Face à mes ennemis.

Publié le par Miteny

Une telle opposition pour un raisonnement aussi simple, c’était pratiquement inespéré. A croire que les internautes veulent me démontrer que Satan est véritablement le prince de ce monde (et qu’il est leur chef).

Quelques exemples de mes « victoires » contre la mauvaise foi :

Celle contre Stéphane est la plus emblématique. En effet, ça fait longtemps qu’il s’oppose avec force mensonges à la plus simple des évidences. Sa tactique est simple : noyez le poisson en essayant de gagner le maximum de temps. Ce qui exclue toute réponse claire à mes questions. Or le droit à poser des questions pour comprendre où je me trompe ne peut m’être enlevé. Après 2000 commentaires, j’ai réussi à lui faire admettre que je constatais des effets différents provenant de causes de même nature (et c’est une performance, croyez moi). Ce qui signifie que je constate un viol du principe « les mêmes causes engendrent les mêmes effets » que nous appellerons PC (pas « parti communiste » mais « principe causal »). Soit je constate un respect du PC, soit je constate un viol du PC. Et bien non, mesdames messieurs, il ne comprend pas ça ! C’est prodigieux de mauvaise foi.

Celle contre Miky (le thésard en philosophie) est aussi très drôle. Dès le commentaire 1 de l’article suivant, il avoue que les causes biologiques ne sont pas les seules en présence. Or c’est exactement ce que je veux prouver. Et il continue à me dire qu’il n’est pas d’accord avec ma conclusion… tout en avouant son évidence (extraordinaire ou pathétique ? Je ne sais plus).

Et je ne parle pas des Alain Bourrely et autres prétentieux qui ont tous abandonné rapidement. Les pires étant bien sûr ceux qui veulent me tabasser et/ou m’enfermer… juste pour avoir dit que douleur et pas douleur sont des effets différents ! (incroyable, pire qu’en Iran ou en Corée du Nord… je suis même certain que les talibans ne sont pas aussi inquisiteurs… vous avez dit « démocratie » ?). En vérité je vous le dis, vous me faites penser à Emile Louis : dans le box des accusés, accablé par une avalanche de preuves de tous ses crimes, il arrivait malgré tout à clamer son innocence. Pris la main dans le sac, vous dites « mais c’est pas moi, c’est le sac qui s’est jeté sur ma main ! ». C’est exactement la même chose (en pire).

Je me dis d’ailleurs parfois que mon raisonnement s’apparente plus à un procès qu’à une démonstration…

Publié dans Archives 2006-2009

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Beorn 05/08/2009 23:28

Visiblement, tu ne m'as pas lu attentivement quand tu dis :"NON mais ce ne sont pas des phénomènes indépendants. L'activation d'un cerveau est une cause NECESSAIRE de la douleur. Mais pas suffisante?"En effet, j'ai traité ce cas de figure en parlant de l'éventualité que l'activation de la zone du cerveau soit une cause (ou une des causes éventuellement) de la douleur. Et dans ce cas, ces deux évènements se succèderaient dans le temps, et ne pourraient pas être strictement simultanés. Si tu as une observation qui confirme l'inverse, je te prie de m'en faire part."L'activation de n'importe quel cerveau=>douleur" (1)Je traduis par "activation de n'importe quel cerveau" => "douleur ressentie par moi-même" (je suppose que tu as oublié de préciser car cela te semblait évident, mais je préfère être précis).Je suis bien d'accord que l'on ne constate pas (1). Aucun doute là-dessus. Je n'ai jamais tenté de prouver cette assertion, et je ne l'ai jamais considérée comme juste.Je suis heureux que nous soyons d'accord sur ce point.Comme je te l'ai dit plus haut, on peut considérer que "activation du cerveau de A" = "douleur de A" (si on avait une relation de causalité, il ne pourrait pas y avoir stricte simultanéïté : la cause précède l'effet).Donc tout le monde constate "activation du cerveau d'un sujet A" = "douleur du sujet A", dont un des cas d'application est (avec "A" = "moi") "activation de mon cerveau" = "j'ai mal".Là où nous divergeons, c'est sur le fait qu'il y ait soit égalité, soit lien de causalité ; mais comme je te l'ai dit, s'il y avait lien de cause à effet, il y aurait un délai entre cause et effet, et en l'abscence d'observations allant dans ce sens, je ne peux que retenir l'égalite.Es-tu d'accord sur cette abscence de lien de cause à effet ?Dans ce cas, il y a égalité et on ne peut pas parler de cause (qui serait éventuellement nécessaire mais non suffisante), et ta démonstration ne peut s'appliquer.De plus, un autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi est quand tu dis que :"activation de n'importe quel cerveau" => "douleur ressentie par moi-même" (1)est la même chose que :"activation du cerveau d'un sujet A" => "douleur du sujet A"Si tu fixes "A" = "moi" à droite, tu es obligé de le faire aussi à gauche.(Pour le moment je laisse ton exemple de côté, j'aimerais que nous trouvions un terrain d'entente sur les points déjà cités avant d'en aborder de nouveaux.)PS : De plus quand tu me cites, comme avec "[...] douleur = activation de la zone du cerveau.", tu choisis le passage où je n'ai pas reprécisé toutes les hypothèses (je voulais éviter d'alourdir le propos, mais si tu le souhaites et si c'est nécessaire à ta compréhension, je peux le faire quand même), mais tu aurais du prendre le passage où je les avais précisé : "souffrance du sujet A = activation de la zone correspondante dans le cerveau du sujet A". Ceci t'aurais peut-être évité d'embrayer trop rapidement par : "L'activation de n'importe quel cerveau=>douleur (1) (puisque c'est la même chose)". Si tu reprends mes raisonnement en enlevant certaines précisions, tu pourras arriver à n'importe quel résultat.

Miteny 06/08/2009 00:31


"Là où nous divergeons, c'est sur le fait qu'il y ait soit égalité, soit lien de causalité ; mais comme je te l'ai dit, s'il y avait lien de cause à effet, il y aurait un délai entre cause et
effet, et en l'abscence d'observations allant dans ce sens, je ne peux que retenir l'égalite."

Non pas du tout, ce n'est pas là le problème (ce n'est pas ce dont je parle).


"Je suis bien d'accord que l'on ne constate pas (1). Aucun doute là-dessus."
C'est plutôt là la question.

Quand tu dis que je constate "activation du cerveau d'un sujet A" = "douleur du sujet A"

ça veut dire "A a mal" ou "J'ai mal au corps A"?

Et bien en toute rigueur, ça veut dire "j'ai mal au corps A". Puisque il est écrit que je constate une douleur... non?


Beorn 05/08/2009 21:22

"Justement c'est la question du débat."Je suis d'accord."Est-ce qu'activation (que l'on peut voir grâce à un IRM) de la zone douleur d'un cerveau=> douleur par ce ce cerveau."Je t'ai répondu juste avant, il me semblait avoir argumenté, mais tu n'as pas répondu à ma dernière question (ni aux autres d'ailleurs, mais il sera toujours temps de revenir sur les autres points plus tard si nécessaire)."C'est bien la question. C'est soit oui, soit non? Est-ce clair pour l'instant?"Pour moi la réponse est oui, je vais détailler ci-après.De prime abord, si on ne fait qu'observer, on ne peut que faire le constat matérialiste : douleur = activation de la zone du cerveau. En effet, on ne peut pas dire qu'il s'agit de deux évènements différents (il serait possible de les observer indépendament l'un de l'autre), ni même que l'un est la conséquence de l'autre (ils se produiraient l'un après l'autre, mais pas en même temps). Il ne peut donc s'agir que d'un seul et même évènement.Donc d'après les connaissances dont nous disposons à ce stade, nous pouvons conclure que "souffrance du sujet A" = "activation de la zone correspondante dans le cerveau du sujet A".La douleur correspond à un état dans lequel se trouve le système "sujet A", et cet état est bien l'activation de la zone correspondante dans son cerveau. Tout du moins c'est ce que nous constatons pour le moment.=> Es-tu d'accord ?Maintenant, pour pouvoir affirmer qu'il s'agit de deux choses différentes il faut :- soit réussir à constater que la douleur peut se produire sans activation de la zone correspondante dans le cerveau (ou l'inverse), dans ce cas, il s'agit de prouver en observant un contre-exemple (une théorie est juste tant qu'elle décrit ce que l'on observe, donc quand elle ne suffit plus à expliquer les observations on remet en cause la théorie)- soit réussir à prouver par la logique que ces deux choses peuvent se produire indépendament l'une de l'autreDonc tu peux me convaincre par deux moyens :- soit me fournir un lien vers une expérience déjà réalisée, et qui montre bien l'indépendance des deux choses- soit me fournir une preuve logique (basée sur une théorie elle même issue d'observations) que ces deux choses peuvent se produire indépendament l'une de l'autre=> Est-tu d'accord que si tu ne fournis aucun des deux, nous pouvons considérer que la théorie "douleur ressentie par le sujet A = activation de la zone du cerveau correspondante chez le sujet A" décrit la réalité observée jusqu'à présent ?

Miteny 05/08/2009 22:04


"De prime abord, si on ne fait qu'observer, on ne peut que faire le constat matérialiste : douleur = activation de la zone du cerveau."

NON mais ce ne sont pas des phénomènes indépendants. L'activation d'un cerveau est une cause NECESSAIRE de la douleur. Mais pas suffisante?

Pourquoi pas?

Parce que si c'était le cas, on aurait: L'activation de n'importe quel cerveau=>douleur (1) (puisque c'est la même chose).
SANS EXCEPTION (pourquoi y aurait-il une exception?????)


Personne ne constate ça (mais chacun constate ACtivation de SON cerveau=>douleur). C'est ça mon argument. Chacun constate avec certitude l'inverse de (1).

AUTRE EXEMPLE:
J'ai écrit dans mon article.

Vous pensez réellement que la douleur est purement d’ordre matériel (biologique) ? Si c’était le cas, probablement qu’un jour, il sera possible d’élaborer un
programme capable de produire de la douleur. Ok ?


Ce qui signifie que le programmateur (au moins) aurait mal (la douleur) dès qu’il fait fonctionner son programme !

Si tu n'es pas d'accord sur cette interprétation du programme générateur de douleur, tu peux lire la réponse que j'ai fait au com 2.

http://www.dieuexiste.com/article-34589907-6.html#comment45943147



Beorn 04/08/2009 21:58

Avant de parler des conditions d'apparition de la douleur, il faut parler de la constatation de la douleur. Il faudrait donc que l'on soit d'accord sur l'unité ou la séparation de la douleur et de sa constatation.Je commence par quelques explications pour t'aider à apréhender la différence.Tu peux te souvenir avoir constaté une production de douleur, mais rien ne t'empêche de te souvenir avoir eu mal ? Or si tu te souviens que tu as eu mal, tu effectue un constat de ta douleur passée.De plus si tu as mal, tu vas chercher à faire cesser la sensation de douleur, et c'est précisément le constat de ta douleur qui te permet de la fuir (tu n'as donc pas intérêt à fuir le constat de ta douleur).Constater, c'est prendre du recul. Or la sensation arrive brute à ton cerveau et ne comporte pas en elle-même le recul nécessaire à son propre constat.Tu peux très bien entendre un son sans le constater (car tu es plongé dans un livre par exemple), ce qui a pour conséquence que tu ne peux pas réagir à ce son, alors que c'est une sensation que tu as bel et bien ressentie sur le moment.Du fait de son importance pour la survie, la douleur est en général constatée en temps réel par le cerveau (d'où probablement ta confusion entre les deux). Mais là encore, on peut s'habituer à une douleur chronique, donc ne plus y prêter attention, et donc ne plus la constater en permanence (car ce constat permanent serait trop handicapant dans la vie de tous les jours). Cela ne signifie pas pour autant que la douleur a disparue.Je continue maintenant par la preuve par l'absurde que "constater X" est différent de "X" (même si à mon avis cela est assez intuitif).Si comme tu dis tu te souviens avoir constaté une production de douleur, tu fais le constat (à postériori) que tu as constaté une production de douleur. Mais si l'égalite ci-dessus est vraie, alors : "constater avoir constaté de la douleur" = "constater de la douleur" = "douleur". Donc tu éprouverais ta douleur une deuxième fois en repensant à elle, ce qui est bien sûr totalement faux. D'où le fait que l'égalité de départ était erronée.=> Est-tu d'accord que se souvenir, c'est constater (à postériori) ? si non pourquoi ?=> Est-tu d'accord que "constater X" est différent de "X" ? si non pourquoi ?PS : Pour prouver que la douleur n'est pas l'activation de la zone du cerveau correspondante, il faut admettre que le fonctionnement de la conscience n'est pas liée uniquement à l'activité du cerveau, mais qu'il y a "autre chose". Or c'est précisément ce "autre chose" que tu veux prouver.=> Est tu d'accord sur ce point, ou as-tu une autre preuve ?S'il te plait j'aimerais des réponses argumentées, des preuves ou des cas particuliers succeptibles de contredire mes preuves, mais évites les affirmations gratuites du style "Non, la douleur n'est pas l'activation...". Si tu affirmes quelque chose, prouves-le.

Miteny 05/08/2009 09:54


Justement c'est la question du débat.
Est-ce qu'activation (que l'on peut voir grâce à un IRM) de la zone douleur d'un cerveau=> douleur par ce ce cerveau.

C'est bien la question. C'est soit oui, soit non? Est-ce clair pour l'instant?

PS: voir aussi les dessins de l'article

http://www.dieuexiste.com/article-30545395.html


Beorn 04/08/2009 20:08

Si "constater une douleur subie" était par définition "avoir mal", tu ne pourrais pas constater avoir eu mal par le passé, car cette constatation s'arrêterais en même temps que la douleur elle-même. Qu'as tu à répondre à cela ?Et pour répondre à ta question, je vais confirmer à nouveau ce que je disais : je ne penses pas qu'étudier les conditions d'apparition de la douleur, et en particulier constater la douleur, soit la même chose qu'avoir mal.

Miteny 04/08/2009 20:34


Je me souviens avoir constaté une production de douleur (comme je me souviens avoir vu la tour d'eiffel). Et alors? On ne parle toujours pas des conditions d'apparition de la douleur.

conditions d'apparition de la douleur = conditions d'apparition de ce qui fait mal

Comment fait-on pour vérifier qu'une douleur est produite? ON A MAL.

PS: je vais directement à la prochaine étape. Non, la douleur n'est pas l'activation de la zone du cerveau correspondante (là est ton problème je crois).


Beorn 04/08/2009 19:40

Tu réponds à côté. Prouves-moi que la douleur et la constatation de la douleur sont la même chose. Je t'ai démontré qu'il s'agissait de deux choses différentes. Donc je t'écoutes, démontes ma démonstration.J'affirme que l'on peut constater sa propre douleur à postériori (alors que l'on n'a plus mal) grâce au souvenir que l'on en a. Si je peux constater ma douleur alors même que je n'ai plus mal, c'est qu'il s'agit de deux choses différentes.

Miteny 04/08/2009 19:56


C'est la définition!
On parle des conditions d'apparition de la sensation douloureuse.

On va aller plus doucement. Déjà penses tu que ça a un rapport avec le fait d'avoir mal ou pas?


Beorn 04/08/2009 19:05

1. Hors sujet. Tu peux constater la douleur de l'autre personne, on a déjà parlé de ça. "Avoir mal" n'est pas la même chose que "constater que quelqu'un a mal".Et d'ailleurs "j'ai mal" n'est pas non plus la même chose que "je constate que j'ai mal" ; dans le premier cas c'est une sensation, dans le second cas c'est une constatation que l'on fait sur sa propre sensation.Donc, si je suis l'observateur :- je suis frappé => j'ai mal => je constate que j'ai mal- tu es frappé => tu as mal => je constate que tu as mal (par exemple parceque tu as crié)La constatation est forcément différente de la sensation elle-même puisque il est possible de constater à postériori (je peux constater que j'ai eu mal sur le souvenir que j'en ai, alors que la douleur elle même a cessé).Dans les deux cas ci-dessus, j'ai bien constaté "une personne est frappée => cette personne a mal".2. Je crois que tu n'as pas compris. Tout phénomène est privé car limité au système sur qui il s'exerce. Il n'est que constatable par des retombées que nos sens peuvent capter.

Miteny 04/08/2009 19:22


FAUX.
Je cherche les conditions d'apparition de cette sensation douloureuse QUI FAIT MAL.

Donc constater une production de douleur qui fait mal c'est avoir mal sinon autant dire que je constate une production de douleur dès qu'une lampe s'allume.

Soyons sérieux! (un minimum).


manao 04/08/2009 13:20

Au fait, merci d'étayer mon assertion précédente.

manao 04/08/2009 13:19

Les deux, vu comment ça s'excite sur l'existence d'un dieu.

yehael 04/08/2009 12:05

bonjour  dieu exciste et j en suis la preuve vivante cela serais trop long a vous expliqués  et en plus meme avec des milliers de preuves vous ne me croirez pas donc a quoi bon ? mais si vous etes croyant et peu importe que vous soyez chretien , musulman ou boudhisme  ...; je peux vous racontés  mais qui de vous aura ce bon  coeur et bon raissonement et se dire et si cette personne avais raison  apres tout jesus est aussi venu sur terre en tant qu homme et nous y croyons alors que nous ne l avons pas vu ce n est aussi ( peut etre ) que des dires ???  je n ai en realité pas d age ni de nom et pour cela des personnes m ont trouvés et adoptés   mais inutiles je parie que vous preferez perir qu ed entendre des verités d un messager  si il y a tant de catastrophes  d avions  de maladies  etc..; je sais pourquoi et comment faire pour qu etout soit bien mais personne ne m ecoute  ou plutot on m ecoutent mais on ne tient pas compte de ce que je dis  sachez cependant qu ea l age de 5 ans je parlais courament 3 langues et a l age de 7 ans 5 langues qu a l age de 12 ans j etapais al la machine en fermant les yeux  et croyez moi je tapais des phraces corrects et pas des mots " ainsi " tapez   je suis resté 7 mois sans mangé  et je vis encore   ... allez vous aussi    "tiens vous m etonnés "  et dire qu il suffirais de faire ce que je " vous " demande a tous  et " vous " n essayez meme pas mais bon   je vous aurais prevenu  amitiés de yehael

Miteny 04/08/2009 12:23



...
"bonjour  dieu exciste"

ça veut dire "Dieu existe" ou "Dieu excite"...?

 Non, parce que c'est important pour la suite.



manao 04/08/2009 08:34

Miteny, si tu faisais une FAQ, elle ne contiendrait que des insultes.

Miteny 04/08/2009 10:00


Vous êtes tellement stupides: c'est prodigieux.


Beorn 03/08/2009 23:55

1. Exactement, à cause de l'activation de cette zone du cerveau. Effectivement, c'est mécanique. Mais sauf preuve du contraire, ce que l'on ressent correspond à une activation (mécanique) de certains neurones, et n'est rien d'autre que cette activation mécanique.Et si à ce stade de la démonstration tu introduis le fameux "il y a autre chose", ta démonstration se mord la queue puisque tu prouves ton affirmation en admettant au préalable son existence.2. Si tu ne peux pas te baser sur ce que tes sens te permettent d'observer pour tirer des conclusions (basées par exemple sur le fait que la personne réagit de la même façon que toi-même lorsque tu as mal), dans ce cas, tu ne peux rien prouver, même pas l'existence de l'univers extérieur à toi-même.La sensation de douleur est effectivement privée, mais la désintégration d'un atome est également privée, tu ne peux constater ce phénomène que par les retombées (plus ou moins indirectes) de celui-ci sur tes sens.Stricto-sensu, quand ton compteur Geiger émet un crépitement, tu ne peux pas conclure autre chose que le crépitement lui-même. Ce n'est que si tu te permets (ce que l'on fait toujours dans la vie courante) de cogiter sur ce crépitement en fonction de tes connaissances et de ta représentation du monde que tu en déduis qu'un atome s'est désintégré.Si on ne pouvait réellement pas constater (même indirectement, comme je l'ai dit tout à l'heure) ce que ressent un autre, le mot "douleur" n'existerait même pas puisque personne ne serait capable de comprendre qu'une autre personne ressent la même chose qu'elle (d'ailleurs ça marche pour toutes les perceptions).D'ailleurs l'homme n'aurait jamais inventé le langage s'il ne pouvait pas constater que les autres hommes sont des entités conscientes comme lui.C'est pour moi la preuve que l'on est capable de constater la conscience, l'intelligence ou la douleur chez d'autres personnes.

Miteny 04/08/2009 09:55


1. "n'est rien d'autre que cette activation mécanique"
Non car ça voudrait dire que activation=> douleur (ce que je ne constate pas).

2. "désintégration d'un atome est également privée". Non, elle ne l'est pas. Elle n'est pas accessible à une personne et pas aux autres.


Beorn 03/08/2009 22:44

1. Faux, le crépitement est provoqué par la vibration d'une membrane, elle-même provoquée par une variation de courant électrique, elle-même provoquée par le passage dans le tube du compteur d'une particule qui a été elle-même éjectée lors de la désintégration.Le cri est provoqué par une vibration des cordes vocales qui elle même est provoquée par un influx nerveux qui est envoyé par le cerveau à cause de la sensation de douleur.Donc si, par transitivité le cri est provoqué par la douleur (de même que par transitivité le crépitement est provoqué par la désintégration).2. Merci, c'est plus clair. Mais là encore, il faut faire la distinction entre constater et ressentir. Je peux fort bien constater ce que ressent quelqu'un d'autre, comme je l'ai expliqué au point précédent. Pour finir ta phrase, qui à mon sens est incomplète "le fonctionnement de n'importe quel cerveau ne suffit pas pour que je ressente quelque chose". Par contre j'ajouterai que "le fonctionnement de n'importe quel cerveau suffit pour que je constate que ce cerveau en fonctionnement ressent quelque chose".

Miteny 03/08/2009 23:12


1. "qui est envoyé par le cerveau à cause de la sensation de douleur".
NON. A cause de l'activation de la zone douleur par l'influx nerveux initial. C'est mécanique.(programmable).


2. Non. On ne peut pas constater ce que ressent quelqu'un d'autre car la sensation de douleur est privée. Les influx nerveux, l'activité cérébrale, ce n'est pas la sensation de douleur. Parce que
je peux très bien nier l'existence de douleur de l'autre. Je n'ai aucune preuve scientifique de son existence (je peux croire que l'autre est ce qu'on appelle un "zombi philosophique").


Beorn 03/08/2009 22:01

1. Je constate le cri, mais le cri n'est pas la douleur, etc..Tu entends le cri, ce qui te permet bel et bien de constater la douleur. Tout comme un physicien va entendre un crépitement sur son compteur Geiger, ce qui lui permet de constater la désintégration d'un atome. Et pourtant le crépitement n'est pas la désintégration de l'atome.2. hors sujet. Je n'aurai mal que lorsque MON cerveau sera nerveusement sollicité, peu importe d'où vient l'influx nerveux. Et c'est le fonctionnement du cerveau plus précisément qui ne suffit pas.Excuses-moi, mais je ne vois pas en quoi je suis hors sujet. Si nos cerveaux étaient sollicités par le même influx nerveux, nous aurions bien mal tous les deux si l'un de nous est frappé ? Dans ce cas nous ressentirions bien de la douleur tous les deux.Peut être que je n'ai pas complètement saisi le problème que tu vois, si c'est le cas je te serais reconnaissant de l'expliciter.PS : désolé de ne pas avoir lu tous les commentaires de ton blogs, et oui, je crois que si tu veux éviter de répondre trop souvent à la même question, il faudrait que tu fasses une FAQ.

Miteny 03/08/2009 22:25


1. Le crépitement est provoqué par la désintégration. Le cri n'est pas provoqué par la douleur mais par les cordes vocales.

2. Je n'ai mal (je ne constate une production de douleur) que lorsqu'un et un seul cerveau sur Terre est nerveusement sollicité. Donc je constate avec certitude que le fonctionnement de n'importe
quel cerveau ne suffit pas.


Beorn 03/08/2009 21:13

Bien sûr que si, tu peux constater ma douleur (par les signes dont je parlais tout à l'heure), mais bien entendu tu ne vas pas la ressentir. Là est la différence, tu peux constater ce que je ressens sans pour autant le ressentir toi même.Si on pouvait "brancher" nos systèmes nerveux ensemble, nous ressentirions la même douleur (si cela deviens un jour possible techniquement, ce sera le moyen de nous "rapprocher" suffisament pour pouvoir ressentir ce que l'autre ressent). Je t'accorde qu'en l'abscence d'une réalisation effective ceci demeure une expérience de pensée, mais il me semble que l'analogie est la même que pour la distance par rapport au feu de forêt.

Miteny 03/08/2009 21:33


1. "Là est la différence, tu peux constater ce que je ressens sans pour autant le ressentir toi même."
NON. Je constate le cri, mais le cri n'est pas la douleur, etc..

2. hors sujet. Je n'aurai mal que lorsque MON cerveau sera nerveusement sollicité, peu importe d'où vient l'influx nerveux. Et c'est le fonctionnement du cerveau plus précisément qui ne suffit
pas.

PS: j'ai déjà répondu à ces questions mille fois. Il ne te serait pas possible de trouver les réponses? (il faudrait que je fasse une FAQ).


Beorn 03/08/2009 20:53

Si j'ai bien compris quand tu dis "douleur qui fait mal", tu veux dire "douleur qui ME fais mal". Soyons précis.Bien entendu, je n'ai pas mal quand tu te cognes, c'est toi qui a mal (c'est à dire le corps qui est cogné).Si je suis cogné, j'ai mal, ce que je constate de façon immédiate par la sensation provoquée dans mon système nerveux.Si tu es cogné, tu as mal (même conséquence), ce que je ne peux pas constater de façon aussi immédiate que si nous partagions le même système nerveux ; je constaterai donc ta douleur par observation de certains signes.Néanmoins, si la façon d'observer ce même phénomène (le corps qui est frappé a mal) différe, il n'en demeure pas moins qu'il s'agit du même phénomène.Tout cela n'est qu'une question de proximité par rapport au phénomène. Si par exemple il y a un feu de forêt et que je suis en plein milieu, je constate ce phénomène grâce à ma vue (les lumières des flammes), mon ouïe (les crépitements), mon odorat (odeur de brûlé), et mon toucher (la sensation de chaleur, voir de brûlure). Si je suis à 30 km de là, seule ma vue (il y a de la fumée et des flammes) me permet de constater ce phénomène qui est pourtant le même feu de forêt.

Miteny 03/08/2009 21:01


Non. Je ne pourrai jamais constater ta douleur. Même si je m'approche. Tu comprends la différence?
Je n'aurai jamais accès à ta sensation de douleur. Donc pour moi elle n'existe pas, pour toi elle existe: on ne constate pas les mêmes effets. Tu n'es pas d'accord?


Beorn 03/08/2009 18:14

Oui, tu constates une production de douleur chez la personne qui a été frappée.

Miteny 03/08/2009 18:16


Je parle de douleur qui fait mal. Donc j'ai mal (=je constate une production de douleur) au corps de la personne?
As tu mal quand je me cogne?


Beorn 03/08/2009 18:10

Ce que l'observateur constate (toi en l'occurence), tout du moins s'il s'en donne la peine, c'est que le corps qui a été frappé a mal (soit il a fait "aïe", soit il se tord de douleur, soit tu constates directement la réaction du cerveau par imagerie cérébrale...)

Miteny 03/08/2009 18:12



Hors sujet. Je constate une production de douleur, oui ou non? (c'est ça la question).



Beorn 03/08/2009 18:02

Donc effet : ce CORPS PARTICULIER a mal.

Miteny 03/08/2009 18:04


Hors sujet. Je parle de ce que je constate MOI. Douleur ou pas douleur?


Beorn 01/08/2009 22:41

Si la cause a lieu sur un objet X, la conséquence aura lieu sur le même objet X, et pas sur une objet Y.Si je lance un ballon X, le ballon X va aller là où je l'ai lancé, mais le ballon Y que j'ai laissé sur le sol à côté de moi ne va pas bouger.Pour en revenir à ton exemple, il y a une cause (frapper) qui a une conséquence (la douleur) sur le corps auquel elle s'exerce, et sur aucun autre. Mais un ensemble de causes ne pourra jamais avoir de conséquences sur autre chose que ce à quoi elles s'appliquent. Donc effectivement, la cause biologique (ou physique) n'est pas tout, il y a aussi le contexte, c'est à dire ce sur quoi elle est exercée qui est à prendre en compte.Comme dans n'importe quelle expérience physique, on soumet un corps (UN CORPS PARTICULIER) à certaintes conditions (les fameuses causes) et celui-ci (ET PAS UN AUTRE) va en subir les conséquences.Ton raisonnement escamotte simplement ce à quoi les causes ont été appliquées, et c'est pour ça que tu as l'impression que les causes biologiques ne suffisent pas.

Miteny 03/08/2009 09:41


"on soumet un corps (UN CORPS PARTICULIER) à certaintes conditions"

Et donc? effets?? douleur ou pas douleur?


Miky 23/07/2009 16:47

Ah, et j'oubliais : plus tu te montreras irrespectueux et insultant, moins j'aurai envie de te sortir de ton bourbier mental...

Miteny 23/07/2009 17:01


débile et suffisant... Extraordinaire de connerie,.. il faut le voir pour le croire


Miky 23/07/2009 16:24

Bon, pas d'argument ? OK, merci de cet aveu d'impuissance. Fin du débat, donc, en ma faveur.

Miteny 23/07/2009 16:40


T'es vraiment un gros con. T'as avoué que les causes biologiques ne sont pas les seules à prendre en compte... ça veut dire qu'il y en a d'autres... pauvre débile!!

Si CE SONT PAS LES SEULES, Y'EN A D'AUTRES
SI Y'EN A PAS D'AUTRES, CE SONT LES SEULES

T'es con à pas comprendre ça .. (encore plus con qu'un lampadaire... t'es con à traire une cornemuse)


Miky 23/07/2009 12:49

"Tes comparaisons sont vraiments débiles..."Puisque tu affirmes cette position sans l'argumenter, j'en conclus qu'elle relève de la pure foi mitenienne. Or la foi, ça ne se discute pas. Apporte moi un argument, sinon : fin du débat en ma faveur. "Mais enfin, tu as admis que les causes biologiques n'étaient pas les seules à prendre en compte!! Tu sais lire CE QUE TU ECRIS ou t'es très con?"J'ai déjà répondu sur ce point (elles ne sont pas biologiques, elles ne sont pas métaphysiques non plus, elles sont "relationnelles" je dirais [car liées à la relation entre l'observateur et l'observé]). Tu radotes visiblement. Je ne répondrai plus non plus sur ce point en l'absence d'argument précis.

Miteny 23/07/2009 12:59


T'es vraiment con, t'es vraiment très très con...

Les causes relationnelles, ça veut rien dire du tout!! T'essaies de prouver quoi? Que les causes biologiques sont les seules qui existent? T'as écrit le contraire, tu te souviens.

On dirait un gosse de 4 ans qui veut pas me donner raison parce que ça l'arrange pas. Minable. Minable et débile.

PS: en fait vous êtes tous pour la plupart tellement idiots qu'il ne me faut pas grand chose pour être un génie. D'un certain point de vue, c'est plutôt pratique...


Ced 13/07/2009 05:39

Ah Miteny, j'ai lu bcp de tes commentaires... Qd tu n'insultes pas, tu dis qu'on ne répond pas à tes questions. Après tout, bcp de gens ne pourraient certainement pas suivre ce débat car leurs capacités intellectuelles ne sont pas suffisantes. Je ne t'attaque pas en disant ça même si j'ai vu que tes opposants répondaient tjrs de façon plus détaillée à tes questions redondantes. Le pb c'est que tu t'accordes le droit de ne pas répondre à leurs arguments parce qu'ils n'auraient pas répondu à tes questions. Au pire s'ils n'ont pas répondu, ils répondent et s'ils l'ont déjà fait, ils répètent rien que pour toi.Conclusion : fuite, fuite et rerefuite. Aucune crédibilitéAlors quoi ? Je suis hors sujet ? Je t'attaque sans raison ? Mon commentaire est inutile ?ou alors tu vas sortir un pavé pour faire croire que tu me réponds convenablement.1 faille ds mon raisonnement : l'affirmation que les gens te répondent, impossible à prouver mais dans ce cas ça fait égalité, c'est le meilleur résultat que tu puisses espéter, fonce !Question bonus : Je suis sûr qu'un lapin géant mange les galaxies à plusieurs années lumières d'ici, quelle question est la plus pertinente ? :- Prouvez qu'il existe- Prouvez qu'il n'existe pas

¤ 11/07/2009 18:48

Un bon Samedi

Miky 08/07/2009 15:16

" Si elles ne sont pas les seules, il y en a d'autres qui ne sont pas biologiques !!!!! "J'ai l'impression que tu ne sais pas ce que j'écris, car si elles ne sont pas strictement parlant biologiques, elles ne sont pas non plus métaphysiques. Je n'arrête pas de militer pour une "troisième voie" qui me semble pourtant aller de soi : si les effets observés sont différents, c'est parce que l'observateur ne se trouve pas dans les mêmes conditions par rapport à ce qui est observé, dans un cas ou dans l'autre. J'ai même pris des exemples pour te faire comprendre, avec des feuilles de papier observées de la tranche ou de la face : même si les feuilles sont les mêmes, on n'observe pas la même chose, selon le point de vue qu'on a sur elles. Et bien là c'est pareil, sauf que le point de vue n'est pas interchangeable. C'est comme si on ne pouvait observer que les feuilles de papier sur la tranche et jamais de face, ou l'inverse.

Miteny 23/07/2009 11:23


Tes comparaisons sont vraiments débiles...

Mais enfin, tu as admis que les causes biologiques n'étaient pas les seules à prendre en compte!! Tu sais lire CE QUE TU ECRIS ou t'es très con?


Pokos 06/07/2009 10:40

Le corps frappé, selon le traitement que moi, observateur de l'étude, lui administre est alc ause de l'effet attendu (douleur/pas douleur).Je suis le corps frappé est une cause différente de je regarde un corps frappé(pour que tu comprennes mieux, si l'effet attendu est le cri, je bouche la bouche du corps qui crie et j'écoute le corps qui crie ne vont pas donner le même effet, ce n'est donc pas "corps qui crie" en soi, qui est la cause de l'effet que l'on cherche à mettre en évidence, cri/pas cri, mais bien tout ce que l'on fait à ce corps qui crie AVANT de constater l'effet)Là, t'es coincé (et ça se voit)

Miteny 06/07/2009 10:50


"Je suis le corps frappé est une cause différente ": c'est pas une cause et ça veut rien dire!

Mais quel con!

Je serai coincé quand tu répondras à ma question. Je ne vais pas perdre du temps à analyser ton charabia ridicule.


Pokos 06/07/2009 09:57

Non.Tu as bel et bien perdu."Etre" un corps frappé est bien une cause différente (pour étudier l'effet douleur) que regarder un corps frappé.La définition d'une cause c'est tout ce qui concourt à l'effet.Causes différentes, effets différents, tout va bien.

Miteny 06/07/2009 10:17


être un corps frappé n'est pas une cause, c'est ridicule. En plus, je suis trop sympa parce qu'en vérité, ça ne veut rien dire du tout.

Tu as perdu parce que tu n'as pas répondu à mes questions. Je n'ai pas envie de perdre davantage de temps. Je considère que tous ceux qui ne répondent pas à mes questions ont perdu (c'est normal).
Donc tu as déjà perdu, pas la peine de revenir.

"être un corps frappé "

Normalement, le verbe être sert à qualifier. Ici tu qualifies rien, il n'y a même pas de sujet!  


elisabeth 05/07/2009 17:44

http://www.dailymotion.com/relevance/search/j%27aime+pas+le+rock/video/xqpda_jaime-pas-le-rock_musicele

sam 05/07/2009 17:42

bon bah jvais t'aider...C'est le 179 place ElvisNicolasPresley, apres la rue Francois Miterrand,A 66 666 MarsatanPs : (jte previens, ca pue la merde)

nicolas 05/07/2009 02:35

t'aurais pas l'adresse de la loge ou de la maison de disque Miteny ?

Miky 04/07/2009 19:02

"Tu confirmes que les causes biologiques sont équivalentes."OUI."Or elles sont bien les seules à prendre en compte?"NON.

Miteny 05/07/2009 19:38


J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que tu écris

Si elles ne sont pas les seules, il y en a d'autres qui ne sont pas biologiques !!!!!


sam 04/07/2009 02:22

c'est même peu dire:-)))

sam 04/07/2009 02:20

à vue de nez,vous allez avoir du mal a vous sortir de votre merde,mais puisque vous aimez ca...

José 04/07/2009 01:15

Martin, mon bon Martin, je suis mitenyste moi aussi, seulement je ne renonce pas au bon sens. Je suis mitenyste pour partager les nuits d'une actrice américaine quand miteny sera nommé Grand Monarque, j'espère qu'il ne l'oublie pas, mais vu le temps depuis que j'attends, je pense que je suis autorisé à ne plus sans cesse lui serrer les pompes.Donc bienvenue Martin mais je te préviens, pour l'actrice, tu passeras après moi.

Miteny 05/07/2009 19:35


Le temps?? Mais ne connaissais tu pas depuis le début la date de 2012  ?????!!!!


sam 04/07/2009 00:17

:-)

Hiel 03/07/2009 21:10

A moins que tu acceptes le fait que certains t'aient démasqué, que tu avoues avoir tord et que tu leurs remettent leurs dûs ?Ne sois pas si borné...

Miteny 05/07/2009 19:33


Personne ne m'a démasqué. Et je le prouverai facilement à l'oral. A l'oral le débat ne dure que 10 minutes. Au bout de 10 minutes, t'as plus rien à dire et tu pleures... je te promets.


Si quelqu'un me démasque à l'oral, là je donne 10 000 Euros... OK?


Hiel 03/07/2009 21:03

Tu sais que c'est totalement interdit ce que tu fais ? "3000 euros si vous trouvez ça..." et bien, beaucoup t'ont déjà parfaitement contredit.Tous ont raison, sauf toi.Donc promesse pas tenue=> Je vais faire le nécessaire pour que la justice intervienneTon site est frauduleuxLa police fera le reste.A bientôt.

Pokos 03/07/2009 20:48

Tu es fou ou quoi ?L'effet c'est douleur ou pas selon plein de causes possibles : être un corps, manger un corps, regarder un corps etc...corps frappé en soi ne suffit pas, car tout dépend de ce qui est fait à corps frappé : est-il jste regardé ou bien est-il au sens de l'Etre et de l'Etant, petit nain.J'ai gagné, n'est-ce pas ?

Miteny 05/07/2009 19:32


être un corps frappé n'est pas une cause, c'est ridicule. En plus, je suis trop sympa parce qu'en vérité, ça ne veut rien dire du tout.

Tu as perdu parce que tu n'as pas répondu à mes questions. Je n'ai pas envie de perdre davantage de temps. Je considère que tous ceux qui ne répondent pas à mes questions ont perdu (c'est normal).
Donc tu as déjà perdu, pas la peine de revenir.


MARTIN27 03/07/2009 19:04

Et toi, tu es le Landru de la logique Tout de suite l'insulte... On apporte un message messianique et voilà comment on est remercié. As tu lu le livre de Miteny?

Pokos 03/07/2009 18:18

Non.Tu as très bien compris ce que j'écris.J'affirme que la cause : je suis un corps frappé et la cause : j'observe un corps frappé, sont différentes. Tu le nies ?Donc causes différentes, effets différents, tout va bien.

Miteny 03/07/2009 18:36


Ce ne sont pas des "causes" ça! Les causes sont avant tout biologiques. Tu le nies?

Une cause c'est quelque chose de concret!!

"Je suis un corps frappé" c'est un effet, ahuri ! C'est ce que tu constates comme effet. Si tu confonds tout, on n'est pas sorti de l'auberge.


Pokos 03/07/2009 17:44

La cause ce n'est pas "corps frappé", c'est corps frappé plus comment ce corps est traité par le sujet de l'étude, est-cce qu'il le regarde, est-ce qu'il l'écoute, est-ce qu'il l'est ? etc....

Miteny 03/07/2009 17:56


Non. C'est du charabia. Peux tu répondre? J'ai pas le droit de poser des questions?


Pokos 03/07/2009 17:41

Mais je VIENS de te répondre !je SUIS un corps frappéj'OBSERVE un corps frappéje MANGE un corps frappéje DESSINE un corps frappéje FILME un corps frappéne donneront pas les mêmes effets et pourtant il s'agit à chaque fois, biologiquement du même corps !!!!

Miteny 03/07/2009 17:55


Quoi? Que tu dessines un corps frappé ne change rien au fait que ce corps est frappé et doit produire ce qui est prévu? C'est quoi ce charabia?

Toujours pas de réponse en tout cas (fatiguant).


Pokos 03/07/2009 16:51

NON;Tu ne lis pas ce qu'on t"écrit.Tous les corps, oui, sont biologiquement similaires, mais la cause ce n'est pas tel ou tel corps, c'est tel ou tel corps dans tel ou tel contexte :Je suis un corps frappé et j'observe un corps frappé sont les 2 causes de ta démo, dans un cas douleur, dans l'autre pas douleur.Les causes sont bien différentes.CQFD

Miteny 03/07/2009 17:12


PEux tu répondre à ma question?

Tu confirmes que les causes biologiques sont équivalentes. Or elles sont bien les seules à prendre en compte?


Stephane 03/07/2009 15:37

Ce billet me donne encore plus raison..merci

Pokos 03/07/2009 14:36

Non.Tu te trompes.Je ne parle que des causes. L'effet c'est "douleur" ou "pas douleur"Les causes, ce ne sont pas les corps, en effet tous de nature identique, mais les corps soumisà certaines conditions.Ici : cause 1 = je suis un corps frappé (effet : j'ai mal)cause 2 : j'observe un corps frappé (effet : je n'ai pas mal)Causes différentes, effets différents.

Miteny 03/07/2009 14:56


Tu confirmes que les causes biologiques sont équivalentes. Or elles sont bien les seules à prendre en compte?


MARTIN27 03/07/2009 13:48

Pourquoi toujours demontrer l'evidence, passons à autre chose. Il faut fonder le Prelarium::le temple du Messie.

Miteny 03/07/2009 14:11


Je t'en prie, commence.


Pokos 03/07/2009 13:34

Etre un cerveau et observer un cerveau sont différents donc tes causes sont différentes car dans 1 cas : je suis le cerveau du corps frappé et dans 1 autre cas : j'observe le cerveau du corps frappé.Ces deux phrases ne sonbt pas identiques, or elles représentent les causes de l'effet douleur/pas douleur, donc les causes sont bien différentes et aucun viol du PC

Miteny 03/07/2009 14:10


Là tu parles des effets. Or les causes biologiques sont de même nature. Je constate bien un viol du PC (rien à voir avec Marie-Georges).


José 03/07/2009 12:02

Et toi, tu es le Landru de la logique

Miteny 03/07/2009 14:05


Calomnie... et rébellion?