de la même expérience de gomme quantique. Dans celle que j'imagnais, il n'y avait pas besoin de téléscope... Aurais-tu un lien où le protocole de l'expérience que tu décris est donné ?Je vais en avoir besoin pour essayer de te répondre...L'échange est également apprécié de mon côté de l'écran !

Stephane 14/07/2009 22:37

 
En fait, j’ai l’impression que tu brûles les étapes. Tu recherches une trace de la conscience en amont de la matière avant de la chercher en aval. Capacité de la mémoire à court terme, capacité de la mémoire à long terme, perception de l’environnement, sens, maîtrise du langage… etc… Ce qu’on appelle « la conscience » ne pourrait-elle pas émerger d’un mélange complexe de tous ces facteurs ?
 
D'abord, je veux juste rappeller que tout ce que je peux dire à ce sujet n'est que mon opinion et pas des preuves de quoi que ce soit. J'en suis très conscient. Mais en réponse à ta question, honnetement... je ne crois pas. Je ne crois pas, parce que tout ce que tu décris là sont des processus qui peuvent exister sans le besoin d'une expérience qualitative. Or, la complexité de tous ces processus et la possibilité de les expérimenter de façon sensible sont à mon avis 2 choses très différentes. Je crois que trop de gens pensent un peu naivement que plus les capacités objectives ou « mécanique » d'un système (artificiel ou organique) sont complexes, plus on se rapproche de la capacité d'expérimenter sa propre existence et de se distinguer de son propre environnement.
 
Je crois qu'il y a un monde de différence entre les 2, et que c'est justement la raison pour laquelle la science n'effleure même pas encore le problème des qualias. Comme je l'ai mentionné, SI la matière est inerte en terme de propriété conscientes et subjectives (comme le maintient la science mainstream), il faudra bien, qu'on le veuille ou non, faire une diférence entre COMPLEXITÉ OBJECTIVE et EXPÉRIENCE SUBJECTIVE. Je suis fermement convaincu que le premier ne peut mener au second (encore une fois, SI la matière n'est rien de plus que ce que la science nous en dit). Selon moi, la possibilité que la subjectivité soit produite par la matière demande obligatoirement une nouvelle propriété pour cette dernière. À défaut de quoi, la science continuera éternellement à se perdre en conjectures pour expliquer le passage de l'objectif au subjectif, ou bien sera éventuellement forcée de voir la conscience une propriété intrinsèque de la réalité elle-même à son niveau le plus fondamental.
 
Maintenant, en ce qui concerne tes précisions sur la nature de la forme ondulatoire de la matiere et du fait qu'elle n'est pas soumise aux limites de notre espace-temps...c'est pertinent et je saisis ce que tu veux dire. Mais ce qui me pose problème avec l'expérience de la gomme quantique, c'est que les 2 modes possibles de détection (que l'on choisissait arbitrairement une fois que les photons avaient traversé les fentes) étaient autrement plus passifs que dans l'expérience originale des fentes, dans laquelle les photons étaient soumis au rayonnement du détecteur.
 
Dans un cas, je crois qu'il s'agit de l'écran habituel permettant de voir le « pattern » d'impact des photons, et dans l'autres, ce sont deux télescopes pointés chacun sur l'une des fentes. Et évidemment, lorsque les télescopes étaient utilisé comme méthode de détection, les photons n'étaient plus sous leur forme ondulatoire. Alors le problème que je vois n'est pas tant l'information qui semble avoir remonté dans le temps pour atteindre les photons et influencer leur nature (pour la raison que tu as très bien expliquée), mais plutôt carrément la suffisance des télescopes pour réduire le paquet d'onde.
 
Est-ce que le fait de traverser les optiques d'un télescopes représente une cause suffisante pour provoquer le phénomène de décohérence chez les photons ? J'en doute fort. J'aimerais bien qu'on me le confirme je t'avoue. Parce que si ce n'est pas le cas, on devrait, il me semble, conclure que les circonstances matérielles de l'expérience étaient absolument équivalentes, peu importe les résultats observés (excluant donc la théorie de la décohérence quantique comme explication des résultats). La seule différence entre les 2 observations étant à ce moment...le choix...le choix entre 2 modes de détections qui ne sont possiblement (d'ou mon désir de confirmation) pas plus déstabilisant pour le photon l'un que l'autre. Est-ce que tu comprends la nature de mon questionnement ?L'échange est apprécié en passant

Miteny 23/07/2009 11:49


Non mais franchement... tu ne sais même pas les définitions de "conscience" et "douleur"... et pourquoi tu la ramènes encore?


Médecine douce 14/07/2009 21:07

Lors de l’expérience de la gomme quantique, dès que le photon est émis, de par sa nature non résolue, il « occupe » déjà l’espace entier, il « connait » déjà tout le dispositif auquel il est confronté, il « sait » déjà, même si les détecteurs secondaires se trouvent à des années-lumière, s’il sera ou non résolu par l'expérience. Un photon non résolu n'est dépendant ni de l’espace, ni, par conséquent, du temps et ni donc de l’espace-temps !
 Cette constatation peut aussi se faire dans le domaine de la relativité restreinte. Je rappelle : plus on se déplace vite, plus on subit les effets de la dilatation du temps et de la contraction des longueur et donc plus la durée de notre trajet se réduit.
Prenons un exemple : On veut atteindre l’étoile « proxima du Centaure » distante de 4,22 années-lumière.
Si on voyage avec une vitesse de croisière de la moitié de la vitesse de la lumière, les observateurs terrestres nous verront arriver à notre destination après 4,22x2 = 8,44 années de voyage. Et pour nous ? Combien de temps le trajet aura-t-il duré ? Les lois de la relativité restreinte nous disent que notre notion du temps est modifiée et que nous n’aurons passé que 7,31 années dans l’espace. (Soit un gain temporel de 13,4%)
Si on voyage à maintenant 90% de la vitesse de la lumière, cet effet devient plus important : les observateurs terrestres qui nous chronomètrent mesureront une durée de trajet de 4,64 années. Et nous ? Combien de temps passerons-nous dans le vaisseau ? Seulement 2,02 années. (Soit un gain temporel de 43%)
Et pour un photon qui voyage à la vitesse de la lumière ? Comment cela se passe-t-il ? Pour parcourir 4,22 a.l., un observateur immobile mesurera une durée de trajet de 4,22 années (normal). Mais du point de vue du photon ? Combien de temps se sera-t-il passé ? 0 !!Pour notre photon, le voyage jusqu’à proxima du Centaure aura été instantané ! Pour notre photon, il n’y a ni espace, ni temps… L’ensemble de l’Univers est instantanément à sa portée.
 Bon, j’espère avoir été à peu près claire… J’ai essayé de simplifier mes propos le plus possible… Mais ce n’est pas évident avec ce genre de sujet 

Miteny 23/07/2009 11:46



Ah... tu pourras peut-être comprendre mon animation

http://www.dieuexiste.com/article-5496442.html






Médecine douce. 14/07/2009 20:48

Arrrghh ! Mon discours a été coupé en plein milieu... Bon, va falloir que je retapes la fin... Pssss... Patience, je réécris la suite...

Médecine douce 14/07/2009 16:51

Honnêtement, je ne suis pas certain que l'exemple soit bien choisi. La température correspond au rythme de vibration des atomes. Mais... même un seul atome vibre et possède de l'énergie cinétique. Même chose pour la pression. Une seule particule à une masse et un volume. Dans ces exemples, je crois qu'il ne s'agit donc pas d'un phénomène émergeant en tant que tel, mais plutôt d'une mesure qui devient tout simplement possible, ou qui ne trouve carrément un sens, que lorsque nous sommes en présence d'une certaine quantité de matière. Bref, on sait exactement quelle sont les propriétés intrinsèques de la matière permettant toutes ces choses. Voilà pourquoi j'estime que c'est une situation extrêmement différente du problème posé par la conscience.
Des propriétés nouvelles, des phénomènes nouveaux peuvent apparaître quand on croise des phénomènes différents et ils découlent bien sûr des propriétés en amont, je suis d’accord. Mais rien ne permet d’affirmer qu’il va différemment pour la conscience… J’y reviendrai…
 
D'abord, il faut dire que les virus ne sont pas, à ce que je sache, considérés officiellement comme une forme de vie. La science semble les placer dans une espèce de zone grise, car il n'y a pas consensus.
Certes, on peut polémiquer sur la nature vivante ou inerte des virus (cela dépend en fait de quelle définition on donne à la vie), mais ne nous voilons pas la face, cette expérience nous montre que, si ce n’est déjà réalisé avec les virus, on n’est plus qu’à une étape de recréer artificiellement la vie... Je crois d’ailleurs qu’on a déjà réussi à synthétiser le génome entier d’une bactérie (et les bactéries sont unanimement considérées comme faisant partie des organismes vivants). Rien n’est sûr, c’est vrai, on pourrait se retrouver face à un problème insoluble, seul l’avenir nous le dira… Mais faut avouer que c’est bien parti, non ?
 
Je suis d'avis que la matière doit posséder cette propriété pour être en mesure de produire des consciences comme les nôtres, pour lesquelles l'univers est le théâtre d'une séparation objet/sujet. Sans cette propriété, la source de la conscience se doit à mon avis d'être recherchée ailleurs que dans la matière.
En fait, j’ai l’impression que tu brûles les étapes. Tu recherches une trace de la conscience en amont de la matière avant de la chercher en aval.
Capacité de la mémoire à court terme, capacité de la mémoire à long terme, perception de l’environnement, sens, maîtrise du langage… etc… Ce qu’on appelle « la conscience » ne pourrait-elle pas émerger d’un mélange complexe de tous ces facteurs ? Peut-être faudrait-il d’abord vérifier ce point avant d’en chercher une trace subatomique dans les substrats non-localisés, hors de l’espace et du temps, ne crois-tu pas ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
 
 
Ainsi, j'ai l'impression que l'expérience de la gomme quantique devient très problématique pour la théorie de la décohérence, puisque des résultats différents ont été observés alors que les conditions matérielles pour les photons traversant les fentes étaient exactement les mêmes. Et même si on trouve une explication autre que la conscience pour expliquer les résultats, cela semble contrevenir de toute façon à la théorie de la décohérence quantique qui, il me semble, commande que les photons devraient toujours traverser les fentes sous une forme ondulatoire puisque non soumis à une quelconque influence extérieure hors de l'ordinaire.
Il me semble que tu n’aies pas tout à fait saisi tout ce qu’impliquait la non-localité de la forme ondulatoire quantique.
Sous forme d’onde de probabilité, un photon n’est plus localisé. Et qu’est-ce que cela signifie ? Que  les concepts d’espace et de temps n’existent plus pour lui.
Un photon non résolu n’a pas de position précise dans l’espace, on ne peut prédire qu’une probabilité de présence en tel ou tel endroit, c’est à dire la probabilité de le retrouver ici ou là à la prochaine mesure… Or, si on regarde cette probabilité de présence, on se rend compte qu’il y a une certaine probabilité de trouver notre photon en n’importe quel endroit de l’Univers, dans la poche arrière de la veste de Johnny Halliday comme au fin fond de la galaxie d’Andromède. La probabilité tend vers zéro avec la distance initiale mais sans jamais s’annuler complètement. Le photon est donc potentiellement partout et nulle part dans l’univers…L’espace n’existe pas pour lui… La preuve : il peut instantanément se retrouver dans un lieu que sa vitesse ne lui permettrait pas d’atteindre s’il était résolu.
Lors de l’expérience de la gomme quantique, dès que le photon est émis, de par sa nature non résolue, il « occupe » déjà l’espace entier, il « connait » déjà tout le dispositif auquel il est confronté, il « sait » déjà, même si les détecteurs secondaires se trouvent à des années-lumière, s’il sera ou non

Miteny 23/07/2009 11:45


Stéphane n'a effectivement pas compris la mécanique quantique. Il est tellement nul en maths qu'il voie de la magie dans la moindre équation de proba... C'est pourquoi il aime tellement les
charlatans qu'il n'arrête pas de citer... guignol!!


Stéphane 14/07/2009 02:09

La conscience, telle que tu la décris, me ferait plutôt penser à une sorte de "fluide vital" ou d'"essence vitale" qui anime les entités vivantes. Est-ce cela ?En fait...si on devait traduire en termes plus scientifiques comment les partisans d'une conscience non-matérielle concoivent cette dernière , je crois qu'on pourrait parler d'un substrat non-localisé et existant en dehors de l'espace et du temps. Ça fait beaucoup moins "magique" ou "mystique", mais ça correspond quand même très bien leur vision je crois. Et comme tu dois le savoir, il s'agit de concepts dont l'existence est démontré scientifiquement. La conscience en tant que principe non-matériel est donc bien loin d'impliquer obligatoirement l'existence de la "magie" pour exister, et qu'on aurait parfaitement raison de rejeter.
Il existe, en physique, des propriétés qui émergent de systèmes complexes. L'exemple le plus simple : la température. La température d'un corps traduit l'agitation de ses molécules. Un atome en soi n'a donc pas de température, alors qu'un ensemble de milliards d'atomes a une température mesurable.Honnêtement, je ne suis pas certain que l'exemple soit bien choisi. La température correspond au rythme de vibration des atomes. Mais... même un seul atome vibre et possède de l'énergie cynétique. Même chose pour la pression. Une seule particule à une masse et un volume. Dans ces exemples, je crois qu'il ne s'agit donc pas d'un phénomène émergeant en tant que tel, mais plutot d'une mesure qui devient tout simplement possible, ou qui ne trouve carrément un sens, que lorsque nous sommes en présence d'une certaine quantité de matière. Bref, on sait exactement quelle sont les propriétés intrinsèques de la matière permettant toutes ces choses. Voilà pourquoi j'estime que c'est une situation extrêmement différentes du problème posé par la conscience.
La vie semble donc bien pouvoir émerger d'un ensemble de morceaux de matière inerte.Oui je suis au courant de l'expérience dont tu parlais. D'abord, il faut dire que les virus ne sont pas, à ce que je sache, considérés officiellement comme une forme de vie. La science semble les placer dans une espece de zone grise, car il n'y a pas concensus. Mais ce point pertinent de ta part me donne l'occasion de spécifier ma pensée. Au fond, ce n'est pas tellement l'émergence de la conscience à partir de la matière qui me pose problème...mais plus précisément son émergence à partir de la matière SI cette dernière ne possède pas intrinsèquement une propriété de conscience ou de subjectivité...même sous une forme très primaire. Bref, je suis d'avis que la matière doit posséder cette propriété pour être en mesure de produire des consciences comme les nôtres, pour lesquelles l'univers est le théâtre d'une séparation objet/sujet. Sans cette propriété, la source de la conscience se doit à mon avis d'être recherchée ailleurs que dans la matière.
Apparemment, selon les calculs, une molécule, perdue dans le vide intergalactique pourrait tenir plus de 30 000 ans sous sa forme ondulatoire avant d’être perturbée par des interférences extérieures.
Je sais que la théorie de la décoherence quantique explique semble t-il plusieurs problèmes qui étaient sujets à controverse...en associant par exemple la réduction du paquet d'onde aux interférrences extérieures, ainsi qu'à la quantité de matière impliquée (quelques particules isolés prenant beaucoup plus de temps à entrer en décohérence qu'une masse matérielle plus massive...raison pour laquelle nous n'observons jamais les objets de notre quotidien sous une forme ondulatoire). Mais il semble aussi d'après ce que j'ai lu qu'elle ne règle pas nécessairement le probleme soulevé par l'influence de la mesure ou de l'observation. Ainsi, j'ai l'impression que l'expérience de la gomme quantique devient très problématique pour la théorie de la décohérence, puisque des résultats différents ont été observés alors que les conditions matérielles pour les photos traversant les fentes étaient exactement les mêmes. Et même si on trouve une explication autre que la conscience pour expliquer les résultats, cela semble contrevenir de toute façon à la théorie de la décoherence quantique qui, il me semble, commande que les photons devraient toujours traverser les fentes sous une forme ondulatoire puisque non soumis à une quelconque influence extérieure hors de l'ordinaire
 
Et imaginons, si tout ce qu’il a démontré est vrai, qu’est-ce qu’on peut en conclure ? Et bien, nos pensées auraient des propriétés quantiques… Donc matérielles
 

Si les conclusions de ces expériences faisaient l'objet de confirmations subséquentes, cela appuierait très fortement la dimension non-localisée de la conscience, puisque seul une transmission non-localisée d'information expliquerait ces résultats. Et dès qu'on parle de non-localité, on ne parle plus de matière..puisqu'il s'agit de ce qui se passe en amont de cette dernière...en amont de l'espace et du temps. Donc, pour reprendre ta formulation en changeant les derniers mots : "nos pensées auraient des propriétés quantiques...donc explicables scientifiquement même sans être de nature matérielle 
Cela rejoint d'ailleurs mon explication du début voulant qu'une conscience non produite par la matière n'en deviendrait pas davantage magique, et pourrait parfaitement trouver ses fondements dans la science, en particulier dans ce substrat non-localisé et non matériel dont la physique quantique nous dit qu'il constitue le tissu primordial de la réalité. Trop de gens font une équivalence entre conscience non matérielle et phenomene magique...alors que plusieurs des caractéristiques d'une telle forme de conscience sont des choses déja prouvé par la science. Bref, une telle vision de la conscience (qui serait une propriété fondamentale de la réalité au lieu d'être le produit d'une "couche" intermédiaire de celle-ci que l'on appelle matière) ne demande pas de recourir ni à la magie, ni aux religions, ni à quoi que ce soit qu'il serait impossible d'aprocher par la voie de la science. J'ai l'impression que c'est davantage le bagage culturel et tous les archétypes religieux et mystiques associés au le concept du "non matériel" qui en pousse tellement à voir cette éventualité comme quelque chose de magique qui dépasse la logique. Pourtant, plusieurs des propriétés de ce que l'on appelle naivement le domaine du spirituel (dont l'aspect non matériel et non localisé) sont comme je l'ai dit déjà appuyé par la science. J'ai pas l'impression que beaucoup de monde s'en renden compte.

Miteny 23/07/2009 11:43


Vous êtes trop orgueilleux pour comprendre. Tu oses faire encore le fier alors que je t'ai démasqué... Guignol!!