Dites moi précisément où je me trompe et je vous donnerai 3000
Euros.
Si vous voulez vraiment tout savoir et tout comprendre. Un truc simple à faire, ce n'est pas
cher.
Je vous préviens tout de suite : dans un vrai débat, vous êtes ridicules (ou convaincus.. voire cons vaincus) au bout de 10 minutes.
Je vous raconte comment ça va se passer :
Moi j’arrive avec ce dessin (voire aussi avec l’autre représentant la théorie matérialiste) et je demande (en ayant préalablement vérifié mon droit à poser des questions) : c’est bien ce que je constate ?
Vous finissez rapidement par répondre bêtement « bah oui » c'est-à-dire par admettre que je constate une très notable exception (parmi ce que font tous
les corps sur Terre).
Ensuite soit vous admettez l’évidence (l’insuffisance du corps) soit vous fuyez (comme Stéphane), soit vous frappez (je suis sûr que
beaucoup d’entre vous deviendraient violents).
Certains essaieraient de me tourner en dérision, mais il s’agit là d’une autre forme de fuite.
Maintenant là c’est clair, vous avez peur.
PS : pendant quelques temps, je répondrai moins souvent… profitez en pour réfléchir.
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Etre et regarder ne sont pas synonymes, tes 2 corps de la démo ne sont pas des causes comparables de ce fait, même s'ils sont biologiquement identitques.
Donc les causes biologiques sont-elles les seules à prendre en compte? Apparemment non. Si tu ne réponds pas, on peut dire que tu auras définitivement perdu.
sacrebleu!
La cause biologique et le contexte où celle-ci est prise, donne l'effet.
Un corps qui crie, un baillon sur la bouche ou dans tes oreilles, ne produit pas le même cri, dans le premier cas, il n'y a même pas de cri.
Dans ta démo, dans un cas, tu es le corps frappé, dans l'autre tu regardes le corps frappé, causes différentes, tout va bien.
(Tu n'en as aps assez d'être aussi facilement attaquable ?)
T'en as pas marre d'être complètement idiot?
Dans un cas, il s'agit de l'existence d'un corps, dans l'autre, de l'observation d'un corps. le corps frappé n'observe pas sa douleur, il est cette douleur.
Causes différentes (aucun rapport entre être et observer, nous ne sommes pas du tout sur le même plan), effets différents, tout va bien.
(tu pédales, hein ?)
Les causes matérielles sont les mêmes. Tu as confirmé=tu as perdu!
A l'heure d'ajourd'hui, malgré la variété de leurs arguments (neurobiologiques, logiques, linguistiques, philosophiques), tu as été incapable de réfuter les victoires de :
Stéphane, Miky, Marcellin, Lustre Connu, Alain Bourelly, Iki, Cartman, mamadomi etc...et ton serviteur Pokos.
Tu n'as cessé de proclamer une victoire que personne (en dehors de Jalbec qui se rit de toi) n'a jamais reconnue.
Mieux, tu t'es vanté de ton intelligence (indétectable pour TOUS les commentateurs de ce blog depuis plus de 1000 jours) et a toujours fui les objections ("charabia", "hors-sujet", "pauvre con", "réponds à mes questions" etc...) sans la moindre honte apparente.
Dans ces conditions,
nous te déclarons perdant
(mais avons bien ri)
Les causes matérielles sont les mêmes. Tu as confirmé=tu as perdu!
T'es ridicule. Tu sais que dans un débat à l'oral tu tiens 10 minutes. Là tu fanfaronnes parce qu'à l'écrit, tu peux plus facilement fuir mes questions. Mais fuir mes questions n'est pas un argument .... au contraire!
(aucune comparaison possible entre être matériellement un corps et observer la matière d'un corps, donc nous sommes bien avec des causes différentes, nous avons ensuite des effets différents, tout va bien, il n'y aucun PC ici, et je sais que tu enrages...)
((Tu es à mon avis encor eplus à l'oral qu'à l'écrit, vu tes vidéos, si tu te mettais au foot ?)
Alors comment au nom du ciel peux-tu nous demander d'accepter ta méthode et tes conclusions préliminaires dans ce contexte ? C'est comme si tu nous disait : au début de la démo ça marche...par la suite, plus vraiment, mais j'ai raison au début. C'est ce qui compte. Je me pince encore....
MOI PAS constater « mêmes causes=> mêmes effets »
= (paraphrase de) (là est l’argument)
MOI PAS constater respect de « mêmes causes=> mêmes effets »
Donc c'est bien ça que tu contestes?
constat unique (ma douleur et ma conscience) = effet unique = cause unique.
En ne confirmant pas cela, tu ne confirmes pas la validité de ta méthode de vérification du respect de la causalité. Alors peu importe les réponses qu'on te donne, elles ne sont pas plus légitimes que la tienne. hahahah! c'Est clair. Une méthode qu'on refuse d'appliquer jusqu'au bout est une méthode non valide.
Pas de réponse à ma question en tout cas. C'est clair.
Objectivement, les effets sont les mêmes. Subjectivement, non (j'ai des constats different)
Quand on observe des phenomenes de l'extérieur, ils doivent être subjectivement percu de la meme facon pour que la causalité soit respecté. Quand on est soi-même l'un des phenomenes, j'affirme que non..puisqu'on ne peut etre 2 choses à la fois. Alors pas de viol de la causalité.
Si j'ai tort, confirme ceci :
constat unique (ma douleur et ma conscience) = effet unique = cause unique.
Si tu confirmes pas, cela invalide tes conclusions préliminaire (telle que le viol de la causalité).
Tu dois confirmer.C'Est ta méthode qui implique cela.
Pourquoi ? parce que selon moi, "même effets" ne signifient pas toujours "mêmes constats subjectifs". Dans quelle circconstance ? Quand l'observateur est lui-même l'un des phenomenes étudié. Pourquoi dans cette circonstance ? Parce qu'il ne peut être 2 choses à la fois (principe d'identité).
Si j'ai tort, et que "mêmes effets" signifie toujours "memes constats subjectifs", peu importe les circonstances, eh bien prouve le en confirmant :
constat unique (ma douleur et ma conscience) = effet unique = cause unique
Tant que tu ne confirme pas cette implication de ta propre vision de la causalité, le début de ta démo tomba à l'eau, et tes conclusions préliminaires (viol du principe causal et insuffisance du corps) ne valent pas un rond.
Tout le monde en est encore témoin. Tu es face à un mur que tu as toi-même construit.
Comme le savent ceux qui me suivent depuis longtemps sur ce blog, je ne suis pas d'accord avec Miteny sur la façon de prouver que la conscience transcende notre univers matériel et se trouve même en amont de la réalité...mais c'est quand même ce que je crois. (pas mal pour un suppôt de satan supposément malhonnête et corrompu
)
À cet égard, je crois que ce qui risque le plus de pouvoir en apporter la preuve est le phénomène quantique connu sous le nom de "réduction du paquet d'onde".
Si...et je dis bien Si, la science finit par conclure hors de tout doute que c'est véritablement l'acte d'observation d'une CONSCIENCE qui est nécessaire pour faire "apparaitre" la matière et les objets de notre quotidien à partir d'un état d'existence potentielle, il devient évident que la conscience ne peut à ce moment être le produit d'un système matériel quelconque, puisque c'est justement la conscience qui permet l'existence de la matière en premier lieu.
C'est d'une simplicité et d'une pertinence enfantine. Reste à savoir si les scientifiques finiront par conclure que c'est bel et bien une conscience qui permet cela. Mais advenant que ce soit le cas, cela voudrait obligatoirement dire que la conscience est un principe de nature non matérielle et non localisé qui existe intrinsèquement à la base de la réalité elle-même. C'est ce qu'il appelle une causalité "vers le bas". Le matérialisme lui, ne permet qu'une causalité vers le haut (la cause de chaque phénomène devant toujours provenir de "plus bas", du plus simple, du plus petit)
J'invite tous ceux qui ne sont pas ici que par curiosité pour le personnage de Miteny et qui s'intéresse vraiment au sujet de ce blog à se familiariser avec cette approche, laquelle est très bien exprimée par le savant en question. C'est à mon sens capital!! Et Miteny, ce monsieur devrait être l'un de tes meilleurs amis.
"Je crois que ce qui risque le plus de pouvoir en apporter la preuve est le phénomène quantique de "réduction du paquet d'onde".
N'importe quoi!! Ah t'es vraiment un guignol!
Vivement que je change de ceinture.
Oui, la matière d'un corps a est la meêm que celle d'un coprs b !!!! Mais justement je t'explique que cela ne suffit pas à produire un effet donné, que celui-ci dépend du contexte où sont pris ce corps a et ce corps b.
Or, ETRE un corps et OBSERVER un corps, ne sont pas similaires donc les causes ne le sont pas car la cause de la douleur pour toi c'est bien que TU ES le corps frappé et l'absence de douleur pour toi, c'est bien que TU OBSERVES le corps frappé.
CQFD, tout va bien.
Ce ne sont pas des causes, guignol! Les causes biologiques sont les mêmes tu es d'accord?
TOUJOURS PAS DE REPONSE
C'est ce qui me rebute le plus dans les théories quantiques : elles ne conçoivent pas les médiums des informations recueillis.
A les croire, une observation ne peut changer les données d'un système si minuscule qu'aucune variation ne peut être négligeable.
Une mesure à l'échelle du quantique est forcément destructrice.
C'est comme prendre un quart de soleil pour l'observer et s'étonner que celui-ci ait explosé.
De même, pourquoi s'étonner qu'une particule en mouvement ne reste pas en place(téléportation)?
Et pourquoi je n'arrive pas à choper ce putain de moustique qui vient me faire chier toutes les nuits sans jamais me piquer?
Autre chose...il est vrai qu'on ne peut pas voir un photon qui ne nous atteint pas, mais on peut absolument en déduire sa nature (onde ou particule) de façon indirecte, bar le biais des traces "d'impacts" laissées sur une surface conçue à cet effet.
Pour ce qui est de l'interférence causée par les instruments d'observation, et la possibilité que ce ne soit pas l'observateur lui-même mais simplement l'acte d'observation à l'aide d'instruments de mesure qui provoque la réduction du paquet d'onde, il s'agit de la question au coeur du débat qui fait actuellement rage. Je ne crois pas qu'il existe aujourd'hui de réponses définitives.
C'est pourquoi j'ai utilisé mon fameux "SI" dans mon com précédent. Mais selon moi, et ce n'Est que mon avis, il existe de moins en moins de raisons solides de croire que la conscience n'est qu'un phénomène engendré par la matière; surtout si cette matière n'est pas sensée posséder la moindre propriété de conscience en elle-même.
Je suis fermement convaincu que la conscience ne peut tout simplement pas émerger d'un système matériel quelconque, si la matière ne possède pas intrinsèquement la propriété de conscience. Et selon la science, ce n'Est pas le cas comme on le sait. Dans un tel contexte, pour utiliser ma fameuse analogie, croire que le non-conscient peut engendrer le conscient est l'équivalent de croire qu'on peut construire une structure métallique à l'aide de pièce de bois. Peu importe la complexité de cette structure, ce sera toujours du bois.
Comme beaucoup d'autres, je suis convaincu que c'est la conscience, et non la matière, qui constitue le substrat fondamental à la base de la réalité, et je suis aussi convaincu que cette vision est la seule qui permettra de résoudre certains problèmes logiques qui continuent encore aujourd'hui de mystifier la science...
A+
Mais si des gens comme Fed Alan Wolf, par exemple, estiment qu'il est tout aussi spéculatif de croire que l'interraction avec l'environnement et spécialement avec l'appareil de mesure est ce qui cause le phenomene, et même que les lois fondamentales de la physique quantique pointent dans la direction inverse et permettent de croire qu'on ne peut pas modéliser la réduction du paquet d'onde en terme d'inerractions entre objets et machines...ce n'est pas rien à mon avis.
Évidemment, tout comme la religion voulait voir Dieu partout et préférait ne pas entendre parler d'un monde gouverné par des lois automatiques, la science ne fait pas mieux et résistera tant qu'elle le pourra à l'idée que nous ayons besoin d'autre chose que de minuscules boules de billards inconscientes d'elle-mêmes pour expliquer notre monde. La vérité, j'en suis convaincu, se trouve entre les 2. Pourquoi ? Parce que la nature même de la réalité présente je le crois ces deux caractéristiques : objectivité et subjectivité.
La découverte de la nature fondamentale de l'univers est à mon avis comparable au tunnel sous la manche, dont la construction a débuté par les extrémités et s'est complétée par la jonction des 2 équipes au milieu. Ainsi en sera t-il de la science et de la spiritualité, qui finiront par se rejoindre...puisque l'univers ne correspond ni entièrement à ce que dit l'un, ni entièrement à ce que dit l'autre.
Arriverez vous a cesser de répondre a chacun de ses posts débiles ?
c'est vous, qui etes les plus pitoyables, car complices de l'extension de sa folie.
ne nourrissez pas ce mec de vos connections.
Tu ne peut certes faire du fer avec du bois, mais tu peux faire une structure habituellement en métal avec du bois.
Le support change, mais le résultat est le même.
De même, un ensemble de réactions soumis à différents paramètres, suffisamment nombreux pour qu'il soit inappréciable par la conscience humaine, peut générer un comportement aussi mystérieux que la "conscience".
Pour ce qui est du quantique, je ne suis pas non plus au fait, mais je suis dubitatif sur la fiabilité des mesures à cette échelle.
Je croyais que les probabilités existaient dans cette optique, mais apparemment non.
On pourra construire une structure de bois très solide, on pourra la peindre avec de la peinture métallique pour lui donner l'apparence du métal, mais elle ne possedra jamais les caractéristique intrinsèques du métal. Pour faire du métal, il faut quelque chose de métallique. Pour faire une conscience, il faut quelque chose de conscient.
Maintenant oui, certains affirment souvent que les systèmes complexes peuvent engendrer des résultats parfois très inattendus, et c'est vrai. Mais imprévus ou pas, ces résultats ou effets innatendus sont quand même totalement dépendants des caractéristiques des composantes du système. Une bombe nucléaire est possible parce que la force nucléaire existe au sein de l'atome. Une pile électrique est possible parce que l'électromagnétisme existe intrinsèquement au sein de l'atome. Alors de plus en plus, la science réalise que si la conscience humaine existe, cela requiert un ingrédient supplémentaire. Sinon, il n'y a aucune raison pour qu'une structure de matière, aussi complexe soit-elle, puisse avoir autre chose qu'une existence objective.
Si la matière est ce qu'elle est, selon la version scientifique officielle (c'est-à-dire totalement dénuée de vie et de conscience en elle-même), tout ce qui se passe dans l'univers devrait normalement se dérouler "dans le noir" si je puis dire. Tu verras qu'on ne parviendras jamais à expliquer le passage de l'objectif au subjectif, de l'existence objective à l'EXPÉRIENCE de cette même existence, sans faire appel à un ingrédient supplémentaire (cet ingrédient pouvant être quelque chose en dehors de la matière, ou carrément une nouvelle propriété de la matière elle-même).
C'est jamais plaisant pour la science et les gens en général d'être forcée d'adopter un nouveau paradigme de compréhension des choses, parce qu'on se conforte dans ce que l'on savait déjà, c'est sécurisant, et c'est déstabilisant de s'appercevoir que ce que l'on sait ne suffit pas à tout expliquer. C'est compréhensible. Néanmoins, il devient de plus en plus évident que nous en sommes là aujourd'hui. Notre paradigme de compréhension de l'univers, qui nous dit que la réalité est construite à partir de "choses" inertes démontre de plus en plus ses limites. Il devient de plus en plus évident que la conscience représente un phénomène qui est non-réductible, et qu'elle existe intrinsèquement à la base de la réalité elle-même.
À bientôt !
Comment asseoir la supériorité de l'homme sur l'univers si ce premier n'a rien de plus que ce dernier?
Le bois et le métal sont composés des mêmes nucléons et électrons.
Quelques éons dans une étoile et le bois devient fer.
De même pour la matière.
Quelques éons à se complexifier et elle devient forme de vie consciente.
Seul l'orgueil conçoit l'âme/conscience comme un attribut purement humain.
La pierre est.
la plante crée.
l'animal veut.
l'homme nie.
Sais-tu que depuis ce temps seulement 100 personnes sont mortes DANS TOUT LE MONDE DURANT TOUTES CES ANNEES ?
Sais-tu que ce sont les NORD-AMÉRICAINS qui donnèrent l'alerte quant à l'efficacité du TAMIFLU (antivirus humain) comme préventif ?
Sais-tu que le TAMIFLU soulage seulement quelques symptômes de la grippe commune ?
Sais-tu que son efficacité face à la grippe commune est mise en question par une grande partie de la communauté scientifique ?
Sais-tu que face à un SUPPOSÉ virus mutant comme le H5N1 le TAMIFLU soulagera à peine la maladie ?
Sais-tu que la grippe aviaire jusqu'à aujourd'hui affecte seulement les oiseaux ?
Sais-tu qui commercialise le TAMIFLU ? Les laboratoires ROCHE.
Sais-tu à qui ROCHE a acheté la patente du TAMIFLU en 1996 ?
GILEAD SCIENCES INC.
Sais-tu qui était le président de GILEAD SCIENCES INC et qui est toujours aujourd'hui le principal actionnaire ?
DONALD RUMSFELD, actuel Secrétaire de la Défense des USA.
Sais-tu que la base du TAMIFLU est l'anis étoilé ?
Sais-tu qui s'est gardé les 90% de la production mondiale de cette plante ?
ROCHE.
Sais-tu que les ventes de TAMIFLU sont passées de 254 millions en 2004 à 1000 millions en 2005 ?
Sais-tu combien de millions en plus peut gagner ROCHE dans les prochains mois si ce commerce de la peur continue ?
Le résumé de l'exposé est le suivant :
Les amis de Bush décident qu'un produit pharmaceutique comme le TAMIFLU est la solution pour une pandémie qui ne s'est pas encore produite et qui a causé la mort de 100 personnes en 9 ans dans le monde entier.
Ce produit pharmaceutique ne soigne pas la grippe commune.
Le virus n'affecte pas l'homme dans des conditions normales.
Rumsfeld vend la patente du TAMIFLU à ROCHE qui lui paye une fortune.
Roche acquiert les 90% de la production de l'anis étoilé, base de l'antivirus.
Les gouvernements du monde entier menacent d'une pandémie et achètent à ROCHE des quantités industrielles du produit.
Nous finissons par payer le médicament et Rumsfeld, Cheney et Bush font le commerce.
SOMMES-NOUS FOUS OU SOMMES-NOUS IDIOTS ?
AU MOINS, PASSONS CE MESSAGE POUR QUE ÇA SE SACHE...
L'implication de tout cela, de tous ces problèmes que rencontrela science, c'est que la conscience est à la base de notre univers, qu'elle est la propriété fondamentale à la source de la réalité elle-même (donc non-localisée et à la source de l'espace-temps lui-même), et qu'elle est donc présente en toute chose et se manifeste d'une multitude de façon (dont l'homme n'est qu'un exemple parmi tant d'autres).
Les interractions entre les particules élémentaires, les mécanismes qui permettent aux cellules de se multiplier et de se défendre, les différentes niveaux de conscience que l'on retrouve dans le règne animal ou végétal...tout cela perd son côté purement "automatique" si je puis dire, et peut être interprété comme le résultat de cette propriété consciente de la réalité, laquelle se manifeste de différentes façons, quelques fois de façon très primaire, d'autres fois de façon plus complexes.
D'ailleurs, cela rejoindrait plusieurs traditions millénaires qui à peu de chose près, véhiculent l'idée que l'univers lui-même est à la base conscient, et que la conscience humaine n'est qu'une facette de cette réalité.
vive le présent !!!
Pourquoi vouloir ajouter du mystère dans la chute d'une pierre?
Elle tombe selon des paramètres clairement définis tels que la force d'attraction, la résistance du milieu, la distance par rapport au futur support.
En ajoutant des obstacles, on complexifie le système, mais il reste prédictible.
Tu as peut-être peur que ta réalité perde son mystère.
Cela, je peux le comprendre. C'est un fondement du libre arbitre: l'irrationnalité.
"Heureux les innocents."
Pourquoi vouloir ajouter du mystère dans la chute d'une pierre?
Elle tombe selon des paramètres clairement définis tels que la force d'attraction, la résistance du milieu, la distance par rapport au futur support.
En ajoutant des obstacles, on complexifie le système, mais il reste prédictible.
Je crois que la véritable complexité vient plutôt du fait de vouloir s'acharner à tout expliquer à l'aide de la vision matérialiste de l'univers, alors que plus la recherche progresse, plus on voit que cette vision d'une réalité objective qui existe indépendemment de l'observateur ne suffit plus à expliquer notre monde et nous place devant un nombre croissant de paradoxes insurmontables. La vision classique d'un univers ou d'une réalité formé de minuscules "boules de billard" ne tient tout simplement plus.
Imagine...même sans aborder la question de la conscience et de la subjectivité, l'existence du monde matériel tel qu'on le connait pose déjà problème Manao. Je reviens brièvement au paquet d'onde pour t'expliquer un paradoxe. Même si les scientifiques ne définissent pas précisément ce qu'est l'observateur...nous savons quand même que ce que nous appellons la matière existe uniquement sous une forme potentielle, sous forme de probabilités, jusqu'à ce que l'observateur n'actualise celle-ci sous une forme concrète et localisée dans l'espace-temps. Ça c'est la partir factuelle et démontrée.
Maintenant, comme tu le sais, le débat tourne autour de la question suivante : comment définir l'observateur ou l'acte d'observation là-dedans?. Est-ce la mesure elle-même qui provoque la réduction du paquet d'onde, ou bien carrément la conscience de l'observateur.
2 choses à ce propos :
1- d'abord, qu'est-ce qui peut bien différencier une mesure effectuée sur un système quantique, de tous les autres facteurs environnementaux (la lumière, les ondes radios, les radiations, etc) qui bombarde de toute façon ce dernier même quand on essaie pas de l'observer ?
2- L'autre paradoxe est très bien soulevé par Amit Goswami. Selon le matérialisme, ce que nous sommes, nous, les observateurs, n'est rien d'autre que de la matière. Selon cette approche, nous sommes exactement de la même nature que les objets qui nous entourent et que nous observons. Pourtant, même sans instrument de mesure précis, nous suffisons, nous, à réduire le paquet d'onde et à actualiser la matière sous une forme concrète (c'est évidemment pour ça que nous avons un environnement solide autour de nous).
Mais pourquoi, nous qui sommes aussi de la mtière, et qui possédons ainsi également une nature ondulatoire/corpusculaire, pouvons-nous être capable de réduire la paquet d'onde. Qu'avons-nous de spécial pour faire cela, puisque selon le matérialisme, nous ne sommes rien de plus que de la matière et que nous sommes sensé être soumis aux même lois quantiques que les objets que nous analysons ? Comment la matière (ce que nous sommes sensé être, je le rappelle) pourrait-elle réduire elle-même le paquet d'onde ?
Tu sais Manao, je suis très au fait que le goût de l'extraordinaire et du mystère ait pu pousser tellement de gens à perdre leur objectivité, et à dévier de ce que des raisonnements objectifs pouvaient vraiment leur permettre de tirer comme conclusions sur la nature de notre monde. Mais là c'est différent. Différent parce que nous sommes réellement en présence d'indices très concrets qui permettent d'envisager légitimement que ce que nous appelons la matière n'est pas nécessairement le matériau de construction de la réalité elle-même, et que la conscience n'est pas un phénomène engendrée par une structure matérielle.
Selon moi, il n'y a pas grand différence entre l'attrait du mystère qui pousse les gens à voir du mysthicisme partout...et le gout du confort et de la sécurité qui pousse les gens à s'en tenir à une vision rigide du monde qui démontre de plus en plus des failles insurmontables. Dans les 2 cas, il s'agit d'une attitude motivée par ce que l'on souhaite et l'une n'est pas plus objective que l'autre.
L'important, ce ne sont pas les conclusions auxquelles nous parvenons. Qu'elle nous semblent trop froides et dénuées de charme, ou bien à l'inverse trop mystiques, ce n'est pas à nous d'en juger. La seule chose qui compte, c'est que ces conclusions soient appuyées par des faits solides et une démarche objective. Et j'estime, ainsi qu'un nombre croissant de chercheurs sérieux, que l'approche dont je te parle ici répond absolument à ces critère. Sans être définitive, elle est donc toute aussi légitime, et peut-être même davantage, que la vision matérialiste classique de l'univers et de la réalité.
À bientôt
Oui je comprend, mais le problème, c'est qu'elle ne présente jamais ces 2 visages en même temps. C'est soit l'un, soit l'autre..jamais les 2.
Évidemment, si c'était des expériences différentes qui permettaient tantôt d'en observer la nature ondulatoire, tantôt la nature corpusculaire, on pourrait à ce moment se dire que la matière possède vraiment cette double nature simultanément, mais que l'aspect qui sera observé (soit ondulatoire ou corpusculaire) dépend tout simplement du type d'expérience qu'on utilise.
Mais le problème, c'est qu'un même type d'expérience permet d'en observer les 2 facettes! Et ce qui fait qu'on obtient l'une ou l'autre, bref la seule variable entre les deux, c'est l'acte d'observation. Et comme je l'ai déjà mentionné, le détecteur utilisé (qui est pourtant lui-même fait de matière) ne peut pas vraiment être considéré comme une source d'influence différente de tout ce qui vient de toute façon interragir ou "toucher" les particules observées (que ce soit la lumière du jour, les ondes radio, etc).
Bref, même sans être physicien quantique, je suis d'avis que le paradoxe demeure, car la matière n'a absolument aucune espèce de raison de changer de visage, alors que les circonstance matérielles de l'expérience demeurent absolument les mêmes.
Franchement, qu'est-ce que la reconnaissance de la conscience apporterait si ce n'est un vide théorique?
Pourquoi un vide théorique ? Le matérialisme postule que la réalité est construite avec de la matière, mais au fond, aucun scientifique ne connait la nature intrinsèque de cette dernière. On sait comment elle réagit et se comporte à certaines échelles, mais en toute objectivité, on ne sait absolument pas de quoi il s'agit à la base. On s'enfonce encore et toujours dans l'infiniment petit pour découvrir la réponse à cette question, et au lieu d'aboutir à quelque chose de plus en plus concret, c'Est l'inverse qui se produit : on est confronté à un susbtrat qui est de plus en plus évasif, abstrait, hypothétique et indéfinissable.
Placer la propriété de conscience à la source de la réalité elle-même (au lieu de la considérer comme un épiphénomène de la matière) ne remplirait pas davantage le vide théorique qui à mon sens est tout aussi présent au sein du matérialisme traditionnel. Cela ne changerait rien aux lois connues qui régissent le monde physique aux différentes échelles qu'on lui connait. Mais cela permettrait par contre d'expliquer ce qui demeure jusqu'à présent inexplicable dans le paradigme actuel, que ce soit justement l'émergence du conscient à partir du non-conscient (ce qui à mon avis est un acte de foi aussi grand que celui de croire en Dieu), ainsi que certains phénomènes qui implique une communication de nature non-localisée (donc en dehors de l'espace et du temps).
A+
Placer la propriété de conscience à la source de la réalité elle-même (au lieu de la considérer comme un épiphénomène de la matière) n'accentuerait pas davantage le vide théorique qui à mon sens est tout aussi présent au sein du matérialisme traditionnel.
la démonstration ne tient pas et je vous démontre pourquoi :
Tout le monde sait qu'à force de se taper sur les doigts avec un marteau, on ne ressent plus la douleur. Pourquoi ? pas ce que l'influx nerveux finit par se lasser et ne transmet plus l'information au cerveau, qui sait de toute façon qu'il y a une cause qui risque d'endommager le corps.
La douleur n'est qu'une information d'une cause qui peut mener à l'alteration du corps.
Donc la théorie s'évapore avec la douleur, comme les coups répétés au même endroit. (donc les pauvres écorchés de l'animation qui se prennent des coups répétés au même endroit depuis des jours ne disent plus depuis longtemps AIE et montre que la théorie de base est fausse) C'est ta propre animation qui me donne raison.
Dés le début HORS SUJET... TOI DIRE MOI OU JE ME TROMPE DANS CE QUE JE DIS!!!!
Y a t-il autre chose que des gros cons sur cette Terre?
CLAN-DESTI-NO
Nous ne pouvons au mieux que spéculer à partir de ce que nous comprenons.
Je reste persuadé qu'une quantité de rayonnement n'est pas plus équivalente à une autre qu'un corps frappé ne l'est à un non frappé.
Pour le second point, je te le demande autrement : Comment modéliser la conscience?
Si c'est un paramètre imprédictible, le hasard vaut tout aussi bien.
alors si je reve je peux avoir une sensation de douleur qui me dit que ce que je ressens est vrai!
alors si je crois avoir mal mais que je n'ai pas mal pck je reve la comment juge-tu que quelqu'un peut avoir mal.. dans l'absolue on ne peut pas affirmer que quelque chose est vrai si ce n'est que l'on pense et encore c compliqué jsuis pas si sur..
enfin pr finir tu peux parfois penser a une douleur comme celle qui te brise le coeur , une douleur sans avoir eu un marteau qui te tape .... tu ne peux etre sur de rien comme le disais kant le principe de causalité dans les meditations metaphysiques c bete mais c comme ca.... espece de sophiste
TOI ME DIRE OU JE ME TROMPE DANS CE QUE JE DIS donc tu dois reprendre ce que je dis. Retourne à l'école pour apprendre à être méthodique!
J'avoue ne pas très bien saisir ce que tu voulais dire ici...ou du moins, je ne suis pas vraiment certain du point précis de mon com précédent auquel ta remarque faisait référence.
Pour le second point, je te le demande autrement : Comment modéliser la conscience?
Si c'est un paramètre imprédictible, le hasard vaut tout aussi bien.
Selon moi, même le hasard, ou l'impossibilité de prévoir tout les phenomenes qui peuvent etre engendrés par la matière, ne permet pas d'expliquer son existence par une explication matrialiste. Le fossé logique est trop grand.
Si la seule chose que l'on doive considérer comme réelle est la matière (comme le veut le matérialisme), et que cette matière est dénuée en elle-même de toute propriété consciente ou subjective, eh bien il est à mon avis absolument impossible de croire qu'un quelconque phenomene conscient et subjectif puisse en émerger (même en tenant compte de toutes les variables inconnues).
Tous les phenomenes engendrés par un "matériau" qui n'est qu'objectif, ne peuvent également qu'être objectifs. Alors je considère que si le matérialisme a raison à propos de ce qui forme notre univers, eh bien ce dernier peut très bien exister objectivement, mais certainement pas être perçu ou expérimenté par quoi que ce soit. Il ne peut qu'exister "dans le noir" si je puis dire.
Comme David Chalmers l'exprime très bien...en science, lorsqu'on arrive pas à réduire un phenomene ou un principe quelconque à quoi que ce soit de plus petit ou de plus simple, nous devons conclure qu'il s'agit de quelque chose d'irréductible...ce qui en fait une loi ou une force qui est fondamentale et qui existe de façon intrinsèque dans l'univers.
Alors pourquoi des choses bien moins problématiques que le phenomene de la conscience ont-elle eu droit a ce titre aussi rapidement et pas cette dernière ? Tout simplement parce que la science, malgré sa soit disant objectivité, a pour l'instant DÉCIDÉ que la conscience DEVAIT pouvoir s'expliquer par un ensemble de facteurs sous-jacents et surtout de nature matérielle.
Pour la science "main stream", si on ne comprend toujours pas comment la subjectivité peut naître à partir d'un matériau objectif, c'est uniquement parce qu'on ne saisit pas le mécanisme exact....mais ô sacrilege, certainement pas parce que c'est impossible. C'est juste qu'on ne comprend pas....encore!
Ça, c'est en tout point similaire à la foi aveugle en dieu. Le résultat final est décidé d'avance, et on s'attarde seulement à tenter d'expliquer ce dernier à partir d'un certains nombre de fondements qu'on refuse de remettre en question.
Est-ce qu'il existe des preuves hors de tout doute que la conscience n'est pas le produit d'un susbtrat matériel. À ce stade, probablement que non. Mais à mon avis, cette possibilité DEVRAIT absolument faire partie des hypothèse officiellement reconnues par la science. Cela ne ferait pas de la conscience quelque chose de magique. Cela ne prouverait pas non plus l'existence d'un dieu perché sur son trône en attendant de juger les gens. Non! Cela ajouterait simplement la conscience aux autres lois et principes irréductibles déja reconnus par la science. Rien de plus...rien de moins. D'ailleurs, meme sans considérer la conscience comme tel, la science est déja en train de conclure que le substrat fondamental de la réalité est de nature non-localisé et existe en dehors de l'espace et du temp. Bref, sans y voir quelque chose de conscient, la science nous dit déja que la fondement de la réalité n'est pas de nature matérielle.
La voie est déja pavée vers la reconnaissance de la conscience comme principe irréductible de la réalité. Et à défaut de pouvoir le prouver hors de tout doute...seul un entêtement quasi religieux empêche la science officielle de...à tout le moins...reconnaitre qu'il s'agit d'une possibilité.
C'est à dire l'existence de Dieu. CQFD (si tu nies ça veut dire que t'es un âne qui n'a toujours rien compris au mot "conscience").
Parmi toutes ces espèces vivantes, quelle part a effectivement une conscience ?
Les humains, quelques mammifères tels certains primates, les dauphins, les éléphants...
Allez, soyons généreux et disons que 30 espèces ont une conscience... Cela représente donc 1 millionième du règne vivant.
Au vu de ces chiffres, n'est-ce pas un peu anthropocentrique de dire que la conscience est un phénomène universel ?
Et puis, qu'ont en commun ces 30 espèces élues ? Ce sont les organismes les plus complexes du règne vivant d'un point de vue biologique.
On ne peut donc pas nier le rapport direct entre l'émergence de la conscience chez un être vivant et sa complexité matérielle, pourquoi sinon les géraniums, des êtres vivants comme les autres, ne seraient-ils pas doués de conscience ?
Pour cette histoire de réduction de paquet d'onde, je vous oriente vers la notion de "décohérence quantique". C'est une théorie qui tend à faire disparaître cette histoire de conscience réductrice de paquet d'onde... et qui obtient de bon résultats !
Qui dit que la conscience est le propre de quelques especes ? Qui dit que la conscience est une chose qui doit présenter toujours les mêmes caractéristiques pour etre appelé conscience ? Ca aussi c'est une erreur à mon avis. La conscience est une chose qui peut se manifester avec une variété incalculable de degrés de complexités. Depuis les interractions entre les particules, en passant par les mécanismes cellulaires diverses, jusqu'aux formes les plus évolué de conscience de soi....tout cela pourrait être mis sur le compte de la même grande propriété fondamentale non localisée que l'on appelle conscience (mais qui peut prendre une multitude d'aspects diférents).
Pour ce qui est de la décohérence quantique, je ne crois pas qu'elle puisse résoudre le problème suivant : nous savons par l'expérience appelée en anglais "delayed choice quantum eraser" que ce n'est même pas en fait l'acte d'observation comme tel (qu'il soit réalisé par un homme ou une machine) qui est la clé, mais plutot la possibilité de connaître ou d'acceder à l'information précise que l'on veut analyser. Peu importe la mesure ou l'influence qu'on a sur le systeme quantique observé, il semble que nous devons pouvoir avoir accès à cette information pour que la réduction du paquet d'onde ait lieu. Comme l'a dit Fred Alan Wolf : somebody has to look at the tape ("tape" signifiant ici les résultats enregistrés).
Et n'oublions pas l'expérience indépendante, réalisée entre autres par Greenberg à l'université de Mexico, et répétée par le Dr Peter Frenwick à Londres, et ensuite par
Diana Standish à l'université Bastyr University de Seattle, qui appuient toutes de façon solide la possibilité d'une transmission non localisée d'information entre les cerveaux des participants ces expériences.
Je répète que mon opinion n'est pas que la science devrait faire un "coming out" et proclamer dans tous les magazines scientifiques que la conscience a démontré hors de tout doute sa nature non matérielle et non localisée...absolument pas. Mais je dis qu'il existe un nombre croissant d'évidences qui pointent fortement vers cette possibilité, et que l'attitude de la science à vouloir tout nier en bloc est un dogmatisme comparable à celui qu'elle a toujours dénoncé chez les grandes religions.
"La conscience est un processus cérébral qui se traduit par la faculté mentale et subjective d'apercevoir les phénomènes, sa propre existence ou ses états émotionnels. Si je suis triste, heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends conscience de mes états affectifs." (Définition wikipédia)
... alors il faut que tu renommes le truc que tu décris parce que moi, si je m'en tiens à la définition, je ne vois pas où caser une conscience dans une interaction atomique !
Oulah, tu me parles de l'expérience de la 'gomme quantique à choix retardé' (en français)... Je ne te suis plus... La décohérence quantique explique comment se fait le passage du monde quantique au monde classique et pourquoi notre monde n'est pas soumis aux lois quantiques alors que ses constituants le sont. (d'ailleurs, tu en as donné la raison dans un post précédant : il est très difficile pour un système quantique de garder sa fonction d'onde intacte quand il est soumis a de multiples interactions extérieures. Et c'est tant mieux pour nous !)
La gomme quantique à choix retardé est une expérience qui pose que la question de la définition du temps... En quantique, effectivement, le temps comme l'espace ne semblent pas exister (ce qui pourrait d'ailleurs expliquer pourquoi la causalité est si souvent mise à mal... S'il n'y a pas de temps, comment pourrait-il y avoir un lien de cause à effet)
Je ne vois pas vraiment où tu veux en venir...
Excuse-moi, je ne connais pas les expériences des personnes que tu as cité... Quand je tape leurs noms sur google, c'est un bide... Peux-tu m'envoyer un lien s'il te plait ? Ou m'expliquer ce qui a été fait ?
Je ne vois pas pourquoi la conscience, selon la définition que tu en a trouvée, ne peut pas être vue comme une forme plus complexe d'un phenomene qui existe tout simplement de façon moins évoluée chez d'autres entités vivantes..et cela, qu'elle soit de nature matérielle ou pas. Qu'elle soit matérielle ou non, je n'ai aucun problème à envisager qu'elle puisse s'exprimer avec différents niveaux de complexité.
Mais de toute façon, mon point est que dès que l'on dépasse la simple existence de mécanismes objectifs, et que l'on se retrouve avec une capacité de connaître sa propre existence et de vivre des expériences sensible...eh bien je crois que la matière (selon ce qu'en dit la science officielle) ne peut tout simplement pas expliquer cela. Le tout doit être la somme de ses partie, et un tout composé de parties objectives ne peut qu'être lui-meme objectif. L'apparition de la dimension subjective à partir de telles composantes représente un fossé logique que le matérialisme ne pourra selon moi jamais combler. Et quoi qu'on en dise, les théories les plus modernes, révolutionnaires et puissantes à propos de la conscience ne proposent absolument rien qui puisse combler ce même fossé entre l'objectif et le subjectif...entre l'existence et l'expérience de cette existence.
Pour ce qui est de l'expérience de la gomme quantique, je t'en parlais parce qu'il me semble qu'elle démontre justement les limites de la théorie de la décohérence, puisque dans cette expérience (il y en a plusieurs versions en fait), les circonstances matérielles sont exactement les mêmes pour le photon au moment ou il traverses les fentes. Il n'y a pas plus d'interférence dans un cas que dans l'autre, et pourtant, les résultats obtenus sont différents en bout de ligne. Il ne faut pas oublier que le matérialisme n'acceptant rien d'autre que la matière comme fondement de la réalité, il faut pouvoir démontrer que c'est une cause matérielle qui provoque le phénomène en interragissant avec la matière que l'on observe.
D'ailleurs, peut-on même conclure, dans la version classique de l'expérience des fentes, que l'appareil servant à détecter les photons représentait une facteur réellement plus déstabilisant que les autres sources d'interferrence ambiantes (la lumiere, les ondes radio, etc) ? Je crois que la question se pose. Si l'état ondulatoire est si facile à déstabiliser, pouquoi peut-on l'observer si facilement dans un milieu non isolé de toutes formes d'influences extérieures ?
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Concernant les expériences dont je te parlais et qui appuieraient la possibilité d'une transmission non localisée d'information d'un cerveau à un autre, j'ai trouvé de l'information plus précise ici (mais en anglais) :
http://74.125.95.132/search?q=cache:B76QHBO5_r4J:arxiv.org/pdf/q-bio/0510039+University+of+Washington%E2%80%93Bastyr+University+and+the+University+of+Freiburg+research&cd=7&hl=fr&ct=clnk&gl=ca&lr=lang_en|lang_fr
La conscience, telle que tu la décris, me ferait plutôt penser à une sorte de "fluide vital" ou d'"essence vitale" qui anime les entités vivantes. Est-ce cela ?
[quote]Le tout doit être la somme de ses parties, et un tout composé de parties objectives ne peut qu'être lui-même objectif.[/quote]
Il existe, en physique, des propriétés qui émergent de systèmes complexes. L'exemple le plus simple : la température. La température d'un corps traduit l'agitation de ses molécules. Un atome en soi n'a donc pas de température, alors qu'un ensemble de milliards d'atomes a une température mesurable.
Il en est de même pour la pression…
Et même, apparemment, la vie...
En 2003, Craig Venter et son équipe ont réussi, à partir de morceaux inertes à recréer pièces par pièces un organisme vivant (un virus).
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/medecine/d/un-virus-totalement-cree-par-lhomme_2744/
La vie semble donc bien pouvoir émerger d'un ensemble de morceaux de matière inerte.
Pour illustrer l'émergence des propriétés, il y a aussi le "jeu de la vie de Conway" : à partir de règles de jeux simples, on peut voir des phénomènes très complexes émerger. Ce jeu a permis de comprendre par exemple pourquoi les oiseaux volent dans le ciel avec une formation en V : des règles simples et une configuration émergente complexe.
Pourquoi la conscience n'émergerait-elle naturellement pas d'un réseau nerveux suffisamment complexe ?
[quote]Si l'état ondulatoire est si facile à déstabiliser, pourquoi peut-on l'observer si facilement dans un milieu non isolé de toutes formes d'influences extérieures ? [/quote]
Tout n'est qu'une histoire de taille, de masse et de complexité.
L'état ondulatoire est visible pour quoi ? Pour les corpuscules les plus simples et les plus légers comme les photons ou les électrons.
Tous les corps pourraient théoriquement revêtir une forme ondulatoire quantique. Un électron, un atome, un grain de poussière, un éléphant... Mais plus c'est gros et complexe, plus la fonction d'onde est fragile et sensible aux influences extérieures.
En gros, on peut réaliser l'expérience des fentes d'Young qu'avec des systèmes simples à la cohérence quantique élevée. L’expérience ne fonctionne pas dans les conditions normales avec un jet de molécules, par exemple…
Dernièrement, les scientifiques ont réussi à observer le comportement quantique d'espèces plus complexes : atomes, ions, et même molécule. Mais c'est en prenant les précautions qui s'imposaient : vide poussé, températures proches de 0K pour limiter toutes perturbations extérieures.
Apparemment, selon les calculs, une molécule, perdue dans le vide intergalactique pourrait tenir plus de 30 000 ans sous sa forme ondulatoire avant d’être perturbée par des interférences extérieures.
Bon, il reste du chemin à parcourir avant de voir apparaître les ordinateurs quantiques où les microprocesseurs devraient, malgré leur complexité, pouvoir interagir quantiquement entre eux.
[quote]D'ailleurs, peut-on même conclure, dans la version classique de l'expérience des fentes, que l'appareil servant à détecter les photons représentait un facteur réellement plus déstabilisant que les autres sources d'interférences ambiantes (la lumière, les ondes radio, etc) ?[/quote]
Et bien oui, on peut le conclure ! De par sa nature, un capteur est un outil bien plus complexe que les sources d'interférences extérieures aléatoires (des photons essentiellement) et qui a le rôle précis de justement forcer l'amplitude de probabilité à s’effondrer pour se transformer en trajectoire réelle. L’ensemble capteur-photon n’a plus aucune cohérence quantique.
Bon, pour ce qui est des expériences de Jacobo Grinberg-Zylberbaum, on ne trouve pas grand-chose, mis à part que ses bouquins se trouvent dans les rayons « ésotérismes » des FNAC. C’est étonnant pour une expérience de ce type, qui serait censée tout de même être capable de bouleverser nos visions de la pensée, de voir qu’elle a eu si peu de répercussions dans le monde scientifique.
Et imaginons, si tout ce qu’il a démontré est vrai, qu’est-ce qu’on peut en conclure ? Et bien, nos pensées auraient des propriétés quantiques… Donc matérielles… Il tendrait donc à prouver que la conscience a une origine matérielle.
... C'est fou ce que les conversations deviennent plus intéressantes quand Miteny n'est pas là !!
PArce ce qu'on constate l'inverse.
En fait...si on devait traduire en termes plus scientifiques comment les partisans d'une conscience non-matérielle concoivent cette dernière , je crois qu'on pourrait parler d'un substrat non-localisé et existant en dehors de l'espace et du temps. Ça fait beaucoup moins "magique" ou "mystique", mais ça correspond quand même très bien leur vision je crois. Et comme tu dois le savoir, il s'agit de concepts dont l'existence est démontré scientifiquement. La conscience en tant que principe non-matériel est donc bien loin d'impliquer obligatoirement l'existence de la "magie" pour exister, et qu'on aurait parfaitement raison de rejeter.
Il existe, en physique, des propriétés qui émergent de systèmes complexes. L'exemple le plus simple : la température. La température d'un corps traduit l'agitation de ses molécules. Un atome en soi n'a donc pas de température, alors qu'un ensemble de milliards d'atomes a une température mesurable.
Honnêtement, je ne suis pas certain que l'exemple soit bien choisi. La température correspond au rythme de vibration des atomes. Mais... même un seul atome vibre et possède de l'énergie cynétique. Même chose pour la pression. Une seule particule à une masse et un volume. Dans ces exemples, je crois qu'il ne s'agit donc pas d'un phénomène émergeant en tant que tel, mais plutot d'une mesure qui devient tout simplement possible, ou qui ne trouve carrément un sens, que lorsque nous sommes en présence d'une certaine quantité de matière. Bref, on sait exactement quelle sont les propriétés intrinsèques de la matière permettant toutes ces choses. Voilà pourquoi j'estime que c'est une situation extrêmement différentes du problème posé par la conscience.
La vie semble donc bien pouvoir émerger d'un ensemble de morceaux de matière inerte.
Oui je suis au courant de l'expérience dont tu parlais. D'abord, il faut dire que les virus ne sont pas, à ce que je sache, considérés officiellement comme une forme de vie. La science semble les placer dans une espece de zone grise, car il n'y a pas concensus. Mais ce point pertinent de ta part me donne l'occasion de spécifier ma pensée. Au fond, ce n'est pas tellement l'émergence de la conscience à partir de la matière qui me pose problème...mais plus précisément son émergence à partir de la matière SI cette dernière ne possède pas intrinsèquement une propriété de conscience ou de subjectivité...même sous une forme très primaire. Bref, je suis d'avis que la matière doit posséder cette propriété pour être en mesure de produire des consciences comme les nôtres, pour lesquelles l'univers est le théâtre d'une séparation objet/sujet. Sans cette propriété, la source de la conscience se doit à mon avis d'être recherchée ailleurs que dans la matière.
Apparemment, selon les calculs, une molécule, perdue dans le vide intergalactique pourrait tenir plus de 30 000 ans sous sa forme ondulatoire avant d’être perturbée par des interférences extérieures.
Je sais que la théorie de la décoherence quantique explique semble t-il plusieurs problèmes qui étaient sujets à controverse...en associant par exemple la réduction du paquet d'onde aux interférrences extérieures, ainsi qu'à la quantité de matière impliquée (quelques particules isolés prenant beaucoup plus de temps à entrer en décohérence qu'une masse matérielle plus massive...raison pour laquelle nous n'observons jamais les objets de notre quotidien sous une forme ondulatoire). Mais il semble aussi d'après ce que j'ai lu qu'elle ne règle pas nécessairement le probleme soulevé par l'influence de la mesure ou de l'observation. Ainsi, j'ai l'impression que l'expérience de la gomme quantique devient très problématique pour la théorie de la décohérence, puisque des résultats différents ont été observés alors que les conditions matérielles pour les photos traversant les fentes étaient exactement les mêmes. Et même si on trouve une explication autre que la conscience pour expliquer les résultats, cela semble contrevenir de toute façon à la théorie de la décoherence quantique qui, il me semble, commande que les photons devraient toujours traverser les fentes sous une forme ondulatoire puisque non soumis à une quelconque influence extérieure hors de l'ordinaire
Et imaginons, si tout ce qu’il a démontré est vrai, qu’est-ce qu’on peut en conclure ? Et bien, nos pensées auraient des propriétés quantiques… Donc matérielles
Si les conclusions de ces expériences faisaient l'objet de confirmations subséquentes, cela appuierait très fortement la dimension non-localisée de la conscience, puisque seul une transmission non-localisée d'information expliquerait ces résultats. Et dès qu'on parle de non-localité, on ne parle plus de matière..puisqu'il s'agit de ce qui se passe en amont de cette dernière...en amont de l'espace et du temps. Donc, pour reprendre ta formulation en changeant les derniers mots : "nos pensées auraient des propriétés quantiques...donc explicables scientifiquement même sans être de nature matérielle
Cela rejoint d'ailleurs mon explication du début voulant qu'une conscience non produite par la matière n'en deviendrait pas davantage magique, et pourrait parfaitement trouver ses fondements dans la science, en particulier dans ce substrat non-localisé et non matériel dont la physique quantique nous dit qu'il constitue le tissu primordial de la réalité. Trop de gens font une équivalence entre conscience non matérielle et phenomene magique...alors que plusieurs des caractéristiques d'une telle forme de conscience sont des choses déja prouvé par la science. Bref, une telle vision de la conscience (qui serait une propriété fondamentale de la réalité au lieu d'être le produit d'une "couche" intermédiaire de celle-ci que l'on appelle matière) ne demande pas de recourir ni à la magie, ni aux religions, ni à quoi que ce soit qu'il serait impossible d'aprocher par la voie de la science. J'ai l'impression que c'est davantage le bagage culturel et tous les archétypes religieux et mystiques associés au le concept du "non matériel" qui en pousse tellement à voir cette éventualité comme quelque chose de magique qui dépasse la logique. Pourtant, plusieurs des propriétés de ce que l'on appelle naivement le domaine du spirituel (dont l'aspect non matériel et non localisé) sont comme je l'ai dit déjà appuyé par la science. J'ai pas l'impression que beaucoup de monde s'en renden compte.
Honnêtement, je ne suis pas certain que l'exemple soit bien choisi. La température correspond au rythme de vibration des atomes. Mais... même un seul atome vibre et possède de l'énergie cinétique. Même chose pour la pression. Une seule particule à une masse et un volume. Dans ces exemples, je crois qu'il ne s'agit donc pas d'un phénomène émergeant en tant que tel, mais plutôt d'une mesure qui devient tout simplement possible, ou qui ne trouve carrément un sens, que lorsque nous sommes en présence d'une certaine quantité de matière. Bref, on sait exactement quelle sont les propriétés intrinsèques de la matière permettant toutes ces choses. Voilà pourquoi j'estime que c'est une situation extrêmement différente du problème posé par la conscience.
Des propriétés nouvelles, des phénomènes nouveaux peuvent apparaître quand on croise des phénomènes différents et ils découlent bien sûr des propriétés en amont, je suis d’accord. Mais rien ne permet d’affirmer qu’il va différemment pour la conscience… J’y reviendrai…
D'abord, il faut dire que les virus ne sont pas, à ce que je sache, considérés officiellement comme une forme de vie. La science semble les placer dans une espèce de zone grise, car il n'y a pas consensus.
Certes, on peut polémiquer sur la nature vivante ou inerte des virus (cela dépend en fait de quelle définition on donne à la vie), mais ne nous voilons pas la face, cette expérience nous montre que, si ce n’est déjà réalisé avec les virus, on n’est plus qu’à une étape de recréer artificiellement la vie... Je crois d’ailleurs qu’on a déjà réussi à synthétiser le génome entier d’une bactérie (et les bactéries sont unanimement considérées comme faisant partie des organismes vivants). Rien n’est sûr, c’est vrai, on pourrait se retrouver face à un problème insoluble, seul l’avenir nous le dira… Mais faut avouer que c’est bien parti, non ?
Je suis d'avis que la matière doit posséder cette propriété pour être en mesure de produire des consciences comme les nôtres, pour lesquelles l'univers est le théâtre d'une séparation objet/sujet. Sans cette propriété, la source de la conscience se doit à mon avis d'être recherchée ailleurs que dans la matière.
En fait, j’ai l’impression que tu brûles les étapes. Tu recherches une trace de la conscience en amont de la matière avant de la chercher en aval.
Capacité de la mémoire à court terme, capacité de la mémoire à long terme, perception de l’environnement, sens, maîtrise du langage… etc… Ce qu’on appelle « la conscience » ne pourrait-elle pas émerger d’un mélange complexe de tous ces facteurs ? Peut-être faudrait-il d’abord vérifier ce point avant d’en chercher une trace subatomique dans les substrats non-localisés, hors de l’espace et du temps, ne crois-tu pas ? Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?
Ainsi, j'ai l'impression que l'expérience de la gomme quantique devient très problématique pour la théorie de la décohérence, puisque des résultats différents ont été observés alors que les conditions matérielles pour les photons traversant les fentes étaient exactement les mêmes. Et même si on trouve une explication autre que la conscience pour expliquer les résultats, cela semble contrevenir de toute façon à la théorie de la décohérence quantique qui, il me semble, commande que les photons devraient toujours traverser les fentes sous une forme ondulatoire puisque non soumis à une quelconque influence extérieure hors de l'ordinaire.
Il me semble que tu n’aies pas tout à fait saisi tout ce qu’impliquait la non-localité de la forme ondulatoire quantique.
Sous forme d’onde de probabilité, un photon n’est plus localisé. Et qu’est-ce que cela signifie ? Que les concepts d’espace et de temps n’existent plus pour lui.
Un photon non résolu n’a pas de position précise dans l’espace, on ne peut prédire qu’une probabilité de présence en tel ou tel endroit, c’est à dire la probabilité de le retrouver ici ou là à la prochaine mesure… Or, si on regarde cette probabilité de présence, on se rend compte qu’il y a une certaine probabilité de trouver notre photon en n’importe quel endroit de l’Univers, dans la poche arrière de la veste de Johnny Halliday comme au fin fond de la galaxie d’Andromède. La probabilité tend vers zéro avec la distance initiale mais sans jamais s’annuler complètement. Le photon est donc potentiellement partout et nulle part dans l’univers…L’espace n’existe pas pour lui… La preuve : il peut instantanément se retrouver dans un lieu que sa vitesse ne lui permettrait pas d’atteindre s’il était résolu.
Lors de l’expérience de la gomme quantique, dès que le photon est émis, de par sa nature non résolue, il « occupe » déjà l’espace entier, il « connait » déjà tout le dispositif auquel il est confronté, il « sait » déjà, même si les détecteurs secondaires se trouvent à des années-lumière, s’il sera ou non
Patience, je réécris la suite...
Lors de l’expérience de la gomme quantique, dès que le photon est émis, de par sa nature non résolue, il « occupe » déjà l’espace entier, il « connait » déjà tout le dispositif auquel il est confronté, il « sait » déjà, même si les détecteurs secondaires se trouvent à des années-lumière, s’il sera ou non résolu par l'expérience. Un photon non résolu n'est dépendant ni de l’espace, ni, par conséquent, du temps et ni donc de l’espace-temps !
Prenons un exemple : On veut atteindre l’étoile « proxima du Centaure » distante de 4,22 années-lumière.
Si on voyage avec une vitesse de croisière de la moitié de la vitesse de la lumière, les observateurs terrestres nous verront arriver à notre destination après 4,22x2 = 8,44 années de voyage. Et pour nous ? Combien de temps le trajet aura-t-il duré ? Les lois de la relativité restreinte nous disent que notre notion du temps est modifiée et que nous n’aurons passé que 7,31 années dans l’espace. (Soit un gain temporel de 13,4%)
Si on voyage à maintenant 90% de la vitesse de la lumière, cet effet devient plus important : les observateurs terrestres qui nous chronomètrent mesureront une durée de trajet de 4,64 années. Et nous ? Combien de temps passerons-nous dans le vaisseau ? Seulement 2,02 années. (Soit un gain temporel de 43%)
Et pour un photon qui voyage à la vitesse de la lumière ? Comment cela se passe-t-il ? Pour parcourir 4,22 a.l., un observateur immobile mesurera une durée de trajet de 4,22 années (normal). Mais du point de vue du photon ? Combien de temps se sera-t-il passé ? 0 !!
Pour notre photon, le voyage jusqu’à proxima du Centaure aura été instantané ! Pour notre photon, il n’y a ni espace, ni temps… L’ensemble de l’Univers est instantanément à sa portée.
Ah... tu pourras peut-être comprendre mon animation
http://www.dieuexiste.com/article-5496442.html
En fait, j’ai l’impression que tu brûles les étapes. Tu recherches une trace de la conscience en amont de la matière avant de la chercher en aval. Capacité de la mémoire à court terme, capacité de la mémoire à long terme, perception de l’environnement, sens, maîtrise du langage… etc… Ce qu’on appelle « la conscience » ne pourrait-elle pas émerger d’un mélange complexe de tous ces facteurs ?
D'abord, je veux juste rappeller que tout ce que je peux dire à ce sujet n'est que mon opinion et pas des preuves de quoi que ce soit. J'en suis très conscient. Mais en réponse à ta question, honnetement... je ne crois pas. Je ne crois pas, parce que tout ce que tu décris là sont des processus qui peuvent exister sans le besoin d'une expérience qualitative. Or, la complexité de tous ces processus et la possibilité de les expérimenter de façon sensible sont à mon avis 2 choses très différentes. Je crois que trop de gens pensent un peu naivement que plus les capacités objectives ou « mécanique » d'un système (artificiel ou organique) sont complexes, plus on se rapproche de la capacité d'expérimenter sa propre existence et de se distinguer de son propre environnement.
Je crois qu'il y a un monde de différence entre les 2, et que c'est justement la raison pour laquelle la science n'effleure même pas encore le problème des qualias. Comme je l'ai mentionné, SI la matière est inerte en terme de propriété conscientes et subjectives (comme le maintient la science mainstream), il faudra bien, qu'on le veuille ou non, faire une diférence entre COMPLEXITÉ OBJECTIVE et EXPÉRIENCE SUBJECTIVE. Je suis fermement convaincu que le premier ne peut mener au second (encore une fois, SI la matière n'est rien de plus que ce que la science nous en dit). Selon moi, la possibilité que la subjectivité soit produite par la matière demande obligatoirement une nouvelle propriété pour cette dernière. À défaut de quoi, la science continuera éternellement à se perdre en conjectures pour expliquer le passage de l'objectif au subjectif, ou bien sera éventuellement forcée de voir la conscience une propriété intrinsèque de la réalité elle-même à son niveau le plus fondamental.
Maintenant, en ce qui concerne tes précisions sur la nature de la forme ondulatoire de la matiere et du fait qu'elle n'est pas soumise aux limites de notre espace-temps...c'est pertinent et je saisis ce que tu veux dire. Mais ce qui me pose problème avec l'expérience de la gomme quantique, c'est que les 2 modes possibles de détection (que l'on choisissait arbitrairement une fois que les photons avaient traversé les fentes) étaient autrement plus passifs que dans l'expérience originale des fentes, dans laquelle les photons étaient soumis au rayonnement du détecteur.
Dans un cas, je crois qu'il s'agit de l'écran habituel permettant de voir le « pattern » d'impact des photons, et dans l'autres, ce sont deux télescopes pointés chacun sur l'une des fentes. Et évidemment, lorsque les télescopes étaient utilisé comme méthode de détection, les photons n'étaient plus sous leur forme ondulatoire. Alors le problème que je vois n'est pas tant l'information qui semble avoir remonté dans le temps pour atteindre les photons et influencer leur nature (pour la raison que tu as très bien expliquée), mais plutôt carrément la suffisance des télescopes pour réduire le paquet d'onde.
Est-ce que le fait de traverser les optiques d'un télescopes représente une cause suffisante pour provoquer le phénomène de décohérence chez les photons ? J'en doute fort. J'aimerais bien qu'on me le confirme je t'avoue. Parce que si ce n'est pas le cas, on devrait, il me semble, conclure que les circonstances matérielles de l'expérience étaient absolument équivalentes, peu importe les résultats observés (excluant donc la théorie de la décohérence quantique comme explication des résultats). La seule différence entre les 2 observations étant à ce moment...le choix...le choix entre 2 modes de détections qui ne sont possiblement (d'ou mon désir de confirmation) pas plus déstabilisant pour le photon l'un que l'autre. Est-ce que tu comprends la nature de mon questionnement ?
L'échange est apprécié en passant
Pour ce qui est ces histoires quantiques, par contre, on peut toujours avancer... En fait, je viens de me rendre compte qu'on ne parle pas exactement de la même expérience de gomme quantique. Dans celle que j'imagnais, il n'y avait pas besoin de téléscope...
Aurais-tu un lien où le protocole de l'expérience que tu décris est donné ?
Je vais en avoir besoin pour essayer de te répondre...
L'échange est également apprécié de mon côté de l'écran !
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler's_delayed_choice_experiment