J'insiste.

Publié le par Miteny

Vous ne voyez probablement que le côté politique de la démonstration de l’existence de Dieu mais sachez que même en politique, on parle au nom de la vérité (ce qui est odieux vu les mensonges proférés). Alors soyez humble et avouez que vous n’avez plus d’arguments : vous ne savez plus quoi dire. Vous êtes coincé et vous n’avez plus qu’à avouer l’insuffisance des causes biologiques. Le fonctionnement du corps ne suffit pas à expliquer l’émergence de la conscience, je l’ai facilement démontré grâce à un exemple tout bête auquel il suffisait de penser : la douleur.
Alors pensez à la vérité, pensez à l’humanité, pensez au pauvre miteny, soutenez moi (pour l’instant, je n’ai rien trouvé de mieux que la newsletter). Car inéluctablement, étant donné la tournure dramatique que prend le destin du monde, les prophètes seront bientôt à la mode. Ne ratez pas le bon wagon.

Publié dans Archives 2006-2009

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

Miky 19/06/2009 19:01

"Bref, je constate quoi moi? dessin 1? dessin 2 (càd une exception)? "Dessin 2 (c'est-à-dire une vue partielle, d'un certain point de vue, de la réalité, et non une exception véritable puisque les autres dont tu ne ressens pas la douleur, la ressente bien, la leur !)

Miteny 19/06/2009 19:08


Donc je ne constate pas le matérialisme (dessin 1) mais une réalité (dessin 2) très éloigné du matérialisme. CQFD


Miky 19/06/2009 19:00

"tu constates dans la vie de tous les jours le dessin 1?"Non, mais on s'en fiche. Tu constates dans ta vie de tous les jours la structuration des nucléons en 3 quarks ?

Miteny 19/06/2009 19:07


Non, on ne s'en fiche pas ici. C'est mon raisonnement. Tu ne constates pas le dessin 1, qui est le matérialisme (tu as confirmé). CQFD


Miky 19/06/2009 17:42

" Le dessin 1 et le dessin 2 ne peuvent pas être vrais ensemble. Car je ne constate qu'une seule chose. Pas les deux."Une chose peut être vraie d'un certain point de vue, et une autre chose d'un autre point de vue. Le fait que tu ne constates qu'une seule chose ne veut pas dire que l'autre n'est pas vraie.On peut esquisser une comparaison avec la double nature corpusculaire et ondulatoire de la lumière.

Miteny 19/06/2009 17:54


Bref, je constate quoi moi? dessin 1? dessin 2 (càd une exception)?


Miky 19/06/2009 17:40

"Ce n'est pas le sujet. On parle de production de douleur là. Alors? "Oui, mais s'il y a déjà de la douleur, ça n'exclue pas qu'elle ait été produite par le corps, du coup.

Miteny 19/06/2009 17:48


tu constates dans la vie de tous les jours le dessin 1?


Miky 19/06/2009 14:53

" Je n'ai jamais dit ça. Encore une fois tu as admis que matérialisme=dessin 1."En fait, ce qu'il faudrait dire c'est que matérialisme=dessin 1 ET matérialisme=dessin 2.Le matérialisme correspond aux deux dessins à la fois, chaque dessin traduit un aspect de la théorie matérialiste.

Miteny 19/06/2009 15:06


Le dessin 1 et le dessin 2 ne peuvent pas être vrais ensemble. Car je ne constate qu'une seule chose. Pas les deux.
Alors je constate quoi? dessin 1 ou dessin 2?


Miky 19/06/2009 14:51

"OUi. Mais dans le dessin 1, les 3 corps sont frappés. "Et alors ? Nies-tu que les 3 corps ressentent de la douleur ?

Miteny 19/06/2009 15:05


Ce n'est pas le sujet. On parle de production de douleur là. Alors?


Miky 19/06/2009 13:43

Le matérialisme n'a jamais prétendu que l'événement physique X se produisant dans le cerveau de W était identique à la douleur Z ressentie par Y. C'est complétement débile.

Miteny 19/06/2009 14:35


Je n'ai jamais dit ça. Encore une fois tu as admis que matérialisme=dessin 1.

Je suis de constater l'inverse du matérialisme (dessin 2). CQFD


Miky 19/06/2009 13:42

Voilà ce qu'affirme le matérialisme :L'événement physique X se produisant dans le cerveau de Y est identique à la douleur Z ressentie par Y. Si pas de X dans le cerveau de Y, alors pas de Z ressentie par Y. C'est aussi simple que cela.

Miteny 19/06/2009 14:34


OUi. Mais dans le dessin 1, les 3 corps sont frappés.


Miky 19/06/2009 13:39

Je te vois venir : oui, cela correspond au 1er dessin, et c'est bien la réalité, même si ce n'est pas ce qu'on observe parce que, justement, l'existence d'un influx nerveux spécifique dans le cerveau de A est une condition nécessaire pour que A ressente une douleur, quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne, et c'est précisément ce qu'affirme le matérialisme.

Miteny 19/06/2009 14:33


Preuve?
Aucune. De plus tu es d'accord pour dire que matérialisme=dessin 1

Et c'est ce que je constate? Je constate le matérialisme ou pas?


Miky 18/06/2009 20:35

Oui, et ?

Miteny 19/06/2009 09:48


Ce qui correspond au premier dessin de cet article?
http://www.dieuexiste.com/article-30545395.html


Miky 18/06/2009 18:44

Je disais même que état physique de A=état mental de A (ou au minimum : état physique de A état mental de A)Quel est le problème ?

Miteny 18/06/2009 18:58


ça veut bien dire: influx nerveaux dans le cerveau A=> douleur au niveau du cerveau A (donc bel et bien produit par le cerveau A).

??


Miky 18/06/2009 17:16

Mais le point 2 découle logiquement de ma conclusion : si l'état physique A est identique à l'état mental B, alors :- dire que l'individu C possède l'état mental B, cela revient à dire qu'il possède l'état physique A- dire que l'individu C possède l'état physique A, cela revient à dire qu'il possède l'état mental B- dire que l'individu C ne possède pas l'état mental B, cela revient à dire qu'il ne possède pas l'état physique A- et dire que l'individu C ne possède pas l'état physique A, cela revient à dire qu'il ne possède pas l'état mental BExplique moi comment l'individu C pourrait posséder l'état physique A si cet état physique A est extérieur à l'individu C ???

Miteny 18/06/2009 17:19


Quoi? Qui parle de possession?
On parle de cause et d'effet. Tu en étais à état physique=>état mental.. non?

état physique de A=> état mental de A. C'est bien ce que tu affirmes?


Miky 18/06/2009 13:25






Addendum :
 
Il me semblait clair et évident que le point 2 était en accord avec le matérialisme. Toutefois, Miteny le conteste. Voici donc une démonstration de la compatibilité entre le matérialisme et le point 2. Mieux : une démonstration de la nécessité du point 2 au sein du matérialisme (au moins de sa version la plus communément admise aujourd'hui : la théorie de l'identité psycho-physique).
 
Point 2a :« Es-tu d'accord que si A=B (c'est-à-dire si A est numériquement identique à B ; si A et B sont un seul et le même), alors l'existence de A est une condition nécessaire à l'existence de B ?Exemple : Si "Le président de la République française en 2009" = "Nicolas Sarkozy", alors si tu tues le président de la République française en 2009, tu tues Nicolas Sarkozy, es-tu d'accord ? »
(source : Commentaire n° 35 posté sur ce fil par Miky)
 
« Evidemment. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n° 35 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet que si A=B (c'est-à-dire si A est numériquement identique à B ; si A et B sont un seul et le même), alors l'existence de A est une condition nécessaire à l'existence de B
 
Point 2b :
 
« Es-tu d'accord (OUI ou NON) que le matérialisme (du moins sa version communément admise : la théorie de l'identité psycho-physique) affirme que les activités ou les états mentaux (ex. : le ressenti douloureux) sont des activités ou des états physiques respectivement ? (N.B. : "sont" au sens de l'identité numérique, c'est-à-dire qu'une activité ou un état mental et l'activité ou l'état physique qui lui correspond sont un seul et le même). »
(source : Commentaire n° 36 posté sur ce fil par Miky)
 
« OUI »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n° 36 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet que le matérialisme (du moins sa version communément admise : la théorie de l'identité psycho-physique) affirme que les activités ou les états mentaux (ex. : le ressenti douloureux) sont des activités ou des états physiques respectivement ? (N.B. : "sont" au sens de l'identité numérique, c'est-à-dire qu'une activité ou un état mental et l'activité ou l'état physique qui lui correspond sont un seul et le même)
 
Bilan :
 
Les deux phrases en gras étant des phrases avec lesquelles Miteny est d'accord, nous pouvons donc raisonner logiquement à partir d'elles pour en tirer une phrase avec laquelle Miteny, pour peu qu'il admette les lois de la logique déductive, devra être d'accord.
 
Raisonnement :
 
Le matérialisme (du moins sa version communément admise : la théorie de l'identité psycho-physique) affirme que les activités ou les états mentaux (ex. : le ressenti douloureux) sont des activités ou des états physiques respectivement ? (N.B. : "sont" au sens de l'identité numérique, c'est-à-dire qu'une activité ou un état mental et l'activité ou l'état physique qui lui correspond sont un seul et le même)(d'après point 2b qu'admet Miteny). Or, si A=B (c'est-à-dire si A est numériquement identique à B ; si A et B sont un seul et le même), alors l'existence de A est une condition nécessaire à l'existence de B (d'après point 2a qu'admet Miteny). Donc le matérialisme (du moins sa version communément admise : la théorie de l'identité psycho-physique) affirme que des activités ou des états physiques sont des conditions nécessaires à l'existence des activités ou des états mentaux (ex. : le ressenti douloureux) (conclusion logique que doit admettre Miteny, sachant qu'il admet les points 2a et 2b).
 
Par conséquent, le point 2 est validé au sein du matérialisme. Par suite, les conclusions du raisonnement présenté plus haut s'imposent. CQFD.
 
Dis-moi ce qui t'arrange le mieux pour le versement des 3000 euros.

Miteny 18/06/2009 14:01



Pourquoi tout est barré comme ça?

des activités ou des états physiques sont des conditions nécessaires à l'existence des activités ou des états mentaux

OUI!Quel est le rapport avec le point 2 ??
Le point 2 ce n'etait pas "des états physiques nécessaires" mais "un influx nerveux dans mon cerveau". ce n'est pas la même chose que "un influx nerveux dans un cerveau quelconque"
(matérialisme).

Je le recopie ici point 2 (donc différent du matérialisme)

Donc Miteny admet  que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).


CQFD.. j'ai gagné, tu as fait une erreur grossière. Signe la newsletter!

A l'oral tu ne tiens pas une demi-heure!



Miky 18/06/2009 13:25






La démonstration de l'insuffisance de la démonstration de Miteny :
 
Point 1 :
 
« Procédons par étape : Ton cerveau est-il traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque qqn d'autre que toi est frappé ? »
(source : Commentaire n° 10 posté sur ce fil par Miky)
 
« Non. le mien non mais l'autre oui. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°10 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que son cerveau n'est pas traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque que qqn d'autre que lui est frappé.
 
Point 2 :
 
« Peux-tu répondre simplement par OUI ou par NON à la question suivante : le fait que ton cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est-il une condition nécessaire pour que tu ressentes une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? OUI ou NON ? »
(source : Commentaire n° 16 posté sur ce fil par Miky)
 
« OUI... »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°16 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).
 
Point 3 :
 
« S'il manque une condition nécessaire pour que tu puisses ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), pourras-tu ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? »
(source : Commentaire n° 17 posté sur ce fil par Miky)
 
« NON. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°17 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que s'il manque une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors il ne pourra pas ressentir de douleur.
 
Bilan :
 
Les trois phrases en gras étant des phrases avec lesquelles Miteny est d'accord, nous pouvons donc raisonner logiquement à partir d'elles pour en tirer une phrase avec laquelle Miteny, pour peu qu'il admette les lois de la logique déductive, devra être d'accord.
 
Notons préalablement qu'aucune de ces phrases n'est incompatible avec le matérialisme. Donc la conclusion logique tirée de ces trois phrases ne pourra pas être incompatible avec le matérialisme.
 
Raisonnement :
 
Lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, il n'y a pas d'influx nerveux correspondant à la douleur qui traversent le cerveau de Miteny (d'après point 1 qu'admet Miteny), or la présence de tels influx nerveux dans le cerveau de Miteny est une condition nécessaire pour que Miteny ressente une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) (d'après point 2 qu'admet Miteny). En outre, s'il manque une condition nécessaire pour que Miteny puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors Miteny ne pourra pas ressentir de douleur (d'après point 3 qu'admet Miteny). Par conséquent, lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur (conclusion logique que doit admettre Miteny, sachant qu'il admet les points 1, 2 et 3).
 
Puisque qu'aucun des points 1, 2 et 3 n'est incompatible avec le matérialisme, il s'ensuit que la conclusion : « lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur » n'est pas incompatible avec le matérialisme.
 
Par conséquent, le constat de Miteny : « je n'ai mal que lorsque mon corps est frappé, mais pas quand c'est un autre corps que le mien qui est frappé » ne réfute pas le matérialisme. CQFD.
 

Miky 18/06/2009 13:23






La démonstration de l'insuffisance de la démonstration de Miteny :
 
Point 1 :
 
« Procédons par étape : Ton cerveau est-il traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque qqn d'autre que toi est frappé ? »
(source : Commentaire n° 10 posté sur ce fil par Miky)
 
« Non. le mien non mais l'autre oui. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°10 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que son cerveau n'est pas traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque que qqn d'autre que lui est frappé.
 
Point 2 :
 
« Peux-tu répondre simplement par OUI ou par NON à la question suivante : le fait que ton cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est-il une condition nécessaire pour que tu ressentes une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? OUI ou NON ? »
(source : Commentaire n° 16 posté sur ce fil par Miky)
 
« OUI... »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°16 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).
 
Point 3 :
 
« S'il manque une condition nécessaire pour que tu puisses ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), pourras-tu ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? »
(source : Commentaire n° 17 posté sur ce fil par Miky)
 
« NON. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°17 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que s'il manque une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors il ne pourra pas ressentir de douleur.
 
Bilan :
 
Les trois phrases en gras étant des phrases avec lesquelles Miteny est d'accord, nous pouvons donc raisonner logiquement à partir d'elles pour en tirer une phrase avec laquelle Miteny, pour peu qu'il admette les lois de la logique déductive, devra être d'accord.
 
Notons préalablement qu'aucune de ces phrases n'est incompatible avec le matérialisme. Donc la conclusion logique tirée de ces trois phrases ne pourra pas être incompatible avec le matérialisme.
 
Raisonnement :
 
Lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, il n'y a pas d'influx nerveux correspondant à la douleur qui traversent le cerveau de Miteny (d'après point 1 qu'admet Miteny), or la présence de tels influx nerveux dans le cerveau de Miteny est une condition nécessaire pour que Miteny ressente une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) (d'après point 2 qu'admet Miteny). En outre, s'il manque une condition nécessaire pour que Miteny puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors Miteny ne pourra pas ressentir de douleur (d'après point 3 qu'admet Miteny). Par conséquent, lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur (conclusion logique que doit admettre Miteny, sachant qu'il admet les points 1, 2 et 3).
 
Puisque qu'aucun des points 1, 2 et 3 n'est incompatible avec le matérialisme, il s'ensuit que la conclusion : « lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur » n'est pas incompatible avec le matérialisme.
 
Par conséquent, le constat de Miteny : « je n'ai mal que lorsque mon corps est frappé, mais pas quand c'est un autre corps que le mien qui est frappé » ne réfute pas le matérialisme. CQFD.
 
Addendum :
 
Il me semblait clair et évident que le point 2 était en accord avec le matérialisme. Toutefois, Miteny le conteste. Voici donc une démonstration de la compatibilité entre le matérialisme et le point 2. Mieux : une démonstration de la nécessité du point 2 au sein du matérialisme (au moins de sa version la plus communément admise aujourd'hui : la théorie de l'identité psycho-physique).
 
Point 2a :« Es-tu d'accord que si A=B (c'est-à-dire si A est numériquement identique à B ; si A et B sont un seul et le même), alors l'existence de A est une condition nécessaire à l'existence de B ?Exemple : Si "Le président de la République française en 2009" = "Nicolas Sarkozy", alors si tu tues le président de la République française en 2009, tu tues Nicolas Sarkozy, es-tu d'accord ? »
(source : Commentaire n° 35 posté sur ce fil par Miky)
 
« Evidemment. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n° 35 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet que si A=B (c'est-à-dire si A est numériquement identique à B ; si A et B sont un seul et le même), alors l'existence de A est une condition nécessaire à l'existence de B
 

Stéphane 17/06/2009 23:03

Je t'explique les implications de la réponse que toi tu donnes a cette question.Ça ne te donne pas envie de chager de réponse ? Ça devrait! Moi ça m'empêche de te donner la réponse que tu veux en tout cas. Relis mon message précédent. Sors de ton dogmatisme. Et je ne parle pas de dogmatisme parce que tu n'es pas d'accord avec moi (je suis conscient qu'on ne fait pas changer quelqu'un d'avis aussi facilement), mais plutôt parce que tu affiches clairement une attitude de fermeture qui te fait passer outre nos arguments, au lieu d'y réfléchir sérieusement. C'est innacceptable de la part de quelqu'un qui prêche la rigueur. Je reviens au sujet...Si des effets semblables doivent donner le même constat à un observateur, même dans le cas ou ce dernier est lui-même l'un des effets en question....ça veut dire qu'il n'existe absolument rien de semblable à lui et qu'il est le seul exemplaire d'un phénomène unique dans l'univers. Merci de me confirmer que tes propos impliquent ce que je viens d'énoncer.

Miteny 18/06/2009 09:44


"Moi ça m'empêche de te donner la réponse que tu veux en tout cas. "

J'attends juste une réponse. Je te répète que je ne comprends rien à ton charabia. Tu peux croire que ce n'est pas un charabia, mais alors si c'est clair pour toi, tu dois être capable de répondre
à une question.

Tu affirmes que je suis dogmatique parce que je pose une question??!!

C'est ton dernier mot pour ma question? (que je fasse le bilan).


Stephane 17/06/2009 18:52

Non, pas floue du tout. C'est l'implication de ce que tu dis. Tu appliques la causalité aux phénomènes subjectifs de la même façon qu'à des phénomènes objectifs distincts de tous les observateurs qui les observent. Donc, ce que ça veut dire, c'est que chaque entité consciente doit être vue comme le seul et unique exemplaire d'un phénomène donné. Bref, moi et toi par exemple, nous ne sommes pas des entités du même type. Nous sommes des phénomènes différents. Car si c'était le cas, tu me donnerais le même constat que j'ai de moi-même... C'est du moins ce qu'on peut déduire de la façon dont tu comprends la causalité.

Miteny 17/06/2009 19:02


Toujours rien compris. Tu ne sais pas répondre à une question?


Stephane 17/06/2009 15:05

Que le principe causal n'est pas TOUJOURS: mêmes causes=>mêmes effets.. C'est ça? C'est ça que tu veux me faire croire?Je comprends ce que tu veux dire, mais moi je t'explique que si des effets similaires doivent toujours apparaitre comme semblables à un observateur donné (et jamais d'un point de vue absolu)...ça voudrait dire que peu importe ce que tu es, tu en es le seul exemplaire dans l'univers. Rien d'autre ne te donne un constat semblable à celui que tu as de toi-même, donc, rien d'autre n'est semblable à toi.Je t'annonce donc que tu es un phénomène de nature unique...bref, tu es la seule entité de ton espèce.

Miteny 17/06/2009 17:13


"Rien d'autre ne te donne un constat semblable à celui que tu as de toi-même, donc, rien d'autre n'est semblable à toi."

C'est très flou. Pour moi ça veut rien dire. Si c'est clair dans ta tête, tu peux répondre à ma question non?



Stephane 17/06/2009 00:44

Que le principe causal n'est pas TOUJOURS: mêmes causes=>mêmes effets.. C'est ça? C'est ça que tu veux me faire croire? Je te présente le problème autrement. Comment est-il possible qu'il existe d'autres choses semblables à toi (peu importe ce que tu es), et que ces choses te donnent le même constat que tu as de toi-même. Ce serait illogique. Si elle te donnaient le même constat que tu as de toi-même, elle serait toi...et non pas distinctes de toi. N'est-ce pas ?Donc, crois-tu que tu sois le seul exemplaire dans l'univers de ce que tu es ? C'est ce que demande ton application de la causalité en tout cas ? car selon toi, tout ce qui serait semblable à toi devrait te donner le même constat que tu as de toi-même. Donc, j'en conclue qu'il n'existe rien d'autre de semblable à toi. Rien ! 

Miteny 17/06/2009 09:46


Je ne comprends rien. T'es sûr que c'est clair dans ta tête?  A mon avis, non. Je ne crois pas que tu comprennes toi même ce que tu dis.

Que le principe causal n'est pas TOUJOURS: mêmes causes=>mêmes effets.. C'est ça? C'est ça que tu veux me faire croire?

Et alors? la réponse?


Stephane 16/06/2009 19:41

Pas si rien ne te différencie de la chose observée. C'est le principe d'identité. Tu ne peux être qu'une chose à la fois. Donc si tu es carrément ton corps, seul ce dernier peut te donner un constat, puisque c'est toi...carrément.Cela nous amène par contre à la question primordiale : peut-on être carrément notre corps ? Moi je dis : non, pas s'il est composé de ce que nous dit la science, c'est-à-dire de la matière inerte. Donc, le corps (et la réalité par le fait même) possède intrinsèquement la propriété de conscience. C'est la conclusion à laquelle j'arrive. Alors dans ce contexte ou nous serions notre propre corps, la question de la suffisance de ce dernier devient totalement inutile et hors sujet, puisqu'il EST la forme (dans notre monde physique) de notre conscience. Ce serait comme demander si la table suffit pour produire la table.

Miteny 16/06/2009 19:50


On se demande de quoi tu parles. Tu inventes un discours inbuvable pour me faire croire.. pour me faire croire quoi d'ailleurs?
Que le principe causal n'est pas TOUJOURS: mêmes causes=>mêmes effets.. C'est ça? C'est ça que tu veux me faire croire?


Stephane 16/06/2009 18:41

T'es incapable de me montrer que je ne constate pas  des effets différents alors que les causes sont similaires.Je n'essaie pas de montrer le contraire non plus. Je t'explique par contre comment ça peut être le cas sans que le principe causal ne soit violé...à savoir si tu est carrément ton corps. Si chaque personne EST carrément son corps, il n'y a aucun viol du principe causal. Mais pour que chaque personne puisse être son corps, il fait que ce qui compose le corps soit toutefois différent de ce que la science nous en dit...ça je l'admet aussi. Ça ne peut pas être de la matière inerte.

Miteny 16/06/2009 19:11


Je constate des effets différents alors que les causes sont similaires.
Le principe causal: les mêmes causes produisent les mêmes effets. Sans exception.


Stephane 16/06/2009 17:41

1- Si le corps n'est pas à l'origine de la subjectivité, aucun corps ne devrait engendrer le moindre constat subjectif. Pas juste le mien...aucun! Ils devraient être l'équivalent de tous les autres objets matériels qui nous sont extérieurs, et auxquels on peut faire subir tout ce que l'on veut sans que cela ne nous affecte subjectivement.2- Si on tient compte du fait que mes états subjectifs sont liés directement au fonctionnement de mon corps, et qu'en jouant sur le corps je peux jouer directement sur ma subjectivité, il devient logiquement impossible de nier qu'il en est la source. 3-Donc, la seule façon d'expliquer que le corps soit la source de la subjectivité, tout en conciliant le fait que tous les corps ne donnent pas le même constat à chaque observateur (ou a chaque conscience), c'est que la conscience d'un humain est carrément son corps. Elle n'est pas produite par ce dernier...elle EST ce dernier. En d'autres mots, ce que nous voyons comme étant des corps est la forme perceptible par nos sens de chaque conscience elle-même. Et Il n'y a pas de problème d'ordre causal avec nos constats différenciés si justement nous sommes carrément notre corps (principe d'identité).4-Si ma conscience EST mon corps, cela veut dire que ce qui le compose ne peut être ce que dit la science nous en dit...car elle nous dit que la matière est une chose inerte. Donc, ce qui cpompose mon corps (ainsi que la réalité en général) est intrinsèquement conscient.

Miteny 16/06/2009 18:20


T'as décidé de faire l'autiste et d'ignorer mes questions. ça veut dire que j'ai gagné! T'es incapable de me montrer que je ne constate pas  des effets différents alors que les causes
sont similaires. Donc je peux être sûr de ce constat.

T'as juste pas envie d'admettre l'évidence. A l'oral ça serait un massacre..


PS: une dernière chose..
un fondamentaliste croit qu'Adam a été le premier homme sur Terre. Difficile de lui démontrer le contraire: il invoque l'action du déluge. Mais il est quand même de mauvaise foi.
Mais bien moins que toi puisque tu vas jusqu'à nier la différence douleur/pas douleur! ENORME!


Stephane 15/06/2009 23:00

De ton point de vue, tu constates des effets différents. Mais ça ne suffit pas comme justification, parce que la subjectivité implique par définition un point de vue unique par entité consciente. Rien de plus logique que cela.C'est pourquoi on doit au préalable se demander si la subjectivité et la conscience peuvent être engendrées par le fonctionnement d'une structure composée de matière non consciente. Si oui, tu ne constates pas un violSi non, tu constates un viol

Miteny 16/06/2009 09:51


Je constate des effets différents. OUI. (si je comprends ta réponse).
provenant de causes similaires. OUI?
Je constate des effets différents provenant pourtant de causes similaires.


Stéphane 15/06/2009 17:34

Donc je reprends. Je constate avec certitude des effets différents. Oui ou non? Tu réponds ou tu as peur? Ce qui est normal du point de vue d'un observateur qui serait lui-même l'une des chose observée.D'ou la nécessité de régler au préalable la question de savoir si une chose non consciente peut devenir consciente par son fonctionnement. Cette question précède tout le reste.

Miteny 15/06/2009 17:57


DOnc la réponse est oui? (t'as dit que "'c'était normal").


Miky 15/06/2009 11:15

"Oui. Mais ça c'était le point 1, pas le point 2."Non, c'est le point 2, puisque le point 1 c'est :"Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que son cerveau n'est pas traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque que qqn d'autre que lui est frappé."Le point 1 ne s'intéresse qu'aux influx nerveux d'un point de vue physique, où vois-tu une mention du ressenti douloureux dans le point 1 ? Le "correspondant à la douleur" c'est juste une précision pour faire comprendre de quel type d'influx nerveux je parle.

Miteny 15/06/2009 14:06


J'étais donc d'accord avec le point 1 (qui ne parle que de l'influx nerveux). Or le point 2 passe à la douleur sans arguments...


Miky 15/06/2009 11:09

"Evidemment."Merci."Mais de quoi tu parles???!! Je te dis que A comme B doivent produire de la douleur quand ils sont frappés! Tu comprends pas le sujet??"J'y viens, j'y viens, mais j'ai encore une question. N'oublie pas que là je suis en train d'essayer de te démontrer que le point 2 est en accord avec le matérialisme, ce que tu contestais.Es-tu d'accord (OUI ou NON) que le matérialisme (du moins sa version communément admise : la théorie de l'identité psycho-physique) affirme que les activités ou les états mentaux (ex. : le ressenti douloureux) sont des activités ou des états physiques respectivement ? (N.B. : "sont" au sens de l'identité numérique, c'est-à-dire qu'une activité ou un état mental et l'activité ou l'état physique qui lui correspond sont un seul et le même).

Miteny 15/06/2009 14:05


OUI


Miky 14/06/2009 09:47

Je vais m'attacher à te démontrer le point 2. Comme précedemment, procédons par étapes :Es-tu d'accord que si A=B (c'est-à-dire si A est numériquement identique à B ; si A et B sont un seul et le même), alors l'existence de A est une condition nécessaire à l'existence de B ?Exemple : Si "Le président de la République française en 2009" = "Nicolas Sarkozy", alors si tu tues le président de la République française en 2009, tu tues Nicolas Sarkozy, es-tu d'accord ?

Miteny 15/06/2009 10:11


Evidemment. Mais de quoi tu parles???!! Je te dis que A comme B doivent produire de la douleur quand ils sont frappés! Tu comprends pas le sujet??


Stephane 13/06/2009 16:33

Je constate avec certitude des effets différents. Ce n'est pas une illusion. Et provenant de causes similaires.Ce qui ne viole pas le principe causal tant qu'on ne peut prouver hors de tout doute qu'une chose matérielle et objective est peut-être capable (par son fonctionnement) de devenir conscient d'elle-même. Dans un tel cas, des constats différents provenant de choses similaires s'expliqueraient par le fait que chaque personne qui constate est carrément l'une de ces choses. Principe d'identité!Nous savons que la subjectivité existe, c'est donc un phenomene avec des caractéristiques différentes des phenomenes objectifs. Et la causalité n'a pas le choix que d'en tenir compte. La causalité ne peut pas s'appliquer de la même façon avec les phénomènes objectifs que les phénomènes subjectifs Miteny...car sinon, soit il ne pourrait logiquement exister qu'une seule conscience dans cet univers... soit chaque conscience serait la produit d'une cause totalement différente des autres.  Alors ce que tu constates avec les corps ne correspondra pas automatiquement à un viol de la causalité tant qu'on ne pourra prouver qu'une chose objective ne peut devenir consciente en vertu de son propre fonctionnement. Et ce n'est pas la causalité qui peut servir à confirmer ou infirmer cela (comme tu essaies de le faire). C'est carrément une question de propriétés de la réalité vs ce qu'elles peuvent engendrer comme phénomènes.  

Miteny 15/06/2009 10:05


"Dans un tel cas, des constats différents provenant de choses similaires s'expliqueraient par le fait que chaque personne qui constate est carrément l'une de ces choses. Principe d'identité!"

T'as un sacré don pour écrire n'importe quoi

Donc je reprends. Je constate avec certitude des effets différents. Oui ou non? Tu réponds ou tu as peur?


Miky 13/06/2009 15:04

Effectivement, j'ai rajouté cela par après, cependant, je ne pensais pas que tu le contestais. C'est quand même un point fondamental du matérialisme il me semble. Donc d'après toi, le matérialisme soutient qu'il est possible pour quelqu'un d'éprouver de la douleur, même si son cerveau n'est pas traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur ? Nous n'avons tout simplement pas la même définition de "matérialisme". Pour moi, le matérialisme considère que la matière (son existence et son organisation) conditionne (de manière nécessaire) le mental (son existence et son organisation).

Miteny 15/06/2009 09:59


Oui. Mais ça c'était le point 1, pas le point 2. Le matérialisme dit que n'importe quel cerveau traversé par un influx nerveux va produire de la douleur non?

ça devrait être ça la suite de ton point 1. Et pourquoi évites tu justement cette question?


alain+bourrelly 13/06/2009 12:22

Rien à faire tu auras toujours raison de ton point de vue. Tu es imperméable à la raison.

Miteny 15/06/2009 10:14


Je dois penser ce que tu penses sans avoir d'arguments? On est en Iran? Mahmoud?


alain+bourrelly 13/06/2009 11:35

Bravo micky, c'est limpide, c'est clair, c'est bien construit, je révais de l'écrire celle là. Mais le "raisonnement" de miteny a autant à voir avec les passions et les croyances qu'avec la logique...Ne nous attendons pas à ce qu'il admette quoi que ce soit. Sa volonté d'avoir raison n'est pas rationnelle, c'est un croyant.

Miteny 13/06/2009 11:41


C'est TA volonté d'avoir raison qui n'est pas rationnelle. Pourquoi mens tu alors que tu fuis mes arguments. Pourquoi aussi peu de classe? C'est odieux.

De plus, j'ai très bien répondu à Miky, son erreur est grossière. Il a juste rajouté "en accord avec le matérialisme" sans le prouver.

C'est le type de comportement que tu soutiens? Rajouter des affirmations, déformer les propos. Bravo. ça ne fait que prouver 10 fois plus que je ne me trompe pas.


Miky 13/06/2009 10:27

(Mes espaces sont partis...)






Miteny,
 
Merci pour tes réponses. Je vais à présent récapituler les points sur lesquels nous sommes d'accord :
 
Point 1 :
 
« Procédons par étape : Ton cerveau est-il traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque qqn d'autre que toi est frappé ? »
(source : Commentaire n° 10 posté sur ce fil par Miky)
 
« Non. le mien non mais l'autre oui. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°10 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que son cerveau n'est pas traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque que qqn d'autre que lui est frappé.
 
Point 2 :
 
« Peux-tu répondre simplement par OUI ou par NON à la question suivante : le fait que ton cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est-il une condition nécessaire pour que tu ressentes une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? OUI ou NON ? »
(source : Commentaire n° 16 posté sur ce fil par Miky)
 
« OUI... »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°16 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).
 
Point 3 :
 
« S'il manque une condition nécessaire pour que tu puisses ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), pourras-tu ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? »
(source : Commentaire n° 17 posté sur ce fil par Miky)
 
« NON. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°17 posté sur ce fil par Miky)
 
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que s'il manque une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors il ne pourra pas ressentir de douleur.
 
Bilan :
 
Les trois phrases en gras étant des phrases avec lesquelles Miteny est d'accord, nous pouvons donc raisonner logiquement à partir d'elles pour en tirer une phrase avec laquelle Miteny, pour peu qu'il admette les lois de la logique déductive, devra être d'accord.
 
Notons préalablement qu'aucune de ces phrases n'est incompatible avec le matérialisme. Donc la conclusion logique tirée de ces trois phrases ne pourra pas être incompatible avec le matérialisme.
 
Raisonnement :
 
Lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, il n'y a pas d'influx nerveux correspondant à la douleur qui traversent le cerveau de Miteny (d'après point 1 qu'admet Miteny), or la présence de tels influx nerveux dans le cerveau de Miteny est une condition nécessaire pour que Miteny ressente une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) (d'après point 2 qu'admet Miteny). En outre, s'il manque une condition nécessaire pour que Miteny puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors Miteny ne pourra pas ressentir de douleur (d'après point 3 qu'admet Miteny). Par conséquent, lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur (conclusion logique que doit admettre Miteny, sachant qu'il admet les points 1, 2 et 3).
 
Puisque qu'aucun des points 1, 2 et 3 n'est incompatible avec le matérialisme, il s'ensuit que la conclusion : « lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur » n'est pas incompatible avec le matérialisme.
 
Par conséquent, le constat de Miteny : « je n'ai mal que lorsque mon corps est frappé, mais pas quand c'est un autre corps que le mien qui est frappé » ne réfute pas le matérialisme. CQFD.
 
Dis-moi ce qui t'arrange le mieux pour le versement des 3000 euros.

Miteny 13/06/2009 11:27


POINT 2
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).

Je ne suis pas d'accord: ce n'est pas en accord avec le matérialisme. Tu as rajouté ça après. Dans ma réponse au com 16, je n'ai pas dit que c'était en accord avec le matérialisme. Et d'ailleurs ça
ne l'est pas. Selon le matérialisme, cette condition n'est pas nécessaire.

CQFD

tu ferais mieux de devenir miteniste... Réfléchis bien


Miky 13/06/2009 10:26






Miteny,
Merci pour tes réponses. Je vais à présent récapituler les points sur lesquels nous sommes d'accord :
Point 1 :
« Procédons par étape : Ton cerveau est-il traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque qqn d'autre que toi est frappé ? »
(source : Commentaire n° 10 posté sur ce fil par Miky)
« Non. le mien non mais l'autre oui. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°10 posté sur ce fil par Miky)
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que son cerveau n'est pas traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur lorsque que qqn d'autre que lui est frappé.
Point 2 :
« Peux-tu répondre simplement par OUI ou par NON à la question suivante : le fait que ton cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est-il une condition nécessaire pour que tu ressentes une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? OUI ou NON ? »
(source : Commentaire n° 16 posté sur ce fil par Miky)
« OUI... »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°16 posté sur ce fil par Miky)
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).
Point 3 :
« S'il manque une condition nécessaire pour que tu puisses ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), pourras-tu ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? »
(source : Commentaire n° 17 posté sur ce fil par Miky)
« NON. »
(source : Réponse de Miteny au commentaire n°17 posté sur ce fil par Miky)
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que s'il manque une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors il ne pourra pas ressentir de douleur.
Bilan :
Les trois phrases en gras étant des phrases avec lesquelles Miteny est d'accord, nous pouvons donc raisonner logiquement à partir d'elles pour en tirer une phrase avec laquelle Miteny, pour peu qu'il admette les lois de la logique déductive, devra être d'accord.
Notons préalablement qu'aucune de ces phrases n'est incompatible avec le matérialisme. Donc la conclusion logique tirée de ces trois phrases ne pourra pas être incompatible avec le matérialisme.
Raisonnement :
Lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, il n'y a pas d'influx nerveux correspondant à la douleur qui traversent le cerveau de Miteny (d'après point 1 qu'admet Miteny), or la présence de tels influx nerveux dans le cerveau de Miteny est une condition nécessaire pour que Miteny ressente une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) (d'après point 2 qu'admet Miteny). En outre, s'il manque une condition nécessaire pour que Miteny puisse ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), alors Miteny ne pourra pas ressentir de douleur (d'après point 3 qu'admet Miteny). Par conséquent, lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur (conclusion logique que doit admettre Miteny, sachant qu'il admet les points 1, 2 et 3).
Puisque qu'aucun des points 1, 2 et 3 n'est incompatible avec le matérialisme, il s'ensuit que la conclusion : « lorsque qqn d'autre que Miteny est frappé, Miteny ne peut pas ressentir de douleur » n'est pas incompatible avec le matérialisme.
Par conséquent, le constat de Miteny : « je n'ai mal que lorsque mon corps est frappé, mais pas quand c'est un autre corps que le mien qui est frappé » ne réfute pas le matérialisme. CQFD.
Dis-moi ce qui t'arrange le mieux pour le versement des 3000 euros.

Miteny 13/06/2009 11:27


POINT 2
Donc Miteny admet (en accord avec le matérialisme) que le fait que son cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est une condition nécessaire pour qu'il (Miteny) ressente une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne).

Je ne suis pas d'accord: ce n'est pas en accord avec le matérialisme. Tu as rajouté ça après. Dans ma réponse au com 16, je n'ai pas dit que c'était en accord avec le matérialisme. Et d'ailleurs ça
ne l'est pas. Selon le matérialisme, cette condition n'est pas nécessaire.

CQFD

tu ferais mieux de devenir miteniste... Réfléchis bien


Stephane 12/06/2009 21:09

Ce que tu dis est particulièrement absurde.  La preuve: tu ne réponds pas à ma question."Quand je dis constater avec certitude des effets différents. C'est une erreur?"Oui mais ce que je dis, c'est que si on ne peut pas prouver avant cela que la production de la subjectivité par une chose objective est impossible, on ne peut pas prouver que c'est anormal d'avoir des constats différents provenant de chaque corps (puisqu'il demeure possible que chaque observateur SOIT chaque corps, et dans un tel cas, nos constats respectent la logique et ne sont pas problèmatiques.)S'il y a viol du principe causal (ce avec quoi je serais d'accord), c'est  PARCE QUE le non-conscient ne peut ( même en théorie) devenir conscient. Pas l'inverse!! Et c'est pour cela que tes opposants demeurent aussi obstinés. Je te parie tout ce que tu veux que dans la tête de tout tes opposants, il y a la prémisse suivante : il est peut-être possible qu'une chose non-consciente puisse (en vertu de son fonctionnement) devenir consciente. C'est c'est le principe qui est implicite à tous les arguments de tes détracteurs. Essaye de comprendre cela.

Miteny 13/06/2009 11:07


Je constate avec certitude des effets différents. Ce n'est pas une illusion. Et provenant de causes similaires. Donc je constate un viol du principe causal (OUI?). Tu penses que
les corps peuvent violer le principe causal, c'est ça? Ce n'est plus un principe alors.

principe causal VRAI=> ton principe (non-conscient engendre conscient) FAUX

De toute façon, l'énoncé de ton principe n'est pas clair. Ce qui est certain, c'est ça: je constate un viol du principe causal .

CQFD


Stephane 12/06/2009 19:39

Je dis seulement que tu inverses les choses que dois prouver.Si la relation entre les corps et les constats qu'ils nous donnent viole la causalité, c'est que la matière ne peut à la base produire quoi que ce soit de subjectif (ce que je crois d'ailleurs). C'est là-dessus que doit reposer ton verdict de viol. Mais pas l'inverse.Toi tu dis prouver que la matiere ne peut engendrer la subjectivité parce que les corps nous donnent des constats différents. Mais c'est le proccesus inverse qui serait ladie selon moi. Il y a viol PARCE QUE le susbjectif ne peut naitre de l'objectif. C'Est dans cet ordre qu'on doit démontrer les chose.

Miteny 12/06/2009 19:43


Ce que tu dis est particulièrement absurde.  La preuve: tu ne réponds pas à ma question.
"Quand je dis constater avec certitude des effets différents. C'est une erreur?"

Tu as peur et donc tu mens. Quel intérêt? Pourquoi tant de haine. Vraiment, on me l'aurait dit avant, je ne l'aurais pas cru. Certaines personnes sont animées d'une haine incroyable.


Stephane 12/06/2009 19:26

FAUX. Il y a viol parce qu'on le constate.Je crois que tu as tort. Si tu ne peux démontrer que la source de la subjectivité ne peut à la base naître d'une structure matérielle, tu ne peux pas dìre à 100% qu'il y a viol.Les gens croient que par son fonctionnement, une structure matérielle peut engendrer la subjectivité. Alors tu peux bien leur dire ad vitam eternam qu'il y a viol...ils se donnent une façon d'expliquer les contats différenciés, sans que cela ne viole le principe causal.Le principe causal s'appui lui-même sur ce que peut faire les choses ou non. Donc, Est-ce que la matière peut fabriquer la subjectivité ? C'est la réponse à cette question qui permet de déterminer par la suite si tu observes un viol ou pas.

Miteny 12/06/2009 19:34


Je me trompe où?
Quand je dis constater avec certitude des effets différents. C'est une erreur?

Tu dois me dire où je me trompe avant d'affirmer que je me trompe.


Stephane 12/06/2009 19:09

paradigme, pardons

Stephane 12/06/2009 19:06

Je crois que tu procède à l'envers. S'il y a vraiment viol de la causalité (ce que je suis prêt à appuyer), c'Est qu'à la base, une chose objective ne peut engendrer le subjectif. C'est pour cela que tu peux dire qu'il y a viol....pas l'inverse. Et tes opposants ne considerent pas qu'il y a viol, précisément parce qu'ils coient possible que l'objectif produise le subjectif...que le non con-conscient devienne conscient. c'est le paragigme que tu vas devoir démolir pour, par la suite, leur faire avouer qu'il y a viol.

Miteny 12/06/2009 19:16


FAUX. Il y a viol parce qu'on le constate.
Et les opposants le plus souvent m'attaquent sur ça: ce que je constate. Et pas du tout sur un éventuel principe. NON.

Donc maintenant avoue: je constate des effets différents oui ou non?


Stephane 12/06/2009 18:45

je ne pars pas de ce principe, je le démontreSelon moi, c'est faire les choses a l'envers. Les gens considerent d'emblée ce principe comme possible, et c'Est pour ca qu'il croient que des choses materielles (en l'occurrence les corps) peuvent se distinguer subjectivement des autres (donc engendrer des constats différents pour un même observateur, qui se trouve à être l'une de ces choses). C'est pour cela qu'ils ne voient pas de viol de la causalité. Ce principe, qu'ils estiment plausible, leur sert justement à expliquer le reste.  

Miteny 12/06/2009 18:53


Je ne comprends pas. Je répète: tu ne veux plus que j'essaie de montrer que ce principe (=insuffisance du corps) est vrai?
Sois cohérent.


Stephane 12/06/2009 17:41

Je te demande cela parce que si tu m'avais dit oui, le probleme de la causalité que tu souligne dans ta démo n'aurait plus été un problème (puisqu'un principe général voulant que des choses matérielles se distinguent elle-mêmes subjectivement de leur environnement demeurait à ce moment possible).Ta réponse est donc conséquente avec le reste de ta démo. Ça c'est bien. Mais personne ne semble accepter que ce prinicpe (le non-conscient qui engendre le conscient) soit complètement illogique...et c'est précisément la source de l'opposition à ta démo. Je ne sais pas si tu le réalise ?Si on croit qu'à la base, l'objectif engendrant le subjectif est un principe qu'on ne peut totalement éliminer, cela fournit du coup une base d'explication aux constants différents provenant de choses similaires. C'est pourquoi, si tu veux un jour convaincre les gens qu'il y a un véritable problème de causalité dans le fait que les corps engendrent des constats différents pour un même observateur, tu vas devoir les convaincre qu'une chose formée de matière inerte (telle que la science nous la présente) ne peut pas devenir consciente en-elle même. Tu vas devoir les convaincre que l'objectif et l'inconscient ne peut pas engendrer le subjectif et le conscient. ET LÀ, tu sera vraiment légitimé de dire que les corps doivent TOUS donner le même constat. Selon moi, c'est à ça que tu devrais t'attaquer, car c'est cela qui incite les gens à dire que des corps engendrant des constats différents ne viole pas la causalité (puisqu'ils estiment que le subjectif peut possiblement avoir une origine matérielle). Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire.En tout cas, de cela (c'est-à-dire de l'illogisme de ce principe), moi je suis convaincu. Et si tu entreprends de miser là-dessus, tu trouveras en moi ton plus grand allié!

Miteny 12/06/2009 18:10


"Mais personne ne semble accepter que ce prinicpe (le non-conscient qui engendre le conscient) soit complètement illogique..."

C'est pourquoi je cherche à le prouver. Tu oublies une chose, je ne pars pas de ce principe, je le démontre. Donc je te suggère de ne pas fuir et de dire pourquoi tu penses que ma démonstration
n'en est pas une.

Ne fuis pas, je ne vais pas te manger!


Stephane 12/06/2009 16:54

C'est toi qui viole la logique. Tu dis constats d'efffets différents=même effets.. c'est de la folieJ'aimerais vérifier quelque chose. D'après toi, est-ce qu'il est possible de prouver hors de tout doute qu'une chose objective peut par son fonctionnement devenir une chose consciente ? C'est d'aillleurs comme tu le sais le plus gros probleme que j'ai avec la théorie officielle sur l'origine de la conscience. Alors d'après toi, est-ce que le non-conscient produisant le conscient est un principe qui demeure possible?. Est-ce qu'une structure composée de matière inerte peut, par son fonctionnement, devenir conscient de sa propre existence ? Et je ne parle pas d'exemples concrets...je veux ton avis sur ce seul principe de façon très générale. Moi je crois que c'est cela qui défie toute logique, mais toi tu en penses quoi ?

Miteny 12/06/2009 17:02


Je pense aussi que ça défie toute logique. Je trouve cela totalement absurde. Et j'essaie de prouver que c'est effectivement totalement illogique.


José 12/06/2009 14:11

Avis à la population : je viens d'entendre sur France Inter l'animateur de la Tête au carré annoncer qu'avant 15h on nous dirait "ce qu'il se passe dans la tête de ceux qui croient en Dieu". Vérité scientifique ou manipulation scientiste ? Je vous laisse écouter, sinon je pense que l'émission sera disponible en archive.

Miteny 12/06/2009 15:02


sacrebleu, j'ai raté alors... mais au fait... c'est sur la bioéthique (rien à voir!!)


José 12/06/2009 11:02

"Calomnie", c'est un mot, pas une démonstration. CQFD.

Miteny 12/06/2009 14:57


http://www.dieuexiste.com/article-30545395.html


José 12/06/2009 00:43

Moi ce que je constate, c'est que je mets 3.000 euros sur la table et qu'en retour, je ne vois pas le début d'un commencement de preuve de l'existence de Dieu.

Miteny 12/06/2009 10:07


Calomnie


Miky 11/06/2009 18:09

Bien, je te remercie. Passons à présent à une autre question (toujours à répondre par OUI ou bien par NON) : S'il manque une condition nécessaire pour que tu puisses ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne), pourras-tu ressentir une douleur (quelle qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ?

Miteny 11/06/2009 18:11


NON.


Miky 11/06/2009 18:00

Ta réponse n'est pas claire. Peux-tu répondre simplement par OUI ou par NON à la question suivante : le fait que ton cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est-il une condition nécessaire pour que tu ressentes une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ? OUI ou NON ?

Miteny 11/06/2009 18:02


OUI... Et même suffisante (tu ne comprends pas?)


iki 11/06/2009 17:39

Tu ne constates pas que si ça marche ou pas.Et non : tu constates que ç ane marche pas.Si tu n'a pas vu de licorne bleue, cela ne veut pas dire qu'il n'en existe pas. 

Miteny 11/06/2009 17:42


Quoi? Je constate bien que je n'ai pas mal???


iki 11/06/2009 16:59

Qu'est ce qui ne marche pas tout seul ? La production de douleur ou ta constatation de cette même douleur ?

Miteny 11/06/2009 17:25


Pas clair. On parle de ce que je constate. Ok? Je n'ai pas le droit de dire ce que je constate?


Miky 11/06/2009 16:37

"Non. le mien non mais l'autre oui." Bien. Poursuivons : le fait que ton cerveau soit traversé d'influx nerveux correspondant à la douleur est-il une condition nécessaire pour que tu ressentes une douleur (quel qu'elle soit et d'où qu'elle vienne) ?

Miteny 11/06/2009 16:53


Condition nécessaire et suffisante: mon cerveau traversé par un influx nerveux. (n'importe quel cerveau? Condition pas suffisante ... CQFD)


iki 11/06/2009 13:57

Effectivrment, ça ne marche pas quand on constate avec nos 5 sens, mais pour autant ç an eprouve pas l'insuffisance du corps à créer cette douleur seul.

Miteny 11/06/2009 16:51


Moi je constate que ça ne marche pas tout seul. Et je suis sûr de constater ça: t'es d'accord?