bien, après quelques temps de repos loin de tes insultes, je constate a mon retour que l'espace est bien vide .
Tu es fou gamin, et ta folie transparait un peu plus a chacuns de tes articles.
tu t'es vu dans ta video 'onfray' ? on dirait un vrai dingue , bouffé par les nerfs.
tu bafouilles face a une statuette de nain.
il serait temps (il est temps depuis longtemps !) que tu te fasse soigner.

et le pire, c'est que je suis sincère.

@+

Quel étrange discours tiens tu là mon fillotte! tu dis toi même que tu fais un acte de foi pour croire en l'existence des autres consciences.....ne serais tu pas tout seul dans ta grotte en train de pérorer avec toi-même tes divagations et imaginations................?
Qui te dis que les autres sont dans la caverne? .....tu es peut être le seul dans ta grotte!
Et en plus le coup de la caverne Platon nous l'a déjà fait......mais en mieux, philosophiquement..............................ça c'était un plaisir au moins!

Puisque cette insuffisance du corps à créer la conscience est si évidente, pourrais-tu m'expliquer pourquoi le débat fait rage entre neruoscientifiques et philosphes divers pour savoir si l'esprit crée la matière si l'esprit est la matière, si l'esprit accompagne la matière, si l'esprit est uen projection de la matière, si l'esprit crée la matière etc..etc...

A quoi servent Dennett, Searle, Churchland, Changeux et tant d'autres, s'il est aussi évident que le cerveau ne peut à lui seul créer la conscience ?

Miteny : la clownerie n'excuse pas tout. A un certain degré d'absurdité, tu ne peux recueillir que des sarcasmes.

Quel étrange inversion des propos et valeurs?
A force de ne vivre qu'avec toi tu ne communiques qu'avec tes pensées et certitudes!
quand au nain de jardin c'est vrai quand même que tu as un grand respect pour eux car tu es capable d'entamer une conversation (vidéo).............................quelque part franchement tu ne te sens pas un peu ridicule..non?

"sans doute sont-ils aussi stupides que vous"

Je pense qu'on peut en rester là. Tu as une fois de plus apporté la preuve que tu étais idiot et arrogant.

La métaphysique ne se prouve pas par la subjectivité.

Crétin.

(c'est amusant comme au début le vouvoiement et le fait de dire "les insultes ne vous grandissent pas" avait presque bien marché : Miteny s'était plus ou moins comporté comme quelqu'un de vaguement civilisé. Mais las, il retomba dans ses piètres insultes... peut-être est-ce irrécupérable ? Du coup, je laisse tomber, c'est inutile...)

Oui, ce sont des causes que l'on peut considérer comme proches. Non, elles ne sont pas rigoureusement identiques (je ne suis pas toi, et tu n'es pas moi, un enfant de 4 ans le conçoit déjà !). Donc, non, il n'y a aucune raison qu'elles produisent les mêmes effets. Appelle ça "identité de fonctionnement" si cela te chante, ou donne leur n'importe quel nom pédant, cela ne changera rien au fait que ce ne sont pas exactement les mêmes causes.

Je reprends l'exemple des lampes. D'abord, rigouseurement, tu ne constates pas directement la lumière. Tu constates que les objets plus ou moins proches de la lampe sont éclairés, si tu as un mirroir, tu vois que tes pupilles doivent rétracter, etc. Or, pour que deux lampes allumées produisent rigoureusement le même effet, il faut qu'elles soient placées au même endroit. Si je mets une lampe dans une pièce, et une autre dans une autre, rigoureusement je ne constate pas le même effet. On peut pourtant dire qu'il y a émission de lumière dans chacun des deux cas, tout comme on peut dire qu'il a souffrance d'un individu quand on tape sur quelqu'un.

Ton raisonnement repose sur le fait que tu joues avec les mots "similaire" "presque pareil" "donc cause similaires", "production" le tout sans jamais définir rigouseument aucun de ces mots. C'est pour ça qu'il est vaseux.

Evdemment que je comprends ce que tu veux dire. Par contre, je me demande si c'est réciproque. Je m'autocite (apprends à lire correctement quand même) :

"On peut pourtant dire qu'il y a émission de lumière dans chacun des deux cas, tout comme on peut dire qu'il a souffrance d'un individu quand on tape sur quelqu'un."
(au fait, je n'ai jamais parlé du fait d'être loin ou pas, faut arrêter de dégainer le panneau "hors sujet" sans raison aucune).

Donc, j'ai déjà dit que dans le cas des lampes, effectivement, les effets sont de même nature. Et c'est le cas aussi pour la douleur : effet de même nature dans le sens où "il y a souffrance d'un individu".

Je sais déjà ce que tu vas dire. "on parle de ce que je constate, [insérer ici une insulte quelconque]"
Oui, et effectivement, on ne peut pas constater la douleur de l'autre. Pourquoi ? On te l'a déjà dit : parce que la douleur a besoin des nerfs pour se propager.

La seule chose que tu as prouvé, c'est que tu n'as pas accès à la douleur d'autrui. Cela ne prouve rien : c'est une absence d'information, c'est tout. Une absence de l'effet que l'on étudie, je te l'ai déjà dit ça aussi. Donc, pas besoin d'aller chercher une cause.

L'honneteté de l'influx nerveux....

De la franche-mensongerie !!?

"Je crois sincèrement que vous avez une intelligence de ver de terre. Malheureusement j'ai peur qu'en m'abaissant à votre niveau, je perde quelques neurones."
C'est amusant, j'ai parfois la même impression, mais dans l'autre sens. Quelle étrange coïncidance, n'est ce pas ?

"1. Mais je viens de t'expliquer que les causes étaient de même nature (deux cerveaux)! Et j'ai pris l'exemple de deux lampes pour te montrer ce qui signifiait "des causes de même nature produisent des effets distincts mais de même nature". Faut être débile profond pour ne pas comprendre ça! (je recommence avec les lampes?)"

Bien sûr que non : tu n'as toujours pas compris que répéter sans cesse les mêmes inepties (tu as quel âge ? Tu radotes comme si tu étais gâteux) ne les rendra pas plus convaincantes ?

Depuis quand un exemple est une définition ? C'est vague tout ça. Ok pour dire que deux cerveaux sont une cause de même nature (encore que j'ai déjà dit n fois que le mot "cause" n'était pas vraiment adapté, mais soit). Mais en quoi les effets résultants ne seraient pas de même nature dans le cas de la douleur ? Après tout, tu es d'accord pour dire que l'autre souffre aussi, même si tu ne le constates pas directement. Au passage le principe de causalité est un principe global : il ne s'applique pas à ce que tu constates mais à l'univers dans son ensemble. Donc, comme on est d'accord pour dire que la souffrance de l'autre est réelle, il n'y a aucun problème avec le principe de causalité, donc aucune explication à trouver (et pas de nécessité d'introduire un lien métaphysique).

"2. Mais non, ça ne remet rien en cause. Kevin ne constate qu'il a mal que quand SON cerveau est connecté aux signaux envoyés par les autres cerveaux et pas quand n'importe quel cerveau est sollicité par ces mêmes signaux. Pourquoi je perds mon temps avec ces abrutis?"
Quand n'importe quel cerveau est sollicité, et que le cerveau de Kevin est connecté à ces cerveaux, Kevin a mal.
Cela prouve que le fait que tu ne ressens rien quand un autre est frappé est dû au fait que ton cerveau n'est pas connecté à son système nerveux, et non pas à une hypothétique insuffisance du corps à "produire" de la douleur.

"Je me demande vraiment comment vous faites pour ne rien comprendre à ce point là. Vous avez subi une ablation du cortex préfrontal?"
Et toi ? Et sinon, ça va les chevilles, elle ne gonflent pas trop ?

"LE FAIT QU'IL FAILLE CONNECTER LES CERVEAUX ENTRE EUX (par des fils ou par des ondes) PROUVE JUSTEMENT L'INSUFFISANCE DU FONCTIONNEMENT D'UN CERVEAU. Si ça suffisait, il n'y aurait justement pas besoin de le connecter aux autres."
Ce que tu dis n'a pas de sens. "L'insuffisance" de quelque chose n'a pas de sens dans l'absolu. C'est "insuffisant" par rapport à quelque chose.
En l'occurence, l'expérience met en évidence qu'un lien physique (disons soumis aux lois de la physique, puisqu'il s'agit d'ondes) suffit à ce qu'une personne partage les sensations d'une autre.
 
"Vous êtes tellement stupides que quand je vous réponds (à vous tous), j'ai l'impression de mettre ma main dans une boue nauséabonde (une boue de bêtise)."
Et encore et toujours des insultes. C'est en proférant des insultes que tu t'abaisses et que tu te couvres d'une boue nauséabonde...

Zero....l'homme mineral

Quel comik

"1. Donc je constate un viol de la causalité qu'il faut expliquer puisque je suis certain de constater des effets TRES TRES TRES différents (avoir très mal/ne pas avoir mal) provenant pourtant de causes de même nature (aucune différence biologique fondamentale). OUI?"
Non, pas de viol de causalité.
Tu lis ce que j'écris ou non ?
Les effets sont les mêmes : la souffrance de celui qui est frappé. Si je ne constate pas directement que j'ai mal, c'est parce qu'il n'y a pas de connexion nerveuse (ou tout autre type de connexion, comme une transmission par ondes par l'intermédiaire d'un implant).

"2. Oui. ça vient du fait que mon corps n'est pas connecté au votre (fil ou gadget débile de l'autre original)."
Hallucinant, que tu qualifies cette expérience de débile. Cela montre bien que tu n'as rien d'un scientifique.

"Et ce besoin d'une connexion prouve l'insuffisance d'un corps non connecté, oui? (j'y vais doucement)."
Définis tes concepts, et utilises des mots précis ou lieu de prendre l'air condescendant "j'y vais doucement". L'insuffisance", c'est forcément relatif à quelque chose. Dans l'absolu cela n'a aucun sens.

Lorsqu'un autre que moi est frappé, il souffre. Je peux le constater : il suffit de me mettre un implant, et à lui aussi."On parle de ce que je constate", n'est ce pas ? Je peux constater qu'il y a souffrance. Je peux même partager cette souffrance, et cela sans faire intervenir un lien métaphysique : l'implant dont il est question et les ondes qu'il émet sont expliqués par les lois de la physique.

PPP :


"Lustrè.................l'homme qui sait tout

Quel science ................"


et il t'a "fallu" combien de "temps"...à "toi" pour "comprendre" ?

Mias clown : sans connection à ton cerveau, tu ne perçois strictement rien !!!!!!!!!!!!

Tu n'entends pas le son si celui-ci ne parvient pas à ton cerveau par ton nerf auditif !!!!!!!!!

La "démo de Kevin" c'est ce que je me tue à te dire depuis des mois : le corps suffit, il faut juste trouver l'équivalent du nerf auditif pour "entendre" la douleur de l'autre !

Verdict : clown.

N'importe quel cerveau "fait mal" (douleur) pour peu qu'on y soit relié (impalnt Kevin)

N'importe quelle bouche fait du bruit (son) pour peu qu'on y soit relié (nerf auditif)

@Lustre : oui, c'est à la fois drôle et triste. Certains ont pensé à de la paranoïa ou de la mythomanie. J'ai moi-même cru au troll puis au toad ouis à la blague mais en fait non : Miteny est persuadé que ne pas percevoir un phénomène ressenti ou perçu par un autre corps prouve que le corps ne "suffit pas" à créer ce phénomène. C'est à la fois atterrant et stupéfiant. Et c'est pour cela qu'on revient.

Les corps ne peuvent pas à eux seuls produire la conscience: c'est évident (exemple de la douleur). Il faut autre chose. OuI?

c'est ton propos , qu'entends tu par conscience stp.

et coucou, ralala arrête de traiter les gens de démons, je t'ai déjà dit que ça fait versaillaise hystérique, ça nuit a ton charisme :/, crétins déjà c'est pas trop...trouve des nouvelles insultes amusantes au moins genre "pastèque infernale", "biscuit moisix" ...

Bon je viens de voir ta new demo , tu dis le terme "conscience" echappe a tous, ...je ne suis pas d'accord, et puis quand tu cites qq chose (bible coran ou les lois) tu peux être plus "scientifique" et dire ou tu notes "esprit ou conscience " dans la définition de Dieu.

Donc pour discuter de ton propos il faut des termes pointus, sinon on reste dans des choses trop flou.

Voilà ce que je dirais quand on me torturera.

 

« Est-ce que le fonctionnement du corps suffit à expliquer l’existence de la conscience ? C’est la question que je me suis posé et je ne suis ni le seul ni le premier.

c'est toi qui en parle :/ en meme temps.

si tu veux pas parler de la conscience comme élément de discussion , tu t'assures en fait qu'on ne discute rien, j'ai reconnu que le corps n'était pas suffisant, mais je fais pas forcément le lien direct avec Dieu, toi oui visiblement, surement que tu as ton idée de "ça" : conscience, faudrait donc que tu sois ouvert et arrête d'insulter ça fait vraiment petit gamin :]

non (comme d'hab. ... t'es con ou?)

 

Voici un résumé que j'ai fait d'un article de David Chalmers, et qui selon moi, est totalement dans le vrai, et correspond entièrement à l'idée que je me fais de l'origine de la conscience et de la subjectivité. Je crois qu'il s'agit de l'approche la plus prometteuse quant à l'origine de la conscience, et elle me permet d'utiliser d'autres mots que les miens (donc potentiellement plus efficaces) pour illustrer ce que je dis ici depuis longtemps. Si tu refuses d'y prêter la moindre attention, et décide de tout balancer par la fenêtre comme tu en as l'habitude, tu prouveras du coup ta mauvaise foi, parce qu'il s'agit d'une explication très fine de sa part, et extrêmement sérieuse (et facile à saisir de surcroit).
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Peu importe les approches utilisées et les théories les plus récentes, il demeure impossible pour l'instant d'expliquer comment il se fait que les différentes fonctions opérées par le cerveau ne se déroulent pas "dans le noir" en quelque sorte, et deviennent carrément des expériences, c'est-à-dire des événements vécus de façon sensible.

C'est ce qu'on appelle le "hard problem" de la conscience.

Comme la méthodologie habituelle ne fonctionne absolument pas pour combler le vide ou le "gap" entre les fonctions accomplies par le cerveau et l'expérience sensible engendrée par ces mêmes fonctions, il est légitime d'envisager qu'il nous manque un ingrédient. Aucune des théories récentes n'attaque vraiment le "hard problem" de la conscience. Elle ne parviennent jamais qu'à expliquer ce qui pourrait très bien se dérouler de façon automatique, ou dans le "noir", sans le recours à une véritable expérience de ces choses (c'est le cas des fonctions congnitives de base par exemple, ou des processus de différenciation diverses qui permet au cerveau de trier ou de discriminer l'information provenant de l'extérieur). Mais toutes ces théories ont cela en commun qu'elles ne touchent en fait que la mécanique des différents processus cervicaux, sans même effleurer la façon dont le processus devient expérience.

Même les théories quantiques de la conscience n'arrivent pas à expliquer l'expérience. Par exemple, l'aspect le plus controversé et intriguant de la physique quantique (la réduction du paquet d'onde suite à l'acte d'observation) ne nous dit rien de plus à ce propos que les autres théories. Au mieux, comme l'explique Chalmers, si c'est vraiment l'acte d'observation conscient qui matérialise les choses, cela ne fait que prouver l'existence de la conscience, et nous renseigner un peu sur le rôle qu'elle joue peut-être sur notre environnement physique ou sur la perception que nous en avons. Mais encore là, un ingrédient semble faire défaut pour expliquer l'origine de l'expérience.

Comme je l'ai dit souvent sur ton blogue, avec les théories existentes, y compris les plus récentes et complexes, expliquer le passage de la fonction cervicale à l'expérience sensible est tout à fait équivalent à essayer de construire une structure de métal avec des pièces en bois.

Ainsi, selon Chalmers (et je suis d'accord), l'ingrédient manquant est une théorie non réductrice de la conscience, c'est-à-dire qui n'essait pas d'expliquer cette dernière par des phenomenes sous-jacent et plus simples. Comme il l'explique, il arrive parfois en physique qu'une entité ou qu'une propriété doivent être considérée comme étant fondamentale. Et je crois que c'est ce qui se passe avec la conscience. Il semble de plus en plus envisageable que ce que nous appellons "expérience" ou "conscience" doive être acceptée comme étant un principe fondamental de l'univers ou de la réalité.

Et comme Chalmers le rappelle, là ou il y a des propriétés fondamentales, il y a des lois fondamentales. Une théorie non réductrice de la conscience ajouterait ainsi assurément un ensemble de nouvelles lois à celles que nous connaissons déjà et qui régissent l'univers. On peut par exemple penser qu'un certain type d'expérience consciente serait associé à un certain type de structure physique (ou même énergétique parce que rien ne dit que l'expérience n'existe pas sans structure matérielle). Ce n'est qu'un exemple de ces nouvelles lois qui découlerait de cette théorie. Et de toute évidence, les problèmes de nature causale que tu soulèves perdraient pas mal de légitimité avec la conscience comme l'une des propriétés fondamentale de l'univers (l'objectif et le subjectif n'étant plus des choses irréconciliables et séparées, mais plutôt les 2 côtés d'une même médaille).

Chalmers indique que sa position constitue une certaine variété de dualisme, en ce sens qu'elle fait appel à des propriétés différentes et primant sur celles qui sont reconnues actuellement par la science. Mais il s'agit d'un dualisme "innocent" selon lui, puisque cette position est totalement compatible avec l'approche scientifique de notre monde et ne contredit en rien ce que la science nous en a appris . Certains y verront quelque chose de mystique ou de spirituel. Je ne suis pas en désaccord. C'est un choix de mots. Mais Chalmers explique que le processus qui mène à sa théorie n'est pas différent de ce qui se passe habituellement en science : lorsqu'on arrive plus à expliquer un phenomene en termes d'éléments plus simple, on se retrouve devant une propriété que l'on doit accepter comme étant fondamentale. Et je crois que c'est ce qui se passe ici.

Bref, selon moi, la vérité est que ce n'est pas nécessairement le corps qui ne suffit pas, mais plutôt les propriétés connues de ce qui forme la réalité (et de ce qui forme, par le fait même, le corps).

Et quoi que tu en penses, cette avenue mérite absolument d'être connue de tous ceux qui s'intéressent à ce sujet. C'est pourquoi je suis heureux de l'avoir résumée, si ce n'est pour toi, du moins pour les autres  

Merci Stéphane pour ce commentaire intéressant et construit.

J'attends de voir comment Miteny va l'accueillir. Quant à moi, je pense que je vais laisser tomber : il est épuisant de discuter avec un mur, et cela semble bien vain. Certains ont parlé de paranoïa, je crains qu'ils n'aient malheureusement raison.

PS : mais qui sont ces "Lustré" et autres "Lustreur" ? Usurpateurs de pseudo idiot ! ("idiot" porte sur pseudo, hein, je n'insulte pas les gens sans raison, contrairement à une certaine personne qui se reconnaîtra)

Ah merci je ne savais pas....

Mais bon dieu que tu es con !

Tu ne cesses de confondre subjectif et immatériel et moi je te dis que même pour ocnstater l'onde sonore, il te faut être relié à elle. Donc quel que soit le phénomène, il faut que ton cerveau soit relié à ce qu'il observe !

Donc c'est totalement idiot de dire que la preuve d' l'insuffisance du corps est apportée par le fait que seul un cerveau souffre.

...A moins de croire que le subjectif est immatériel par définition, ce qui est vraiement la chose la plus conne, du moin sla moins scientifique qu'on puisse lire.

Si n'aurais pas besoin de vacances, Miteny ? Si tu veux, je peux te programmer un bot qui répond aléatoirement aux questions qu'on lui pose des phrases du genre :
"Tu ne sais pas faire la différence entre DOULEUR/PAS DOULEUR, crétin ?."
"Tu mens, serviteur du Malin"
"Si toi frapper moi, toi souffrir ? REPOND !"
"Hors sujet. Je suis vraiment entouré de larves."
"Je t'ai démasqué, Belzébuth."
"Gnagnagna, que du charabia."

Je suis sûre qu'on verrait à peine la différence.

Sincèrement, c'est affligeant que tu en sois arrivé au point de toujours répéter les mêmes choses, sans tenir compte ne serait-ce que du quart de ce qu'on te dit. 3 ans que tu tiens ce blog, la seule progression que l'on voit, c'est qu'il y a de plus en plus d'insultes, c'est navrant.

Essaie au moins de prendre un peu de recul sur ce que tu dis, et de tenir compte des réponses précédentes quand tu réponds, au lieu de cracher des insultes et des sophismes.

Si EFFET=SON... alors  JE CONSTATE: n'importe quel corps frappé suffit ?(VRAI: tu as avoué)
Si EFFET=DOULEUR... alors  JE CONSTATE: n'importe quel corps frappé suffit ?(FAUX: tu as avoué)

Tu nou smets sou sle syeux la preuve irréfutable de ton erreur !!!

Si effet=son, n'importe quel corps suffit SI ET SEULEMENT SI mon cerveau est relié d'un emanière ou d'une autre au phénomène son (qu'il soit décrit sous sa forme subjective ou sou sla forme d'un eonde sonore objectivable)

Or le nerf auditif de la douleur n'existe pas, donc je ne perçois pas cette douleur produite par un autre cerveau que le mien, mais si j'avais un moeyn matériel de relier ce cerveau mien, nous ressentirions tous les deux la me^me douleur, comme pour le son entendu par nous deux.

Verdict : clown.

 JE NE CONFONDS RIEN !

Pour voir cet influx nerveux sur un appareil de mesure quelconque, tu dois être CONNECTé, clown !!!  Ceci pour te dire que tout ce que ton cerveau tient à percevoir ne l'est que par connection entre lui et l'environnement. TOUT !

Le son est perçu par tous car tous ont des nerfs auditifs (le même son pour tous).
La douleur sera perçue par tous quand tous auront des implants-Kévin (la même douleur pour tous)


Le fait qu'un phénomène soit perçu universellement ou de façon privée n'a RIEN à voir avec son mode de création, bougre d'ahuri !