Trois ans pour sauver le monde.

Publié le par Miteny

Voilà ce que dit Jean-Marc Jancovici.
« Ce que nous allons faire pendant les trois ans qui viennent sera crucial pour le maintien d'un monde en paix. Les experts pétroliers affirment aujourd'hui que l'offre a atteint un maximum (ou le sera prochainement) et les compagnies pétrolières sont les seules à savoir combien le sous-sol renferme de pétrole : nous ferions bien de les écouter. »

Le pauvre ! Il espère une réaction de l’humanité. Mais l’ensemble des abrutis qu’on appelle « l’humanité » ne veut pas sauver le monde. Ils veulent seulement sauver leur peau et leur orgueil (les gens sont bien trop cons pour se rendre compte qu’ils habitent dans le monde… ils n’arrivent même pas à se rendre compte de la différence entre douleur et pas douleur !).

Cet amas informe de débiles mentaux ne connait qu’une chose : la jalousie, la frustration. « Comment soulager ma frustration ? »

Voilà leur unique pensée. Pour ça, ils sont prêts à tous les mensonges, et, quand ça tourne au vinaigre, à tous les crimes. Mais obligatoirement, à force de mensonges, ça finit mal. Il arrive un moment où l’on détruit tout. Croyez vous que cela rendra les gens intelligents ? Mais pas du tout. C’est impossible. Vous êtes des crétins absolus et malheureusement pour vous, c’est incurable. Qu’on l’appelle Dieu, la Terre ou l’Histoire, le destin n’a qu’une solution : se débarrasser de vous. Il y aura des milliards de morts et les responsables seront vous et votre immense bêtise. Ne comptez pas sur moi pour pleurer sur vos cadavres.

Publié dans Archives 2006-2009

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candide 21/09/2012 02:25


Qu’on l’appelle Dieu, la Terre ou l’Histoire, le destin n’a qu’une solution : se débarrasser de vous. Il y aura des milliards de morts et les responsables seront
vous et votre immense bêtise. Ne comptez pas sur moi pour pleurer sur vos cadavres.


 


t'es un grand malade !

Miteny 21/09/2012 09:46



Pour les milliards de morts, ce n'est pas un délire religieux : c'est une idée des écolos (Jean-Marc Jancovici : voir son site).


Donc tu dis que prévenir de la destruction de l'environnement, c'est être un grand malade ??


Et détruire tout, c'est être raisonnable ? Ce serait pas toi le grand psychopathe ??



mamalilou 01/04/2009 04:18

Loïc: "Que te dire, mama ? Que moi, je ne viens pas ici pour remporter le concours de la personne la plus sage, mais tel que je suis, tout entier, avec mon bagage de connaissances, mon style et ma personnalité ; que je ne cherche pas une voie spirituelle, ni une quelconque consolation psychologique parce que – possibilité qui ne t'a même pas effleuré l'esprit – je vais bien, tout bêtement et qu'en outre j'arpente mon propre chemin spirituel, à mille lieues de cet idéal de renoncement que tu prônes, en soumission tragique aux maîtres d'apparat. En conclusion, il semble décidément que toute discussion s'avère impossible entre nous ; j'aurais essayé, une fois encore, suivant la pente de ma gentillesse naturelle : ce fut une énième impasse. L'erreur est humaine, mais sachant combien il est diabolique de persévérer, je m'abstiendrai, dorénavant. En te souhaitant une bonne continuation."-->> c'est incroyable comme on peut dire des choses tout en prouvant leur exact contraire par la trahison de sa prose...tu as bien du me servir cette "conclusion" au moins 5 ou 6 fois déjàsache-le, je te fais confiance, tu as l'air très sain, je constate bien la somme de tes connaissances, ta sagesse personnelle ne fait pas de doute, elle n'est juste pas universelle, et enfin tes dépréciations des chemins autres que le tien avec nécessité d'utiliser des termes et tournures péjoratives montre à quel point c'est toi que tu essaies de convaincre systématiquement par cette nécessité de poser tes choix comme supérieurs et mieux fondés que ceux d'autrui. Je n'invente rien, relis toi avec le détachement... sans renoncer à te comprendre vraiment.en face tu n'as pourtant que ma controverse, les doutes proposés en philosophe, la démarche du questionnement et du sens plus que celle de la réponse et de la raison...

mamalilou 11/03/2009 23:23

non non vraiment je fais la différence entre lire (et décortiquer aussi, hem)et survoler, lire en diagonale quoiet je préfère avoir l'honnêteté de dire que je ne lis pas, pas au sens respectueux de la lectureta mentalisation stérile m'use au plus haut point, c'est une voie que je sais sans fruitset je suis gourmande...alors les jours où je ne suis pas disposée à entrer dans ce bac à sable, tu m'excuses, mais j'en choisis un autre...puéril sans doute, mais très très saintu dis que l'erreur est humaine, j'espère que tu entends par là essayer  le lâcher prise...au lieu de te la jouer supérieur et attaché, identifié à ton mental et enfermé dans tes catégories, tes catégorismes et tes catégorisation de l'espèce...note j'ai lu "diabolique"?!!! ô surprise...vraiment je relirai une autre fois...ça manque trop de bonne foi, de bienfondé et de lumière tes derniers posts...j'ai essayé deux fois de m'y investir, mais quand tu n'y mets pas une cohérence constructive, tu sais, ça n'intéresse personne, c'est comme un mauvais roman...un mauvais sénario...etc...merci de comprendre, bonne continuation à toi aussi, il faudra qu'on apprenne à s'arrêter à deux échanges!! sachant que nos routes ne peuvent se rejoindre, mais seulement se croiser de temps à autre...

Loïc 11/03/2009 17:52

@mamalilou >> J'ai bien lu ta dernière pelote en date (oui, contrairement à toi, je ne fais pas semblant de n'avoir pas lu, pour ensuite broder sur cette hypothétique non lecture posée en exorde ; où l'on retrouve la logique toute névrotique d'annulation qui caractérise le "détachement" dont tu te gargarises, même sam – dommage qu'il se vautre dans ce rôle d'éveilleur maudit, celui-là – en venant à te renvoyer un reflet identique : un énorme déni que tu renouvelles presque à chaque phrase, à un point que c'en est impressionnant ou préoccupant, au choix ; mais je m'arrêterais là, de peur de contrevenir à l'éthique... j'imagine déjà la scène, mézigue dénoncé par tes soins à un fantasmatique Ordre des psychologues : " - Mais que vous a-t-il fait ? - Il exigeait de moi des arguments rationnels !"). Que te dire, mama ? Que moi, je ne viens pas ici pour remporter le concours de la personne la plus sage, mais tel que je suis, tout entier, avec mon bagage de connaissances, mon style et ma personnalité ; que je ne cherche pas une voie spirituelle, ni une quelconque consolation psychologique parce que – possibilité qui ne t'a même pas effleuré l'esprit – je vais bien, tout bêtement et qu'en outre j'arpente mon propre chemin spirituel, à mille lieues de cet idéal de renoncement que tu prônes, en soumission tragique aux maîtres d'apparat. En conclusion, il semble décidément que toute discussion s'avère impossible entre nous ; j'aurais essayé, une fois encore, suivant la pente de ma gentillesse naturelle : ce fut une énième impasse. L'erreur est humaine, mais sachant combien il est diabolique de persévérer, je m'abstiendrai, dorénavant. En te souhaitant une bonne continuation.

mamalilou 09/03/2009 22:30

lol Loïc tu tournes en boucle tout seul, ça finit par se foutre de la gueule de son interlocuteur c'est pas bon signe, je ne lis pas ce jour, ça commence à faire une ardoise, excuse-moije survole et vois de la décortication de crevetteet comme je suis habituée à tes méthodes, auxquelles tu finis par me plier malgré moije sais que ça ne me convient pas, cet exercice mental et stériletu en conviendras c'est stérileenfin, si tu progresses ainsi, toi, tant mieux pour toitu ne bénéficies plus depuis longtemps d'un doute profitable quant à ta réelle intention de partagetu es là non pas pour partager le vécu humain mais pour asseoir la domination de ton identification principale sur toute autre option de chemin de vie, pourquoi? parce que toi, l'érudit tu peux assortir tout propos de références solides...c'est vrai, tes références sont légion, mais tu ne penses plus guère par toi même et ne trouves plus de capacité d'écoute d'une identité autre que morte et référencée, ou à la rigueur dûment reconnue par ses pairs.alors selon ce raisonnement, pourquoi me lire, Loïc, si ce n'est te trouver un cobaye pour étayer tes compétences professionnelles en capacité à contourner les arguments de la société nouvelle...c'est pas mal, dans l'esprit professionnellemais je n'y consens qu'à dose homéopathiqueje ne lis pas (aujourd'hui)parce qu'en plus d'avoir conscience que malgré moi je punis ton ego (et il en a besoin ce dominateur de ta personne identifiée telle)j'évitant surtout de lire tout ce que tu n'écris que pour essayer de te valoriser en dévalorisant l'autreje te l'ai déjà dittu n'as pas l'autorisation de procéder à des analyses non demandées, éthiquement, tu dois te surveilleret en outre, tu n'as pas besoin de cela pour êtresimplementmais non, c'est plus fort que toi, faut que tu procèdes ainsi,  déformation conditionnéel'opposition pour l'opposition que tu sais très bien suspecter chez les autres est chez toi un modus vivendi qui frise la mysanthropie...au bout de deux échanges à chaque fois, ne pouvant faire basculer la discussion dans la logique et tes terrains de connaissance, tu forces la main, pratiques la provocation qui suscite un retour de provoc goguenard sur lequel tu appuies ton discrédit à jeterpar coeur...ton conditionnement...je le connais par coeuret je ne suis pas psy, moi...ce n'est pas toi que j'analyse, mais les chemins que tu "offres"bon alors hein, j'ai simplement pas envie de lire et ce n'est pas un crime de lèse-majestéah je vois le mot "poli" en bas de postj'imagine que tu te donnes aussi de leçons de bienséances...j'ai pas envie de retourner sur les chemins parcourus, tu choisis tes chemins, tu veux pas t'ouvrir à d'autres honnêtementparce que tu as peur sans doute aucununiquement tu es anxieux de perdre tes repères d'un millième, parce que ton identification est mauvaiseou que tu ne dissocies pas privé et professionnel dans ta personne...je ne juge pas j'imagine que c'est un exercice peu aisé, un vrai sacerdoce que  ce métiertandis que pour ma part, sans aller aussi loin que toi (doux euphémisme), j'ai abandonné la voie qui est la tienne...disons en principal, j'y ai trouvé juste un peu plus rapidement à quels pièges confinait le mental...les mots sont surtout utile pour le bien être et le réconfort, le plaisir ludique, mais ils ne résolvent rien, enfin, dans la sphère qui est la nôtre ici, en blogosphère...j'aimerais juste que tu sois capable de lire sans te sentir infériorisé par la pertinence ou l'impertinence des propos d'autrui, les miens par exemple, je n'y peux rien si tu y portes un jugement qui te contrarie et si je trouble ta sérénité, veuille m'en excuserje n'éprouve pas de désir de domination, ni de manifestation d'aucune supérioritéje ne hiérarchise pas ma personne par rapport à mes interlocuteurset surtout sais exactement combien je ne sais rienrien qui ne serve sans volonté de partage commun, car rien ne s'imposetu dois accepter que c'est ainsi pour moi, c'est une réalitéce n'est pas parce que je ne te lis pas que je cherche à te moucher, c'est un choix personnel et contextuel.pas une attaque personnelleessaie de faire avec, mercisans opposition ni reproche, non non ce n'est que du constat et du choix, que -pour ton confort mental/par réflexe de convenance ou politesse conventionnelle- j'étayenon non je ne me "fous pas de ta gueule"à plus tard.ah et pour le détachement j'ai à peu près fait le tour de ce qui était transmissible avec des mots sur un autre post à sam...tu en fais ce que tu veux

Loïc 09/03/2009 19:21

@mamalilou (suite et fin)[...] exactement pour mériter par après une évaluation satisfaisante de ta part. Le hic, c'est que je me contrefous d'avoir une image ou de me retrouver au coin parce que tu l'aurais décidé. """""et je ris encore plus en me disant que c'est typiquement le recul que tu ne peux pas avoir sur toipas en public en tous cas""""" >> Oui, je ne suis qu'un cancre et un sale gosse, mama, on a tous compris où tu voulais en venir."""""j'apprécie en revanche de lire "je ne considère pas la psychiatrie comme une science exacte"...moi non plus, et c'est ce qui me vaut de ne pas accepter les prétentions argumentatives de Loïc sur ce filon, la norme érigée en science...à l'insu de son plein gré...""""">> D'abord la psychologie n'est pas la psychiatrie, ce sont deux disciplines très différentes. Ensuite toute science, même la plus "dure", élabore des théories par définition imparfaites, provisoires et approximatives (1), dans le cadre d'un cycle de vérité permettant au fil du temps l'accumulation de savoirs positifs (2). Admettre (1) ne consiste pas à nier (2), sauf à verser dans un absurde relativisme cognitif. Par conséquent, lorsque je fais référence à telle ou telle théorie psychologique, c'est qu'elle a passé suffisamment de tests de réfutation pour être considérée comme un savoir, que je partage avec toi, à partir de l'hypothèse sans doute naïve que tu es disposée à "apprendre un truc". Quant à la "norme érigée en science", je ne comprends pas ce que ça veut dire. Toute science s'appuie des normes (dont deux premières, fondamentales : l'objectivité et le déterminisme), mais toute norme ne repose pas sur la science (exemples : être poli, ne pas se foutre de la gueule de son interlocuteur).

Loïc 09/03/2009 19:09

@mamalilou"""""t'es comme sam toi, tu as besoin de faire ton pipi sul mur pendant qu'on a le dos tourné...""""">> Je te saurais gré de ne pas me comparer à cette espèce de durillon purulent – toujours adapter le registre de discours à sa cible – avec lequel tu me trompes la nuit venue.  Et je ne vois pas en quoi mon dernier message s'apparenterait à ce que tu appelles délicatement "faire ton pipi sul mur pendant qu'on a le dos tourné". Je ne t'ai pas insulté, je ne me suis pas moqué de toi, non, je t'ai répondu, tout bêtement, en exprimant, certes, mon désaccord profond, mais c'est encore, à preuve du contraire, mon droit le plus strict. Quant à te faire un coup en traître, outre que ce n'est vraiment pas mon genre, je vois mal comment je pourrais m'y prendre, dans la mesure où tu postes à un rythme effréné et semble-t-il à n'importe quel heure du jour ou de la nuit. """""puisque je te dis que je reviens causer de trucs intéressant""""">> J'attends les actes. """""fait pas tes analyses de ce que j'écris d'inconsistant pour toi, par principe, juste pour dire que tu as dire un truc""""">> Ce n'est pas le cas. Juste l'occasion de m'ajuster à ta nouvelle donne et au passage de te signifier que je t'ai bien lu. Y a-t-il mort d'homme ?"""""je sais faire ça pendant des heures et même sans te lire, ce qui est présentement le cas""""">> Tout s'explique alors. Je vais te la faire courte, promis. """""c'est fou ça, je te dis que tu dois attendre et en profiter pour apprendre à te remettre en question dans ta volonté réelle de supporter qu'on puisse t'apprendre un truc...tu joues les "j'aimerais bien savoir", "vas-y explique" mais tu ne supportes pas l'idée même qu'on t'explique et tu vas jusqu'à dénier la légitimité à l'argumentation faute de mieux""""">> Ca, c'est ta petite psychanalyse sauvage de ma personne parce que j'ai eu le malheur de te rappeler à plusieurs reprises que j'étais tout disposé à considérer ta thèse si tant est que tu te donnes la peine de la fonder rationnellement et/ou empiriquement, soit le minimum attendu dans toute discussion digne de ce nom. Or pour l'heure, je regrette, mais en dehors de ton invocation rituelle d'une expérience dont tu sembles en outre incapable de rendre compte, tu n'as fourni aucun élément digne d'intérêt en faveur de ta position. """""ça c'est ni de la com, ni du dialogue, ni de la recherche...c'est juste un orgueil démesuré et ça ne m'intéresse pas""""">> J'ai l'impression que tu te parles à toi-même, là et je me réjouis de cette prise de conscience : effectivement, ton orgueil démesuré ne te mènera nulle part. """""tu retombes toujours dans le même piège, et moi je suis patiente, je reviens de temps en temps voir si tu es prêt à donner et à recevoir...comme certains, comme stephane pour ne parler que de luije ne le connais pas mais il a du respect et du partage même quand il n'est pas d'accord...toi que dalleet en plus on peut même pas vraiment s'amuser, l'espièglerie et la goguenardise c'est pas au programme chez toi...""""">> Eh bien dans ce cas discute avec Stéphane, que veux-tu que je te dise, mama ? Ce n'est pas moi qui viens te chercher !"""""bon alors je fais un break de discussion avec toi parce que tout ce que tu sais et aimes faire c'est décortiquer les crevettes mais l'huître elle, reste fermée sur sa perle...""""">> J'ai dit précisément le contraire dans mon dernier message à ton endroit (commentaire n°110 sur ce fil) : le détricotage, ça m'emmerde singulièrement et je ne compte pas y perdre une seule seconde (déjà que la présente réponse est limite à mon goût...). """""tu peux pas débattre, pour ça faut confronter des points de vue, et toi tu ne te confrontes qu'à qui te ressemble""""">> Tu trouves qu'on se ressemble ? Parce que sur ce blog, depuis quelques temps maintenant, c'est principalement à toi que je me confronte, mama. """""qu'on te renvoie l'argument que tu ne te rends pas ouvert à d'autres cheminements de pensée et tu fais blocus au nom de tes valeurs de logiques et de perception professionnellement reconnue de la réalité""""">> Ca n'a rien à voir avec ma profession, en l'occurrence, mais avec les conditions minimales d'un débat autour d'un thème : respect de l'autre et de la raison. """""et tu te fous qu'elles soient partagées par ton interlocuteur...""""">> Au contraire et c'est bien ce que je te reproche : de ne pas les partager et de vouloir me tirer vers une "autre" rationalité, celle qui t'arrange pour valider ton point de vue. C'est une manœuvre classique de tous les partisans de théories "alternatives" : ce ne sont pas ces dernières qui donnent dans l'illusion, l'erreur ou la fraude, non, ce sont la raison et la science qui constituent le problème. """""tu t'en fous, comme mitenylà où d'autre se délitent en coprolalie, comme tu dis, toi tu te déploies en dialectique élitiste et en analyse non avenue""""">> Si par "dialectique élitiste" tu entends "exigence d'un avis rationnellement et/ou empiriquement étayé", alors je plaide coupable. Quant à l'analyse non avenue, c'est tout bonnement faux. """""tant que tu analyses ton interlocuteur avant de lui reconnaître le droit au débat, tu vas tourner en rond tout seul""""">> Lol, de mieux en mieux, tu peux me dire à quel moment je t'aurais "analysée" ? Non, ce qui te défrise, c'est que j'ai mis le doigt sur ton stratagème, somme toute grossier, qui consiste à poser d'emblée tes souliers spiritualistes sur la table du débat, quitte à écraser les plats principaux de la raison et de l'expérience, puis à me toiser, moi, convive affable, du haut de ta position imaginaire de supériorité."""""ta recherche d'alter ego n'a rien à faire dans le débat, tu dois t'en départir ou t'habituer rapidement au monologue...""""">> S'agit-il d'une fin de non recevoir ? Si c'est le cas, je ne peux que respecter ta décision et te remercier malgré tout pour ces échanges."""""je reprendrai le sujet du détachement ou du désir pur, mais sur mon blog et à dose homéopathique histoire d'éviter les assoiffés de faire montre de connaissance pour la connaissance au lieu d'acquérir pour progresser, partager le progrès et progresser ensemble...""""">> Libre à toi. Pas de carton d'invitation pour les importuns qui risquerait de te porter la contradiction, donc. """""si tu restes attaché à ta quête, tu perds le sens...""""">> Tu ignores tout de ma quête, mama, c'est bien le problème. Tu postules qu'elle est semblable à la tienne, bref, tu nies l'altérité réelle. Ce n'est pas la première fois que je te le dis. """""je n'ai pas l'intention de le perdre avec toi""""">> Personne ne te le demande. """""je lirai ton com plus tard....""""">> C'est noté. """""ça me dépasse ton attachement à te rebiffer contre les personnes auxquelles finalement comme sam tu demandes de l'attention...et de l'écoute, tu poses des questions tu veux pas entendre les réponses, ou pire, tu exiges qu'on y apporte celles que tu attends...c'est stérile.""""">> J'exige simplement que les réponses apportées le soient dans un cadre rationnel, ce qui est tout à fait normal et sain dans un débat. Quant à ma demande d'attention, je crains que tu ne réalises là une magnifique projection (pour le coup, tu vois, je t'ai analysée ) : je te rappellerais aimablement qu'à chaque fois (et encore cette fois : commentaire n°48 sur ce fil), c'est toi qui engages à nouveau la conversation. """""lol je me marre je te demande de tomber l'habit du psy et moi j'oublie d'enlever celui de l'éducateur de quartier qui remet en place un morveux...""""">> La différence c'est que moi je te traite dès le départ d'égal à égal à partir du moment où tu respectes les règles de la discussion. Toi en revanche, tu as une fâcheuse tendance – et je le dis vraiment en toute amitié – à infantiliser ton interlocuteur, oui, à le traiter comme un élève ou un gamin qui devrait recevoir tes conseils et réprimandes. """""dsl c'est vrai que tu vaux mieux que ça...mais j'ai pas mieux en magasin pour le moment...""""">> Je ne vois pas ce que tu attends de moi

mamalilou 08/03/2009 22:57

intéressant cauheincomme souvent, bienvenue au pays des commentateurs, c'est ce qui définit le fait d'écrire un commentaire ou bien?merci de me faire cet honneur économe alors un complexe de supériorité et/ou un désir de reconnaissance,tu rejoins donc Loïc et miteny (quels talents ce miteny)il te faut cerner les gens et essayer de les analyser avant de t'engager d'un un dialoguesi ça ça s'appelle pas essayer de maîtriser les conditions de l'actionaller je vais faire pareil: une façon de gérer un complexe de domination sans en avoir l'air, ...hein, "je suis économe", "je suis psy", "je touche ma bille", "je vais à l'essentiel pour qu'on en me suspecte pas d'être en recherche d'écoute"... ah la la, tout cela n'a d'intérêt que dans l'introspection...en gros pour soi-même quoi...bon justement à propos de hiérarchisation des désirs...c'est ce que j'évoquais dans mon flôt peu économe...pourquoi veux-tu dépendre d'un psy pour cela?heureusement que la plupart des gens y arrivent très bien seulset d'ailleurs certains mieux que d'autressans prétention aucune ni sentiment de supériorité...ni dans le fait d'y arriver ni dans le fait de simplement le comprendre...lol !je suis assez d'accord avec la hiérarchie où tu places le désir de reconnaissance, mais je crois que ça dépend beaucoup du parcours de chacun et des âges de la vie,je n'apprécie pas Freud du tout, dans les grandes lignesmais pour les ados et les jeunes adultes, mais de façon générale les personnes seules, c'est difficile de trouver plus grand désir que sexuel.pour le reste il y a aussi celui de fonder une famille et ou procréer, celui d'avoir de l'avoir, celui de maîtriser ou de dominer...je ne prétends pas faire le tour, mais ceux-là on les rencontre souvent...je ne prône pas forcément le renoncement en effet, en tous cas je serais mal placée pour le fairemais il me semble important de pouvoir l'envisager sans conditionnement par rapport aux attentes socio conjoncturelles d'ambition et de réussite et de dynamisme et justement de reconnaissance de son dynamisme...mais bien sûr le plus souvent, le simple fait de différer l'action permet d'asseoir le désir, de prendre le temps des priorités et le cas échéant de développer davantage de force et de savoir faire pour aboutir son action...et c'est justement là qu'il faut envisager sans la peur de la prétention, sans l'angoisse devant ce mur de certitude contraire...si si c'est possible"ce n'est jamais le cas"...pour qui n'ose pas essayer...et je ne me sens pas le moins du monde gênée que tu me trouves manifester une supériorité prétendue ...je n'y peux rien si c'est ce qui ressort de mon vécuj'apprécie en revanche de lire "je ne considère pas la psychiatrie comme une science exacte"...moi non plus, et c'est ce qui me vaut de ne pas accepter les prétentions argumentatives de Loïc sur ce filon, la norme érigée en science...à l'insu de son plein gré...

cauhein 08/03/2009 22:34

Je suis économe car je me considère comme un commentateur dans cet échange (ce qui ne semble pas le cas de TouS).J'hésitais personnellement entre "phénomène" et "mécanisme" mais le second était davantage compatible avec le régissementTa réponse est donc non.Tu semble proner non pas un renoncement, mais un différé de l'action motivée par le désir.ça parait correct, mais uniquement si tu maitrises les conditions de l'action.Ce n'est jamais le cas.Ce qu'un psy peut t'offrir, c'est une hierarchisation des désirs.Mais je ne considère pas la psychiatrie comme une science exacte.Freud mettait le désir sexuel au sommet, il me semble.Moi, je mettrais celui de reconnaissance.C'est celui qui me fait le plus souffrir et je pense que c'est le cas d'autres ici.Sur la forme, je rejoins Loïc : tu tombes dans le complexe de supériorité qui te fait mimer Miteny.

mamalilou 08/03/2009 21:20

lol je me marre je te demande de tomber l'habit du psy et moi j'oublie d'enlever celui de l'éducateur de quartier qui remet en place un morveux...dsl c'est vrai que tu vaux mieux que ça...mais j'ai pas mieux en magasin pour le moment...et je ris encore plus en me disant que c'est typiquement le recul que tu ne peux pas avoir sur toipas en public en tous cas

mamalilou 08/03/2009 21:09

t'es comme sam toi, tu as besoin de faire ton pipi sul mur pendant qu'on a le dos tourné...puisque je te dis que je reviens causer de trucs intéressantfait pas tes analyses de ce que j'écris d'inconsistant pour toi, par principe, juste pour dire que tu as dire un trucje sais faire ça pendant des heures et même sans te lire, ce qui est présentement le casc'est fou ça, je te dis que tu dois attendre et en profiter pour apprendre à te remettre en question dans ta volonté réelle de supporter qu'on puisse t'apprendre un truc...tu joues les "j'aimerais bien savoir", "vas-y explique" mais tu ne supportes pas l'idée même qu'on t'explique et tu vas jusqu'à dénier la légitimité à l'argumentation faute de mieuxça c'est ni de la com, ni du dialogue, ni de la recherche...c'est juste un orgueil démesuré et ça ne m'intéresse pastu retombes toujours dans le même piège, et moi je suis patiente, je reviens de temps en temps voir si tu es prêt à donner et à recevoir...comme certains, comme stephane pour ne parler que de luije ne le connais pas mais il a du respect et du partage même quand il n'est pas d'accord...toi que dalleet en plus on peut même pas vraiment s'amuser, l'espièglerie et la goguenardise c'est pas au programme chez toi...bon alors je fais un break de discussion avec toi parce que tout ce que tu sais et aimes faire c'est décortiquer les crevettes mais l'huître elle, reste fermée sur sa perle...tu peux pas débattre, pour ça faut confronter des points de vue, et toi tu ne te confrontes qu'à qui te ressemblequ'on te renvoie l'argument que tu ne te rends pas ouvert à d'autres cheminements de pensée et tu fais blocus au nom de tes valeurs de logiques et de perception professionnellement reconnue de la réalitéet tu te fous qu'elles soient partagées par ton interlocuteur...tu t'en fous, comme mitenylà où d'autre se délitent en coprolalie, comme tu dis, toi tu te déploies en dialectique élitiste et en analyse non avenuetant que tu analyses ton interlocuteur avant de lui reconnaître le droit au débat, tu vas tourner en rond tout seulta recherche d'alter ego n'a rien à faire dans le débat, tu dois t'en départir ou t'habituer rapidement au monologue...je reprendrai le sujet du détachement ou du désir pur, mais sur mon blog et à dose homéopathique histoire d'éviter les assoiffés de faire montre de connaissance pour la connaissance au lieu d'acquérir pour progresser, partager le progrès et progresser ensemble...si tu restes attaché à ta quête, tu perds le sens...je n'ai pas l'intention de le perdre avec toije lirai ton com plus tard....ça me dépasse ton attachement à te rebiffer contre les personnes auxquelles finalement comme sam tu demandes de l'attention...et de l'écoute, tu poses des questions tu veux pas entendre les réponses, ou pire, tu exiges qu'on y apporte celles que tu attends...c'est stérile.

Loïc 08/03/2009 20:36

@mamalilou"""""non non je ne fuis pas rassure-toi, je suis juste un peu furtive et picoreuse sur l'ordi ces jours-ci, rien de long à écrire qui ne soit possible quelques jours...mais je garde tout ça sou'l'coude...juste que voilà, j'ai des priorités et je voudrais que tu te remettes en question aussi sur ton positionnement très obtus""""">> Ce que tu appelles "positionnement obtus", je l'appelle "avis rationnellement et empiriquement corroboré", avis que tu es tout à fait libre de discuter en présentant des arguments à l'appui de ton antithèse. """""tu oublies vraiment d'enlever ta veste de psy trop souvent et ça m'intéresse vraiment de dialoguer avec le psy mais avec le psy en congé oui...je sais que tu ne peux pas enlever toutes les strates, mais je pense que ça t'es plus facile qu'à moi de te rejoindre...ou alors il faut que tu me donnes disons allez une dizaine d'années à potasser d'abord, lool!!!""""">> Eh quoi ? Devrais-je donc m'amputer de toute une partie de mon expérience alors que tu ne te gênes pas pour parler exclusivement à partir de la tienne et encore sur un mode hors cadre de la rationalité discursive ? En outre, ce que j'ai écrit ici n'a rien d'inaccessible et est aisément vérifiable (ce n'est pas pour rien que je donne des références, ici : Piaget, Wallon, Lécuyer, pour ne citer qu'eux). """""tu n'as pas résisté à quelques fanfaronnades je vois...héhémais c'est sympa, enfin sauf que c'est pas vraiment toi non plus, même là c'est de la fanfaronnade de psy...""""">> Je ne vois pas où j'aurais cédé à de quelconques "fanfaronnades". """""je reviens vite pour un peu de sérieux, là j'ai juste le temps de gazouiller... et tu m'avoueras que tu vaux mieux que ça...non?""""">> Mieux que quoi ? Il me semble que je t'ai fait une longue réponse hier, dont le soin saute aux yeux de toute personne honnête. Je reste à ta disposition si tu souhaites débattre véritablement. Mais si c'est pour retomber dans les jeux psychologiques auxquels tu m'as hélas habitué dès que les choses se corsent un peu, je te préviens tout de suite que je ne perdrais pas mon temps en détricotage.

mamalilou 08/03/2009 19:12

non non je ne fuis pas rassure-toi, je suis juste un peu furtive et picoreuse sur l'ordi ces jours-ci, rien de long à écrire qui ne soit possible quelques jours...mais je garde tout ça sou'l'coude...juste que voilà, j'ai des priorités et je voudrais que tu te remettes en question aussi sur ton positionnement très obtustu oublies vraiment d'enlever ta veste de psy trop souvent et ça m'intéresse vraiment de dialoguer avec le psy mais avec le psy en congé oui...je sais que tu ne peux pas enlever toutes les strates, mais je pense que ça t'es plus facile qu'à moi de te rejoindre...ou alors il faut que tu me donnes disons allez une dizaine d'années à potasser d'abord, lool!!!tu n'as pas résisté à quelques fanfaronnades je vois...héhémais c'est sympa, enfin sauf que c'est pas vraiment toi non plus, même là c'est de la fanfaronnade de psy...je reviens vite pour un peu de sérieux, là j'ai juste le temps de gazouiller... et tu m'avoueras que tu vaux mieux que ça...non?

Loïc 08/03/2009 19:03

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@mamalilou >> J'ai bien lu ton message (commentaire n°99) et j'ai peur qu'il ne marque la fin de notre conversation : - Comment poursuivre en effet si tu te réfugies, comme je le craignais, derrière le paravent d'une expérience que tu poses comme supérieure en droit à toute raison ? Tu me sers ce que j'appelle "l'argument du dealer" : prise en défaut dans ton discours, tu m'invites à faire une expérience qui devient la condition sine qua non de ma compréhension de ce dont tu traites pour le moins confusément. Les psychanalystes ne font pas autre chose lorsqu'ils exhortent leurs détracteurs à s'allonger sur le divan pour enfin accéder aux lumières de l'inconscient. Dans les deux cas, cela revient à exiger du contradicteur qu'il s'aliène sans discuter. - Tu parles à l'envi d'"identification". Mais pour qu'il y ait "identification", il faut quelqu'un pour s'identifier, autrement dit un ego. Lorsqu'on sait par ailleurs que le petit d'homme commence avec l'indifférenciation (adualisme) pour arriver, beaucoup plus tard et si tout va bien, à l'individuation, on saisit l'ampleur de la falsification de la voie mystique, comme l'étendue de son infantilisme : il s'agit rien de moins que de régresser au stade d'indifférenciation, à grands coups d'autosuggestion ("je ne suis pas séparé, je ne suis pas séparé, je ne suis pas séparé !"). Bien sûr, c'est impossible et cela éclate au grand jour lorsque quelque importun a l'outrecuidance de dénoncer la supercherie : voilà tout soudain que le "sage" béat s'énerve (souvenir de vincent ici même et sur son blog qui n'a pas duré, d'ailleurs) ou prend la fuite, non sans se draper néanmoins dans sa vertueuse "ouverture d'esprit".
- Je guette ton éventuel retour sur les "deux ou trois choses" et te répondrais s'il y a lieu.

mamalilou 08/03/2009 03:07

ouaip stephane, le hic c'est que si tu le fais pas juste à la fin, en italique ou en gras, tu te retrouves avec tout le comme en italique ou en gras...c'est déjà arrivé plus haut...mais tu as raison, c'est ce qu'il faut faire!@+

Stephane 08/03/2009 02:45

Conseil pour s'y retrouver un peu plus...mettre chaque citation à laquelle on répond en caractères gras. LE contraste facilite grandement la lecture je trouve. A+ tout le monde

mamalilou 08/03/2009 01:11

je revenais pour un comm à Loïc mais c'est un gros bazar, on ne comprends plus qui écrit quoi... TouS tu fais quoi au juste? tu peux m'expliquer cinq minutes? je dois fouiller pour voir si tu as ajouter quoi que ce soit à nos propos mis en regard?merci

TouS 08/03/2009 00:48

Donc Miteny est bel et bien un....

TouS 08/03/2009 00:47

ou bien....>> Lol, ce n'est pas un "aveu", simplement le compte-rendu de mon vécu personnel et de mon expérience professionnelle, avec dans les deux cas la distance critique à l'égard de ma propre culture. Ai-je le droit de ne pas être d'accord avec toi, sans que tu me considères comme spirituellement inférieur ou victime d'un conditionnement culturel ? Quant aux "mélanges" des cultures, je ne suis pas d'accord : il y a des échanges mutuellement bénéfiques, mais il y a aussi ce grand projet de nivellement qui donne, ces dernières années, un mouvement de repli identitaire. """""du reste si tu ne te détaches pas du fruit de tes actions, comment élèves-tu un enfant? tu te pends quand il ne devient pas celui qu'il devrait après les "sacrifices" que tu fais pour ses études et patati patata? ...pourtant le désir tu le poses, tu le donnes, tu le manifestes, et les moyens d'action avec, mais sans garantie, et ya intérêt que tu ne t'attaches pas au résultat, tu fais bien pour le bien, le reste ne t'appartient pas...de quoi rendre amer si on n'est pas détaché du fruit de son action, ou alors passer des heures chez le psy pour abandonner ce désir frustré...parce que non détaché. pourquoi ne pas procéder au détachement au préalable?""""">> La tension vers l'objet, ou si tu préfères, "l'attachement" à la volonté de réalisation, c'est précisément ce qui fournit l'énergie de l’action. Que le désir soit a posteriori contrarié, cela arrive bien des fois et c'est alors seulement qu'il convient de s'adapter à la nouvelle réalité. Etre "détaché" "au préalable", ça me fait l'effet de ces gens qui ont un désir, souvent très fort, mais qui, pour une raison ou pour une autre, s'interrompent eux-mêmes, se nient eux-mêmes et se jouent la comédie du "finalement, ce n'est pas si important que ça", avant même d'avoir agi, parce qu'ils risquent d'échouer, ou à tout le moins de rencontrer des difficultés ! Pour élever un enfant, le désir est capital et du reste, il n’est pas besoin d’être "détaché" pour savoir qu’on n’élève pas ses enfants pour soi et qu’ils deviendront ce qu’ils doivent devenir, souvent bien loin des espérances et projections parentales. Ce vers de Khalil Gibran, en écho : "Vos enfants ne sont pas vos enfants. / Ils sont les fils et les filles du désir de la Vie pour elle-même." (in Le Prophète, 1923)"""""les deux, maîtrise de soi, ya du cheminjouer, ...lol c'est la vie, et c'est très bien jouer, même si ça passe par des contorsions..."c'est mal une contorsion?"j'ai l'habitude de dire la vie est un test, un jeu, si c'était pour de vrai on nous aurait déjà dit comment et pourquoi!!!loooolbon le dictionnaire...oui c'est vrai, alors comment trouver un mot pour détachement qui ne soit surtout pas synonyme d'indifférence...c'est le problème des synonymes, si c'était vraiment la même chose, alors pourquoi deux mots différents...?non non c'est bien différent, détachement et indifférence, c'est une nuance bien plus profonde, un extrême du détachement, un détachement qui est, par absence de désir.bon alors désir + détachement  c'est possibledétachement sans désir = indifférence.on peut valider cela comme étant compréhensible dans ce que je dis, pour la suite?ok""""">> Je ne veux pas faire de mauvais esprit, mais non, "détachement", ça sonne toujours comme une forme élaborée de mauvaise foi sartrienne, à la sauce orientale. """""consciemment tu veux dire, ou c'est encore une étiquette?""""">> Non, c'est simplement un constat empirique au regard du mode de relation à soi-même, à l'autre et au monde, qui se décline différemment à l'Ouest et à l'Est. Cela dit, c’est de moins en moins vrai, j’irais même jusqu’à dire que le rapport s’inverse : de plus en plus d’Occidentaux sombrent dans la contemplation et un spiritualisme dévitalisant au prétexte d’une "sagesse" qui n’est qu’un désespoir assoupi, pendant que nombre d’Orientaux agissent fermement en direction de leurs objectifs terriblement concrets (richesse et dominance). Le monde va bientôt trembler et ce ne sera pas de notre fait (on pourra toujours méditer sur notre nouveau statut de paria dans une logique de "détachement", tu me diras : je taquine). C’est Napoléon qui avait raison, tiens. """""oui ...on va
Commentaire n° 67 posté par Loïc il y a 3 jours à 19h32


@mamalilou (suite)"""""oui ...on va dire, mais le désir pur n'est pas tendu, il est serein.""""">> Lol ! Un désir "serein" ? De mieux en mieux ! C'est presque plus fort que l'"islam pépère" d'axelou. Le désir se définissant (je sais plus comment le dire, là) comme une tension vers un objet, j'ai un peu de mal à concevoir une tension non tendue. Ca ne veut pas dire qu'une personne qui a un désir est obsédée par ce désir, mais que ce désir la "travaille", inévitablement, sinon ce n'est pas un désir. Enfin, je ne sais pas, j'ai l'impression d'énoncer des évidences, là. Tu as déjà été attirée par un homme, mama ? Ou bien, tu as déjà eu envie de voyager dans tel pays, de voir telle ou telle chose ? Ou plus banalement, as-tu déjà désiré avoir un enfant ? (Je suppose que oui, puisque tu en as) Outre la pression biologique, il était "serein", ton désir ? Ou bien ça t'a "travaillé" un moment, avec des doutes, des remises en question ? C'est ça, le désir et c'est tout, sauf "serein". Le désir, c'est le vent qui déploie la voile humaine. """""pas forcément, c'est là qu'est le travail, à moins de se revendiquer comme Occidental supérieur et trouver que c'est génial de se sentir frustré et surtout indispensable pour recréer du désir (?!! pourquoi donc!!!)""""">> S'il y a nécessité d'un "travail", c'est qu'à la base ce que j'énonce est vrai, mama. Tout bêtement parce que c'est la réalité de la nature humaine, occidentale ou orientale, pour le coup. Un désir qui ne se matérialise pas provoque de la frustration. Maintenant, je n'ai jamais dit que c'était génial de se sentir frustré, ni que la frustration avait un rapport direct avec la création des désirs. La différence entre toi et moi, c'est que moi je ne nie pas les faits et que je pars du réel : oui, le désir frustré ça existe et c'est à partir de là qu'il faut "travailler" (gérer la frustration). Toi tu pars d'une abstraction posée comme idéal (plus que discutable !), avec un désir bien évidemment "serein" et que le réel n'influence apparemment en aucune façon : réalisé, pas réalisé, peu importe, puisque tu nages dans la béatitude. """""stratégie, je veux bien, mais même sans frustration, la nécessité créant la motivation...ici dans les ex pris...""""">> S'il y a "nécessité", alors ce n'est plus un désir, mais un besoin, mama. Le désir peut être fort et se donner sur le registre de la nécessité, mais là, pour le coup, c'est une illusion (sur laquelle jouent d'ailleurs les publicitaires). Et c'est là aussi tout l'enjeu d'une gestion de soi efficace (avec ou sans psy !) que d'être capable de faire la différence. """""abandon du désir, là on entre dans le détachement, après un désir non abouti par une réalisation, tu vois que tu le concrétises avec tes mots, très bien :o)""""">> Non, ce n'est pas du "détachement", mais une décision consciente qui se situe en aval (là où tu situes ton "détachement" en amont) à partir des données de la réalité et dans une visée adaptative. Rien à voir avec le tour de passe-passe psychologique auquel tu invites à recourir. """"" tu veux dire que ce n'est pas bien d'abandonner le désir qui ne peut donner un résultat? ou qui n'aboutit pas à celui qu'on escompte? je m'étonne de lire cela de toi...va falloir que je pose la question à mon psy?!!! rires...""""">> Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire (j'ai même dit le contraire : tu m'as là aussi lu tr

TouS 08/03/2009 00:46

sans oublier que...@mamalilou (suite)[...] sans souffrir, et en se réjouissant qu'il a plus de place pour jouer avec son autre jouet devant lui...""""">> Oh non, pas toi, mama. C'est du bla-bla psychanalytique que tu me sers là, dénommé "fort-da", théorisé par Freud lui-même à partir d'une seule observation – celle de son petit-fils de dix-huit mois en train de jouer – et depuis lors repris sans discernement par ses épigones, au mépris des nombreux travaux de psychologie du développement en démontrant l'inanité (cf. Piaget, dont le schéma évolutif, quoique révisé et complété depuis, demeure une bonne introduction). Quand un enfant fait tomber exprès un objet, il est surtout en plein apprentissage de la causalité. L'apprentissage de la séparation, autrement dit le sevrage, c'est plus tard et d'abord (!) avec des êtres humains : sa mère, son père."""""quatrième tentative d'autopersuasion maladroite et forcenée...""""">> C'est ton interprétation. Toujours sans plus d'explication. Perdrais-je mon temps ?"""""de répéter que le détachement est une perte n'agira pas comme un mantra...""""">> Ce n'est pas le but. J'ai expliqué pourquoi je considère le détachement comme une "perte" (en fait, tu déformes déjà mon propos, là, j'ai dit que le "détachement" était un mécanisme de défense de type "autosabotage")."""""on sent dans ton propos non pas un mépris pour ce que tu ne peux envisager mais toute un pan qui menace de s'effondrer à l'idée de reconnaître cette hypothèse...j'aime bien voir cette fissure, c'est un bon début de compréhension, tu manifestes un attachement à ton point de vue, et tu verras plus tard qu'il ne te coûtera rien de le dépasser...pas de le remplacer...de le ..."dépasser"...""""">> Lol, là tu pars en live, mama. Si je refuse de reconnaître ton hypothèse, c'est parce qu'à preuve du contraire, elle ne tient pas la route et que tu n'as toujours pas fourni un quelconque élément rationnel et/ou empirique susceptible de la rendre digne d'intérêt. Quant à l'attachement à mon point de vue, c'est également vrai pour toi et nous voilà bien avancés."""""là n'est pas le problème, tu le sais très bien, la courbe de Gauss normative tu en connais les travers...et tous les médecins sont préparés à la vigilance qui s'impose en la matière...""""">> Le risque de "dérive normative" ne fait pas disparaître la norme pour autant, mama. Et c'est d'autant plus vrai en psychologie où une certaine norme, précisément, tout à fait dans l'air du temps, d'ailleurs, consiste à considérer qu'il n'y a pas de norme de fonctionnement psychique."""""et bien compte tenu qu'en ce domaine, tu es demandeur d'une explication...tout en affirmant haut et fort que rien ne peut te convaincre...""""">> Faux. Ce qui peut me convaincre, c'est un élément rationnel et/ou empirique en faveur de ta thèse. Pas une remise en cause de ma personne, pas le fait de me traiter en élève sur ton chemin spirituel, ni l'affirmation renouvelée de ton expérience... sans plus d'explication."""""j'avoue que mon empathie m'amène à une certaine compassion...une part de toi voudrait, l'autre se rebiffe...le grand écart entre le désir pur et le mental attaché qui se pose comme volonté identificatrice et structurelle primordiale......je pense que quand tu dis que tu veux comprendre on parle bien de toi.ce n'est pas une dérive perverse, mais naturelle et bien délimitée.""""">> Psychanalyse sauvage. A moins que tu ne sois télépathe. Et je remarque qu'une fois de plus tu te mets en position imaginaire de supériorité, afin de poser ton "diagnostic", toujours sans argumenter le moins du monde. C'est assez lassant, mama."""""?!!!comment ça" pas de raison"pourtant tu sais à quel point en ce domaine la résolution a posteriori des dégâts de l'attachement stérile est compliqué laborieuse voire douloureusetu n'es pas excité à l'idée de pouvoir agir en prévention, sans ôter le sel de la vie pour autant? (je précise ce que tu te bornes à ne pas vouloir envisager...)""""">> C'est précisément l'idée de pouvoir agir "en prévention" que je récuse, mama. Et ça me semble particulièrement vrai pour le désir ! Tu peux acquérir une maîtrise émotionnelle et bien sûr, modifier tes réactions avec l'expérience de la vie, il n'en reste pas moins que lorsque le désir te prend, de par sa définition même, tu ne maîtrises pas son mouvement. Ou alors tu n'es jamais spontanée, mama. Pour rester sur le désir, je prendrais l'exemple du séducteur : il feint de se livrer, de partager l'émotion de l'autre, mais à l'intérieur, il est froid et calculateur, "détaché", précisément. Concernant le désir, il n'y a pas le choix : où tu es emportée, où tu es indifférente. Mais prétendre pouvoir être emportée et en même temps, par une drôle de schizophrénie, demeurer dans l'indifférence, fût-ce aux fins d'une préservation de soi, c'est tout bonnement impossible. Et c'est bien toute l'imposture des "sagesses" qui font une telle promesse (promesse qui n'a d'ailleurs, je le répète ici, absolument rien de désirable ! ce n'est pas ça, vivre !)."""""avec minutie j'essaie de ne rien louper, mais l'écrit...dont acte, on est d'accord...un loupé de rattrapé...""""">> C'est à marquer d'une pierre blanche, tout de même. Ce n'est pas si souvent que nous sommes d'accord !"""""aha c'est là que résident nos deux grilles Loïc, pas de condescendence...c'est toi qui travaille à ce que le psychisme soit fort...pourquoi reprocherais-tu quoi que ce soit à ce qui n'ont pas besoin des subterfuges des traitements divers et invariables que propose la science impuissante à cet égard!!?""""">> Ah mais je ne reproche rien à personne, je dis juste que de mon point de vue, le plus terrible et impuissant des subterfuges, c'est cette histoire de "détachement", arguments et expériences à l'appui."""""c'est un comble, tu es bien placé pour connaître les limites des compétences en ce domaine...""""">> Précisément. La (bonne) psychologie ne prétend pas faire disparaître la douleur de vivre."""""pourquoi refuser une hypothèse qui pourrait apporter des solutions...""""">> Parce que jusqu'à présent tu n'as pas formulé clairement l'hypothèse en question, ni amener d'éléments rationnels et/ou empiriques pouvant l'étayer."""""si le problème résidait justement dans le fait qu'il n'y a pas de problèmes et que l'illusion et de voir des problèmes et des névroses partout...parce que les gens sont mal à l'aise dans les contraintes psychiques normalisées qu'on veut leur faire copier...?""""">> Là, tu es limite, mama, mais je ne t'en tiens pas rigueur, parce que tu n'as pas l'expérience clinique qui ferait immédiatement disparaître ton idée qu'il n'y a pas de problèmes. Quant à l'argument rationnel : les troubles psychiques sont de toutes les époques et de toutes les sociétés, mama. Alors tu peux toujours arguer que de tous temps et en tous lieux il y a eu une "normalité imposée" et je te rétorquerais que même en acceptant cette optique toute relativiste, le problème reste entier : sauf à vivre seul, l'être humain doit s'adapter à la réalité sociale et ça passe inévitablement par l'intégration d'une certaine norme (avec le plus de "jeu" possible, de marge de manœuvre, en ce qui me concerne avec mes clients, parce qu'une société peut être "malade", aussi et c'est rien de le dire aujourd'hui)."""""et si le problème n'était pas justement la persuasion dont usent les pros de la psy à mettre mal à l'aise les gens par rapport à leur perception, sous couvert de normes...""""">> C'est peut-être vrai pour les minables qui passent à la télé ou s'étalent dans les journaux et osent s'intituler "psys". Mais un vrai psy ne force personne à venir le voir, ni ne fait de "prosélytisme", ni d'ailleurs ne discrédite la perception des gens. Pas plus que n'importe qui d'autre, en tout cas. Voire beaucoup moins. 

TouS 08/03/2009 00:45

mais aussi...@mamalilou (suite)"""""c'est ainsi qu'on refuse le droit à la perception légitime d'un détachement sain, d'un désir pur...en sus...et pas "à la place de"...""""">> Ca sonne très antipsychiatrie, ce que tu écris là. Mais un traitement psychologique n'a jamais consisté à délégitimer la perception d'une personne, simplement de l'amener à la considérer avec une distance critique suffisante pour qu'elle puisse en juger le plus objectivement possible et améliorer par là son adaptation au monde. Encore une fois : un psy ne va pas chercher de force les gens dans la rue. Ce sont les gens qui viennent, parce qu'ils rencontrent des difficultés. Ca ne veut pas forcément dire qu'ils ont de mauvaises perceptions (c'est tout de même souvent le cas), mais qu'ils s'y prennent mal. A la toute fin, un psy est là pour leur dire : "bon, assez déconné, vous voyez bien que votre méthode ne marche pas, pourquoi ne pas en essayer une autre avec mon concours, pour voir ?"."""""une idée comme une autre, sauf quand tu l'assènes cinq fois...là ça tient de la technique de manipulation par réitération...comme on le dit à miteny, ce qui n'est pas démontré n'est pas indémontrable, ce qui n'est pas ressenti, n'est pas inexistant...""""">> Ce qui n'est pas démontré n'est pas indémontrable, non, mais indémontré (lol) et donc toujours en attente de réfutation. Et en l'occurrence, de théorisation (l'étape d'avant). Quant au ressenti, ce n'est pas à partir de lui que je juge tes propos. Il vient en second, comme illustration, pas comme argument. Enfin, le fait de me répéter ne rend pas ipso facto ma perspective fausse, ni n'implique que j'essaie de te manipuler. Je ne parle pas dans le vide, je m'adresse à toi : si je me répète, c'est peut-être que tu ne me lis pas comme il faut. Et puis, toi aussi tu te répètes, je n'en fais pas un alibi pour ne pas défendre ma position en raison."""""cela a été dit, j'ai bien noté...et si ce n'est pas indiscret, tu penses qu'elle te permettra de t'en sortir dans le cadre de la vision économiquement cataclysmique évoquée?""""">> Je ne partage pas cette vision, mais quand bien même, je pense que ma spiritualité sera de loin la plus efficace pour m'en sortir s'il s'avérait que le bateau coule. """""là encore je crois que c'est toi qui ne mesures pas que je le mesure très bien...preuve en est que c'est toi qui t'inquiètes, moi, je me réjouis béatement (d'aucun diront bêtement...si si j'en entends au fond...)""""">> Preuve également que nous n'avons pas la même mentalité : d'esclave assumée pour toi, de fier révolté pour moi."""""taratata, le même discours, hop on jette le bébé avec l'eau du bainj'ai dit "islam" j'ai pas dit "musulman fanatique et attaché"c'est comme si tu confondais " christianisme " et "chrétiens de la Chrétienté" tu vois...""""">> Non, je ne vois pas. Le christianisme a évolué. Pas l'islam. Ou plutôt si, ainsi que je l'expliquais rapidement à axelou dans mon message conclusif à son endroit : l'islam a amorcé un virage fondamentaliste il y a onze siècles et n'en est toujours pas sorti. Et puis, c'est bien beau de distinguer entre théorie et pratique, mais il me semble que tu ne prends pas autant de précaution lorsqu'il s'agit du capitalisme (je peux te citer de nombreux auteurs à la prose impeccable et vertueuse, de là à dire que le capitalisme réel se décline ainsi...) ; l'islam réel, ici et maintenant, c'est malheureusement ce que j'ai évoqué. Le plus étrange, dans l'affaire, c'est que tandis que nombre de musulmans espèrent enfin, en sortir, de cet obscurantisme et enfin goûter au mode de vie occidental (exemple de l'Iran), nombre d'occidentaux se convertissent et s'adonnent à l'islam le plus dur ou, en moins extrême, manifestent à son égard une tolérance ahurissante (sans évoquer les accointances nauséabondes entre l'islam et un certain gauchisme qui y voit là un allié de taille dans la "lutte finale" contre le capitalisme)."""""si ta réalité t'empêche d'avancer, change de mots...c'est un choix remarque, l'immobilisme...""""">> Tu es tout aussi "immobile", mama. La différence, c'est que moi j'ai fait un pas vers toi en argumentant ma position."""""oui et en quoi le désir pur, dissocié de ces contingences n'aurait pas le droit d'être, au milieu de tout cela je veux dire...c'est comme si tu ne savais pas faire la différence entre l'eau et l'eau pure...attention l'une est conductrice, l'autre pas...""""">> Lorsque tu daigneras définir ce que tu entends par "désir pur", nous pourrons peut-être avancer."""""sa réalisation...comme si on devait avoir une ambition phénoménale qui réalise...c'est de la magie...je pense que c'est possible, je le sais même...sauf que cette ambition amène une frustration d'autant plus grande en cas d'échec, même indépendant de cette ambition qualitativement...pourquoi tu ne conçois pas le désir détaché de la réalisation effective immédiate et conforme aux attentes?""""">> Ce n'est pas qu'on doit avoir une ambition de réalisation, mama, c'est que le désir se donne comme tel, ce qui est là aussi, une évidence ! Lorsque je désire une femme, un avancement, ou une nouvelle voiture, je suis tendu vers l'objet c'est bien l'ambition de sa réalisation qui m'anime !"""""je t'assure qu'au moment de concevoir un enfant ton désir est pur et détaché de toutes les pathologies qu'il pourrait avoir, cet enfant...""""" >> Ce qui contredit ce que tu as exposé supra, où tu parlais du détachement comme "prévention" (sic) et hygiène psychique. Ca confirme en revanche ce que moi j'ai dit et répété, à savoir que le désir est tension vers l'objet et que la gestion de soi ne peut jamais venir qu'en aval (pour reprendre ton exemple, si une pathologie se présente effectivement chez l'enfant)."""""à ce moment là, et parfois même, pour les plus sages, toute la vie...""""">> Les plus sages ?! Je dirais les plus inconscientes. Etre parent, c'est aussi prévoir – sans pour autant sombrer dans l'angoisse pathologique – les petits et grands problèmes auxquels risque d'être confronté son enfant. Et quel parent digne de ce nom ne s'est jamais inquiété pour son bambin qui tarde à rentrer de l'école ? C'est ça, la sagesse, mama : vivre avec la vie."""""c'est ta métaphore, pas la mienne, elle est très bien.""""">> Heu non, moi je n'ai pas personnifié, j'ai parlé de vent et de voile. Toi, en revanche, tu as personnifié le désir en disant qu'il était "détaché du fruit de son action", comme si le désir pouvait se représenter lui-même et encore, agir sur lui-même. D'où mon rappel que le désir est un mécanisme et c'est l'homme qui représente et agit."""""je maintiens que c'est possible. je te l'ai étayé plus haut, tu fonctionnes par la réitération systématique...décidément""""">> Par quoi l'as-tu étayé sinon par la "réitération systématique" que c'est possible ? J'ai beau relire, je ne vois... rien."""""ahben voilà une identification s'il en estMister Ego...on peut avoir de l'ego, comprendre ce qui relève de l'égodu super ego, ou de la voie centrale qui elle nous porte, tel que nous sommesveux-tu qu'on parle plutôt de système nerveux sympathique et parasympathique?""""">> Non, j'aimerais en revanche que tu expliques en quoi le fait de reconnaître l'existence de l'ego consiste en une "identification". Et quand bien même : le "super ego" dont tu parles (Aurobindo ?), y es-tu "identifiée" ? Tu peux empiler les étages, ça ne change rien au problème, si "identification" il y a. Le mystique en rajoute juste une couche."""""jusque là c'est toi qui est dans l'impasse avec le désir pur...rires..""""">> C'est toi qui as construis le mur de l'impasse en question. Mais il paraît que c'est au pied du mur qu'on voit le maçon. Je t'attends donc au tournant (de l'impasse et au coin de la rue, l'aventure, ok, j'arrête )."""""le désir attaché, moi, je le connais très bien, je le comprends, j'accède à ce que tu me dis, sans démériter parce que tu expliques bien et répète pédagogiquement beaucoup, mais je t'ai pas attendu pour le connaître ce désir là...""""">> Oui, ça je me doute et je te le souhaite ! """"

TouS 08/03/2009 00:44

apparemment cauhein, Loïc n'est pas de ton avis...!Loïc,je vais essayer de passer sur les nécessaires réponses parcellaires à l'illusion de l'identification* par ego de répartiepour ne m'intéresser quà ce qui peut avoir de la substance...enfin, pour moi s'entend, mais ...tu peux trouver que je passe à côté d'explications importantes à tes yeux ou ne simplement pas lire ce qui est écrit et crier que je ne m'explique pasencore une fois, je le répète, il n'est pas question de chercher à te vexer ou à me positionner en guru ou en donneur de leçon, mais simplement, moi qui ne suis ni psy ni ethnologue, ni rien, et refuserait toute identification* comme justification de mes propos, simplement donc, de partager les constats du vécu perso et élargi au cercle de connaissances ou d'influences de connaissances abordées...ça ne vaut pas démonstration, je n'espère pas égaler miteny sur le thème de la démonstration universelle qui n'en sera jamais...bien sûr il semble audacieux de confronter des points de vue sur nos deux grilles...mais pour cela il faut faire un effort de  ton côté aussi, oui je confirme et j'assume je n'entends pas entrer dans ce que tu appelles de la logique sauf à ce que ce soit une logique de vieet ça vaut bien sûr pour l'économie.je note ta référence personnelle capitale pour décoder avec ton identification* précise que rien de tes propos ne peut laisser doute à ce que tu n'es pas démocrate. Qu'on se le dise...*oops pour les "mutins de Panurge"... remplacer ici 'identification' par ' intériorisation, psychologiquement et physiologiquement déterminé' c'est plus pratique...même si c'est parfois faux!!je ne crois pas que d'être psy ou amoureux, ou en colère, ou ambitieux ou séduisant soit un attachement, une intériorisation psychologiquement et physiologiquement déterminéepourtant beaucoup de personnes s'attachent à ces déterminations comme s'il s'agissait de leur identitéje précise, voir la "personne nue" (on passe la vanne sur les fringues...) ne signifie pas oublier toute convention, et ne pas remplir ses fonctions ou respecter des codes ou encore perdre toute ambition professionnelle...mais il est important de saisir ce qui est notre "nu"sans religion, sans idéologie politique, sans mode, sans classification d'aucune sorte, en dessous de tous les conditionnementset non, Loïc il ne s'agit pas de rendre obsolète tout cela, ni de s'extraire de ce réel, mais d'en prendre conscience, le passage à l'acte signifiant une rebellion même contre tout deal d'existence socialeil s'agit d'une démarche qui vise à trouver dans cette seule identité vraie, la ressource pour contrecarrer les travers, les nuisances, les tracas, les mécanismes retenus comme 'normaux' et qui en fait pourrissent la tête à tout le mondeprécisément Loïc, je n'entends pas entrer dans la dialectique et tes sempiternelles attentes techniques validées preuves à l'appui etc...c'est ce qui te fera obstacle en toute démarche que pourtant tu valides et pratiques (celle des enfants, tu te rappelles, on en a parlé), cette identification au mental et aux connaissances de ton métier, qui t'empêche désormais d'avancer pour toi-même de manière expérimentale, mais, avec des suggestions extérieures...prends simplement comme valeur de suggestion, formule le comme une question en toi, et donne-toi la possibilité de l'expérimenter avant de refuser tout en bloc.sinon, ce n'est effectivement pas la peine de confronter ce qui ne se peut puisque ce sont deux plans, deux grilles si tu veux, différentesjusque là j'ai bien essayé de me cantoner aux limites de ta compréhension mentale et logique, seule relation que tu entends avoir avec la perception des idées.pas que tu ne puisses faire autrement, mais procéder autrement, tu t'en fais un tabou...tabou que je respecte dans le cadre de ton métier, c'est le moins qu'on attende de toi dans cet exercice.si cette proposition tu ne peux valider, y compris avec ses espiègleries et ses enfantillages (conditionnements dont j'ai du mal à me défaire, puisque je n'y tiens pas vraiment, lol), alors il n'est pas utile que j'entre davantage sur le terrain de la réflexion sur le détachement et sur le désir pur.enfin, je dis pas ça comme un caprice hein, c'est juste que, comme ça vorace pas mal de mon temps, tu comprendras que je fasse des choix de priorités, si ton désir n'est pas assez puissant, et pas assez flagrant et que je ne lis que les conditionnements psy d'analyser les raisons du pourquoi je dis ceci et quelle part de mon vécu est du pathos de la névrose etc...je sais que je vais faire ma psy à deux balles en retour pour le fun (oui parce que moi, je trouve ça drôle, c'est ainsi) et en fait c'est un luxe que je ne compte pas me payer pour si peu...pas que ce soit frustrant en soi, hein, mais il me semble que si ça t'apporte rien, ça m'apportera rien non plus...voilà, donc si tu as envie de procéder avec un peu plus de sincérité dans la démarche de compréhension, et moins de rigidité conditionnée, on peut peut-être réfléchir ensemble, mais s'opposer pour s'opposer sur deux grilles non superposables ça sert pas à grand chose, qu'en dis-tu...il n'est pas impossible que je revienne plus tard sur deux trois choses, mais pas là, veuille bien patienter

mamalilou 07/03/2009 22:32

apparemment cauhein, Loïc n'est pas de ton avis...!Loïc,je vais essayer de passer sur les nécessaires réponses parcellaires à l'illusion de l'identification* par ego de répartiepour ne m'intéresser quà ce qui peut avoir de la substance...enfin, pour moi s'entend, mais ...tu peux trouver que je passe à côté d'explications importantes à tes yeux ou ne simplement pas lire ce qui est écrit et crier que je ne m'explique pasencore une fois, je le répète, il n'est pas question de chercher à te vexer ou à me positionner en guru ou en donneur de leçon, mais simplement, moi qui ne suis ni psy ni ethnologue, ni rien, et refuserait toute identification* comme justification de mes propos, simplement donc, de partager les constats du vécu perso et élargi au cercle de connaissances ou d'influences de connaissances abordées...ça ne vaut pas démonstration, je n'espère pas égaler miteny sur le thème de la démonstration universelle qui n'en sera jamais...bien sûr il semble audacieux de confronter des points de vue sur nos deux grilles...mais pour cela il faut faire un effort de  ton côté aussi, oui je confirme et j'assume je n'entends pas entrer dans ce que tu appelles de la logique sauf à ce que ce soit une logique de vieet ça vaut bien sûr pour l'économie.je note ta référence personnelle capitale pour décoder avec ton identification* précise que rien de tes propos ne peut laisser doute à ce que tu n'es pas démocrate. Qu'on se le dise...*oops pour les "mutins de Panurge"... remplacer ici 'identification' par ' intériorisation, psychologiquement et physiologiquement déterminé' c'est plus pratique...même si c'est parfois faux!!je ne crois pas que d'être psy ou amoureux, ou en colère, ou ambitieux ou séduisant soit un attachement, une intériorisation psychologiquement et physiologiquement déterminéepourtant beaucoup de personnes s'attachent à ces déterminations comme s'il s'agissait de leur identitéje précise, voir la "personne nue" (on passe la vanne sur les fringues...) ne signifie pas oublier toute convention, et ne pas remplir ses fonctions ou respecter des codes ou encore perdre toute ambition professionnelle...mais il est important de saisir ce qui est notre "nu"sans religion, sans idéologie politique, sans mode, sans classification d'aucune sorte, en dessous de tous les conditionnementset non, Loïc il ne s'agit pas de rendre obsolète tout cela, ni de s'extraire de ce réel, mais d'en prendre conscience, le passage à l'acte signifiant une rebellion même contre tout deal d'existence socialeil s'agit d'une démarche qui vise à trouver dans cette seule identité vraie, la ressource pour contrecarrer les travers, les nuisances, les tracas, les mécanismes retenus comme 'normaux' et qui en fait pourrissent la tête à tout le mondeprécisément Loïc, je n'entends pas entrer dans la dialectique et tes sempiternelles attentes techniques validées preuves à l'appui etc...c'est ce qui te fera obstacle en toute démarche que pourtant tu valides et pratiques (celle des enfants, tu te rappelles, on en a parlé), cette identification au mental et aux connaissances de ton métier, qui t'empêche désormais d'avancer pour toi-même de manière expérimentale, mais, avec des suggestions extérieures...prends simplement comme valeur de suggestion, formule le comme une question en toi, et donne-toi la possibilité de l'expérimenter avant de refuser tout en bloc.sinon, ce n'est effectivement pas la peine de confronter ce qui ne se peut puisque ce sont deux plans, deux grilles si tu veux, différentesjusque là j'ai bien essayé de me cantoner aux limites de ta compréhension mentale et logique, seule relation que tu entends avoir avec la perception des idées.pas que tu ne puisses faire autrement, mais procéder autrement, tu t'en fais un tabou...tabou que je respecte dans le cadre de ton métier, c'est le moins qu'on attende de toi dans cet exercice.si cette proposition tu ne peux valider, y compris avec ses espiègleries et ses enfantillages (conditionnements dont j'ai du mal à me défaire, puisque je n'y tiens pas vraiment, lol), alors il n'est pas utile que j'entre davantage sur le terrain de la réflexion sur le détachement et sur le désir pur.enfin, je dis pas ça comme un caprice hein, c'est juste que, comme ça vorace pas mal de mon temps, tu comprendras que je fasse des choix de priorités, si ton désir n'est pas assez puissant, et pas assez flagrant et que je ne lis que les conditionnements psy d'analyser les raisons du pourquoi je dis ceci et quelle part de mon vécu est du pathos de la névrose etc...je sais que je vais faire ma psy à deux balles en retour pour le fun (oui parce que moi, je trouve ça drôle, c'est ainsi) et en fait c'est un luxe que je ne compte pas me payer pour si peu...pas que ce soit frustrant en soi, hein, mais il me semble que si ça t'apporte rien, ça m'apportera rien non plus...voilà, donc si tu as envie de procéder avec un peu plus de sincérité dans la démarche de compréhension, et moins de rigidité conditionnée, on peut peut-être réfléchir ensemble, mais s'opposer pour s'opposer sur deux grilles non superposables ça sert pas à grand chose, qu'en dis-tu...il n'est pas impossible que je revienne plus tard sur deux trois choses, mais pas là, veuille bien patienter.

Loïc 07/03/2009 19:31

@mamalilou (suite)>> Je ne raisonne pas en termes de 'bien' ou de 'mal', comme déjà dit. En tant que psy, je regarde surtout si c'est efficace, compte tenu de toutes les données de la situation. Pour le reste, j'ai déjà expliqué en quoi il y a incompatibilité entre cette protection préventive et le fait de jouir pleinement de la "magie" que tu évoques ici."""""ben non, c'est ce que je dis, et jusque là tu parlais de ce que le détachement empêchait le désir d'être un moteur!!!""""">> L'argument ne s'arrêtait pas là, coupure indue.""""" parce qu'on investit moins dans les manoeuvres de réparation psychologique de la frustration et de l'incapacité à renoncer?j'appellerais ça à la limite de la prévention alors...""""">> J'ai déjà répondu à tout cela. Pour le redire : on "investit moins" à vivre avec la vie, tout bêtement."""""que dire du frustré dépressif....mais pourquoi veux-tu mélanger toutje ne te parle pas de celui qui se berne en se croyant détaché, je te parle de ce que ce détachement et ce désir pur existent.je ne dis pas que chacun le vive, ni que chacun soit à l'abri de se surestimerc'est toujours pareil, l'opposition stérile d'argument catastrophiste...les excès ne légitimisent pas le renoncementparfois tu ne te rends pas compte que tu fais exactement ce que tu dis qu'il ne faut pas fairec'est pas toi qui disais qu'il faut pas s'empêcher de faire pour ne pas risquer d'échouer?pourtant en disant qu'il y a des gens qui se bernent c'est ce que tu fais, tu te caches derrière cela pour ne pas accepter que ça puisse être et fonctionner, si tu vas doucement, que tu retournes pas à pas, partout où c'est possible et que ça te semble utile et intéressant pour toi, si tu vas vers ce détachement, sans te brider, sans te surestimer et te prendre pour un brahmane ou un sanyasin, tu en retires des bénéfices...""""">> Tu permets que je juge seul de la manière dont je gère ma vie psychique ? C'est que, vois-tu, aussi incroyable que ça puisse te paraître, mama, moi, je ne souhaite pas être "détaché". Tout le contraire : sentir intensément chaque instant de mon existence. Parce que s'il y a un truc que je sais, c'est la durée que je vais passer sous terre ou dans une petite urne sur la cheminée, lorsque je serai mort. J'aurai alors tout le temps d'être intégralement détaché."""""mettons que la pression biologique ne soit pas une nécessité biologique ...je reste dubitative par rapport à la reproduction quand on regarde les populations de femmes avec et sans enfants mis au monde et celles qui ont ou pas allaité leur(s) enfant(s), et les rapports de développements de cancers dits féminins...ya de quoi se poser la question de la nécessité biologique...pareil avec les gamètes mâles qui doivent impérativement régulièrement être évacués afin d'éviter certaines évolution fâcheuses aussi...bref...""""">> Je ne voudrais pas trop m'avancer, mais il me semble qu'en ce qui concerne l'évacuation des gamètes mâles, l'opération peut se dérouler sans pour autant avoir un chiard en bout de course. Mère Nature n'avait pas prévu les putes, les capotes, la pilule, l'avortement ou la branlette en binôme par webcam interposée."""""je ne sais pas comment ça se passe chez les autres, mais je peux oui et pas forcément en le formulant du reste.""""">> Bien, je dois une nouvelle fois te croire sur parole."""""pourquoi "prétexte"? il s'agit d'un motif légitime que de se dire "ce n'est pas capital, soyons lucide, le monde ne s'écroulera pas si..."pourquoi "contrarié"? lol tu es loin d'imaginer que ce soit possible de n'être pas contrarié en plus!!!""""">> Pour pouvoir se dire "ce n'est pas capital, soyons lucide, le monde ne s'écroulera pas si...", il faut déjà reconnaître son désir, il est donc déjà là avant tout "détachement" et cela confirme encore une fois que c'est une manœuvre a posteriori avec effacement des traces du forfait psychique commis. Très dangereux. Quant à la contrariété, c'est ce qu'on appelle le principe de réalité, un petit truc normalement intégré par tout adulte digne de ce nom et qui stipule que le monde n'est pas sommé de satisfaire mes désirs et que par suite, si j'y tiens, à ce désir, il va vraisemblablement falloir que je me batte, d'une manière ou d'une autre, avec en sus le risque que, même en me battant comme un lion, ce désir ne soit pas réalisé malgré tout."""""je n'ai rien particulièrement contre les terminologies et les classifications que tu choisis pour mettre tes mots sur mes ressentis...ce n'est pas importantsauf à ce que ce soit pour toi un mécanisme de défense contre l'imprégnation d'idées nouvelles en passant par la dévalorisation des propositions qui te sont faites...ça c'est la névrose à la clé...:)""""">> Je te rassure alors : pas de névrose. Usant en effet d'un "mécanisme de défense" bien plus efficace : la raison. Une idée absurde n'a aucune chance."""""aïe, Loïc est parti dans l'analyse à distance...""""">> Dans l'analyse tout court, ça suffira. Que puis-je faire d'autre ? Me soumettre à ton discours sans rime ni raison ? Pas le genre de la maison, mama... """""pourquoi veux-tu que l'angoisse (qui reste possible entendons-nous bien) soit le seul moteur possible de la volonté de détachement.il s'agit pas d'un mécanisme de défense, mais d'un placement identitaire. qui je suis vraiment, de quoi j'ai besoin vraiment, le reste est enjoyment, et donc un plus. pourquoi se détruire pour "un plus" qui n'est pas encore et ne sera peut-être pas...pourquoi lui donner une telle importance qu'il perturbe le "nécessaire" de la vie, càd par exemple l'équilibre psychique""""">> Parce que c'est la Loi, mama, jusqu'à ta mort, tu devras traiter avec la réalité, faire des compromis, te battre pour avoir ce que tu veux ou simplement défendre ce que tu as et que ton "détachement", c'est ça, le véritable immobilisme, en mode quasi-autistique : faire comme si, en arrêtant de vivre, en sortant de la ronde des désirs, du jeu d'accommodation de/adaptation à la réalité, on allait éviter la douleur de vivre. Mais c'est un leurre, une erreur vitale : non seulement la douleur de vivre demeure, mais en plus la vie perd tout son suc et l'on meurt avec amertume."""""oui ce désir là aussi existe. je ne le nie pas, nie ne le dévalorise...il existe à côté et avec le désir détaché parfois aussi. """"">> Si tu le dis. Au terme de cette réponse, j'ignore toujours ce qu'est ce fameux "désir détaché"."""""les tragédies comme tu dis...quelle fin en soi...et c'est pour cela que tu défends l'attachement du désir?""""">> Oui, entre autres. Pour la vie. Racine ou le dalaï-lama... Y'a pas photo, comme tu disais."""""je n'attends pas ta permission pour cela, mais c'est bien aussi de cela qu'il s'agitle lâcher prise....là je suis moins forte...""""">> Et voilà la petite mort."""""n'importe quoi, ça c'est ton interprétation""""">> Et c'est la tienne de n'y voir qu'une interprétation en lieu et place d'une vérité vitale. Haro sur les cadavres ambulants. """""tu veux une valda?""""">> Non, ça ira, pleine forme, moi ! Je suis suffisamment attaché à ma santé pour faire en sorte qu'elle perdure. L'heure d'y renoncer sonnera bien assez tôt.

Loïc 07/03/2009 19:26

@mamalilou (suite)"""""par contre tu crois que tu ne peux pas comprendre le désir pur sans remettre en compte tout le reste...personne ne te le demandeau contrairec'est autre chose""""">> Consentiras-tu à m'expliquer cette "autre chose" ? Pourquoi tant de mystères si tu l'expérimentes d'évidence ?"""""comme les psys...quand ce ne sont pas les mêmes""""">> Ah ça, je ne vais pas te contredire, surtout le "quand ce ne sont pas les mêmes", au vu de l'énorme marché qui s'ouvre aux psys depuis quelques années avec l'avènement du "spirituel". C'est plus un psy que les gens vont voir, mais un gourou. Déception quand ils ont un Loïc en face, qui les renvoie à eux-mêmes ! Quelques-uns restent, heureusement. (lol)"""""oui et?ici c'est pas le propos, je ne te parle pas de besoin au départ, c'est toi qui m'a emmenée sur le chemin de la nécessitéen quoi le besoin et la nécessité qui donc peuvent amener la frustration ont-ils à voir avec l'impériosité d'un désir? par exemple sexuel puisque tu l'évoques...? avec le désir d'être amoureux (qui est autre chose encore)...où tu placerais la composante désir pur et détachement, je veux dire...si tu ne l'acceptes pas comme une réalité, au moins, essaie d'envisager les développements de cette hypothèse et sa portée...non?c'est une démarche intéressante non?""""">> J'apprécierais d'abord de savoir de quoi on parle. Qu'est-ce que le "désir pur" ? Qu'est-ce que le "détachement" ?"""""la tension vers l'objet motive le désir. ce désir illusoire/superflu donc par opposition au désir nécessaire que tu appelles besoin donc. sans chipoter...""""">> Autant garder "désir" et "besoin", dans ce cas. Et sinon, non, la tension vers l'objet ne "motive" pas le désir, elle EST le désir. C'est bien la raison pour laquelle l'idée d'un désir "pur" ou "détaché" n'a aucun sens, pour moi. """""okmais dès lors que l'objet du désir ne dépendant pas que de notre désir mais des moyens que nous y mettons, mais aussi de tout un tas d'autres facteurs indépendants de notre volonté...alors il y a effectivement risque de frustration, on est bien d'accord?""""">> Jusque là, oui."""""mettons que comme je sais que l'objet de ce désir n'est pas essentiel et nécessaire, je décide ou je "ressente" comme non prioritaire, non dommageable la non réalisation des attentes...""""">> Oui, c'est encore cohérent, quoique le psy en moi pourrait interroger cette "décision" ou ce "ressenti" au regard de la personnalité générale (si un phobique social me dit qu'après réflexion, les filles, c'est pas si important, je n'y crois pas une seconde et je traque la névrose). Et puis, le savoir sur le désir (essentiel ou pas) ne va pas de soi et requiert un apprentissage. Mais admettons, je continue la lecture."""""tu ne peux, toi envisager que cette "lucidité détachée" puisse tout de même s'accompagner de la détermination à réussir ses objectifs et à motiver son action?!!!""""">> Ben non, justement, parce que la révision à laquelle tu viens de te soumettre (dans notre expérience de pensée) implique inévitablement une atténuation du désir. C'est logique : si tu te dis qu'un truc que tu désires n'est, après réflexion, pas si vital que ça, ton investissement va s'en ressentir. Sinon, à quoi bon cette réflexion ? La seule autre explication logique, c'est la protection de l'estime de soi : tu fais "comme si" ce désir n'était pas important pour te préserver en cas d'échec, ou pour contenir ton angoisse de l'échec (anticipation) et ainsi agir plus efficacement. Dans ce dernier cas, il n'y a pas atténuation du désir proprement dit, mais atténuation de l'angoisse qui l'accompagne. Seulement, le problème, avec cette stratégie biscornue, c'est qu'elle prive la personne d'une précieuse connaissance d'elle-même dans sa confrontation au réel. Le cas classique, c'est l'étudiant qui ne révise pas à fond pour un examen. S'il échoue, il a une explication toute trouvée : il n'a pas assez révisé, son estime de soi est sauve. S'il réussit : il peut se glorifier d'autant plus qu'il sait qu'il n'a pas tout donné. Mais à force de répétition, notre étudiant va sentir en lui ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur : je réussis, ok, mais finalement, est-ce que je le mérite et puis, à partir d'un certain niveau, est-ce que quelqu'un ne va pas détecter la manœuvre, ou ne vais-je pas me vautrer lamentablement ? Et c'est à terme beaucoup plus d'angoisse. Tout ça pour éviter une possible première déception : pas très économique et diablement tordu !"""""c'est bien ça que tu prétends sans preuve autre que "usuellement", c'est "ce qui fait la réalité", ce sont "les faits réels constatés"....qu'en est-il de ton éthique ici?""""">> J'avais déjà détaillé mes raisons et je viens de le faire à nouveau, de manière plus poussée. Mon éthique se porte donc très bien et te remercie au passage de ta sollicitude."""""tu connais personnellement les êtres humains qui se sont succédés sur cette terre? tu méprises tout ceux qui en plus de vivre le désir détaché on su en parler, l'écrire le transmettre, l'enseigner, au nom de la pédance occidentale qui considère idéaliste utopiste cet orient qui parle d'une réalité structurelle fonctionnelle non que l'occident ne connaît pas?""""">> Non, je ne connais pas tous les humains de cette planète, mais j'ai l'audace de croire que je connais bien la nature humaine ; en outre, ayant, comme je le confiais à axelou, côtoyé quelque peu les miséreux, lorsque je regarde l'Orient, que je vois dans quelle merde ils vivent, oui, j'ai la faiblesse de penser que leur "spiritualisme" n'est qu'une fuite face à une réalité insupportable et que leur "détachement" est le seul moyen qu'ils ont trouvé pour accepter le fait de ne rien avoir. Les plus honnêtes (ou les plus sains, c'est selon) se battent pour changer la réalité et avoir quelque chose. Pendant ce temps, en Occident, où les gens ont tout (même la pauvreté n'est pas comparable), quelques illuminés se sont saisis de cette armure en désespérance et la vendent comme "sagesse" à toute épreuve. Surtout de la vie."""""il faudrait voir à faire un effort d'ouverture d'esprit""""">> "Avoir l'esprit ouvert ne signifie pas l'avoir béant à toutes les sottises" (Jean Rostand)"""""je ne te demande pas de croire, ni de valider, juste d'accepter que ce qui est partie intégrante de ma réalité, ...parfois, et dans certains domaines, peut pour toi au moins être envisageable,or,tu me sers du "inepte, absurde, impossible, négation de soi"...etc...bah?là c'est toi qui me nies!""""">> Même punition que pour le libre arbitre, mama : l'expérience phénoménologique n'est en rien un garant de validité ontologique. Pas plus que tu n'es libre parce que tu te sens libre, tu n'es "détachée" parce que tu le ressens comme tel... Comment savoir ? Par la raison et l'expérience (au sens scientifique : empirisme). Et à l'examen, ta position ne tient pas la route trente secondes. Pire : tout ce que tu m'as expliqué jusque là correspond exactement à ce que j'avais d'emblée perçu intuitivement."""""ben non. tu appelles ça un argument, je vois deux phrases mises bout à bout qui constituent un sophisme en règle.""""">> Là, tu fais preuve de malhonnêteté, mama. J'ai expliqué à maintes reprises en quoi le "détachement" constituait une négation de soi. Mais si je le refais encore une fois, tu me reprocheras alors de procéder à une "réitération systématique"... Autrement dit : "pile je gagne, face tu perds". "Sophisme en règle", tu disais ?"""""accessoirement, si c'était le cas, qu'il s'agisse d'un mécanisme d'évolution à des fins de défense contre les troubles psychiques liés à l'attachement à des objets d'identifications non fiables et non vérifiés...?hein, ce serait mal de vouloir devenir fort et maîtriser sa réactivité et tout ce qui nous détruit de l'intérieur, sans perdre pour autant la magie des impulsions amoureuses, des enthousiasmes trépidants et pétillants, des ultimes expression du désir qui se consume en chair partagée intensément...ce serait mal, dis?"""""

Loïc 07/03/2009 19:25

@mamalilou (suite) """""c'est ainsi qu'on refuse le droit à la perception légitime d'un détachement sain, d'un désir pur...en sus...et pas "à la place de"...""""">> Ca sonne très antipsychiatrie, ce que tu écris là. Mais un traitement psychologique n'a jamais consisté à délégitimer la perception d'une personne, simplement de l'amener à la considérer avec une distance critique suffisante pour qu'elle puisse en juger le plus objectivement possible et améliorer par là son adaptation au monde. Encore une fois : un psy ne va pas chercher de force les gens dans la rue. Ce sont les gens qui viennent, parce qu'ils rencontrent des difficultés. Ca ne veut pas forcément dire qu'ils ont de mauvaises perceptions (c'est tout de même souvent le cas), mais qu'ils s'y prennent mal. A la toute fin, un psy est là pour leur dire : "bon, assez déconné, vous voyez bien que votre méthode ne marche pas, pourquoi ne pas en essayer une autre avec mon concours, pour voir ?"."""""une idée comme une autre, sauf quand tu l'assènes cinq fois...là ça tient de la technique de manipulation par réitération...comme on le dit à miteny, ce qui n'est pas démontré n'est pas indémontrable, ce qui n'est pas ressenti, n'est pas inexistant...""""">> Ce qui n'est pas démontré n'est pas indémontrable, non, mais indémontré (lol) et donc toujours en attente de réfutation. Et en l'occurrence, de théorisation (l'étape d'avant). Quant au ressenti, ce n'est pas à partir de lui que je juge tes propos. Il vient en second, comme illustration, pas comme argument. Enfin, le fait de me répéter ne rend pas ipso facto ma perspective fausse, ni n'implique que j'essaie de te manipuler. Je ne parle pas dans le vide, je m'adresse à toi : si je me répète, c'est peut-être que tu ne me lis pas comme il faut. Et puis, toi aussi tu te répètes, je n'en fais pas un alibi pour ne pas défendre ma position en raison."""""cela a été dit, j'ai bien noté...et si ce n'est pas indiscret, tu penses qu'elle te permettra de t'en sortir dans le cadre de la vision économiquement cataclysmique évoquée?""""">> Je ne partage pas cette vision, mais quand bien même, je pense que ma spiritualité sera de loin la plus efficace pour m'en sortir s'il s'avérait que le bateau coule. """""là encore je crois que c'est toi qui ne mesures pas que je le mesure très bien...preuve en est que c'est toi qui t'inquiètes, moi, je me réjouis béatement (d'aucun diront bêtement...si si j'en entends au fond...)""""">> Preuve également que nous n'avons pas la même mentalité : d'esclave assumée pour toi, de fier révolté pour moi."""""taratata, le même discours, hop on jette le bébé avec l'eau du bainj'ai dit "islam" j'ai pas dit "musulman fanatique et attaché"c'est comme si tu confondais " christianisme " et "chrétiens de la Chrétienté" tu vois...""""">> Non, je ne vois pas. Le christianisme a évolué. Pas l'islam. Ou plutôt si, ainsi que je l'expliquais rapidement à axelou dans mon message conclusif à son endroit : l'islam a amorcé un virage fondamentaliste il y a onze siècles et n'en est toujours pas sorti. Et puis, c'est bien beau de distinguer entre théorie et pratique, mais il me semble que tu ne prends pas autant de précaution lorsqu'il s'agit du capitalisme (je peux te citer de nombreux auteurs à la prose impeccable et vertueuse, de là à dire que le capitalisme réel se décline ainsi...) ; l'islam réel, ici et maintenant, c'est malheureusement ce que j'ai évoqué. Le plus étrange, dans l'affaire, c'est que tandis que nombre de musulmans espèrent enfin, en sortir, de cet obscurantisme et enfin goûter au mode de vie occidental (exemple de l'Iran), nombre d'occidentaux se convertissent et s'adonnent à l'islam le plus dur ou, en moins extrême, manifestent à son égard une tolérance ahurissante (sans évoquer les accointances nauséabondes entre l'islam et un certain gauchisme qui y voit là un allié de taille dans la "lutte finale" contre le capitalisme)."""""si ta réalité t'empêche d'avancer, change de mots...c'est un choix remarque, l'immobilisme...""""">> Tu es tout aussi "immobile", mama. La différence, c'est que moi j'ai fait un pas vers toi en argumentant ma position."""""oui et en quoi le désir pur, dissocié de ces contingences n'aurait pas le droit d'être, au milieu de tout cela je veux dire...c'est comme si tu ne savais pas faire la différence entre l'eau et l'eau pure...attention l'une est conductrice, l'autre pas...""""">> Lorsque tu daigneras définir ce que tu entends par "désir pur", nous pourrons peut-être avancer."""""sa réalisation...comme si on devait avoir une ambition phénoménale qui réalise...c'est de la magie...je pense que c'est possible, je le sais même...sauf que cette ambition amène une frustration d'autant plus grande en cas d'échec, même indépendant de cette ambition qualitativement...pourquoi tu ne conçois pas le désir détaché de la réalisation effective immédiate et conforme aux attentes?""""">> Ce n'est pas qu'on doit avoir une ambition de réalisation, mama, c'est que le désir se donne comme tel, ce qui est là aussi, une évidence ! Lorsque je désire une femme, un avancement, ou une nouvelle voiture, je suis tendu vers l'objet c'est bien l'ambition de sa réalisation qui m'anime !"""""je t'assure qu'au moment de concevoir un enfant ton désir est pur et détaché de toutes les pathologies qu'il pourrait avoir, cet enfant...""""" >> Ce qui contredit ce que tu as exposé supra, où tu parlais du détachement comme "prévention" (sic) et hygiène psychique. Ca confirme en revanche ce que moi j'ai dit et répété, à savoir que le désir est tension vers l'objet et que la gestion de soi ne peut jamais venir qu'en aval (pour reprendre ton exemple, si une pathologie se présente effectivement chez l'enfant)."""""à ce moment là, et parfois même, pour les plus sages, toute la vie...""""">> Les plus sages ?! Je dirais les plus inconscientes. Etre parent, c'est aussi prévoir – sans pour autant sombrer dans l'angoisse pathologique – les petits et grands problèmes auxquels risque d'être confronté son enfant. Et quel parent digne de ce nom ne s'est jamais inquiété pour son bambin qui tarde à rentrer de l'école ? C'est ça, la sagesse, mama : vivre avec la vie."""""c'est ta métaphore, pas la mienne, elle est très bien.""""">> Heu non, moi je n'ai pas personnifié, j'ai parlé de vent et de voile. Toi, en revanche, tu as personnifié le désir en disant qu'il était "détaché du fruit de son action", comme si le désir pouvait se représenter lui-même et encore, agir sur lui-même. D'où mon rappel que le désir est un mécanisme et c'est l'homme qui représente et agit."""""je maintiens que c'est possible. je te l'ai étayé plus haut, tu fonctionnes par la réitération systématique...décidément""""">> Par quoi l'as-tu étayé sinon par la "réitération systématique" que c'est possible ? J'ai beau relire, je ne vois... rien."""""ahben voilà une identification s'il en estMister Ego...on peut avoir de l'ego, comprendre ce qui relève de l'égodu super ego, ou de la voie centrale qui elle nous porte, tel que nous sommesveux-tu qu'on parle plutôt de système nerveux sympathique et parasympathique?""""">> Non, j'aimerais en revanche que tu expliques en quoi le fait de reconnaître l'existence de l'ego consiste en une "identification". Et quand bien même : le "super ego" dont tu parles (Aurobindo ?), y es-tu "identifiée" ? Tu peux empiler les étages, ça ne change rien au problème, si "identification" il y a. Le mystique en rajoute juste une couche."""""jusque là c'est toi qui est dans l'impasse avec le désir pur...rires..""""">> C'est toi qui as construis le mur de l'impasse en question. Mais il paraît que c'est au pied du mur qu'on voit le maçon. Je t'attends donc au tournant (de l'impasse et au coin de la rue, l'aventure, ok, j'arrête )."""""le désir attaché, moi, je le connais très bien, je le comprends, j'accède à ce que tu me dis, sans démériter parce que tu expliques bien et répète pédagogiquement beaucoup, mais je t'ai pas attendu pour le connaître ce désir là...""""">> Oui, ça je me doute et je te le souhaite ! """""par contre tu crois

Loïc 07/03/2009 19:24

@mamalilou (suite)[...] sans souffrir, et en se réjouissant qu'il a plus de place pour jouer avec son autre jouet devant lui...""""">> Oh non, pas toi, mama. C'est du bla-bla psychanalytique que tu me sers là, dénommé "fort-da", théorisé par Freud lui-même à partir d'une seule observation – celle de son petit-fils de dix-huit mois en train de jouer – et depuis lors repris sans discernement par ses épigones, au mépris des nombreux travaux de psychologie du développement en démontrant l'inanité (cf. Piaget, dont le schéma évolutif, quoique révisé et complété depuis, demeure une bonne introduction). Quand un enfant fait tomber exprès un objet, il est surtout en plein apprentissage de la causalité. L'apprentissage de la séparation, autrement dit le sevrage, c'est plus tard et d'abord (!) avec des êtres humains : sa mère, son père."""""quatrième tentative d'autopersuasion maladroite et forcenée...""""">> C'est ton interprétation. Toujours sans plus d'explication. Perdrais-je mon temps ?"""""de répéter que le détachement est une perte n'agira pas comme un mantra...""""">> Ce n'est pas le but. J'ai expliqué pourquoi je considère le détachement comme une "perte" (en fait, tu déformes déjà mon propos, là, j'ai dit que le "détachement" était un mécanisme de défense de type "autosabotage")."""""on sent dans ton propos non pas un mépris pour ce que tu ne peux envisager mais toute un pan qui menace de s'effondrer à l'idée de reconnaître cette hypothèse...j'aime bien voir cette fissure, c'est un bon début de compréhension, tu manifestes un attachement à ton point de vue, et tu verras plus tard qu'il ne te coûtera rien de le dépasser...pas de le remplacer...de le ..."dépasser"...""""">> Lol, là tu pars en live, mama. Si je refuse de reconnaître ton hypothèse, c'est parce qu'à preuve du contraire, elle ne tient pas la route et que tu n'as toujours pas fourni un quelconque élément rationnel et/ou empirique susceptible de la rendre digne d'intérêt. Quant à l'attachement à mon point de vue, c'est également vrai pour toi et nous voilà bien avancés."""""là n'est pas le problème, tu le sais très bien, la courbe de Gauss normative tu en connais les travers...et tous les médecins sont préparés à la vigilance qui s'impose en la matière...""""">> Le risque de "dérive normative" ne fait pas disparaître la norme pour autant, mama. Et c'est d'autant plus vrai en psychologie où une certaine norme, précisément, tout à fait dans l'air du temps, d'ailleurs, consiste à considérer qu'il n'y a pas de norme de fonctionnement psychique."""""et bien compte tenu qu'en ce domaine, tu es demandeur d'une explication...tout en affirmant haut et fort que rien ne peut te convaincre...""""">> Faux. Ce qui peut me convaincre, c'est un élément rationnel et/ou empirique en faveur de ta thèse. Pas une remise en cause de ma personne, pas le fait de me traiter en élève sur ton chemin spirituel, ni l'affirmation renouvelée de ton expérience... sans plus d'explication."""""j'avoue que mon empathie m'amène à une certaine compassion...une part de toi voudrait, l'autre se rebiffe...le grand écart entre le désir pur et le mental attaché qui se pose comme volonté identificatrice et structurelle primordiale......je pense que quand tu dis que tu veux comprendre on parle bien de toi.ce n'est pas une dérive perverse, mais naturelle et bien délimitée.""""">> Psychanalyse sauvage. A moins que tu ne sois télépathe. Et je remarque qu'une fois de plus tu te mets en position imaginaire de supériorité, afin de poser ton "diagnostic", toujours sans argumenter le moins du monde. C'est assez lassant, mama."""""?!!!comment ça" pas de raison"pourtant tu sais à quel point en ce domaine la résolution a posteriori des dégâts de l'attachement stérile est compliqué laborieuse voire douloureusetu n'es pas excité à l'idée de pouvoir agir en prévention, sans ôter le sel de la vie pour autant? (je précise ce que tu te bornes à ne pas vouloir envisager...)""""">> C'est précisément l'idée de pouvoir agir "en prévention" que je récuse, mama. Et ça me semble particulièrement vrai pour le désir ! Tu peux acquérir une maîtrise émotionnelle et bien sûr, modifier tes réactions avec l'expérience de la vie, il n'en reste pas moins que lorsque le désir te prend, de par sa définition même, tu ne maîtrises pas son mouvement. Ou alors tu n'es jamais spontanée, mama. Pour rester sur le désir, je prendrais l'exemple du séducteur : il feint de se livrer, de partager l'émotion de l'autre, mais à l'intérieur, il est froid et calculateur, "détaché", précisément. Concernant le désir, il n'y a pas le choix : où tu es emportée, où tu es indifférente. Mais prétendre pouvoir être emportée et en même temps, par une drôle de schizophrénie, demeurer dans l'indifférence, fût-ce aux fins d'une préservation de soi, c'est tout bonnement impossible. Et c'est bien toute l'imposture des "sagesses" qui font une telle promesse (promesse qui n'a d'ailleurs, je le répète ici, absolument rien de désirable ! ce n'est pas ça, vivre !)."""""avec minutie j'essaie de ne rien louper, mais l'écrit...dont acte, on est d'accord...un loupé de rattrapé...""""">> C'est à marquer d'une pierre blanche, tout de même. Ce n'est pas si souvent que nous sommes d'accord !"""""aha c'est là que résident nos deux grilles Loïc, pas de condescendence...c'est toi qui travaille à ce que le psychisme soit fort...pourquoi reprocherais-tu quoi que ce soit à ce qui n'ont pas besoin des subterfuges des traitements divers et invariables que propose la science impuissante à cet égard!!?""""">> Ah mais je ne reproche rien à personne, je dis juste que de mon point de vue, le plus terrible et impuissant des subterfuges, c'est cette histoire de "détachement", arguments et expériences à l'appui."""""c'est un comble, tu es bien placé pour connaître les limites des compétences en ce domaine...""""">> Précisément. La (bonne) psychologie ne prétend pas faire disparaître la douleur de vivre."""""pourquoi refuser une hypothèse qui pourrait apporter des solutions...""""">> Parce que jusqu'à présent tu n'as pas formulé clairement l'hypothèse en question, ni amener d'éléments rationnels et/ou empiriques pouvant l'étayer."""""si le problème résidait justement dans le fait qu'il n'y a pas de problèmes et que l'illusion et de voir des problèmes et des névroses partout...parce que les gens sont mal à l'aise dans les contraintes psychiques normalisées qu'on veut leur faire copier...?""""">> Là, tu es limite, mama, mais je ne t'en tiens pas rigueur, parce que tu n'as pas l'expérience clinique qui ferait immédiatement disparaître ton idée qu'il n'y a pas de problèmes. Quant à l'argument rationnel : les troubles psychiques sont de toutes les époques et de toutes les sociétés, mama. Alors tu peux toujours arguer que de tous temps et en tous lieux il y a eu une "normalité imposée" et je te rétorquerais que même en acceptant cette optique toute relativiste, le problème reste entier : sauf à vivre seul, l'être humain doit s'adapter à la réalité sociale et ça passe inévitablement par l'intégration d'une certaine norme (avec le plus de "jeu" possible, de marge de manœuvre, en ce qui me concerne avec mes clients, parce qu'une société peut être "malade", aussi et c'est rien de le dire aujourd'hui)."""""et si le problème n'était pas justement la persuasion dont usent les pros de la psy à mettre mal à l'aise les gens par rapport à leur perception, sous couvert de normes...""""">> C'est peut-être vrai pour les minables qui passent à la télé ou s'étalent dans les journaux et osent s'intituler "psys". Mais un vrai psy ne force personne à venir le voir, ni ne fait de "prosélytisme", ni d'ailleurs ne discrédite la perception des gens. Pas plus que n'importe qui d'autre, en tout cas. Voire beaucoup moins.  

mamalilou 07/03/2009 19:14

toad mamalilou demande à cauhein observateur/animateur économe: c'est à moi que tu t'adresses ou bien? je vais donc répondre à cette question"Peux-tu soustraire le désir du mécanisme régissant la volonté et donc l'action?"pour quoi faire?agir mécaniquement? (action sans désir)on le peut toujours, ou presquec'est le mot mécanisme qui me vrille...dissocier le désir de tout mécanisme me semble en effet importantpourquoi accepter les schémas décrits de façon empirique par d'autres et les valider comme valeur commune à tous...?si c'est profitable, pourquoi pas, je suis d'accordmais dès lors que ce mécanisme assujettit à un traitement extérieur(par exemple passage chez le psy pour apprendre à se détacher a posteriori), là je ne suis pas fan...nous ne sommes pas des robots, il suffit que nos corps aient des fonctions mécaniques indiscutables, pourquoi vouloir absolument cantonner le psychisme à des mécanismes partout...j'ai dit partout.lucidement il ne me semble pas déraisonnable de vouloir, là où c'est possible, libérer la pensée de ces pièges qui nous déresponsabilisentet nous permettent un pessimisme béatle désir est bon pour motiver les actionsle désir est un délicele désir attaché à lui-même peut empêcher l'action, (note que ça peut être sympa!)mais aussi nuire à la fin...on peut en revanche vivre la volonté par procuration, par soumission et devenir plus royaliste que le roi, sans vrai désirje ne crois pas qu'une action réfléchie puisse s'affranchir d'un désir ou d'une volonté.en revanche je dissocie les formes du désirdésir d'actiondésir d'émotiondésir de dondésir du désirdésir de soidésir motivé ...désir autodestructeur, et par extension, l'attachement déraisonnable au fruit du désir autodétruit ou empêche l'accomplissement serein de l'actionle détachement peut être confondu avec l'indifférence, il ne le faut pasle détachement n'empêche pas le désir, il prémunit des externalités négatives du désir chacun sait comme le désir peut rongeraussi sûrement qu'il peut épanouirc'est une question de juste milieu.je te le concède, on peut craindre que le détachement nuise à l'enthouiasme et au pétillement du désir...c'est un travail à accomplir...pour public averti (lol)c'est, comme dirait Loïc, une vision empirique et probablement pas très réaliste à son sens.j'accepte volontiers cette stigmatisation de mon propostu peux le considérer comme un constat personnel qui constitue le cheminement de l'apprentissage du Soi, sur la route qui est la mienneje n'ai pas pu constater de souci à l'évidence du désir pur, aussi irréaliste semble-t-il parfoisje n'ai pas pu constater de démotivation ou de paresse à l'usage du détachement, mais une plus grande capacité à discerner les actes utiles et profitables de ceux qui ne le sont pas.moins de dispersement, plus de cohérence aussi.et surtout, pas de prise de tête (j'en vois un qui rigole, là au fond!!)c'est l'absence de détachement qui fait les mauvais joueurs, les harceleurs, les susceptibles et autres jeteurs d'insultes...on peut parfaitement être assidu, déterminé ou encore consciencieux et patient, tout en connaissant le détachement préalable à l'action et non au désir, nuance;  pour ce qui concerne le désir pur, la question ne se pose pas.ce n'est pas un reniement, mais un renoncement potentiel envisagé ...(argument de poids: un homme averti en vaut deux...hohoho)ah oui je sais le mot renoncement résonne négativement...faut pas...!!

Loïc 07/03/2009 19:09

@mamalilou (suite)"""""aïe, et la démocratie, tu en penses quoi, 50,4 % pour et le reste contre, ça fait toujours un gros problème...""""">> Ainsi que je l'ai déjà dit sur ce blog (commentaire n°100, mot-clé : Arrow) : je ne suis pas démocrate."""""l'homme saura-t-il être raisonnable, ou faudra-t-il le lui imposer...?!!""""">> C'est l'argument des fascistes."""""le libéralisme est-il source de pollution?""""">> Pas plus que l'étatisme, à en juger par l'état de la faune et de la flore dans les pays ayant subi des années de socialisme réel."""""compte tenu des circonstances économiques et sociales planétaires aujourd'hui plus que jamais, je suis mdr...je pense qu'il faut de toute urgence que tu révises ton discours, vraiment tu vas vite devenir la risée de tout un chacun...mais c'est toi qui vois...""""">> Je ne fonctionne pas à la réputation, mama. Sinon, effectivement, je me rallierais aux cris d'orfraies des catastrophistes et aboierais avec les chiens contre la caravane capitaliste. Et c'est moi qui note avec amusement que lorsque la croissance est là et encore de manière spectaculaire (une moyenne mondiale de 6% sur les 10 dernières années), personne ne loue le capitalisme, c'est juste "normal". Mais qu'une crise se présente – quand bien même les plus pédagogues se tuent à expliquer que c'est le principe du capitalisme, justement – et c'en est fini du merveilleux système : il faut vite trouver autre chose."""""sauf qu'en toute illusion Tu détermines ce qui l'est et ce qui ne l'est pas... mais comme chacun peut en faire autant, tu comprendras le raccourci englobant 'le monde est illusion'...""""">> Non, car cela impliquerait que les cartes mentales des uns et des autres ne se recoupent jamais, ce qui est faux. Cette conversation en constituant une des innombrables preuves : si nous n'avions pas, malgré nos différences de vues sur tel ou tel sujet, un référent commun qu'on peut appeler, par raccourci, "monde", ou "réalité", alors nous ne pourrions tout simplement pas communiquer."""""ça s'appelle tirer sur l'ambulance""""">> Moi j'appelle ça l'exigence de cohérence. Arthus-Bertrand est l'incarnation (entre mille autres) du mec qui se la joue "conscientisé", qui donne des leçons de morale et qui réalise des films orientés dans le sens du vent idéologique mais qui, dans les faits, se comporte comme un gros con (ivrogne, pollueur et voleur, pour compléter le tableau)."""""il est urgent de me dire ce que tu fais toi...là ...tout de suite pour que ce que tu critiques change...tu te situes comment?comme jean-foutre ou bien? (mais si c'est très drôle, avec un peu de détachement...)""""">> Ni l'un ni l'autre : je m'occupe de mes affaires, en adulte responsable. Je n'ai pas l'ambition de changer le monde, ce qui ne m'empêche pas d'agir à l'intérieur de mon cercle d'influence. Tout ce que peut faire un honnête homme sans se compromettre."""""je ne reçois pas d'ordre, je sais quand c'est peine perdue...euh...parfois """"">> Ce n'était pas un ordre, mais une invitation polie à développer, dans l'intérêt de la discussion. Là, tu fais comme Miteny. "Peine perdue", autrement dit, pour une raison ou pour une autre, je ne peux pas comprendre. C'est commode.""""":o) tu te contentes de demander des explications "logiques"...""""">> Que puis-je faire d'autre par écran interposé ? Et quand bien même, suis-je censé te croire sur parole ? """""j'attends que ta démarche soit sincère, pure et...détachée...ça fait partie du chemin...petit padawan (rires....)""""">> A nouveau le procès d'intention. Que sais-tu de la sincérité de ma démarche ? Et d'ailleurs, quelle démarche me prêtes-tu, au juste ? Celle de l'élève qui quémande une initiation ? Tu te leurres, mama et ça t'évite pendant ce temps d'argumenter sur le fond."""""sur ce sujet glissant je vais avoir du mal à théoriser, si tu veux bien, tiens-toi simplement au fait que je n'ai pas aborder l'expérience comme toi...c'est mieux pour tout le monde...héhéhé""""">> Ca fait beaucoup de sujet où tu as du mal à théoriser, tout de même."""""il faut de toute urgence que tu révises des discours, les Chinois régulent très bien leur population, ils ont du faire des progrès depuis...""""">> Et dis-moi, mama, juste comme ça, c'est par l'application systématique de la rétroéjaculation que les Chinois ont régulé leur population ? Ca fait rien, va."""""c'est terrible ça...je ne me sens pas responsable de cette interprétation, c'est à toi de travailler là-dessus.""""" >> Lol, de la part de quelqu'un qui vient de me qualifier de "petit padawan" et qui attend, pour résumer, que l'élève fabriqué de toutes pièces par ses soins soit prêt à recevoir son nectar spirituel, le coup de ma mauvaise interprétation a quelque chose de particulièrement savoureux."""""tu n'envisages même pas l'hypothèse qu'on puisse essayer de parfaire les concepts, d'approfondir les connaissances ou de confronter des hypothèses pour les valider ou non, non pas pour exposer des choses qu'on pense à coup sûr être valides toutes, mais pour en vérifier la validité ou voir comment elles sont perçues...""""">> Au contraire, je l'envisage parfaitement, je te rappelais simplement que ça ne peut se faire que par l'usage de la raison."""""le doute, la quête de sens, la recherche de solutions collectives, le partage de connaissances, de constats, de clairvoyance, d'utopies, d'idéaux, de techniques...non?""""">> Beaucoup de choses très différentes pour une seule discussion. Mes commentaires ne te paraissent pas assez longs ?  """""non tout n'est que combat de coqs alors...?""""">> Je n'ai jamais dit ça. Ni même pensé. Sinon, je ne perdrais pas mon temps à te répondre dans le détail et à faire l'effort d'argumenter. Je ferais plutôt comme sam : de la coprolalie pseudo-phallique (en même temps, faut le comprendre, sa référence philo, c'est Michel Onfray : tout est dit)."""""tu remplaces "expérience" par "savoir livresque et constat de faits relatifs"...et tu peux te l'appliquer...""""">> La différence, c'est que le savoir livresque et les faits présentés peuvent se discuter. Une expérience intime, non."""""cela dit je ne vois pas ce que le terme "contradicteur vexé," viens faire là...""""">> Il s'agissait d'expliquer que ce n'est pas en vertu d'un orgueil mal placé que la discussion s'arrêterait si tu persistais à invoquer ta seule expérience, mais tout simplement en vertu d'une impossibilité à la poursuivre, puisqu'une expérience ne se discute pas."""""ça c'est ce que je disais, je le complète ici: il est encore des choses qui s'apprennent comme les enfants apprennent...tu as observé les enfants? comment ils observent, reproduisent tâtonnent essaient...il faut réapprendre ça...c'est extraordinairement efficace concernant le travail sur soi et les apprentissages de schémas réactifs et non réactifs...pour ré apprendre le détachement et le désir pur, c'est un peu comme quand un enfant apprend la frustration, le non, la chute, la brulûre...il est des choses qu'on ne refait pas, parce que c'est douloureux, d'autres qu'on teste longtemps pour voir où est la limite, et puis un jour on s'assagit...""""">> Ce n'est pas un psy qui te contredira sur l'efficacité de l'apprentissage par essai et erreur. Tu n'as hélas pas fait le lien attendu avec le "détachement" et le "désir pur"."""""c'est aussi ce que je disais...je dis aussi que je me passe très bien de psy, tu noteras...lol!!""""">> Je note, je note. lol"""""mdr!! en quoi c'est opposable!!! c'est marrant ça cette restriction mentale...""""">> J'ai expliqué en quoi c'était opposable, le "détachement", ou l'indifférence, contredisant en raison comme en expérience la tension vers l'objet en quoi consiste le désir. """""c'est la peur de l'inconnu qui te fait dire ça? pourtant enfant tu connais le désir pur et tu connais "aussi" le détachement ...quand l'enfant jette son jouet du haut de sa chaise...il teste son détachement et il apprend à considérer la perte de l'objet comme temporaire et à faire sans, sans pleurer

Loïc 07/03/2009 18:48

@mamalilou"""""je souris concernant les sages, c'est pas faux, c'est même hilarant cette capacité à valoriser les autres plus que soi toujours...c'est vrai qu'on valide aussi avec force poids et révérence les psy de tous ordres aujourd'hui, pire, qui n'a pas fait sa psychanalyse aujourd'hui n'a rien fait...!!!ça, moi, ça m'éclate bien...""""">> Tout à fait d'accord. Nous vivons dans une époque d'un conformisme affolant. Le plus comique étant que les moutons s'imaginent grands rebelles (je les appelle "les mutins de Panurge"). Quant à la psychanalyse, ça commence (enfin) à bouger un peu, en France. Le "Livre noir" n'y est pas pour rien. Et avant, quelques autres, hélas maudits, mais que personnellement je n'oublie pas et aux côtés desquels je combats toujours (car le freudisme est gluant). """""ça c'est un truc que tu aimes bien dire..."les faits, la réalité"à partir du moment où tu t'identifie à tout ce qui est factuel et visible et démontrable, à un instant donné...oui...mais le programme ouvert que tu évoques, çui là il m'intéresse au plus haut point...""""">> Lol, j'adore ta manière de tout ramener à ta perspective "spirituelle", mama. C'est ainsi que prendre en compte les faits, qui relève finalement de l'exigence minimale lorsqu'on prétend penser, devient chez toi une énième "identification". Encore une fois, comment diable te débrouilles-tu au quotidien sans considérer les faits de manière minimale ? Quant au programme ouvert, il faut bien comprendre qu'il s'inscrit dans un cadre, celui du "naître humain", renvoyant aux fameux invariants que j'évoquais précédemment.""""" je ne dis pas le contraire, je rappelle juste au risque de bousculer ce qui fait le fondement de ton métier et le socle de ta connaissance, que la solution de la réparation sur la base de cet ordre établi peut être remise en question.tout réside dans le fait que tu estimes toi incontournable ces identifications. En effet quand elles sont, leur remise en cause est douloureusemais quand elles ne sont pas?tu crois vraiment que l'humain perd sa structure? ou bien qu'il en change?""""">> D'abord, je continue à trouver le terme d'"identification" inapproprié. Il ne s'agit pas d'une "identification", mais d'un attachement, d'une intériorisation, psychologiquement et physiologiquement déterminé. Pour le reste, tu introduis un distinguo qui change quelque peu la donne. Mon métier consiste précisément à aider mes clients à faire la part des choses entre des attachements sains et des attachements pathologiques et à passer de la souffrance névrotique (prison fictive, formation de compromis insatisfaisante et évitable) à la douleur de vivre (le poids du réel, formation de compromis raisonnable – efficace et satisfaisante au mieux – et inévitable). Alors, si tu dis qu'il existe d'autres moyens que la psychologie pour se débarrasser de la souffrance névrotique, je ne peux qu'approuver. Si en revanche tu affirmes qu'il existe une voie qui permet de faire l'économie de la douleur de vivre, alors, là, je dis que tu es dans l'illusion, quelque sourire halluciné que puissent arborer tes "maîtres"."""""ce n'est pas ce que j'ai dit moi, qu'on soit bien d'accord...je dis juste au sens non péjoratif que les questions que tu posais étaient enfantines, les enfants sont pleins de bon sens...""""">> Dont acte ! Et je dis toujours la vérité, aussi. """"" ? je ne dis pas le contraire, je ne tiens juste pas pour inéluctable la douleur de ces "liens" qui se défont""""">> Eh bien c'est toute la différence entre nous. Non pas que cette douleur ne puisse pas s'atténuer, voire s'éteindre, avec le temps. Mais faire accroire qu'elle pourrait ne pas surgir à la rupture d'un lien, c'est un mensonge ou une illusion."""""merci pour la consultation conditionnelle!! lol""""">> Non, ce n'était qu'un exemple tiré de ma propre expérience pour illustrer mon propos."""""j'ai pris l'habitude qu'avec toi la névrose guette à chaque ligne...""""">> Eh bien, dans la mesure où nous traitons, depuis quelques temps, de sujets qui touchent de près à la psychologie, ce n'est guère étonnant."""""à la limite je vais finir par penser que c'est pour toi incontournable, une étiquette qui valide l'humain dans son imperfection...!!!""""">> La névrose n'a pour moi rien d'incontournable, sinon je ne serais pas psy ! En revanche, à côté de la névrose, j'affirme qu'il y a une douleur propre à la condition humaine, douleur normale et incontournable, oui. C'est probablement là que nous nous séparons. Pour toi, si j'ai bien compris, il y a une voie qui permet de dépasser cette douleur."""""à titre indicatif, je suis loin d'être anorexique, j'ai donné la vie, et pour le reste...lol, c'est tellement subjectif...je ne vis pas 'dans' un idéal mais 'avec' un idéal, ce qui ne m'empêche pas de nombreuses complaisances et transigeances ...comme chacun je fais des arbitrages raisonnables dirons-nous...""""">> Eh bien, nous y sommes, "arbitrages raisonnables", c'est ce que j'appelle "formations de compromis" et cela participe de la douleur de vivre inévitable, parce que la réalité a le mauvais goût de ne pas toujours correspondre à ce qu'on voudrait qu'elle soit. Le "détachement" ne changeant rien à l'affaire."""""mais le résultat est le même pour tout le mondecelui qui est responsable pâtit autant que celui qui ne l'est pas, tu veux faire des sous groupes de responsabilités alors...n'empêche que les décisions devront être appliquées par tous... ce qui n'ont pas pollué jusque là n'auront pas le droit de rattrapper tout ce qu'ils n'ont pas pollué jusque là, rassure-moi?!! lol""""">> Non, pas de "rattrape de pollution", mais un rattrapage de développement, s'ils en ont le désir et qu'ils s'en donnent les moyens ; je ne vois pas au nom de quoi nous les en empêcherions, pour des erreurs que nous avons commises. Il est là, mama, l'intérêt de faire des "sous-groupes de responsabilités". Pour information, c'est exactement l'argument que nous opposent les Chinois et les Indiens face à nos soudaines exigences de vertu écologique, après nous avons foutu un beau bordel dans la maison-Terre."""""mais je gère le concept de pertinence très très bien, à toi de reconnaître que pour le coup c'est toi qui respires l'idéalisation de la justice et du tri "bon humain qui pollue pas" et "mauvais humain qui pollue" alors que ce tri ne change rien à ce qui est, et ne sert à rien pour ce qui ne doit plus être...""""">> Il ne s'agit aucunement de 'justice' – un concept que je ne tiens pas en haute estime, contrairement à ce que tu crois, mais c'est un autre sujet –, mais de bon sens, tout simplement, dans la considération des relations internationales présentes et à venir. Les pays émergents ont un peu de mal à accepter qu'on les "punisse" pour quelque chose qu'ils n'ont pas fait : pour eux, oui, il y a quelque chose de l'ordre de la justice qui se joue... ou plutôt contre eux."""""sans doute ma capacité à prendre de la distance d'avec les concepts descriptifs que tu propose, la logique ...tu es sûre qu'en matière de vocabulaire et de concept elle s'applique de la même façon pour tout le monde?c'est bien l'une des clés de l'humour, qui comme tu le sais, est variablement apprécié de l'un à l'autre,...justement pour une question de concept et de renvoi à des conditionnements...""""">> La logique, ça s'apprend. Pour le reste, ce n'est pas que je n'ai pas apprécié ta boutade, simplement que je ne l'ai pas comprise. Mais ça ne fait rien, passons !"""""ta phrase est prudente...chacun peut la dire...elle confine à l'humilité qui veut que ce qui est déterminé comme tangible n'est pas forcément convaincant.""""">> Lol, une manière subtile de récuser les faits, mama, au profit de quoi, au juste ? Une "expérience intérieure" ? Sans doute infiniment respectable, mais parfaitement irréfutable. A fortiori ici, où je n'ai que tes mots pour juger de ton point de vue. """""lol, de la magie à nouveau?!!je conteste ce que tu tiens pour réalité absolue, alors même que les concepts que tu abordes sont en discussion...c'est en cela que le chat se mord la queue...""""">> Mais tu as toute liberté de discuter les concepts en question, ou ma perspective générale. Malheureusement, ce n'est pas ce que tu fais, te contentant de contester, justement, sans plus d'explications.

cauhein 07/03/2009 14:06

ça, c'est du Toad!Long, redondant et de bonne foi.Canonnique et imparable.Sauf en le rejetant en bloc(et encore).J'ai vu "détachement du désir".Peux-tu soustraire le désir du mécanisme régissant la volonté et donc l'action?

mamalilou 07/03/2009 00:00

(manquait encore un petit bout pour finir Loïc...)...pourquoi lui donner une telle importance qu'il perturbe le "nécessaire" de la vie, càd par exemple l'équilibre psychique "Le désir, ça électrise, ça secoue, ça dérange, ça attise, ça hante, ça excite, ça déborde, ça dépasse, ça frappe, tout ce que tu veux, mais c'est tout sauf serein " >> oui ce désir là aussi existe. je ne le nie pas, nie ne le dévalorise...il existe à côté et avec le désir détaché parfois aussi. "un vécu humain, trop humain, au point de faire partie de la trame de toutes les tragédies ?" >> les tragédies comme tu dis...quelle fin en soi... et c'est pour cela que tu défends l'attachement du désir? " la permission d’abandonner la lutte, de "lâcher prise"," >> je n'attends pas ta permission pour cela, mais c'est bien aussi de cela qu'il s'agit le lâcher prise.... là je suis moins forte... "de se soustraire à la Loi de la vie…" >>> n'importe quoi, ça c'est ton interprétation "la permission de crever avant l’heure, ouais." >>> tu veux une valda? bon allez ce sera tout pour cette fois bonne nuit

mamalilou 06/03/2009 23:58

mamalilou 06/03/2009 23:46

  @Loïc(suite et fin..pfou)"l'attachement est une composante essentielle de la nature humaine (ainsi que le montre admirablement l'éthologie).">> oui et?ici c'est pas le propos, je ne te parle pas de besoin au départ, c'est toi qui m'a emmenée sur le chemin de la nécessitéen quoi le besoin et la nécessité qui donc peuvent amener la frustration ont-ils à voir avec l'impériosité d'un désir? par exemple sexuel puisque tu l'évoques...? avec le désir d'être amoureux (qui est autre chose encore)...où tu placerais la composante désir pur et détachement, je veux dire...si tu ne l'acceptes pas comme une réalité, au moins, essaie d'envisager les développements de cette hypothèse et sa portée...non?c'est une démarche intéressante non?"c'est la tension vers l'objet qui constitue le moteur de réalisation du désir ">> la tension vers l'objet motive le désir. ce désir illusoire/superflu donc par opposition au désir nécessaire que tu appelles besoin donc. sans chipoter...ok mais dès lors que l'objet du désir ne dépendant pas que de notre désir mais des moyens que nous y mettons, mais aussi de tout un tas d'autres facteurs indépendants de notre volonté...alors il y a effectivement risque de frustration, on est bien d'accord?mettons que comme je sais que l'objet de ce désir n'est pas essentiel et nécessaire, je décide ou je "ressente" comme non prioritaire, non dommageable la non réalisation des attentes...tu ne peux, toi envisager que cette "lucidité détachée" puisse tout de même s'accompagner de la détermination à réussir ses objectifs et à motiver son action?!!!c'est bien ça que tu prétends sans preuve autre que "usuellement", c'est "ce qui fait la réalité", ce sont "les faits réels constatés"....qu'en est-il de ton éthique ici?tu connais personnellement les êtres humains qui se sont succédés sur cette terre? tu méprises tout ceux qui en plus de vivre le désir détaché on su en parler, l'écrire le transmettre, l'enseigner, au nom de la pédance occidentale qui considère idéaliste utopiste cet orient qui parle d'une réalité structurelle fonctionnelle non que l'occident ne connaît pas?il faudrait voir à faire un effort d'ouverture d'espritje ne te demande pas de croire, ni de valider, juste d'accepter que ce qui est partie intégrante de ma réalité, ...parfois, et dans certains domaines, peut pour toi au moins être envisageable,or,tu me sers du "inepte, absurde, impossible, négation de soi"...etc...bah?là c'est toi qui me nies! "...et que par suite tout "détachement" relevait de la négation de soi,">> ben non. tu appelles ça un argument, je vois deux phrases mises bout à bout qui constituent un sophisme en règle."par le recours à une acrobatie psychique fleurant bon le mécanisme de défense ">> accessoirement, si c'était le cas, qu'il s'agisse d'un mécanisme d'évolution à des fins de défense contre les troubles psychiques liés à l'attachement à des objets d'identifications non fiables et non vérifiés...?hein, ce serait mal de vouloir devenir fort et maîtriser sa réactivité et tout ce qui nous détruit de l'intérieur, sans perdre pour autant la magie des impulsions amoureuses, des enthousiasmes trépidants et pétillants, des ultimes expression du désir qui se consume en chair partagée intensément...ce serait mal, dis?"(oui, parce que le "détachement" ne l'annule pas, le désir,">> ben non, c'est ce que je dis, et jusque là tu parlais de ce que le détachement empêchait le désir d'être un moteur!!! " l'énergie investie dans cette manœuvre de protection,">> parce qu'on investit moins dans les manoeuvres de réparation psychologique de la frustration et de l'incapacité à renoncer?j'appellerais ça à la limite de la prévention alors..."se retrouve seulement plus tard, après éclatement en pleine poire du pauvre hère ayant cru pouvoir se berner aussi facilement, par un tragique "retour du refoulé").">> que dire du frustré dépressif....mais pourquoi veux-tu mélanger toutje ne te parle pas de celui qui se berne en se croyant détaché, je te parle de ce que ce détachement et ce désir pur existent.je ne dis pas que chacun le vive, ni que chacun soit à l'abri de se surestimerc'est toujours pareil, l'opposition stérile d'argument catastrophiste...les excès ne légitimisent pas le renoncementparfois tu ne te rends pas compte que tu fais exactement ce que tu dis qu'il ne faut pas fairec'est pas toi qui disais qu'il faut pas s'empêcher de faire pour ne pas risquer d'échouer?pourtant en disant qu'il y a des gens qui se bernent c'est ce que tu fais, tu te caches derrière cela pour ne pas accepter que ça puisse être et fonctionner, si tu vas doucement, que tu retournes pas à pas, partout où c'est possible et que ça te semble utile et intéressant pour toi, si tu vas vers ce détachement, sans te brider, sans te surestimer et te prendre pour un brahmane ou un sanyasin, tu en retires des bénéfices... "J'ai évoqué une pression biologique, je n'ai pas parlé de nécessité.">> mettons que la pression biologique ne soit pas une nécessité biologique ...je reste dubitative par rapport à la reproduction quand on regarde les populations de femmes avec et sans enfants mis au monde et celles qui ont ou pas allaité leur(s) enfant(s), et les rapports de développements de cancers dits féminins...ya de quoi se poser la question de la nécessité biologique...pareil avec les gamètes mâles qui doivent impérativement régulièrement être évacués afin d'éviter certaines évolution fâcheuses aussi...bref..."Lol, tu es très forte, mama. Tu peux donc décider, avant même d'avoir eu un désir, d'en être "détachée" ? ">> je ne sais pas comment ça se passe chez les autres, mais je peux oui et pas forcément en le formulant du reste."Et tu peux décider aussi, avant même d'avoir confronté ce désir au réel, d'abandonner ce désir, au prétexte qu'il pourrait, éventuellement, être contrarié ">> pourquoi "prétexte"? il s'agit d'un motif légitime que de se dire "ce n'est pas capital, soyons lucide, le monde ne s'écroulera pas si..."pourquoi "contrarié"? lol tu es loin d'imaginer que ce soit possible de n'être pas contrarié en plus!!!" et en outre sans connaître les modalités de la contrariété telles qu'elles se donneront dans les faits ? C'est vraiment tordu.">> tordu toi mêmeEt ton "c'est comme un deal" corrobore magnifiquement mon idée d'un mécanisme de défense,">> je n'ai rien particulièrement contre les terminologies et les classifications que tu choisis pour mettre tes mots sur mes ressentis...ce n'est pas importantsauf à ce que ce soit pour toi un mécanisme de défense contre l'imprégnation d'idées nouvelles en passant par la dévalorisation des propositions qui te sont faites...ça c'est la névrose à la clé...:)dans le style de l’auto-handicap, afin de préserver l'estime de soi "au cas où" ">> qu'est-ce que je viens de dire..." peut-être aussi pour contenir l'angoisse que suscite inévitablement tout désir, en tant que, pour le dire une dernière fois, le désir est un truc qui te tombe dessus, dont tu n'es pas maîtresse de prime abord et qui n'a rien de serein. ">> aïe, Loïc est parti dans l'analyse à distance...pourquoi veux-tu que l'angoisse (qui reste possible entendons-nous bien) soit le seul moteur possible de la volonté de détachement.il s'agit pas d'un mécanisme de défense, mais d'un placement identitaire. qui je suis vraiment, de quoi j'ai besoin vraiment, le reste est enjoyment, et donc un plus. pourquoi se détruire pour "un plus" qui n'est pas encore et ne sera peut-être pas...pourquoi lui donner une telle importance qu'il perturbe le "nécessaire" de la vi

mamalilou 06/03/2009 21:31

@Loïc (post 80)"Tu passes à la trappe tout ce que j'ai écrit">> avec minutie j'essaie de ne rien louper, mais l'écrit...dont acte, on est d'accord...un loupé de rattrapé..." L'autopersuasion est plutôt du côté de ceux qui font comme si le réel ne pouvait pas les atteindre, alors que dans le même temps ils se réfugient en forteresse psychique avant de se lancer dans toute entreprise.">> aha c'est là que résident nos deux grilles Loïc, pas de condescendence...c'est toi qui travaille à ce que le psychisme soit fort...pourquoi reprocherais-tu quoi que ce soit à ce qui n'ont pas besoin des subterfuges des traitements divers et invariables que propose la science impuissante à cet égard!!?c'est un comble, tu es bien placé pour connaître les limites des compétences en ce domaine...pourquoi refuser une hypothèse qui pourrait apporter des solutions...si le problème résidait justement dans le fait qu'il n'y a pas de problèmes et que l'illusion et de voir des problèmes et des névroses partout...parce que les gens sont mal à l'aise dans les contraintes psychiques normalisées qu'on veut leur faire copier...?et si le problème n'était pas justement la persuasion dont usent les pros de la psy à mettre mal à l'aise les gens par rapport à leur perception, sous couvert de normes...c'est ainsi qu'on refuse le droit à la perception légitime d'un détachement sain, d'un désir pur...en sus...et pas "à la place de"..."Hé hé. M’enfin je préfère de très loin Gibran à Coelho, tout de même.">> ya pas photo!"l'idée que le détachement est un jeu de dupes avec soi-même.">> une idée comme une autre, sauf quand tu l'assènes cinq fois...là ça tient de la technique de manipulation par réitération...comme on le dit à miteny, ce qui n'est pas démontré n'est pas indémontrable, ce qui n'est pas ressenti, n'est pas inexistant..."j'ai ma propre spiritualité, qui me satisfait pleinement."...>> cela a été dit, j'ai bien noté...et si ce n'est pas indiscret, tu penses qu'elle te permettra de t'en sortir dans le cadre de la vision économiquement cataclysmique évoquée? "je crois que tu ne mesures pas ce qui est en train de se jouer avec l'éveil du dragon chinois et de l'éléphant indien, en termes de redistribution des cartes sur la table mondiale. Ah, on pourra toujours méditer ou se la jouer "détaché", c'est sûr.">> là encore je crois que c'est toi qui ne mesures pas que je le mesure très bien...preuve en est que c'est toi qui t'inquiètes, moi, je me réjouis béatement (d'aucun diront bêtement...si si j'en entends au fond...)"Et on voit toute l'ampleur de l'abandon et du détachement des musulmans dans le monde : il suffit de quelques caricatures pour qu'ils se soulèvent en foules, d'un mot de travers du Pape pour qu'ils le vouent aux gémonies et d'une critique un peu appuyée de leur religion pour qu'ils lancent une fatwa sur la tête de l'importun. Et j’ai été sympa, je n’ai pas parlé du terrorisme, qui n’a évidemment rien à voir avec la religion "de paix, de tolérance et d’amour" que constitue l’islam de toute éternité.">> taratata, le même discours, hop on jette le bébé avec l'eau du bainj'ai dit "islam" j'ai pas dit "musulman fanatique et attaché"c'est comme si tu confondais " christianisme " et "chrétiens de la Chrétienté" tu vois..."C'est une question de définition et de réalité, mama. Le désir est une tension vers un objet. S'il n'y a pas de tension, il n'y a pas de désir, c'est aussi simple. ">> si ta réalité t'empêche d'avancer, change de mots...c'est un choix remarque, l'immobilisme..."je dis que le désir, en tant que tension vers un objet, implique tout ce que j'ai évoqué : doutes, remises en questions, inadaptation plus ou moins temporaire et marquée, etc.">> oui et en quoi le désir pur, dissocié de ces contingences n'aurait pas le droit d'être, au milieu de tout cela je veux dire...c'est comme si tu ne savais pas faire la différence entre l'eau et l'eau pure...attention l'une est conductrice, l'autre pas..." J'ai précisément expliqué que la réalisation du désir dépendait de la formation de compromis avec le réel">> sa réalisation...comme si on devait avoir une ambition phénoménale qui réalise...c'est de la magie...je pense que c'est possible, je le sais même...sauf que cette ambition amène une frustration d'autant plus grande en cas d'échec, même indépendant de cette ambition qualitativement...pourquoi tu ne conçois pas le désir détaché de la réalisation effective immédiate et conforme aux attentes?je t'assure qu'au moment de concevoir un enfant ton désir est pur et détaché de toutes les pathologies qu'il pourrait avoir, cet enfant...à ce moment là, et parfois même, pour les plus sages, toute la vie...et puis à ce moment-là si ton désir n'était pas pur et libre, lol, tu ferais rien, ça te couperait les effets...!!! "Etrange personnification.">> c'est ta métaphore, pas la mienne, elle est très bien."L'abandon ne va pas sans frustration, même s'il est justifié, rationalisé, ou imposé">> je maintiens que c'est possible. je te l'ai étayé plus haut, tu fonctionnes par la réitération systématique...décidément"Pour le reste, je dirais que je vis dans le monde, tout simplement. Avec des ego bien réels. J'en connais qui font comme s'ils ne l'étaient pas, réels, se travestissant en orgueilleuses vapeurs spirituelles.">> ahben voilà une identification s'il en estMister Ego...on peut avoir de l'ego, comprendre ce qui relève de l'égodu super ego, ou de la voie centrale qui elle nous porte, tel que nous sommesveux-tu qu'on parle plutôt de système nerveux sympathique et parasympathique?"De gens qui croient être dans l'impasse, alors qu'ils ont construit de toutes pièces le mur contre lequel ils butent sans relâche (ou de la névrose comme prison fictive)">> jusque là c'est toi qui est dans l'impasse avec le désir pur...rires..le désir attaché, moi, je le connais très bien, je le comprends, j'accède à ce que tu me dis, sans démériter parce que tu expliques bien et répète pédagogiquement beaucoup, mais je t'ai pas attendu pour le connaître ce désir là...par contre tu crois que tu ne peux pas comprendre le désir pur sans remettre en compte tout le reste...personne ne te le demande au contrairec'est autre chose""sages" (faut voir à pas les pousser trop dans leurs retranchements, hein, sinon, surprise, un ego monstrueux surgit).">> comme les psys...quand ce ne sont pas les mêmes"Tu voudrais me bloquer l'accès à toute possible compréhension de ce dont tu parles que tu ne t'y prendrais pas autrement. ">> aïe, il faut que je développe des compétences particulières pour toi...j'ai déjà réfléchi à comment contourner le problème, faut juste que je prenne mes marques...sois patient, j'apprends le "mode Loïc"...lol!!bigre, c'est pas fini, mais je dois re-filer..à un peu plus tard donc...(jalbec et axelou n'en peuvent plus...lol!!)

mamalilou 06/03/2009 20:27

ben alors jalbec, on ne suit pas?

mamalilou 06/03/2009 20:26

(suite réponse Loïc post 79) ...je pense que quand tu dis que tu veux comprendre on parle bien de toi. ce n'est pas une dérive perverse, mais naturelle et bien délimitée. "Je ne vois pas ce que j'énonce là de révolutionnaire, sinon qu'un désir peut être contrarié mais que ce n'est pas une raison pour en anticiper la contrariété en amont au point d'adopter une prétendue posture de détachement à l'égard de ce désir." >> ?!!! comment ça" pas de raison" pourtant tu sais à quel point en ce domaine la résolution a posteriori des dégâts de l'attachement stérile est compliqué laborieuse voire douloureuse tu n'es pas excité à l'idée de pouvoir agir en prévention, sans ôter le sel de la vie pour autant? (je précise ce que tu te bornes à ne pas vouloir envisager...) oops je suis contrainte de reporter à plus tard le post 80...à tout bientôt, ...

mamalilou 06/03/2009 20:24

@Loïcréponse post 79 donc...(c'est fou ce que c'est pratique!!) "pour moi, le monde n'a rien d'illusoire, il existe bel et bien.">> sauf qu'en toute illusion Tu détermines ce qui l'est et ce qui ne l'est pas... mais comme chacun peut en faire autant, tu comprendras le raccourci englobant 'le monde est illusion'..."Détachés et libres d'une certaine orientation politique qui ne dit pas son nom, aujourd'hui. Quant à l'efficacité, si, regarde Yann Arthus-Bertrand, non seulement il paie pas la note, mais en plus il pollue en faisant ses reportages à la con, le tout en se la jouant à la Erin Brokovitch (référence à une affaire qui a défrayé la chronique il y a un an… en Argentine, info muselée en France, comme il se doit). C’est l’efficacité redoutable de l’écolo-bobo.">> ça s'appelle tirer sur l'ambulanceil est urgent de me dire ce que tu fais toi...là ...tout de suite pour que ce que tu critiques change...tu te situes comment?comme jean-foutre ou bien? (mais si c'est très drôle, avec un peu de détachement...)" Ca ressemble à une dérobade, mama.">> je ne reçois pas d'ordre, je sais quand c'est peine perdue...euh...parfois "je me mets sincèrement en situation de me représenter ce que tu peux vouloir dire, ou l'expérience à laquelle tu peux faire appel. Seulement, là, sur le "désir détaché", j'ai beau faire de gros efforts (parce que, tu l'auras compris, ça se situe à mille lieues de mon expérience), je ne comprends pas, d'où ma demande d'explications, que tu n'as pour l'heure pas fournies, te contentant d'évoquer ce fameux "désir détaché" et de dire que toi, tu le connaissais.">> :o) tu te contentes de demander des explications "logiques"...j'attends que ta démarche soit sincère, pure et...détachée...ça fait partie du chemin...petit padawan (rires....) "Il y a bien sûr des différences interindividuelles, mais ni l'expérience, ni une quelconque technique ne change quoi que ce soit à l'affaire. Et ça n'a rien de théorique. ">> sur ce sujet glissant je vais avoir du mal à théoriser, si tu veux bien, tiens-toi simplement au fait que je n'ai pas aborder l'expérience comme toi...c'est mieux pour tout le monde...héhéhé"C'est exact, mais cela ne change pas grand-chose au peu de fiabilité de la rétroéjaculation en tant que méthode de contraception. C'est à peu près aussi fiable que le coitus interruptus. A en juger par la taille de la population chinoise.">>il faut de toute urgence que tu révises des discours, les Chinois régulent très bien leur population, ils ont du faire des progrès depuis..."sous-entendant au passage que puisque je ne partage pas ton point de vue ou que je ne le saisis pas, alors, naturellement, je suis comme pris en défaut et mis en position "basse" dans la situation de communication">> c'est terrible ça...je ne me sens pas responsable de cette interprétation, c'est à toi de travailler là-dessus."Nous tenons une discussion rationnelle, mama, c'est-à-dire un échange d'arguments dans le but, sinon de convaincre l'autre, tout du moins de montrer la cohérence et la validité du point de vue que l'on défend.">> tu n'envisages même pas l'hypothèse qu'on puisse essayer de parfaire les concepts, d'approfondir les connaissances ou de confronter des hypothèses pour les valider ou non, non pas pour exposer des choses qu'on pense à coup sûr être valides toutes, mais pour en vérifier la validité ou voir comment elles sont perçues...le doute, la quête de sens, la recherche de solutions collectives, le partage de connaissances, de constats, de clairvoyance, d'utopies, d'idéaux, de techniques...non?non tout n'est que combat de coqs alors...?"Si tu te réfugies d'emblée sous les jupes de l'expérience, alors la discussion s'arrête, non pas parce que je le décide, en contradicteur vexé, mais parce que tu as introduit une sortie du cadre qui la rend impossible de jure.">> tu remplaces "expérience" par "savoir livresque et constat de faits relatifs"...et tu peux te l'appliquer...cela dit je ne vois pas ce que le terme "contradicteur vexé," viens faire là..."""il ne tient qu'à toi d'apprendre et de comprendre la signification de désir pur et de détachement pardonne-moi si c'est présomptueux"">> ça c'est ce que je disais, je le complète ici: il est encore des choses qui s'apprennent comme les enfants apprennent...tu as observé les enfants? comment ils observent, reproduisent tâtonnent essaient...il faut réapprendre ça...c'est extraordinairement efficace concernant le travail sur soi et les apprentissages de schémas réactifs et non réactifs...pour ré apprendre le détachement et le désir pur, c'est un peu comme quand un enfant apprend la frustration, le non, la chute, la brulûre...il est des choses qu'on ne refait pas, parce que c'est douloureux, d'autres qu'on teste longtemps pour voir où est la limite, et puis un jour on s'assagit..."u peux me plaindre, mais je te rassure, je le vis très bien.">> c'est aussi ce que je disais...je dis aussi que je me passe très bien de psy, tu noteras...lol!!"je te plains, mama, de ne pas connaître le désir qui surprend, qui bouscule, qui dérange, qui amène hors des sentiers battus, qui vivifie...">> mdr!! en quoi c'est opposable!!! c'est marrant ça cette restriction mentale...c'est la peur de l'inconnu qui te fait dire ça? pourtant enfant tu connais le désir pur et tu connais "aussi" le détachement ...quand l'enfant jette son jouet du haut de sa chaise...il teste son détachement et il apprend à considérer la perte de l'objet comme temporaire et à faire sans, sans pleurer, sans souffrir, et en se réjouissant qu'il a plus de place pour jouer avec son autre jouet devant lui..."loin d'un hypothétique "détachement" qui n'est jamais à mes yeux, je le répète, qu'une défense anticipée au prétexte que le désir, ça peut brûler, faire mal, blesser, déstabiliser.Ben ouais, comme la vie, quoi. Si tu expérimentes vraiment ce dont tu parles, mama, oh oui, je te plains de tout mon cœur et je ne t’envie pas une seconde cette petite mort de l’âme que constitue le "détachement". ">> quatrième tentative d'autopersuasion maladroite et forcenée...de répéter que le détachement est une perte n'agira pas comme un mantra...on sent dans ton propos non pas un mépris pour ce que tu ne peux envisager mais toute un pan qui menace de s'effondrer à l'idée de reconnaître cette hypothèse...j'aime bien voir cette fissure, c'est un bon début de compréhension, tu manifestes un attachement à ton point de vue, et tu verras plus tard qu'il ne te coûtera rien de le dépasser...pas de le remplacer...de le ..."dépasser"..."en tant que déterministe (non mais reviens, mama lol),""la norme, ça existe et c'est bien à partir d'elle que travaillent tous les professionnels de santé">>là n'est pas le problème, tu le sais très bien, la courbe de Gauss normative tu en connais les travers...et tous les médecins sont préparés à la vigilance qui s'impose en la matière..."ne cèdes-tu pas à la dérive sujet/objet lorsque, à partir de l'énoncé de mon incompréhension du "désir pur", tu poses une lacune d'expérience chez moi, voire tu me plains en raison de cette lacune ?">> et bien compte tenu qu'en ce domaine, tu es demandeur d'une explication...tout en affirmant haut et fort que rien ne peut te convaincre...j'avoue que mon empathie m'amène à une certaine compassion...une part de toi voudrait, l'autre se rebiffe...le grand écart entre le désir pur et le mental attaché qui se pose comme volonté identificatrice et structurelle primordiale...je pense que quand tu dis que tu veux comp

Jalbec PM de SSM 06/03/2009 20:05

.......Avec cette guerre de mots on n'est pas prêt de trouver solutions à nos maux.

mamalilou 06/03/2009 19:48

@Loïc,bonsoir (réponse au post 78)je souris concernant les sages, c'est pas faux, c'est même hilarant cette capacité à valoriser les autres plus que soi toujours...c'est vrai qu'on valide aussi avec force poids et révérence les psy de tous ordres aujourd'hui, pire, qui n'a pas fait sa psychanalyse aujourd'hui n'a rien fait...!!!ça, moi, ça m'éclate bien..."La seule différence, ce sont les faits">> ça c'est un truc que tu aimes bien dire..."les faits, la réalité"à partir du moment où tu t'identifie à tout ce qui est factuel et visible et démontrable, à un instant donné...oui...mais le programme ouvert que tu évoques, çui là il m'intéresse au plus haut point..."J'ai expliqué que personne ne se réduit à ce que tu appelles bizarrement ses "identifications", mais que ces dernières participent indéniablement à la structure d'un être et que lorsqu'elles vacillent, pour une raison ou une autre, un être sain expérimentera de la souffrance.">> je ne dis pas le contraire, je rappelle juste au risque de bousculer ce qui fait le fondement de ton métier et le socle de ta connaissance, que la solution de la réparation sur la base de cet ordre établi peut être remise en question.tout réside dans le fait que tu estimes toi incontournable ces identifications. En effet quand elles sont, leur remise en cause est douloureusemais quand elles ne sont pas?tu crois vraiment que l'humain perd sa structure? ou bien qu'il en change?"Effectivement, dire en somme que tout être humain noue des liens, crée des attachements, c'est enfantin,">> ce n'est pas ce que j'ai dit moi, qu'on soit bien d'accord...je dis juste au sens non péjoratif que les questions que tu posais étaient enfantines, les enfants sont pleins de bon sens..."mais apparemment ça ne va pas de soi pour tout le monde.">> ? je ne dis pas le contraire, je ne tiens juste pas pour inéluctable la douleur de ces "liens" qui se défont"je dirais que tu souffres d'une solide névrose (pour tout dire, ça m'est déjà arrivé : une jeune femme, attirante et brillante, mais anorexique depuis des années et très "spirituelle" ; après exploration, la jeune femme refusait d'être humaine, vivait dans un idéal de pureté et de contrôle total et refusait évidemment jusqu'au principe de donner la vie, rappelant par trop sa vocation reproductive et sa mortalité...).">> merci pour la consultation conditionnelle!! lolj'ai pris l'habitude qu'avec toi la névrose guette à chaque ligne...à la limite je vais finir par penser que c'est pour toi incontournable, une étiquette qui valide l'humain dans son imperfection...!!!à titre indicatif, je suis loin d'être anorexique, j'ai donné la vie, et pour le reste...lol, c'est tellement subjectif...je ne vis pas 'dans' un idéal mais 'avec' un idéal, ce qui ne m'empêche pas de nombreuses complaisances et transigeances ...comme chacun je fais des arbitrages raisonnables dirons-nous..."Je veux dire qu’entre les Massaï et les Américains, y'a quand même une légère différence, niveau pollution ">>mais le résultat est le même pour tout le mondecelui qui est responsable pâtit autant que celui qui ne l'est pas, tu veux faire des sous groupes de responsabilités alors...n'empêche que les décisions devront être appliquées par tous... ce qui n'ont pas pollué jusque là n'auront pas le droit de rattrapper tout ce qu'ils n'ont pas pollué jusque là, rassure-moi?!! lol"les mettre dans le même gros sac étiqueté "humanité", c'est parfaitement fallacieux.">> là tu m'étonnes, mais tu me rassures, c'est très sain de s'insurger...mais la réalité est ce qu'elle est il suffit d'une tache pour que le linge soit considéré sale d'une manche à l'autre et recto verso..."C'est là où je voulais en venir, mama, avec la question de la pertinence du concept au regard du niveau d'abstraction.">> mais je gère le concept de pertinence très très bien, à toi de reconnaître que pour le coup c'est toi qui respires l'idéalisation de la justice et du tri "bon humain qui pollue pas" et "mauvais humain qui pollue" alors que ce tri ne change rien à ce qui est, et ne sert à rien pour ce qui ne doit plus être..."Navré, mais l'aspect comique de ma phrase m'échappe, là.">> sans doute ma capacité à prendre de la distance d'avec les concepts descriptifs que tu propose, la logique ...tu es sûre qu'en matière de vocabulaire et de concept elle s'applique de la même façon pour tout le monde?c'est bien l'une des clés de l'humour, qui comme tu le sais, est variablement apprécié de l'un à l'autre,...justement pour une question de concept et de renvoi à des conditionnements..."il me semble que je fournis au contraire des arguments tangibles à l'appui de ce que j'avance.">> ta phrase est prudente...chacun peut la dire...elle confine à l'humilité qui veut que ce qui est déterminé comme tangible n'est pas forcément convaincant." Tu contestes l'idée de partir de la réalité ? Si oui, comment fais-tu pour t'adapter au quotidien, mama ? T'as un pouvoir spirituel qui arrange la réalité comme tu veux ?">> lol, de la magie à nouveau?!!je conteste ce que tu tiens pour réalité absolue, alors même que les concepts que tu abordes sont en discussion...c'est en cela que le chat se mord la queue..."Tout dépend ce que tu entends par "action commune". Si c'est imposer par la force, à coups de propagande plus ou moins heureuse, une "décision" qui n'est que l'expression d'une majorité, alors je n'appelle pas ça régler le problème, mais installer en douce une tyrannie (soit exactement ce qui est en train de se passer pour le changement climatique).">> aïe, et la démocratie, tu en penses quoi, 50,4 % pour et le reste contre, ça fait toujours un gros problème...l'homme saura-t-il être raisonnable, ou faudra-t-il le lui imposer...?!!le libéralisme est-il source de pollution?"la logique du contrat, où chacun s'engage, tout en défendant ses intérêts, dans le cadre d'une formation de compromis raisonnables et acceptables par tous. Et ça n'a rien d'utopique, dans le domaine économique, ça porte même un nom, un nom qu'il ne faut pas prononcer en présence d'axelou (joke) : le marché.">> compte tenu des circonstances économiques et sociales planétaires aujourd'hui plus que jamais, je suis mdr...je pense qu'il faut de toute urgence que tu révises ton discours, vraiment tu vas vite devenir la risée de tout un chacun...mais c'est toi qui vois...

Loïc 06/03/2009 19:25

@mamalilou (suite et fin)[...] Pour le reste, c'est très poétique (le réel comme désir pur), mais pas très empirique, je trouve. Tu voudrais me bloquer l'accès à toute possible compréhension de ce dont tu parles que tu ne t'y prendrais pas autrement. """""c'est toi qui parlait de nécessités motivant le désir à savoir ce non détachement...""""">> Heu, non. J'ai distingué besoin et désir, le premier renvoyant la nécessité, tandis que le second peut s'exprimer sur le registre de la nécessité, auquel cas, c'est une illusion. Quant au "non détachement", j'ai simplement fait remarqué que l'attachement est une composante essentielle de la nature humaine (ainsi que le montre admirablement l'éthologie)."""""tu dis que la perte du détachement démotive le désir c'est donc que tu le poses comme nécessaire...""""">> Non. J'ai dit que parler de "désir détaché" n'avait pas de sens parce que c'est la tension vers l'objet qui constitue le moteur de réalisation du désir et que par suite tout "détachement" relevait de la négation de soi, par le recours à une acrobatie psychique fleurant bon le mécanisme de défense (oui, parce que le "détachement" ne l'annule pas, le désir, l'énergie investie dans cette manœuvre de protection, se retrouve seulement plus tard, après éclatement en pleine poire du pauvre hère ayant cru pouvoir se berner aussi facilement, par un tragique "retour du refoulé")."""""tu parles aussi de désirs motivés par des nécessités reproductrices etc...je n'ai pas rêvé non?""""">> Ben si, je le crains. J'ai évoqué une pression biologique, je n'ai pas parlé de nécessité. Et j'avais par ailleurs pris soin de distinguer la pression biologique du désir d'enfant, justement. Ce n'est pas grave. """""ah je comprends ton bugtu ne peux pas prendre cette décision avant alors c'est un tour de magieva pour le tour de magie...moi je le peux, ne te déplaise.je prends consciemment la décision, sans pensée comme un nouveau conditionnement de l'identité que je suis, conditionnement que tu réfutes tant que tu ne le testes pas. toi-mêmeje peux choisir d'abandonner le désir contrarié avant qu'il ne soit contrarié, ce qui n'empêche en rien de savourer le désir abouti le moment venu.c'est comme un deal, tu sais quand tu dis "je vais faire ce que je peux pour toi, mais tu promets de pas t'énerver si..."""""">> Lol, tu es très forte, mama. Tu peux donc décider, avant même d'avoir eu un désir, d'en être "détachée" ? Et tu peux décider aussi, avant même d'avoir confronté ce désir au réel, d'abandonner ce désir, au prétexte qu'il pourrait, éventuellement, être contrarié et en outre sans connaître les modalités de la contrariété telles qu'elles se donneront dans les faits ? C'est vraiment tordu. Et ton "c'est comme un deal" corrobore magnifiquement mon idée d'un mécanisme de défense, dans le style de l’auto-handicap, afin de préserver l'estime de soi "au cas où" ; peut-être aussi pour contenir l'angoisse que suscite inévitablement tout désir, en tant que, pour le dire une dernière fois, le désir est un truc qui te tombe dessus, dont tu n'es pas maîtresse de prime abord et qui n'a rien de serein. Le désir, ça électrise, ça secoue, ça dérange, ça attise, ça hante, ça excite, ça déborde, ça dépasse, ça frappe, tout ce que tu veux, mais c'est tout sauf serein ; mon cas personnel ? ou un vécu humain, trop humain, au point de faire partie de la trame de toutes les tragédies ? "[…] Je le vis, je rougis, je pâlis à sa vue ; Un trouble s'éleva dans mon âme éperdue ; Mes yeux ne voyaient plus, je ne pouvais parler ; Je sentis tout mon corps et transir et brûler […]" C’est ça, le désir, mama ! Un vers de Racine vaut tous les boniments du dalaï-lama, parce que Racine avait tout compris, tandis que le dalaï-lama n’a compris qu’une seule chose, ce qu’un troupeau de plus en plus vaste de paumés à l’Ouest attendent : la permission d’abandonner la lutte, de "lâcher prise", de se soustraire à la Loi de la vie… la permission de crever avant l’heure, ouais.

Loïc 06/03/2009 19:22

@mamalilou (suite) >> Là, je suis tout à fait d'accord. Mais la défense de son identité, pour un peuple, perçu à tort comme un repli, peut également constituer une action pertinente (exemple de l'immigration au Japon). """""oui et c'est là que je bouscule l'ordre établi de tes conditionnements...très structurants, trop même...""""" >> Lol, tu bouscules surtout l'ordre du réel. Je ne vois pas ce que j'énonce là de révolutionnaire, sinon qu'un désir peut être contrarié mais que ce n'est pas une raison pour en anticiper la contrariété en amont au point d'adopter une prétendue posture de détachement à l'égard de ce désir. """""nous y voilà, le jugement de valeur.. il faut être volontaire, ambitieux, agir quoi!! prendre du recul, réviser ses priorité c'est aussi une très très bonne démarche qui pense le contraire? toi? excès de la voie solaire cher ami...""""" >> Tu passes à la trappe tout ce que j'ai écrit et qui va pourtant dans ton sens ! Ainsi avais-je parlé, au sujet du désir, de confrontation au réel et d'adaptation, ce qui implique évidemment, le plus souvent d'ailleurs, une prise de recul. Quant à réviser ses priorités, je n'ai pas dit autre chose en évoquant la décision de ne pas abandonner un désir après acquisition d'une perception plus fine des enjeux, prenant l'exemple de la politique et de l'éducation des enfants. Bref, nous sommes d'accord, ici ! """""c'est toi qui en appelle à des obligations "négatives" ou en tous cas dévalorisante en terme d'ambition et de gestion de l'épreuve... mais ça t'appartient de ne voir que ça pour t'expliquer à toi même de refuser ce chemin...c'est de l'autopersuasion, si je peux me permettre ce regard un peu personnel...""""" >> Lol, ce que tu appelles "obligations "négatives"", j'appelle ça les contraintes du réel. Ca n'a rien de dévalorisant, c'est juste un petit fait à intégrer quand tu veux atteindre un quelconque objectif. Et nul besoin d'autopersuasion pour intégrer ça, se colleter au réel suffit. L'autopersuasion est plutôt du côté de ceux qui font comme si le réel ne pouvait pas les atteindre, alors que dans le même temps ils se réfugient en forteresse psychique avant de se lancer dans toute entreprise. """""yesss!!! un point sur lequel on est d'accord...j'évite toute projection parentale. mais ma conscience de la "légende personnelle" aide""""" >> Hé hé. M’enfin je préfère de très loin Gibran à Coelho, tout de même. """""on se rebiffe?!!! je veux pas me moquer, mais ça m'a tout l'air d'un argument d'autorité""""" >> De ma seule autorité, alors, la notion de "mauvaise foi sartrienne" tenant lieu d'explication, ou plutôt de renfort d'explication, soit l'idée que le détachement est un jeu de dupes avec soi-même. """""qui a peur? celui qui vise la spiritualité se réjouit d'un autre terrain de travail sur soi...tu parles de désespoir assoupi...c'est ton choix de préférer dénigrer que de prendre le train en marche méfie-toi tu y es dans cet Occident, et faute de pouvoir empêcher cet écrasement, je te conseille aimablement de te demander ce que tu pourras en tirer...""""" >> Lol, j'ai ma propre spiritualité, qui me satisfait pleinement. Pour le reste, je crois que tu ne mesures pas ce qui est en train de se jouer avec l'éveil du dragon chinois et de l'éléphant indien, en termes de redistribution des cartes sur la table mondiale. Ah, on pourra toujours méditer ou se la jouer "détaché", c'est sûr. """""lol, islam signifie abandon, détachement...""""" >> Et on voit toute l'ampleur de l'abandon et du détachement des musulmans dans le monde : il suffit de quelques caricatures pour qu'ils se soulèvent en foules, d'un mot de travers du Pape pour qu'ils le vouent aux gémonies et d'une critique un peu appuyée de leur religion pour qu'ils lancent une fatwa sur la tête de l'importun. Et j’ai été sympa, je n’ai pas parlé du terrorisme, qui n’a évidemment rien à voir avec la religion "de paix, de tolérance et d’amour" que constitue l’islam de toute éternité. """""et si tu essayais autre chose que tension?""""" >> C'est une question de définition et de réalité, mama. Le désir est une tension vers un objet. S'il n'y a pas de tension, il n'y a pas de désir, c'est aussi simple. """""mdr mdr mdr, non d'ailleurs je suis la vierge marie...""""" >> Ouais, enfin, vierge, vierge, entre Joseph et Gabriel, elle s'emmerdait pas, la Marie. Ca a même donné une expression. """""j'ai le droit de dire oui? tu sais dissocier le désir des tracas techniques? apparemment non. les "remises en questions" que tu évoques c'est quoi? concernant les choix? le désir? les modalités biologiques? tu mélanges tout...le désir pur, tu ne saisis pas""""" >> Non, je ne mélange pas tout, je dis que le désir, en tant que tension vers un objet, implique tout ce que j'ai évoqué : doutes, remises en questions, inadaptation plus ou moins temporaire et marquée, etc. Et non, je ne saisis pas le "désir pur", en effet. Epuré de quoi ? De tout ce que je viens de lister ? Tu l'as pourtant admis toi-même, simplement, tu refuses à le relier au désir, comme si ce dernier était éthéré et gratuit, alors qu'il est parfaitement motivé et concret. """""c'est joli à un point qu'apparemment tu ne mesures pas donc puisque tu ne connais pas le désir pur et puissant ...""""" >> Je dirais plutôt que nous n'avons clairement pas la même définition du désir pur et puissant. """""le vent ne se soucie pas de savoir si la voile sera déployée, c'est de 'lhomme que ça dépend de la déployer ou non dans les temps...""""" >> Jamais dit le contraire. J'ai précisément expliqué que la réalisation du désir dépendait de la formation de compromis avec le réel, ou encore du calcul coût/bénéfice, entre autres déterminants en jeu. """""le vent lui (le désir donc) il est détaché du fruit de son action, il souffle et soudain, cesse.""""" >> Etrange personnification. C'est l'homme qui peut, éventuellement, ajuster son mode de relation au monde et par là, dans le cadre d'une gestion de soi efficace, le désir, qui est un processus endogène, un mécanisme, un phénomène déterminé. """""non pas de façon systématique. il peut aussi générer un abandon...tu vis dans un monde dominé par l'ego...déformation professionnelle sans doute...""""" >> L'abandon ne va pas sans frustration, même s'il est justifié, rationalisé, ou imposé. Pour le reste, je dirais que je vis dans le monde, tout simplement. Avec des ego bien réels. J'en connais qui font comme s'ils ne l'étaient pas, réels, se travestissant en orgueilleuses vapeurs spirituelles. """""non, la différence c'est que tu es confrontée à une masse de gens dans l'impasse, pas moi.""""" >> "Dans l'impasse", comme tu y vas, mama ! De gens qui croient être dans l'impasse, alors qu'ils ont construit de toutes pièces le mur contre lequel ils butent sans relâche (ou de la névrose comme prison fictive). """""non, d'un idéal actuel qui te semble abstrait à toi.""""" >> Lol, si tu veux. Encore une fois, je me base sur les faits. Les données de la science, mon expérience de psy, celle de mes confrères ou encore mes rencontres avec des "sages" (faut voir à pas les pousser trop dans leurs retranchements, hein, sinon, surprise, un ego monstrueux surgit). """""n'exagérons rien, si tel était le cas, je crois que j'aurais réussi à te communiquer cette béatitude...lol!!! mdr mdr mdr... je parle de désir pur, la sérénité en découle possiblement, le réel est aussi ce désir pur, pourquoi tu l'exclues, suis-je bête, parce que ne le vivant pas (ou n'en ayant pas conscience) tu ne le valides pas. C'est très sain l'empirisme, à condition de se laisser une marge pour accepter les changements possibles...""""" >> L'empirisme, c'est se fonder sur l'expérience et donc, par définition, "accepter les changements possibles". J'y ajoute la raison comme boussole sûre. Pour le reste, c'est très poétique (le réel comme désir pur), mais pas très empirique, je t

Loïc 06/03/2009 19:20

@mamalilou (suite) """""bon va falloir que tu cesse d'être bridé de toutes part à l'idée du conflit, faut avancer aussi, tout le monde n'est pas à ce point con pour refuser de faire ce qui n'est pas décidé par lui et lui seul !!! surtout en cas d'externalités positives...""""" >> Je ne saisis pas ce que tu veux dire par "bridé de toutes parts à l'idée du conflit". Je pars, comme toujours, des faits. Et les faits, ce sont des milliards d'individus aux intérêts divers et, bien souvent, conflictuels. Ca ne veut bien sûr pas dire que le monde se délite en permanence en "guerre de tous contre tous" (Hobbes) ! """""le monde est illusion, on est d'accord, relevons les défis en pleine conscience de ce fait...""""" >> Heu, pour moi, le monde n'a rien d'illusoire, il existe bel et bien. En revanche, chacun d'entre nous, ne disposant jamais que d'une carte imparfaite, approximative et provisoire du territoire du monde, peut se faire illusion. Et c'était en référence à ce possible écueil que je te faisais la remarque, concernant les écologistes et autres altermondialistes. """""tu voudras bien parler pour toi, merci.""""" >> Je ne parle toujours que pour moi, mama. """""il y a peu d'écologistes totalement détachés, libres et efficaces....ça oui sans doute...""""" >> Détachés et libres d'une certaine orientation politique qui ne dit pas son nom, aujourd'hui. Quant à l'efficacité, si, regarde Yann Arthus-Bertrand, non seulement il paie pas la note, mais en plus il pollue en faisant ses reportages à la con, le tout en se la jouant à la Erin Brokovitch (référence à une affaire qui a défrayé la chronique il y a un an… en Argentine, info muselée en France, comme il se doit). C’est l’efficacité redoutable de l’écolo-bobo. """""vraiment? tu n'as pas lu ce qui t'empêche d'accéder à cette compréhension? je ne suis pas responsable de ce à quoi tu n'accèdes pas, et je ne me fais pas loi de devoir t'enseigner quoi que ce soit!!""""" >> Ca ressemble à une dérobade, mama. Sache que je lis attentivement tes messages et que, contrairement à ce que tu sous-entends parfois, je me mets sincèrement en situation de me représenter ce que tu peux vouloir dire, ou l'expérience à laquelle tu peux faire appel. Seulement, là, sur le "désir détaché", j'ai beau faire de gros efforts (parce que, tu l'auras compris, ça se situe à mille lieues de mon expérience), je ne comprends pas, d'où ma demande d'explications, que tu n'as pour l'heure pas fournies, te contentant d'évoquer ce fameux "désir détaché" et de dire que toi, tu le connaissais. """""c'est de la théorie, dans la pratique c'est pratique, tous les hommes ne fonctionnent pas pareil et de nature et d'effort...pareil pour les femmes, mais je te le concède il vaut mieux délivrer ce message, c'est plus sain et moins stressant""""" >> Heu, si, tous les hommes fonctionnent pareil, mama, la phase de résolution dépendant essentiellement de la durée de l'excitation. Il y a bien sûr des différences interindividuelles, mais ni l'expérience, ni une quelconque technique ne change quoi que ce soit à l'affaire. Et ça n'a rien de théorique. """""...bon je sens que je vais t'envoyer une K7 moi, ça parlera mieux...mdr!!!! non je rigole,....mais je sais ce que je dis...""""" >> Je vais donc te croire sur parole. Mais au cas où, mama, vérifie quand même si ton mec a pas du sang vert, ou un truc dans le genre. """""pour la fécondité du liquide séminal avant éjaculation, il dépend de la date de la dernière éjaculation, là aussi tu vas un peu vite..""""" >> C'est exact, mais cela ne change pas grand-chose au peu de fiabilité de la rétroéjaculation en tant que méthode de contraception. C'est à peu près aussi fiable que le coitus interruptus. A en juger par la taille de la population chinoise. """""et je te le répète "pour toi " ce n'est pas un argument.""""" >> Ca n'a pas la prétention d'en être un, il s'agit d'une précaution oratoire pour bien marquer qu'il s'agit de mon point de vue, qui n'a pas l'arrogance de se donner comme toujours valable. """""que tu crois au soleil ne l'empêche pas de briller. que tu crois au pathos ne l'empêche pas de ne pas être où tu le définis... tout ça c'est soumis à ton degré de conscience...""""" >> Deux remarques, ici : 1) j'ai bien peur que tu ne repartes pour un tour sur la grande roue de la position imaginaire de supériorité, à base "spirituelle" ; tu me parles de "degré de conscience", posant par là ta manière de concevoir les choses, particulièrement les choses spirituelles et sous-entendant au passage que puisque je ne partage pas ton point de vue ou que je ne le saisis pas, alors, naturellement, je suis comme pris en défaut et mis en position "basse" dans la situation de communication. 2) Nous tenons une discussion rationnelle, mama, c'est-à-dire un échange d'arguments dans le but, sinon de convaincre l'autre, tout du moins de montrer la cohérence et la validité du point de vue que l'on défend. Si tu te réfugies d'emblée sous les jupes de l'expérience, alors la discussion s'arrête, non pas parce que je le décide, en contradicteur vexé, mais parce que tu as introduit une sortie du cadre qui la rend impossible de jure. """""il ne tient qu'à toi d'apprendre et de comprendre la signification de désir pur et de détachement pardonne-moi si c'est présomptueux""""" >> Surtout un peu facile. Je veux bien apprendre, encore faut-il m'expliquer. Or jusqu'à présent, sans vouloir t'offenser, tes justifications me sont pour le moins confuses et très abstraites. Aurais-tu un exemple à me soumettre afin d'illustrer ton propos ? """""si gentiment demandé, j'y reviendrai donc séparément""""" >> A la bonne heure, c'est l'essentiel de la réponse que j'attends ! """"" je te plains de ne pas connaître le désir pur. puisque tu ne connais pas le détachement, le désir s'impose à toi, avant pendant et après le résultat ou le non résultat.""""" >> Lol, tu peux me plaindre, mais je te rassure, je le vis très bien. Et je pourrais te renvoyer la balle : je te plains, mama, de ne pas connaître le désir qui surprend, qui bouscule, qui dérange, qui amène hors des sentiers battus, qui vivifie... loin d'un hypothétique "détachement" qui n'est jamais à mes yeux, je le répète, qu'une défense anticipée au prétexte que le désir, ça peut brûler, faire mal, blesser, déstabiliser. Ben ouais, comme la vie, quoi. Si tu expérimentes vraiment ce dont tu parles, mama, oh oui, je te plains de tout mon cœur et je ne t’envie pas une seconde cette petite mort de l’âme que constitue le "détachement". """""vouala, et ben c'est pareil pour les autres et la loi du nombre de cas que tu rencontres ne peut te faire nier l'individu et son expérience, on parle tous en fonction d'elle la norme est un gros piège qui n'invalide pas le collectif pas plus que le collectif ne nie l'individu.""""" >> Hum, en tant que déterministe (non mais reviens, mama lol), je serais plus réservé : la norme, ça existe et c'est bien à partir d'elle que travaillent tous les professionnels de santé (il y a une norme de fonctionnement du corps, il y a aussi une norme de fonctionnement de l'esprit, norme objective, s'entend, qui s'affranchit au mieux – quoique toujours imparfaitement et de manière logiquement dépendante de l’accumulation des savoirs positifs en la matière – des "bruits" normatifs externes). """""oops persécution en vue...oui tu as le droit de ne pas être d'accord non avec moi mais avec ce que j'évoque en l'occurrence, je porte un message tu en porte un autre. qu'on juge le degré ou le champs d'un message ou encore l'intérêt d'un conditionnement...n'a rien à voir avec la personne, attention à la dérive sujet/objet""""" >> Je t'invite à appliquer toi-même ta mise en garde. Car ne cèdes-tu pas à la dérive sujet/objet lorsque, à partir de l'énoncé de mon incompréhension du "désir pur", tu poses une lacune d'expérience chez moi, voire tu me plains en raison de cette lacune ? """""c'est vrai, et comme je le disais récemment à stephane, la vigilance ne fait pas loi , freiner et être prudent peut-être mais rester dans le statu quo, non. les dérives doivent infléchir la donne pas stopper toute action."""""

Loïc 06/03/2009 19:18

@axelou >> Un dernier mot. Non, je ne "justifie" pas le capitalisme, je suis le premier, si tu as bonne mémoire, à en critiquer certains des effets pervers, a fortiori dans le cadre libéral dans lequel il se déploie actuellement. Simplement, contrairement à toi, je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, parce que je n'oublie pas aussi tout ce qu'a apporté le capitalisme, qui ne se résume certainement pas à des bienfaits matériels ; bref, je ne fais pas du capitalisme une "causalité diabolique" qui emboîte le pas à un millénarisme pour l'occasion. Quant à l'islam, non, je ne la méprise pas, ce serait sous-estimer l'adversaire. Je pense que cette religion, ici et maintenant (que je ne confonds pas avec la grande civilisation dont elle participe, mais dont elle a marqué le déclin il y a quelques onze siècles après avoir amorcé un virage fondamentaliste), constitue un sérieux problème pour la paix du monde et que l'heure n'est pas loin où l'Occident devra choisir entre capituler (c'est déjà en bonne voie, cf. supra) ou se battre et assumer à nouveau son identité pleine et entière. Merci pour cet échange.@mamalilou """""c'était une boutade pour rappeler justement ce que je pense de cette classification, c'est juste la deuxième sul thème, mais passons, on s'est loupés""""">> Au temps pour moi. Cela dit, ça m'a permis de développer quelque peu sur ce thème, justement. """""qui dit ça? c'est écrit dans un livre?""""">> Non, ce sont simplement les faits tels qu'en témoignent toute l'Histoire humaine et plus récemment l'ensemble des sciences qui ont quelque chose à dire sur l'homme."""""et si pour moi le statut social n'importe pas, mais que par contre j'accorde un intérêt tout particulier à mon "statut" spirituel et que c'est cela qui m'identifie? tu peux crier au hors sujet... c'est pourtant mon sujet... c'est bien vrai que nous ne sommes pas sur la même grille,""""">> "Statut social" était à prendre au sens large, j'aurais dû le préciser. Ca ne veut pas forcément dire avoir beaucoup d'argent ou faire partie de l'élite d'une société, mais plus banalement marquer une forme ou une autre de dominance (nous sommes des primates supérieurs) dans son environnement social. L'avancement spirituel peut tout à fait être un tel marqueur (et l'est d'ailleurs de fait : ainsi des autorités instituées, mais aussi des "sages" qui pullulent, je suis toujours amusé de la révérence qu'ils inspirent, quelque sottise qu'ils puissent proférer)."""""c'est sujet à évolution ou tu considères que c'est immuable? qui te dit que "la nature humaine" n'est pas pour moi aussi obsolète que "l"humanité" t'est abstrait...?""""">> La seule différence, ce sont les faits. La nature humaine a été bien étudiée et on la connaît de mieux en mieux. Et oui, bien sûr, c'est "sujet à évolution", dans la mesure où l'être humain dispose d'un programme ouvert. Ca n'annule en rien la notion de nature humaine, avec des invariants spatio-temporels. (Pour une introduction sérieuse, lire "Comprendre la nature humaine", de Steven Pinker)."""""tes questions sont enfantines et les réponses affirmatives ne sont pas amenées à être considérées comme légitimes sauf à ce que tu le décides, toi. et je persiste et signe, c'est la négation de l'évolution que de refuser la possibilité de se détacher de ses identifications que tu as appris à tenir pour vraies et indispensables au confort humain, super bonne nouvelle je suis fragile et violable parce que me voler mes biens qui m'identifie c'est accéder au plus profond de moi!!! youpi je suis fière d'être cet être humain!! et ben non, Loïc, excuse-moi, mais non... et te cacher derrière tes critères de pathologie supposée comme limite à tes actes d'audace spirituelle est ton choix... laisse le pathos cinq minutes et sois libre (ah oui j'oubliais, c'est ça le problème, l'achoppement...la liberté...on n'est pas libre, pas de libre arbitre, pas de désir pur, pas de détachement possible et utile...)""""">> Tu caricatures mon propos et c'est dommage. J'ai expliqué que personne ne se réduit à ce que tu appelles bizarrement ses "identifications", mais que ces dernières participent indéniablement à la structure d'un être et que lorsqu'elles vacillent, pour une raison ou une autre, un être sain expérimentera de la souffrance. Effectivement, dire en somme que tout être humain noue des liens, crée des attachements, c'est enfantin, mais apparemment ça ne va pas de soi pour tout le monde. Et la liberté commence par la reconnaissance des faits. Très franchement, je veux bien "lâcher le pathos", mais si tu tenais ce genre de discours en consultation avec moi, je dirais que tu souffres d'une solide névrose (pour tout dire, ça m'est déjà arrivé : une jeune femme, attirante et brillante, mais anorexique depuis des années et très "spirituelle" ; après exploration, la jeune femme refusait d'être humaine, vivait dans un idéal de pureté et de contrôle total et refusait évidemment jusqu'au principe de donner la vie, rappelant par trop sa vocation reproductive et sa mortalité...)."""""vrai, et donc? un problème à ce que dans un groupe chacun ne reçoive pas les mêmes cartes? en quoi ça invalide la notion de groupe?""""">> Ca invalide la notion de d''humanité' comme masse homogène et responsable d'un mal quelconque (tu avais pris l'exemple de la pollution). Je veux dire qu’entre les Massaï et les Américains, y'a quand même une légère différence, niveau pollution ; les mettre dans le même gros sac étiqueté "humanité", c'est parfaitement fallacieux. C'est là où je voulais en venir, mama, avec la question de la pertinence du concept au regard du niveau d'abstraction."""""mdr..."un pseudo concept qui ne renvoie à rien empiriquement" c'est aussi de la logique sans doute...(dsl, je perds mon libre arbitre...!!)""""">> Navré, mais l'aspect comique de ma phrase m'échappe, là."""""pourquoi cette projection, je m'inscris en faux c'est un argument d'autorité, je m'insurge!!!""""">> Quelle autorité ? Et sinon, il s'agit tout bêtement d'un constat empirique : c'est le principe même de la démocratie, ou plutôt, par chez nous, de l'ochlocratie. """""justement, d'ordinaire tu donnes des arguments tangibles et irréfutables quand il y en a, là tu as dit spécifiquement "à mon sens", c'est pas pareil,...et que tu ne sois pas Légion semble ici évident...contrairement à d'habitude...""""" >> Oui, il y a beaucoup de "pour moi" et de "à mon sens" (pas plus que d’habitude, relis mes anciens messages !), justement pour rappeler que ce n'est jamais que mon point de vue. Ca n'empêche pas que ce dernier soit fondé en raison et il me semble que je fournis au contraire des arguments tangibles à l'appui de ce que j'avance. """""bon ben voilà tout est dit. on arrête les frais, d'abord on règle la réalité après on rêve... euh c'est pas un peu le chat qui se mord la queue?""""" >> Je ne comprends pas ton propos, là. Tu contestes l'idée de partir de la réalité ? Si oui, comment fais-tu pour t'adapter au quotidien, mama ? T'as un pouvoir spirituel qui arrange la réalité comme tu veux ? """""ben tu suggères quoi, qu'on règle le problème individuellement et que ça va suffire, pas d'action commune? pas de décision commune, tu fais comment dis-moi dans le cadre de la construction, de la politique, de la copropriété etc...tu est intrigant...""""" >> Tout dépend ce que tu entends par "action commune". Si c'est imposer par la force, à coups de propagande plus ou moins heureuse, une "décision" qui n'est que l'expression d'une majorité, alors je n'appelle pas ça régler le problème, mais installer en douce une tyrannie (soit exactement ce qui est en train de se passer pour le changement climatique). Dans le système libéral, il y a une autre voie et c'est la logique du contrat, où chacun s'engage, tout en défendant ses intérêts, dans le cadre d'une formation de compromis raisonnables et acceptables par tous. Et ça n'a rien d'utopique, dans le domaine économique, ça porte même un nom, un nom qu'il ne faut pas prononcer en présence d'axelou (joke) : le marché.

mamalilou 06/03/2009 01:38

"On ne peut pas parler des dérives fanatiques de l'Islam sans évoquer ces agressions. C'est malhonnête.">> j'ai beaucoup de mal à faire entendre cela, surtout en ce moment. Et puis surtout, une fois les constats faits, tirer un trait et cesser de compter les points pour construire ensemble ou mitoyennement sur les bases de ce qui est, en oubliant ce qui aurait pu être et ne sera plus. Le détachement constructif...(paradoxe pour Loïc)" A partir de là, je ne suis pas pour tout défendre par principe.">> je comprends, et pourtant, n'est ce pas le fondement de la justice que d'observer toutes les circonstances?...comprendre comment les choses se font et défendre ce qui peut ou doit l'être afin de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain...

axelou 06/03/2009 00:16

" c'est comme toujours très facile de dessiner les choses a posteriori... je ne jette pas la pierre"Tout à fait d'accord. Je ne jette pas la pierre à tous ceux qui ont cru dans le modernisme (sous sa forme socialiste ou capitaliste) depuis des siècles. Ce qui me dépasse, c'est qu'en 2009, face à un constat d'échec total, les gens puissent encore défendre ce projet..."pour ce qui est de l'islam, je crois profondément qu'il n'échappe pas au même parcours que celui du christianisme en chrétienté et les mêmes pièges se profilent...avec les moyens actuels..."D'accord encore. Mais je pense que la crise énorme qui s'ouvre dans la civilisation moderne peut opérer un relèvement, que ce soit dans l'Islam ou dans toutes les autres traditions véritables..."alors oui je m'élève contre les amalgames intolérants comme je m'élève contre les justifications trop permissives..."Je suis d'accord sur le reste de ton message. En ce qui concerne le fanatisme, ce qui est complexe, c'est que l'Islam, qu'on accuse de fanatisme, est gressé de manière tout aussi fanatique par les tenants du Nouvel ordre mondial.On ne peut pas parler des dérives fanatiques de l'Islam sans évoquer ces agressions. C'est malhonnête. A partir de là, je ne suis pas pour tout défendre par principe.

axelou 06/03/2009 00:04

"c'est comme toujours très facile de dessiner les choses a posteriori... je ne jette pas la pierre"

mamalilou 05/03/2009 23:31

oui je comprends axelou, on abuse, et tu as bien raison, c'est comme si on suivait plusieurs discussions à la fois, puisque chaque parenthèse est approfondies...c'est une maladie chez nous.bon alors pour ce qui est de justifier le capitalisme, c'est comme toujours très facile de dessiner les choses a posteriori... je ne jette pas la pierrece qui m'étonne toujours c'est l'incapacité à projeter les idéaux et à en concevoir les externalités négatives...c'était tout de même imprudent  de se lancer dans le capitalisme, mais c'est plus facile de le dire maintenant...et pas que pour le capitalisme.pour ce qui est de l'islam, je crois profondément qu'il n'échappe pas au même parcours que celui du christianisme en chrétienté et les mêmes pièges se profilent...avec les moyens actuels...ce qui n'empêche pas de reconnaître la beauté de son idéal. ne pas le faire est malhonnêteet s'appuyer sur des flous historiques et des écrits discutables pour salir les courants spirituels c'est juste du mépris ignorant, c'est ne pas tenir compte que nombre de musulmans ou de chrétiens ou autre vivent en dehors de tout fanatisme et dans un amour et une harmonie quotidienne partageant la vie collective avec chacun et sans sectarisme...leur simple existence prouve qu'on peut ne pas faire de la religion une prison, un handicap social et psychologique, une secte exclusive, craintive et hostile.alors oui je m'élève contre les amalgames intolérants comme je m'élève contre les justifications trop permissives...

axelou 05/03/2009 23:15

@ Loïc.Je pense qu'il vaut mieux arreter là le débat. Il est baucoup trop large (délinquance, banlieues, religions, mataphysique, capitalisme...) pour être mené sur un forum, et je n'ai pas le courage d'écrire des posts de la longueur de vos messages, mamalilou et toi.Pour réduire un max, il y a une chose dont je suis sûr, le capitalisme est un suicide collectif. C'est le résultat de mon observation dans des divers domaines (environnement, religions, entourage, économie...)Bref, ma pensée s'articule autour de ce constat de base. Tu ne partages pas ce postulat, de là découle la majorité des différences.Tu justifies le capitalisme et tu méprises l'Islam. Le débat est clos. Il est beaucoup trop "complexe" pour moi.bonne continuation.

mamalilou 05/03/2009 21:36

@ Loïc suite "Ai-je le droit de ne pas être d'accord avec toi, sans que tu me considères comme spirituellement inférieur ou victime d'un conditionnement culturel ?" >> oops persécution en vue...oui tu as le droit de ne pas être d'accord non avec moi mais avec ce que j'évoque en l'occurrence, je porte un message tu en porte un autre. qu'on juge le degré ou le champs d'un message ou encore l'intérêt d'un conditionnement...n'a rien à voir avec la personne, attention à la dérive sujet/objet " il y a des échanges mutuellement bénéfiques, mais il y a aussi ce grand projet de nivellement qui donne, ces dernières années, un mouvement de repli identitaire. " >> c'est vrai, et comme je le disais récemment à stephane, la vigilance ne fait pas loi , freiner et être prudent peut-être mais rester dans le statu quo, non. les dérives doivent infléchir la donne pas stopper toute action. " Que le désir soit a posteriori contrarié, cela arrive bien des fois et c'est alors seulement qu'il convient de s'adapter à la nouvelle réalité." >> oui et c'est là que je bouscule l'ordre établi de tes conditionnements...très structurants, trop même... " Etre "détaché" "au préalable", ça me fait l'effet de ces gens qui ont un désir, souvent très fort, mais qui, pour une raison ou pour une autre, s'interrompent eux-mêmes, se nient eux-mêmes et se jouent la comédie du "finalement, ce n'est pas si important que ça", avant même d'avoir agi," >> nous y voilà, le jugement de valeur.. il faut être volontaire, ambitieux, agir quoi!! prendre du recul, réviser ses priorité c'est aussi une très très bonne démarche qui pense le contraire? toi? excès de la voie solaire cher ami... "parce qu'ils risquent d'échouer, ou à tout le moins de rencontrer des difficultés !"" >> c'est toi qui en appelle à des obligations "négatives" ou en tous cas dévalorisante en terme d'ambition et de gestion de l'épreuve... mais ça t'appartient de ne voir que ça pour t'expliquer à toi même de refuser ce chemin...c'est de l'autopersuasion, si je peux me permettre ce regard un peu personnel... "on n’élève pas ses enfants pour soi et qu’ils deviendront ce qu’ils doivent devenir, souvent bien loin des espérances et projections parentales. Ce vers de Khalil Gibran, en écho : "Vos enfants ne sont pas vos enfants. / Ils sont les fils et les filles du désir de la Vie pour elle-même." (in Le Prophète, 1923)" >>yesss!!! un point sur lequel on est d'accord...j'évite toute projection parentale. mais ma conscience de la "légende personnelle" aide ""détachement", ça sonne toujours comme une forme élaborée de mauvaise foi sartrienne, à la sauce orientale. " >> on se rebiffe?!!! je veux pas me moquer, mais ça m'a tout l'air d'un argument d'autorité "de plus en plus d’Occidentaux sombrent dans la contemplation et un spiritualisme dévitalisant au prétexte d’une "sagesse" qui n’est qu’un désespoir assoupi, pendant que nombre d’Orientaux agissent fermement en direction de leurs objectifs terriblement concrets (richesse et dominance)." >> qui a peur? celui qui vise la spiritualité se réjouit d'un autre terrain de travail sur soi...tu parles de désespoir assoupi...c'est ton choix de préférer dénigrer que de prendre le train en marche méfie-toi tu y es dans cet Occident, et faute de pouvoir empêcher cet écrasement, je te conseille aimablement de te demander ce que tu pourras en tirer... ""Un désir "serein" ? De mieux en mieux ! C'est presque plus fort que l'"islam pépère" d'axelou." >> lol, islam signifie abandon, détachement... ". Le désir se définissant (je sais plus comment le dire, là) comme une tension vers un objet, j'ai un peu de mal à concevoir une tension non tendue" >> et si tu essayais autre chose que tension? "Tu as déjà été attirée par un homme, mama ?" >> mdr mdr mdr, non d'ailleurs je suis la vierge marie... "Outre la pression biologique, il était "serein", ton désir ?" >> j'ai le droit de dire oui?  tu sais dissocier le désir  des tracas techniques? apparemment non. les "remises en questions" que tu évoques c'est quoi? concernant les choix? le désir? les modalités biologiques? tu mélanges tout...le désir pur, tu ne saisis pas ".Le désir, c'est le vent qui déploie la voile humaine." >> c'est joli à un point qu'apparemment tu ne mesures pas donc puisque tu ne connais pas le désir pur et puissant ... le vent ne se soucie pas de savoir si la voile sera déployée, c'est de 'lhomme que ça dépend de la déployer ou non dans les temps... le vent lui (le désir donc) il est détaché du fruit de son action, il souffle et soudain, cesse. " Un désir qui ne se matérialise pas provoque de la frustration." >> non pas de façon systématique. il peut aussi générer un abandon...tu vis dans un monde dominé par l'ego...déformation professionnelle sans doute... "La différence entre toi et moi, c'est que moi je ne nie pas les faits et que je pars du réel" >> non, la différence c'est que tu es confrontée à une masse de gens dans l'impasse, pas moi. "Toi tu pars d'une abstraction posée comme idéal" >> non, d'un idéal actuel qui te semble abstrait à toi. " avec un désir bien évidemment "serein" et que le réel n'influence apparemment en aucune façon : réalisé, pas réalisé, peu importe, puisque tu nages dans la béatitude." >>n'exagérons rien, si tel était le cas, je crois que j'aurais réussi à te communiquer cette béatitude...lol!!! mdr mdr mdr... je parle de désir pur, la sérénité en découle possiblement, le réel est aussi ce désir pur, pourquoi tu l'exclues, suis-je bête, parce que ne le vivant pas (ou n'en ayant pas conscience) tu ne le valides pas. C'est très sain l'empirisme, à condition de se laisser une marge pour accepter les changements possibles... "S'il y a "nécessité", alors ce n'est plus un désir, mais un besoin, mama" >> c'est toi qui parlait de nécessités motivant le désir à savoir ce non détachement...tu dis que la perte du détachement démotive le désir c'est donc que tu le poses comme nécessaire... tu parles aussi de désirs motivés par des nécessités reproductrices etc...je n'ai pas rêvé non? "Le désir peut être fort et se donner sur le registre de la nécessité, mais là, pour le coup, c'est une illusion" >> oui en effet "Non, ce n'est pas du "détachement", mais une décision consciente qui se situe en aval (là où tu situes ton "détachement" en amont) à partir des données de la réalité et dans une visée adaptative. Rien à voir avec le tour de passe-passe psychologique auquel tu invites à recourir." >> ah je comprends ton bug tu ne peux pas prendre cette décision avant alors c'est un tour de magie va pour le tour de magie... moi je le peux, ne te déplaise. je prends consciemment la décision, sans pensée comme un nouveau conditionnement de l'identité que je suis, conditionnement que tu réfutes tant que tu ne le testes pas. toi-même je peux choisir d'abandonner le désir contrarié avant qu'il ne soit contrarié, ce qui n'empêche en rien de savourer le désir abouti le moment venu. c'est comme un deal, tu sais quand tu dis "je vais faire ce que je peux pour toi, mais tu promets de pas t'énerver si..."me reste à lire ce que tu réponds à Axelou...tu es prolixe!!!