Mais oui, mais oui. C'est bien. T'as raison là, ce que tu nous dis là en prenant des allures d'être supérieur, ça va vaaachement faire avancer l'humanité. Et toi, est-ce que tu roules en voiture hybride ? Tu as un toit vert ? Tu économises l'eau, et l'électricité ? Au lieu d'accabler les internautes de maux dont tu es toi-même coupable !!!

@Miteny " [...] (ou le sera prochainement) [...] " >> Ce n'est pas tout à fait la même chose, maintenant ou prochainement. On admire là toute la rigueur intellectuelle de Monsieur Jancovici. Pour ne pas évoquer la théorie abiotique, qui, si elle s'avère exacte, réduit totalement à néant ce joli discours apocalyptique. """""Ne comptez pas sur moi pour pleurer sur vos cadavres.""""" >> Tu ne pourras pas pleurer, puisque tu seras mort toi aussi. Aucune exception au désastre annoncé. Un illuminé dans ton genre ayant en bonus l'expérience de l'ampleur de sa folie propre lors du dernier soupir.

Si l'humanité se détruit elle-même, et que Dieu (s'il existe) ne l'empêche pas, c'est que cela servira une cause que nous ne comprenons tout simplement pas. Nous avons beau pleurer sur l'état de notre monde, je suis de plus en plus convaincu que tout se passe comme ça doit se passer. Le monde physique est pour moi un terrain d'expérimentation ou les hommes découvrent les tenants et aboutissants de chacun de leurs actes et où ils sont libres de déterminer ce qui d'après eux, est préférable ou non. Peut-être que le sort de l'humanité n'est donc pas l'objectif en soi pour Dieu, mais plutôt l'évolution de chaque individu....laquelle se poursuivra même ailleurs, sur une autre planète ou dans un autre monde, si nous finissions par nous faire sauter nous-même. Et d'un autre côté, s'il n'existe rien d'autre que notre monde physique et que nous n'avons rien à espérer après notre mort, pourquoi craignons-nous tant que ça la catastrophe. L'univers ne pleurera pas pour nous! Alors vous voyez, dans les 2 cas, cessons de nous préoccuper de l'apocalypse. Que chacun fasse plutôt ce qu'il croit juste, en fonction de ses connaissances et de son expérience, et s'il existe une vérité absolue, s'il existe un ensemble de comportements, d'attitudes et de modes de pensée qui soient véritablement préférables à d'autres (et que l'on appelle le "bien"), ces derniers devront obligatoirement s'imposer d'eux-même au fil du temps, et en partie grâce aux périodes difficiles que nous connaitrons. C'est logique et c'est pour cela que, quoi qu'il arrive, je ne m'inquiète pas (et cela n'a rien à voir avec de l'égoisme non plus, bien au contraire).

Mais les mêmes causes produisent les mêmes effets, andouillon, sauf que toi tu ne le constates pas, parce que le corps ne suffit pas à ce que tu constates tout ce qu'il produit ! Comment peux-tu avoir autant perdu et ne pas le voir ?!

Très bon article Miteny ! La bête ne peut pas devenir vertueuse d'elle-même. Il faut qu'elle meure, et elle ne mourra pas paisiblement dans son lit, mais dans un bain de sang. Il faut tout détruire, et ensuite les hommes pourront reconstruire... Cela ne sert à rien de vouloir l'éviter, c'est la Loi. La Loi de Dieu pour les croyants, la Loi de la Nature pour les athées. Mais au fond c'est pareil pour nous car la Nature est la fille de Dieu.

Il y a un truc qui me trotte dans la tête en lisant tes réponses... Tu parles de causalité : mêmes causes => mêmes effets. Pourrais-tu me donner quelques situations physiques où la causalité est bien respectée ?

Moi, je ne m'inquiete absolument pas du sort de l'humanité...pas parce que j'y suis indifférent...absolument pas. Mais plutôt parce que même si Dieu existe, je ne vois pas pourquoi il voudrait que nous assimilions les vérités essentielles de l'univers (en matière de morale incidemment) autrement que par notre propre expérience humaine, par l'expérimentation des contrastes, des échecs et des erreurs. Y a t-il une autre façon d'apprendre, si on ne veut pas se contenter d'être des robots programmés pour obéir aveuglément à une autorité extérieure (dont on ne peut que spéculer sur la volonté précise en plus) ??? Ainsi, je me dis que s'il existe une vérité absolue en matière de morale, s'il existe un ensemble de comportements, de valeurs, et de modes de pensées qui soient intrinsèquement préférables à tous les autres, eh bien ces derniers ne pourront que prévaloir au fil du temps. C'est obligé! Pour moi, c'est un peu comme un groupe d'étudiants confrontés à une équation complexe. S'il existe véritablement une seule réponse, une réponse absolument non arbitraire à cette équation, ils finiront tôt ou tard par y arriver...à force de succès et d'erreurs. Donc, s'il existe véritablement un absolu moral, on ne pourra que la découvrir et le mettre en pratique, puisqu'en tant qu'absolu, il devra obligatoirement permettre l'atteinte d'une situation de vie, d'un état subjectif (si je puis dire) qui sera reconnu par tous les hommes comme étant préférable à tous les autres. Et s'il n'y a pas cet absolu moral, il n'y a donc pas de finalités préférables à d'autres..alors le résultat est le même, il est inutile de s'inquiéter. Bref, les discours eschatologiques ne m'émeuvent plus tellement je dois dire. Que chacun fasse ce qu'il a à faire, en son âme et conscience (ce qui inclut également pour certains vouloir améliorer l'humanité et présenter aux autre ce qui selon eux est préférable), et si le "bien" existe vraiment, les hommes ne pourront que s'en rapprocher graduellement. Et si on se fait sauter en cours de route, d'autres civilisations diront peut-être de nous que nous avions privilégié l'expérience et l'expérimentaion à la foi aveugle et à l'obéissance pour découvrir les grande vérités de ce monde, et qu'en ce sens, les risques que nous avions pris était absolument légitime :)

"Moi, c’est ça qui me désole : 2009 et les humains en sont encore là, aux bondieuseries, au mysticisme, à l’indigeste métaphysique." Je suis d'accord pour ce que sont devenus les "bondieuseries" et le mysticisme. Mais concernant l'indigeste métaphysique, je ne sais pas si tu as eu l'occasion de pencher en profondeur sur Lao Tseu, les soufis, les Vedas hindouistes, l'ésotérisme en général, mais c'est là pourtant que se trouve le savoir fondamental...

Dieu ne répondra pas, d'abord parce qu'il n'existe pas, ensuite parce qu'il m'a dit qu'il n'aimait pas les trolls malpolis ! Je n'ai fait que reprendre ton raisonnement, l'algorithme miténien. Si ce que j'ai écrit te paraît digne d'un abruti dégénéré (et je te suis à 100%), rappelle-toi que cette démarche est tienne ! Chaque lampe branchée émet de la lumière, tout comme chaque corps frappé ressent de la douleur... Nous sommes bien d'accord ! La causalité est sauve ! Mais je ne suis pas dupe, je sais très bien que tu ne crois pas toi-même en ce que tu dis ! Je suis sûr que tu prépares un livre : "Ma vie de troll sur Internet ou comment j'ai fait pour piéger des dizaines d'internautes". Ciao ! Don't feed the troll ! (et il va me répondre que je n'ai aucun argument... Pfff !)

@ Loïc. "Pourquoi cette interdiction, pendant des siècles, de penser hors des sentiers battus par l'Eglise, sous peine d'excommunication, de mise à l'Index ou pire, de torture et d'exécution ? " Pour éviter ce qu'on vit aujourd'hui... Les hommes ont délaissé Dieu pour croire en l'économie, au progrès, à la prosperité, on voit le brillant succès aujourd'hui ! La religion catholique (comme musulmane) est menaçante car elle arrive dans une période où les hommes partent en c.... Il faut donc faire peur pour être obéi, même si les prophètes savaient très bien que ça ne durerait qu'un temps. "Le capitalisme est aussi le système qui a enrichi tout le monde" Total désaccord. Le capitalisme a détruit la planête. Ton "enrichissement" n'est qu'une partouze malsaine avant le désastre. Comme disait Thoreau : "Les civilisations les plus riches sont celles qui laissent le moins de stigmates après leur disparition." "Quant à détruire la nature, le socialisme réel n'a pas démérité." Totalement d'accord. Le socialisme n'est que le revers du capitalisme. Il fonctionne selon les mêmes postulats, la même métaphysique. "Le "bien" d'aujourd'hui étant probablement le "mal" de demain " Non, il y a une vérité. Plus un système s'éloigne de la vérité, plus il devient immoral. "cette sagesse ne me semble pas plus "profonde" que le savoir dévoilé par la science " Inutile de tenter une comparaison car ce n'est pas le même domaine... @ Miteny. "Je n'ai pas dit qu'il fallait tout détruire." Non je n'ai pas dit ça pour toi. j'ai dit que tout DOIT être détruit. Comme l'hiver DOIT tout tuer pour que le printemps fasse tout renaître.

Dans un com précédent, mite-nie s'adresse a dieu : "Mon Dieu, dites moi pourquoi il n'y a que des abrutis qui viennent sur mon site? " @> on remarque que mitenie vous-voie dieu. un comble pour un Elu , sensé entretenir une relation père-fils aimé . mais passons... pour la réponse à ta question, au cas ou tu l'attendrais encore de dieu, en voici une, issue des saints evangiles que tu prends plaisir a tordre dans le sens qui t'arrange. "Tu récoltes toujours ce que tu as semé". @+

@Miteny """""Oui, l'autre a mal. Mais ce n'est pas le sujet. Moi je n'ai pas mal. C'est ce fait qui me permet d'écrire que je n'ai pas de preuve expérimentale de la douleur de l'autre. Oui?""""" >> Je dois donc accepter ton témoignage, comme preuve expérimentale de ton absence de douleur, lorsque tu me dis que tu n'as pas mal ? Pourquoi alors refuser le témoignage d'autrui comme preuve expérimentale de sa douleur à lui, lorsqu’il te dit qu’il a mal ? Il faut être cohérent, Miteny. @axelou """""Pour éviter ce qu'on vit aujourd'hui...""""" >> 1) C’est un peu facile et classiquement paternaliste, le fameux "on vous l’avait bien dit", celui de l’éternel statu quo, du maintien de la hiérarchie sociale en place, l’avertissement à rebours se délitant en contradiction quand il est émis par des chrétiens (j’y viens juste après) ; 2) Que vit-on exactement aujourd’hui ? Je pense que tu manques de perspective. Tout va-t-il vraiment si mal ? Pour qui ? Et selon quels critères ? Nous sommes confrontés à des défis inédits, que nous devrons relever, si nous voulons survivre, mais moraliser l’affaire ne sert à rien, sinon à faire le jeu des obscurantismes et à paralyser l’action. Par ailleurs, l’homme est confronté à des défis depuis qu’il est homme. Seulement aujourd’hui, l’homme (surtout occidental) est devenu si faible et si éloigné de la réalité de la vie que le moindre obstacle sur le chemin lui semble un monde, pis, une catastrophe. Alors il reste, en dernier recours, les fantasmes grandioses de la parousie ou du déluge purificateur. Que de contorsions pour fuir le réel ! """""Les hommes ont délaissé Dieu pour croire en l'économie, au progrès, à la prosperité, on voit le brillant succès aujourd'hui !""""" >> Les premiers à croire à tout cela, ce sont bien les chrétiens ! Rodney Stark démontre admirablement (in "Le triomphe de la raison - Pourquoi la réussite du monde occidental est le fruit du christianisme", 2007) en quoi l'Occident doit son opulence au christianisme et en particulier, au catholicisme (contre Max Weber), par son ouverture à la logique et la pensée déductive comme moyens d'accès à la liberté et au progrès humains. Il y a donc quelque ironie à faire de l'éloignement de Dieu la source de tous nos maux. L'erreur des théologiens, c'est de croire en même temps au progrès et à la possibilité d'un ordre établi une fois pour toutes. """""La religion catholique (comme musulmane) est menaçante car elle arrive dans une période où les hommes partent en c.... Il faut donc faire peur pour être obéi, même si les prophètes savaient très bien que ça ne durerait qu'un temps.""""" >> Quel tragique contresens sur la religion chrétienne ! Jésus n’a-t-il pas refusé la tentation du Diable dans le désert, parce qu’il voulait que la foi soit libre ? (Luc 4:1-13) Faire peur, être obéi, voilà l’œuvre mortifère du Grand Inquisiteur de Dostoïevski (in "Les Frères Karamazov"). Par suite, il est amusant de voir que c’est cette institution deux fois millénaires qu’est l’Eglise catholique qui n’a jamais si bien incarné cette figure aliénante tout au long de son histoire… Quant à l’islam, aujourd’hui, ce n’est plus une religion, mais une idéologie politique, qui ne vise rien de moins que la domination du monde. Et l’Occident se laisse faire sans broncher, au prétexte d’une "tolérance", qui n’est qu’une terreur sourde. Ce n’est pas un hasard si de nombreux occidentaux se convertissent à l’islam : ils sentent bien là une vitalité (fut-elle destructrice) que leur civilisation a occultée depuis longtemps. """""Total désaccord. Le capitalisme a détruit la planête. Ton "enrichissement" n'est qu'une partouze malsaine avant le désastre. Comme disait Thoreau : "Les civilisations les plus riches sont celles qui laissent le moins de stigmates après leur disparition."""""" >> Eh bien nous n’avons définitivement pas la même idée de ce qu’est une civilisation riche. Pour moi, c’est une civilisation forte, guerrière, prospère, dominatrice, comme a pu l’être l’Occident lorsqu’il assumait encore son impérialisme. Certainement pas les Mentawaï (oh, ils sont gentils, hein). J’ai bien aimé "Into the wild", cela dit (une jolie fable idéaliste, quoi). ;-) """""Totalement d'accord. Le socialisme n'est que le revers du capitalisme. Il fonctionne selon les mêmes postulats, la même métaphysique.""""" >> Pas du tout d'accord. Le capitalisme n'a pas fait des millions de morts, le socialisme, si. Le capitalisme reconnaît le droit de propriété, le socialisme, non. Le capitalisme prend l'homme tel qu'il est, le socialisme entend construire "l'homme nouveau". Et au regard de la loi naturelle, le socialisme la nie, purement et simplement, tandis que le capitalisme la reconnaît, mais – et c'est là à mon sens son erreur vitale – la détourne au profit du système. D’un côté, ça marche de manière fantastique, mais de l’autre et c’est là un tribut funeste, cela rend les êtres humains terriblement malheureux et "détraqués", tout simplement parce qu’ils ont perverti leur nature profonde. """""Non, il y a une vérité. Plus un système s'éloigne de la vérité, plus il devient immoral.""""" >> C’est là notre ultime désaccord. Pour moi, la seule "vérité", c’est la survie et subséquemment, la lutte pour y parvenir. Les religions du Livre – avec une distinction pour le christianisme – nie ce principe vital et partant, ne peuvent jamais que fabriquer des morts-vivants. Perinde ac cadaver. Et c’est sans surprise aujourd’hui, alors que la réalité rappelle aux hommes l’exigence de la survie, que les religieux assènent leur antienne malfaisante : c’est qu’il en va également de leur survie, à eux… """""Inutile de tenter une comparaison car ce n'est pas le même domaine...""""" >> Le "problème", c’est que la science, par la connaissance (du monde, de nous-mêmes) à laquelle elle permet d’accéder, modifie d’autant ce qu’il convient de tenir pour "sagesse". C’est patent, puisque je l’évoquais, dans le domaine de la sexualité. Comme cette connaissance, encore aujourd’hui, peine à se frayer un chemin ! Que de peurs, d’interdictions, de névroses, tout droit issues de cette prétendue "sagesse"...

"""""PS: ouh la la!! on dirait qu'overblog est en train de buguer ! (il enlève les retour à la ligne)""""" >> Oui, c'est assez horrible, ça a cassé ma super belle réponse à axelou, merde ! :-D Bonne soirée Séb !

@ Loïc. Concerant le capitalisme. Ton point de vue est on ne peut plus flatteur. le capitalisme est le système le plus criminel que la terre n'ait jamais porté, bien plus que le socialisme, que je suis très loin de défendre !! Quant à savoir si le capitalisme prend l'homme comme il est, cela repose sur le postulat que l'homme est égoïste, ce qui mérite discussion. Pour moi, la modernité (qu'elle prenne un masque socialiste ou capitaliste) doit créer un "homme nouveau". Sache en tout cas que le capitalisme n'est SEULEMENT qu'une fuite de quelques décennies. Les hommes ont repoussé leur autodestruction en retournant cette agressivité contre la nature. Quand la nature dira STOP, retour à la case départ ! Ton topo "l'homme a tjs eu des défis à relever" n'est pas à la mesure de la réalité. De nombreux scientifiques commencent à être très sceptiques sur la possibilité d'une vie humaine aux environs 2100... Je n'ai pas envie de partir sur un débat sur l'islam et le christiannisme...trop large pour un débat sur un forum. Mais les prophécies se réalisent de manière troublante, c'est un fait. Lis les passages sur la fin des temps dans le Coran, la Bible ou les Védas, c'est ce qu'on vit, exactement...

@Miteny

"""""OUI! ça veut dire que je n'ai pas de preuve expérimentale de son existence!"""""

>> Comment alors peux-t en affirmer l'existence au point d'en faire une certitude ("100%") ?

"""""Si je pense qu'elle existe, c'est parce que je le crois (foi)."""""

>> C'est en parfaite contradiction avec l'idée de certitude. La foi implique le doute, par définition, sinon ce n'est pas de la foi, mais un savoir.

"""""Et ne me dis pas alors que ma démonstration se base sur la foi puisque ma démonstration ne se base pas sur l'existence de la douleur de l'autre mais sur le fait que je n'ai pas de preuve expérimentale! (t'es un comique)"""""

>> 1) Tu n'as toujours pas compris ce qu'était, au sens scientifique du terme, une "preuve expérimentale" : ça n'a rien à voir avec le ressenti. Tu ne sais pas que la Terre tourne sur elle-même parce que tu le ressens, mais parce que tu as intégré une représentation rationnellement et/ou empiriquement corroborée de cette réalité. C’est la même chose pour la douleur de l’autre. 2) Ta démonstration se base bel et bien sur la foi puisque tu es un autrui pour autrui et que lorsque tu affirmes que tu n'as aucune "preuve expérimentale" de la douleur de l'autre, tu me demandes à moi, autrui pour toi, de te croire sur la seule base de ton témoignage. Pourquoi ce dernier serait-il valable pour toi et pas pour autrui ?


@axelou

"""""Concernant le capitalisme. Ton point de vue est on ne peut plus flatteur. le capitalisme est le système le plus criminel que la terre n'ait jamais porté, bien plus que le socialisme, que je suis très loin de défendre !!"""""

>> "Criminel" au sens de "ayant tué des êtres humains", c'est tout simplement faux. Et même en acceptant l’idée que le capitalisme a indirectement causé la mort d'êtres humains, le chiffre est de loin inférieur à celui du socialisme qui, lui, pose l'élimination comme fondement.

"""""Quant à savoir si le capitalisme prend l'homme comme il est, cela repose sur le postulat que l'homme est égoïste, ce qui mérite discussion."""""

>> Navré, mais je n'adhère pas du tout à la métaphysique de bisounours (d’ailleurs pas franchement chrétienne…) portée par Michéa – entre autres adeptes d’un énième phalanstère – avec son "cycle du don". Je pars de la réalité biologique et par suite psychologique de l'être humain, à la tierce visée : autoconservation, reproduction, statut social.

"""""Pour moi, la modernité (qu'elle prenne un masque socialiste ou capitaliste) doit créer un "homme nouveau"."""""

>> Là, nous pourrions nous retrouver. Pour moi, le capitalisme a le mérite de reconnaître la loi naturelle, mais, comme je l'expliquais dans mon précédent message, il la détourne au profit du système, autrement dit, il aliène, ça, je suis bien d'accord. Et en effet, le capitalisme implique aussi, non pas dans son projet mais dans sa réalisation, un "homme nouveau" : l'individu, le mythe de la modernité. Mais ce capitalisme là n’est plus vraiment, à mon sens, du capitalisme, mais de l’économisme. Il y a toujours eu des possédants (capitalisme), en revanche, c’est une invention de la modernité que de faire de la possession la fin de l’existence (et non plus le moyen : économisme).

"""""Sache en tout cas que le capitalisme n'est SEULEMENT qu'une fuite de quelques décennies."""""

>> Ca fait quelques siècles que ça dure, tout de même. Voire depuis que l'homme existe si on prend une définition large du concept. Parce que la propriété, qu'il s'agisse de biens ou de territoires, ça fait partie de la nature humaine. Parce qu'exploiter les ressources, c'est le seul moyen de survivre. Maintenant, que l'homme puisse le faire mieux, c'est certain. Mais rêver qu'il ne le fasse plus et encore le culpabiliser parce qu'il le fait, c'est tout simplement marcher sur la tête.

"""""Les hommes ont repoussé leur autodestruction en retournant cette agressivité contre la nature."""""

>> Hum, on pourrait aussi dire qu'ils ont appliqué à la lettre un certain commandement divin… (Genèse 1:28). C'était pas bon finalement ?

"""""Quand la nature dira STOP, retour à la case départ !"""""

>> Ca, je suis bien d'accord. Voilà bien la seule vérité.

"""""Ton topo "l'homme a tjs eu des défis à relever" n'est pas à la mesure de la réalité. De nombreux scientifiques commencent à être très sceptiques sur la possibilité d'une vie humaine aux environs 2100..."""""

>> Oui, enfin, de nombreux scientifiques disent beaucoup de choses et en matière de prospective, je n'ai pas souvenir d'un scientifique qui ait marqué l'Histoire par son don de clairvoyance. Exemple actuel du prétendu réchauffement global : la conférence internationale qui va se tenir à New York les 8-10 mars prochains se veut beaucoup plus mesurée : en définitive, l'alarmisme a cédé la place à la raison et les plus honnêtes reconnaissent qu’au fond, on n’en sait foutre rien (ou si peu) du climat terrestre.

"""""Je n'ai pas envie de partir sur un débat sur l'islam et le christianisme...trop large pour un débat sur un forum. Mais les prophéties se réalisent de manière troublante, c'est un fait. Lis les passages sur la fin des temps dans le Coran, la Bible ou les Védas, c'est ce qu'on vit, exactement..."""""

>> On peut faire dire ce qu'on veut à une prophétie. Par ailleurs, mettre le Coran, la Bible et les Védas dans le même sac, c'est déjà souscrire à l'idée d'une unité fondamentale des religions, à la Huston Smith, idée qui ne va absolument pas de soi ; mais je conçois bien qu'en ces temps de syncrétisme débridé et de rapprochement vomitif, le différentialisme ne soit pas du goût de beaucoup. Et puis, un "détail" : pour croire à une prophétie, il faut en admettre le principe, soit la possibilité, pour une personne, de voir l’avenir et, en amont que cet avenir soit écrit (contredisant au passage l’idée toute chrétienne de libre arbitre, mais passons). Je t'invite quant à moi à prendre connaissance des terreurs de l'an mil : à l'époque aussi, les prophéties se réalisaient de manière troublante. Et puis non finalement. Et quand bien même : soit, toutes les religions disent la même chose, toutes les prophéties convergent et disent vrai, de surcroît. A quelle religion me suggères-tu de me convertir ? Quel dieu me recommandes-tu de prier ? Y a-t-il seulement quelque chose que je puisse faire ? Sinon, pourquoi irais-je m'emmerder avec des sottises ? Si c'est vraiment la fin du monde, alors je consacrerais ce qui me reste à vivre à mes proches et aux "3B" de mon hédoniste doctrine : bien bouffer, bien boire et bien baiser. Mourir en pleine jouissance, ou dans le regard d'un être aimé, ça c'est mourir en homme, loin des gesticulations pathétiques de la secte des agenouillés (oui, j’aime me faire des amis).

Je ne suis pas d'accord avec toi. La loi divine n'a rien à voir avec la loi naturelle : la première est morale, la seconde est amorale

S'il existe un absolu dans cet univers, une mécanique sous-jacente à notre réalité elle-même, qui existe intrinsèquement et qui n'a absolument rien d'arbitraire... bref... s'il existe une vérité fondamentale qui sert carrément de fondation à tout ce qui existe, eh bien j'ai tendance à me dire que tous les processus évolutifs (que ce soit sur le stricte plan physiologique, mais même politique, économique et moral) ne peuvent que converger vers cette dernière.

Le problème, c'est que personne ne possède cette vérité absolue dans son intégralité (même si plusieurs religions ont pratiquement cette prétention), donc, elle peut difficilement servir de référence ou de point de comparaison ultime pour tout ce que l'homme peut bien faire ou inventer.

Mais je crois tout de même que dès que l'on se met à la recherche de ce qui est mieux, de ce qui est préférable, de ce qui est le plus efficace, bref de ce que l'on appelle naivement le "bien" (et cela dans tous les domaines de la vie), on ne peut que converger vers elle car tout procède justement de cette dernière.

C'est pourquoi je me dis que même si l'humanité se casse la gueule solide, c'est pratiquement dans l'ordre des choses. Pour moi, c'est un peu comme un labyrinthe. Il n'y a qu'une seule route valide pour en sortir, mais pour l'identifier, on doit nécessairement déboucher sur plusieurs culs-de-sac.

On ne doit pas faire exprès de se cogner contre les murs quand même (je ne prône pas le laisser faire), mais comme sur le plan personnel, je suis devenu ce que je suis en grande partie grâce à mes erreurs (et je me considère bien supérieur comme individu à ce que j'étais il y a quelques années de cela), la même chose ne peut que s'appliquer à l'humanité dans son ensemble selon moi.

C'est pourquoi je crois que nous devons tous contribuer de notre mieux à l'évolution de l'humanité, mais d'une façon...comment dire...détachée du résultat final. Parce que la véritable connaissance provient de l'expérience, et l'expérience sans erreurs pour des entités qui ne sont pas omniscientes,  eh bien c'est inconcevable.

ah stephane je suis heureuse de lire que tu abordes le détachement
...celui du fruit de ses actions.
c'est une notion tellement psychorigide dans la plupart des religions que la notion de mérite, de faits et d'attitudes précis comme un parcours du combattant, qu'il faut accomplir pour un paradis dès lors assuré, dû...
c'est sûr les 'mauvais' vont en enfer, 'ceci est péché'...
la réalité quand on regarde comment on évolue, c'est que les challenges qu'on relève et les 'vertus' qu'on manifeste comme tu le présumes ne nous apprenne pas forcément plus que les challenges qu'on ne relève pas et les actes que l'on manque...

la réalité c'est que le contexte de nos actions justifie des nuances, et que faire le bien et bien le faire, si ça ne paie pas toujours dans l'instant de bienfaits calculables, ça apporte toujours la satisfaction personnelle de relever un challenge, ce qui donne confiance en soi et permet d'avancer dans la vie avec plus de force et de joie.
au fond quoi de plus paradisiaque que d'être fort, sûr, joyeux et de le partager...:)
je te rejoins sur ce point, quand on se casse la gueule, on sait où mettre les pieds la prochaine fois...mais pour ça il faut avoir le droit à une prochaine fois...tu vois genre si tu fais collectivement exploser la planète...par négligence...va checher bonheur après!!!
donc des erreurs oui, mais faut pas s'empierger de trop non plus!!
c'est très empirique tout ça...mais la vérité a aussi sa part d'empirisme, l'absolue, et bien ce qui l'apréhendent ne peuvent le faire que pour eux-mêmes...
et c'est tant mieux...
comme les autres, ils ont qu'à s'en donner les moyens pour l'appréhender...
chacun son tour de se manger des gamelles...lol!!!
allez hop! qui cherche trouve (encore une déduction qui à mon avis est un peu rapide, mais ça donne du coeur au ventre!!)
bisou stephane, dans l'univers mécanique comme dans la réalité sous-jacente, lol

@stephane,

- je soulèverai juste "deux" points (héhé, comme toi), l'anarchie ne me semble pas qu'une utopie, c'est juste qu'elle suppose justement cette évolution aboutie vers le discernement et la conscience sans doute, la liberté exercée naturellement et spontanément sans nuisance. pour faire large

- "pour ce qui est du résultat final à l'échelle de l'humanité et de notre inquiétude à ce sujet, c'est une perte d'énergie à mon avis."
>>je reprends sur ce point, je crois qu'en effet l'évolution des consciences individuelles amènera naturellement l'évolution de la conscience collective, cependant je le redis simplement, si l'on ne préserve pas, par les considérations collectives et planétaires les individus dans le collectif, tout ce que tu dis deviens abscons, parce qu'aussi insignifiante que soit la destinée de l'humanité à tes yeux, tu parles tout de même d'évolution individuelle et l'humanité consiste en plusieurs individus qui évoluent (ou pas!)
c'est donc paradoxal de ne pas "dépenser son nrj" à préserver la planète qui nous permet cette incarnation à fin d'évolution, paradoxal de ne pas checher par tous les moyens à préserver ou construire une harmonie de vie qui permette ce chemin libre pour chacun, paradoxal de considérer que de ne pas préserver la planète, la mer, un champ, un arbre, la vie animale, sorte du champs de ce que tu  appelles chercher à "faire ce que l'on croît juste", car en effet si certains ne croient pas juste de s'en préoccuper, c'est le support de la vie et donc de l'évolution qui est interdit à jamais à tous ceux pour qui "ce qu'ils croient juste" est de bien faire, etc... tu comprends?
le principe de la liberté des uns contre celle des autres...la fameuse lutte du bien et du mal...donc ce détachement approfondi qui est le tien du fruit des actions a une limite, le bon usage du libre arbitre, et je crois aussi surtout que tu comptes sur le fait que chacun prenne conscience de qui il est vraiment, encore une fois, sans entrer pour autant dans l'anarchie telle qu'on la connaît, ton discours suppose et ne se tient que si chacun a accès à "ce qui est juste" ou à "ce qu'il croit juste et qui permette de survivre, chacun, pour l'appliquer",...
tu comprendras que j'en retire qu'hors d'un "ce qui est juste" pensé collectivement...il n'y a pas de survie durable individuelle dans un collectif qui s'autodétruit?
et si ce collectif ne présente pas d'intérêt en lui-même, il est néanmoins un des champs incontournable de l'exercice du "ce que l'on croit juste, tous et chacun"...toujours ce paradoxe...

est-ce parce que ce n'est pas important de porter des vêtements repassé en soi, que tu passes à la télé tout frippé de la tête au pied? ça ne changera pourtant pas la face du monde...mais cette règle tacite contribue au respect de chacun par le respect de conventions...aussi futiles soient-elles...
est-ce que laver ton assiette est important...tu dois penser à rester en bonne santé si tu veux vivre et exprimer ta liberté de faire "ce que tu crois juste" (qui n'est pas de laver son assiette y compris!!)...
est-ce que préserver la planète est important...je te laisse répondre
est-ce que maintenir la paix entre les peuples est important...je te laisse répondre aussi...

Je serais bien d'accord pour la dernière phrase, dans une certaine mesure...au fond que l'on désire se casser la gueule, pour revenir sur ton schéma...n'est ce pas ce que certain "croient juste", si tel est le désir des uns, ce sera l'avenir de tous, ...c'est le paradoxe.
alors, quid faciamus?!

@ stephane

on ne peut pas opposer la manière cartésienne ou "mood subjectif" comme tu dis...
évoluer suppose de gérer à la fois la qualité de ses actions et la proportion de ses émotions.

ta réserve sur l'excès d''implication émotionnelle est judicieuse mais cette implication émotionnelle, ne l'oublie pas, est dans ce monde relatif, le moteur du désir et le désir celui de l'action.
je te le concède il serait bon que la source soit le moteur du désir
mais pour y avoir accès il faut agir...le chat se mord la queue

usons donc de ce discernement, émotion, désir action puis dans un état propice et à peu près stable et harmonieux, on peut alors s'occuper du détachement émotionnel...

mais en l'absence des conditions de survie partagée par tous, il y aura toujours des forces contraires à l'évolution qui vont se dégager...
comme je le dis toujours
si certains arrivent avec un handicap pour démarrer la course, ... il n'est pas impossible qu'ils soient tentés de nous piquer nos chaussures de courses...
normal...

s'occuper de son "propre" bien être passe aussi par le bien être que l'on apporte aux autres...
enfin, je parle pour moi...mais peut être que j'ai une trop grande implication émotionnelle...:o))
mais, je ne vois pas le problème parce que simplement nous sommes Un....

s'occuper de son "propre" bien être passe aussi par le bien être que l'on apporte aux autres...

Oui, absolument, car comme je le disais, c'est en mettant nos dons specifiques aux services des autres à mon avis que l'on trouve véritablement l'épanouissement. Et pour certains, ça passe par essayer de faire évoluer l'humanité et de lui éviter des erreurs fatales. De ce côté je suis parfaitement d'Accord avec toi.

Moi je vise surtout ceux que je vois se perdre en cours de route à cause de cet objectif! Ceux que l'on voit dans les bulletins de nouvelles emplis d'une colère et d'une rage incroyable, qui militent contre tel ou tel faux plis de l'humanité, ou bien ceux qui sont habités d'une tristesse presque gothique et permanente devant une situation qu'ils considèrent comme dramatique.

Je comprend que la subjectivité est le point de départ de l'initiative de ces gens. C'est certain et c'est parfait comme ça. Mais tout ce que je fais, c'est constater que cela fait de ces extrémistes émotionnels des gens qui à mon avis sont malheureux, et qui emploient de mauvaises techniques pour réaliser leur objectif , aussi noble soit-il...des techniques et des attitudes qui peuvent même empirer la situation selon moi. D'ou la nécessité d'un dosage émotionnel..mais certainement pas d'une négation des sentiments qui les font agir en premier lieu :)

J'en demande beaucoup hein mama ?

@Miteny

"""""1. Je retire le mot certitude s'il te dérange. En tout cas, la douleur de l'autre n'est pas un savoir pour moi."""""

>> Tu reviens donc sur ce que tu as dit. Soit. La sphéricité de la Terre, les infrarouges et tout un tas d'autres choses ne sont donc pas non plus un savoir pour toi, puisque ce n'est pas ton ressenti qui te permet d'appréhender tout cela. La question étant : si ce n'est pas un savoir, c'est quoi ?

""""" 2. Tu n'as pas compris que je parlais de la preuve expérimentale du ressenti. Comme tu es coincé tu dis que ça n'existe pas. C'est vraiment pitoyable. Le ressenti n'existe pas alors si on n'a aucune preuve? Tu fuis mon raisonnement. C'est extrêmement pénible."""""

>> Encore une fois, je n'ai jamais dit que le ressenti n'existait pas. J'ai dit en revanche qu'une preuve expérimentale du ressenti, ce n'était pas partager ce ressenti, ce qui est impossible, par définition du ressenti, mais bien détenir un élément objectif qui indique, correspond, renvoie, audit ressenti. Je ne suis pas responsable du fait que tu confondes toujours, malgré mes innombrables explications, expérience au sens phénoménologique et expérience au sens scientifique.

"""""3. Mais t'es complètement idiot? JE REPETE: si tu veux on fait l'expérience qui me permettra de te prouver que je n'ai pas mal quand on te torture. Pourquoi refuses tu de faire cette expérience? """""

>> Je ne vois pas l'intérêt de faire une telle expérience puisque je n'ai jamais nié que tu n'aurais pas mal si on me torturait. Tu fuis mes questions, comme d'habitude.


@Stéphane

"""""S'il existe un absolu dans cet univers, une mécanique sous-jacente à notre réalité elle-même, qui existe intrinsèquement et qui n'a absolument rien d'arbitraire... bref... s'il existe une vérité fondamentale qui sert carrément de fondation à tout ce qui existe, eh bien j'ai tendance à me dire que tous les processus évolutifs (que ce soit sur le stricte plan physiologique, mais même politique, économique et moral) ne peuvent que converger vers cette dernière."""""

>> C'est du finalisme à la sauce Teilhard de Chardin, en parfaite contradiction avec ce que nous savons sur l'évolution. Ce n'est pas pour rien que les religieux en général détestent autant Darwin. Au mieux, ils l'acceptent du bout des lèvres, contraints et forcés (l'Eglise catholique, apostolique et romaine).

"""""Le problème, c'est que personne ne possède cette vérité absolue dans son intégralité (même si plusieurs religions ont pratiquement cette prétention), donc, elle peut difficilement servir de référence ou de point de comparaison ultime pour tout ce que l'homme peut bien faire ou inventer."""""

>> "Qu’est-ce que la vérité ?" demande Ponce Pilate à Jésus. Et Nietzsche de lui répondre, comme en écho, des siècles plus tard : "Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes." (in Vérité et Mensonge au Sens extra-moral, 1873).

"""""Mais je crois tout de même que dès que l'on se met à la recherche de ce qui est mieux, de ce qui est préférable, de ce qui est le plus efficace, bref de ce que l'on appelle naivement le "bien" (et cela dans tous les domaines de la vie), on ne peut que converger vers elle car tout procède justement de cette dernière."""""

>> Il me semble que l'Histoire humaine témoigne du contraire : tout le monde cherche le ‘bien’ sur cette planète et entend au passage l'imposer à autrui. Une réussite. Et c’est bien la lassitude de cette quête d’impossible qui a donné le libéralisme : une politique du moindre mal qui repose sur une logique du "plus jamais ça" (le sang versé au nom du ‘bien’).

"""""C'est pourquoi je me dis que même si l'humanité se casse la gueule solide, c'est pratiquement dans l'ordre des choses. Pour moi, c'est un peu comme un labyrinthe. Il n'y a qu'une seule route valide pour en sortir, mais pour l'identifier, on doit nécessairement déboucher sur plusieurs culs-de-sac."""""

>> Oui, l'apprentissage par essai et erreur. Mais nous sommes là dans l'ordre du fait (c'est vrai ou c'est faux), pas dans celui de la valeur. Le critère étant la survie, non pas une hypothétique vérité transcendante.

"""""On ne doit pas faire exprès de se cogner contre les murs quand même (je ne prône pas le laisser faire), mais comme sur le plan personnel, je suis devenu ce que je suis en grande partie grâce à mes erreurs (et je me considère bien supérieur comme individu à ce que j'étais il y a quelques années de cela), la même chose ne peut que s'appliquer à l'humanité dans son ensemble selon moi."""""

>> A ceci près que ‘l'humanité’ se délite en abstraction, en fiction sans aucune réalité empirique. Ce sont des individus, aux motifs divers et conflictuels, qui agissent, pas ‘l'humanité’.

"""""C'est pourquoi je crois que nous devons tous contribuer de notre mieux à l'évolution de l'humanité, mais d'une façon...comment dire...détachée du résultat final. Parce que la véritable connaissance provient de l'expérience, et l'expérience sans erreurs pour des entités qui ne sont pas omniscientes,  eh bien c'est inconcevable."""""

>> Il y a là une contradiction : si tu te "détaches" du résultat final, alors ton action perd son moteur comme sa justification. Je sais que c’est très oriental comme attitude, mais ça me paraît absurde. C’est une chose d’accepter le fait que nos actions ne donneront pas toujours, loin de là, le résultat escompté et de ne pas s’en affliger outre mesure, dans une logique d’adaptation souple à la réalité toujours plus ou moins frustrante, c’en est une autre que de se torturer mentalement en désirant obtenir un résultat tout en feignant de ne pas le désirer "au cas où" – comme c’est probable, a fortiori pour un objectif aussi grandiose et prétentieux que l’évolution de ‘l’humanité’ – l’objectif ne serait pas atteint. Pour tout dire, c’est passablement névrotique.


@axelou

"""""Je n'entrarai pas dans un débat capitalisme vs socialisme car pour moi c'est la même m.... Mais disons le capitalisme est pire car il est encore plus pervers et plus performant."""""

>> Plus performant, c'est indéniable et pas très difficile, dans la mesure où le socialisme réel n’a jamais laissé dans son sillage que mort et pauvreté. Plus pervers, je ne partage pas ton avis, puisque le socialisme a toujours avancé masqué, rationalisant ses exactions par la recherche du fameux "bien de l’humanité". Le capitalisme, quant à lui, affiche la couleur dès le départ : l’homme est égoïste, quel système pourrait-on bien concevoir pour que l’égoïsme individuel permette peu ou prou le bonheur collectif ? Cela dit, je ne suis pas l’avocat du capitalisme, tu as d’ailleurs déjà pu en lire de ma part une critique acerbe. Simplement, j’ai toujours détesté crier avec les loups et devant le déferlement actuel de rage anti-capitaliste, je me sens comme un devoir de rappeler certains faits à la décharge du système, histoire qu’on ne jette pas le bébé avec l’eau du bain.

"""""Il y a une marge entre l'homme égoïste et les bisounours. J'attire juste ton attention sur le fait que la majorité des sociétés humaines, dans le temps, ont fonctionné sur le don. CF. sociétés de chasseurs-cueilleurs."""""

>> Je dirais plutôt que toutes les sociétés humaines ont fonctionné sur la propriété et que seule la mauvaise anthropologie, à la Margaret Mead, a pu un temps laisser croire le contraire. Quant à la société des chasseurs-cueilleurs, il faut rappeler que nous en savons en réalité très peu, d’un point de vue strictement scientifique et qu’on a affaire à une construction intellectuelle quasi-mythique. C’est donc sans surprise que les idéologies exploitent ce défaut de science à leur profit : la société de chasseurs-cueilleurs aurait été comme un paradis communiste – qui n’advint jamais.

"""""Avec le monothé

@Miteny

"""""1. Je sais que la terre ait ronde à partir d'une réflexion élaborée à partir de faits que j'ai moi aussi constaté (donc avec mes sens aussi). C'est fatiguant. C'est usant."""""

>> Oui, c'est-à-dire indirectement et non pas directement à partir de ton ressenti : tu ne ressens pas la Terre qui tourne, ni les infrarouges, ni les ultrasons ! Tu déduis la réalité de tout cela à partir de la raison et de l'expérience (au sens scientifique !). C'est la même chose pour la douleur d'autrui.

"""""2."expérience au sens phénoménologique et expérience au sens scientifique."
 MAIS CRETIN, c'est toi qui les confonds puisque tu n'arrêtes pas de répéter que c'est la même chose!!"""""

>> Absolument pas, je dis que l'une (expérience phénoménologique) se réduit, en termes explicatifs, à l'autre (expérience scientifique). C'est ça que dit le matérialisme : le ressenti n'est qu'un processus physiologique. Mais pour l'expérimenter, d'un point de vue phénoménologique, encore faut-il être la personne au sein de laquelle il se déroule, sinon comment diable pourrait-elle le vivre ? Extérieure au processus, elle ne peut jamais que l'objectiver (tout comme tu ne deviens pas incandescent en voyant une ampoule s'allumer !). Tu as décidément un gros problème avec le principe d'identité.

@Miteny

"""""On peut observer les ultrasons avec un instrument de mesure mais pas la douleur d'autrui. Désolé, je ne l'expérimente pas. J'ai une preuve expérimental de l'influx nerveux mais pas du ressenti. Puisque je n'ai pas accès au ressenti."""""

>> Sur l’instrument de mesure, tu ne vois jamais que la traduction, adaptée au système neurocognitif humain, des ultrasons, tu ne les "expérimentes" pas ; c’est la même chose pour la douleur : l’instrument de mesure montre une activation nerveuse, un processus physiologique à l’œuvre, mais tu ne l’"expérimentes" pas non plus. Il n’y a aucune différence.


@axelou

>> Je te réponds demain.



Bonne soirée à tout le monde !

Loïc, avant de commenter tes réponses, j'ai une questions pour situer ta pensée :

D'après toi- est-ce qu'il existe ou pas une vérité intrinsèque, une réalité fondamentale qui sert de fondation à tout ce qui existe. Est-ce que le caractère arbitraire des choses remonte jusqu'à la source même de la réalité ou bien est-ce qu'en amont de tout, il y a une chose, un principe, une loi (peu importe) qui est simplement ce qu'elle est...implacable, intouchable ? Y a t-il un absolu ?