Comment se débrouiller pour que Dieu n'existe pas.

Publié le par Miteny

Quelle réussite !

Aujourd’hui, Dieu est un inconnu et son existence est remise en cause par ceux qui pensent être les plus éduqués et les plus informés. Comment un tel exploit a pu être possible ? (la démonstration de l’existence de Dieu est, je le rappelle, assez simple). Il suffit d’avancer avec force et conviction des arguments stupides (du genre Dieu existe parce que Jésus a marché sur l’eau !) et se jeter avec rage sur tous ceux qui remettent en question les dogmes débiles de l’institution religieuse ! C’est très subtil et bougrement malin (à croire que cette démarche a été inspirée par le Malin) !

Publié dans Archives 2006-2009

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posta01 05/05/2011 14:39



Bonjour,


 


(Sac de vomi, posta01… Ca vous parle)


 


Je ne connais pas votre histoire personnelle, ni votre culture, ni votre éducation, Miteny, mais une rapide visite de votre site ainsi que quelques échanges sur votre fameuse "insuffisance du
corps" à propos des sensations (douleur) m’ont rapidement fait comprendre la profonde religiosité qui est la vôtre (pour ne pas parler d’un fondamentalisme exacerbé) et qui semble se traduire
chez vous par une forme d’autisme à la rationalité à laquelle vous ne semblez capable de répondre que par une forme de loghorrée récurrente et l’insulte.


 


Je serais par ailleurs curieux de connaître votre niveau d’étude, plus particulièrement en sciences. A croire que le mot « rationalité » ne fait pas partie de votre vocabulaire.


 


Voici donc l’essentiel de mon message (que je pourrais longuement développer au besoin) même si je doute fortement qu’il puisse éveiller chez vous une once de remise en question sur la
nécessaire rationalité de tout discours.


 


Si la science n’explique pas tout, elle explique néanmoins beaucoup de choses, et ce n’est qu’un début, toutefois, il faut être conscient que ce que nous appelons la « réalité » est
peut-être à jamais inaccessible pour l’homme.


A l’inverse, les religions n’ont jamais rien expliqué, n’expliquent toujours rien


et n’expliqueront jamais rien. Elles ne font que prospérer sur les zones d’ombre de la science, les « morceaux de choix » à partir desquels elles ambitionnent de rendre lisible la place
de l’homme dans l’Univers.


Malheureusement, cette « lisibilité » ne peut se faire qu’en invoquant des entités qui relèvent de l’irrationnel (métaphysique), elles sont injustifiables par définition puisque tout
autant infalsifiables qu’irréfutables.


Par conséquent, le questionnement métaphysique est simplement et définitivement inutile dans l’effort des sciences pour accéder à la connaissance, et dont l’objectif, faut-il le rappeler est de
produire de la connaissance objective et universelle à propos de phénomènes quantifiables et analysables par la raison.


Il serait temps que tous les croyants du monde comprennent une bonne fois pour toutes que le concept de créateur ne contribue donc en rien à une compréhension éclairée de notre place dans
l’Univers.


Ainsi, la science définit la « réalité » comme un concept théorique toujours en cours de définition et qui rejoint celui de « matière ». Et les ultimes secrets de l’Univers
résident dans l’éventuelle compréhension de cette « réalité / matière» qui ne peut se définir qu’à mesure qu’on la découvre. (boson de Higgs par exemple et que vous n’avez pas l’air
d’apprécier)


 


Peut-être ne saurons-nous jamais pourquoi nous sommes là et si nous sommes la seule forme d’intelligence dans l’Univers, dans ce cas, il est vain de s’inventer des histoires.


Quoi qu’il en soit, la théorie synthétique de l’évolution nous montre sans doute possible que nous descendons tous d’un ancêtre commun, l’astrophysique nous montre que notre Univers est vieux de
plus de 13 milliards d’années, qu’il est en expansion et qu’il résulte d’un Big Bang. Ces connaissances là sont irrévocables, ce qui ne veut pas dire que les théories ne continuent pas d’évoluer
mais que leurs fondements sont des plus robustes.


Pour le reste, quand on ne sait pas, il ne nous reste plus, croyants et incroyants qu’à reconnaître humblement et intégrer cette ignorance.


Dieu n’existe que dans le cerveau des croyants, tout comme l’infini n’est qu’un concept mathématique mais sans aucun sens physique. Par conséquent, l’Univers est nécessairement une structure
finie sans bord. De la même façon l’interrogation de Leibntiz « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien » n’a-t-elle aucun sens, car le néant, c’est précisément ce qui
n’existe pas ! L’Etre s’explique par le simple concept d’identité, et une hypothèse Ad Hoc surnaturelle n’est en aucun cas requise.


 


Posta01


www.objectif-realite.over-blog.com



Miteny 05/05/2011 15:14



 


Incroyable d'obscurantisme et de bêtise. Ecoeurant même !


Je ne suis pas un religieux, et ta façon stupide de mépriser ce que tu comprends pas, ta façon arrogante d'être sûr que tu sais tout montre bien que tu en es un sacré ().


Je suis très rationnel, sombre débile et tes insultes n'y changeront rien.


 


Mais ce qui est important c'est que t'as rien à dire  sur l'insuffisance du corps parce que tu sais très bien que t'as perdu.


Ce n'est pas une zone d'ombre, menteur, c'est une démonstration DONT TU AS PEUR, SALE VOLEUR.


 


ESCROC !!!



Drackaleph 29/10/2010 08:36



Toi, je t'ai rangé DEFINITIVEMENT dans la catégorie "débile mental profond, irrécupérable sans
intervention chirurgicale". Vu ce que tu ponds, je peux pas faire autrement





Il doit être frustrant pour toi de ne pas parvenir à diffuser ta grande sagesse au Monde Entier. Tous ces
gens stupides qui viennent sur ton site, tous ces gens qui soit ne comprennent rien (même pas l'évidence !), soit mentent pour protéger leurs intérêts égoïstes... Je comprends que tu sois agacé,
et j'éprouve vraiment de la compassion pour toi. C'est difficile à vivre d'être incompris. 


 


Ah, si seulement les gens voulaient bien ouvrir les yeux, et comprendre que le fait que tout le monde ne
ressente pas la douleur de tout le monde en même temps implique que Dieu existe ! Si seulement ils comprenaient ça, le monde serait sauvé ! Grâce à toi, Miteny... Hélas, Satan est très doué pour
aveugler les gens. 



Miteny 29/10/2010 09:38



respect, robustesse



Roflcopter 28/10/2010 20:52



J'ai aussi lu l'échange et je suis encore en train de sourire. Sacré Miteny. Martin soutenait aussi l'insuffisance du corps...


Avec une meilleure rigueur...


Un choix de mots plus judicieux...


Un certain charisme...


Et Miteny a essayé de le ridiculiser. Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire sur Miteny...?



Miteny 29/10/2010 09:37



Martin est un drogué



Drackaleph 27/10/2010 16:10



Lorsqu'un individu A ne comprend pas ce que dit un individu B, il y a au moins deux cas possibles : 


- soit l'individu A n'est pas assez intelligent pour comprendre (ou n'en fais pas l'effort)


- soit l'individu B n'est pas clair, voire est délirant. 


 


Je te demande, humblement à présent, car je sais que tu n'es pas obligé de le faire, et que tout ceci reste ton blog, après tout, 


de te poser la question du "qui est A ? qui est B ?" chaque fois que toi ou un de tes interlocuteurs ne comprend pas quelque chose, concernant un point particulier de ton argumentaire ou du
sien. 


 



Miteny 27/10/2010 17:44



Toi, je t'ai rangé DEFINITIVEMENT dans la catégorie "débile mental profond, irrécupérable sans intervention chirurgicale". Vu ce que tu ponds, je peux pas faire autrement



Drackaleph 27/10/2010 16:06



Miteny dit : 


Si c'est blanc, ce n'est pas noir. Si ce n'est pas blanc, c'est noir


 


Drackaleph répond :


ça ne pourrait pas être gris, ou alors coloré ? 


 


Miteny rétorque :


tu compliques tout en ramenant ta science, mais tu ne comprends rien ! 


 


Gloire à Miteny, Grand Orateur, Prophète et Sage, Ouverture d'Esprit, Sens du dialogue et Compassion ! 


 



Miteny 27/10/2010 17:43



j'ai jamais parlé de couleur !!


On peut essayer si tu veux. On t'arrache les ongles, et je vais te dire si moi j'ai un peu mal ou.. moyennement mal (tout dans la nuance n'est ce pas???). Tu vas voir, on va bien rigoler


 t'es vraiment trop con toi, tu pourrais pas ne pas venir ici STP, tu pollues



Drackaleph 26/10/2010 11:04



La logique élémentaire ? 


Si tu parles de la logique aristotélicienne, je connais. Si on peut prouver que non - p est fausse, alors p est vraie, car il n'existe pas de tierce possibilité. C'est dans la logique classique
le principe du "Tiers exclu". 


Personnellement, je me place davantage dans la logique du "Tiers inclu", qui effectivement n'est pas la logique élémentaire. C'est une logique plus fine. 


(je cite ici wikipedia). La logique du Tiers Inclus (p ET non p) est rendu
possible uniquement par l’existence de différents niveaux de réalité. Cette logique du tiers inclus n’abolit pas celle du tiers exclu. Elle restreint seulement
son domaine de validité à des situations simples, comme la circulation des voitures sur une autoroute : personne ne songe à introduire, sur une autoroute, un troisième sens par rapport au
sens permis et au sens interdit. En revanche, la logique du tiers exclu est nocive dans les cas complexes, comme le domaine social ou politique. Elle agit dans ces cas comme une véritable logique
d’exclusion : le bien ou le mal, la droite ou la gauche, les blancs ou les noirs. 


En d'autres termes, je m'oppose au simplisme, au manichéisme, et à la vision binaire du
monde. 


La logique élémentaire ? oui je connais. Mais il y  a d'autres logiques, moins intuitives
peut-être (mais pas forcément), et surtout plus pertinentes. 



Miteny 26/10/2010 18:09



Complètement délirant.


Soit ça marche, soit ça marche pas. soit il suffit, soit il suffit pas. Tu t'entoures de vide, de creux et de discours sans aucun sens mais avec une complexité surfaite parce que tu veux ramener
ta science. Mais tu n'as aucune science mon pauvre !!



Drackaleph 26/10/2010 00:39



 


De même, la Psychologie demeurera impuissante à expliquer les phénomènes Sociologiques. 



Drackaleph 26/10/2010 00:38



Martin se demande s'il y a eu des témoins de cet échange. 


Il y en a eu au moins un. 


Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais Martin a admis depuis le commencement que "le corps ne suffit pas". 


 


Je dois reconnaître que le point de vue de Martin m'a réellement séduit. J'avais cru, lors de mes propos précédents, conserver une position solide en me cantonnant au matérialisme, mais j'admets
que les phénomènes mentaux ne sont pas réductibles à la matière. 


Tant qu'on parle de matière, le matérialisme est juste. L'habitude des études... Nous parlions de douleur, alors par habitude j'ai répondu biologie. C'est
ce que je croyais, mais je me trompais. En réalité, nous parlions bien de conscience. Il aurait donc fallu que je réponde psychologie.


Il y a les faits mentaux, et il y a les faits matériels. Ce sont ces deux aspects conjoints et intimement liés qui constituent ce que nous appelons "l'Univers", ou bien "la Nature". 


 


Alors "est-ce que le corps suffit ?". Oui ET non. 


La douleur est corporelle,


ET


la douleur N'est pas QUE corporelle. 


 


 


Personne ne pourra jamais prouver les lois de la biologie par la physique-chimie. La physique des particules peut-elle expliquer et démontrer les lois de l'Evolution en biologie ? La réponse est
non. 


Alors oui je l'affirme, de la même manière que la Biologie est supérieure à la Physique, la Psychologie, science de l'Esprit, est supérieure à la
Biologie.


Parce que les lois de biologie ne seront jamais suffisantes à démontrer les mécanismes de l'esprit humain, ceux-là mêmes qui lui font ressentir une douleur
lorsqu'il est frappé, ou bien lorsqu'on profère une insulte à son encontre. 


 


Alors oui, enfin j'affirme  à mon tour :


Le corps ne suffit pas. Il existe autre chose. Et cet autre chose, c'est l'esprit humain.


 



Miteny 26/10/2010 09:03



Martin est complètement idiot. Il admet d'abord l'insuffisance du corps, puis dit après que c'est pareil que la suffisance du corps et que finalement le corps n'est pas nécessaire.


Il y a des remèdes contre la drogue


PS: on ne peut pas répondre oui ou non; Soit il suffit, soit il suffit pas... très simple. Même la logique élémentaire, ça t'échappe ???



martin 25/10/2010 22:06



ehbien! eh bien! le "sale con" attend toujours la réfutation. Pff! Déjà 22h. Je retourne a Watanabe. Une petite info. Je te conseille de trouver vite uen réponse, car je vais rapidement faire
savoir ou il se doit que ta victoire n'a rien de total.


mieux vaut régler ça à la régulière, no? Alors j'attends, mais pas trop.


sans cordialité aucune


D.



martin 25/10/2010 20:40



pourquoi ne pas faire profiter tout le monde de la gentille objection? Ca pourrait être sympa non?


M'est avis que certains pourraient bien être convaincus.


D.



Miteny 26/10/2010 08:59



Un conseil : va à l'école.. T'aime pas les maths toi, je suis sûr...



martin 25/10/2010 20:12



Alors?


Ca rame? Ou est donc notre observateur, ou plutôtqui est-il?



martin 25/10/2010 19:32



Quelquechose me dit que vous ne publierez pas ce qui précède, petit coquin.


Enfin, vous savez maintenant ou est votre erreur.



Miteny 26/10/2010 08:58



Et en plus il est fier de lui, cet abruti !



martin 25/10/2010 19:30



ah ah, on m'accuse de lâcheté! Me revoilà


 Soient trois corps humains c1, c2, c3 et trois marteaux plus un observateur, 0. Ce sont les conditions mêmes de votre expérience.


De deux choses l'une:


1-soit 0 habite un des trois corps


2- soit il n'en habite aucun


1- Dans le premier cas, par exemple 0c1 (0 habite c1), il ne ressent que la douleur provoquée par le marteau dans son corps mais pas celle que provoquent les deux autres marteaux en c2 et c3.
C'est trivial.


2- soit 0 habite aucun des trois corps et il n'y a pour lui aucune douleur.C'est tout aussi trivial.


Vous placez l'observateur à la fois dans un des trois corps et en même temps hors des trois. autrement dit vous vous donnez le point de vue surplombant de Dieu, pas étonnant que vous le
découvriez.


C'est digne du mouvement perpétuel!


Soit dans, soit hors, mais pas les deux. Soit une douleur, la mienne, soit aucune douleur, mais pas les deux. Il faut choisir.


La douleur n'existe que située, elle est indexicale. Votre raisonnement ne vaut rien.


 



Miteny 26/10/2010 08:56



N'importe quoi !!


T'as autre chose à dire que de me faire dire ce que je n'ai jamais dit ?? Qu'est ce que je peux lire comme conneries, je devrais être payer, MERDE !


Quand on a lu de telles inepties, on devrait être dédommagé



fdata 25/10/2010 18:15



Un coup de marteau sur une cruche ne suffit pas à briser toutes les cruches.  Pourtant une cruche est une cruche.  Pour un observateur extérieur il est bien évident que frapper
n'importe quelles cruches n'est pas une cause suffisante pour que telle cruche soit brisée.

Par contre la douleur existe-t-elle ?

 Je te scie le tibia alors pour moi soit que tu ressens de la douleur sois que tu n'en ressens pas.  Ces deux états sont possibles pour moi l'observateur extérieur et on pourrait même
ajouter que la combinaison de ces deux états est également un état possible.

 Par contre vu que l'observation provoque la réduction à un seul état et que mon cerveau n'ayant pas accès à l'état sensoriel de  n'importe quel tibia donc faisant partie de
l'expérience visuelle mais non sensorielle il se doit de répondre qu'il  n'a pu observer le phénomène douleur en tant que sensation pour n'importe quel tibia scié mais qu'on a pu en déceler
de multiples effets.

Mais d'un autre côté, courageusement, voulant savoir si le fait de scier un tibia provoque de la douleur alors je décide de soumettre un des tibias dont je peux vraiment être en mesure de faire
l'observation sensorielle (dans mon cas il en existe deux) à l'expérience et j'en scie un.  Alors je peux à la fois expérimenter le phénomène douleur et également, après un moment de répit,
en observer multiples autres effets.

Alors j'en déduis que la douleur existe mais là n'étant pas le point je dois en conclure que je peux observer un effet sensoriel qu'en l'expérimentant moi-même d'où je pourrais conclure que
le corps est suffisant pour expérimenter un effet subjectif que s'il est à la fois l'observateur et le sujet observé, pour les autres observateurs ils devront se contenter des
effets multiples observables et répétables mais ne pourront observer l'effet douleur qu'en sciant un de leurs tibias.

Puis-je donc conclure comme Miteny que le corps ne suffit pas, oui et non tout dépend.

Cette observation ne peut se comparer au fait d'observer une lampe vu que lors de l'observation de la lumière d'une lampe allumée tous les observateurs sont extérieurs au phénomène observé
et qu'il n'y aurait aucun sens d'affirmer  pour une lampe malgré que son fonctionnement est le même qu'une autre lampe que le fait d'allumer n'importe quelle lampe et donc
de provoquer une sensation de vibration sur le fil de tungstène de la lampe allumée n'est pas une cause suffisante de sensation de vibration du fil de tungstène.

On pourrait même ajouter que le corps ne suffit pas à savoir si une lampe a une conscience ou non, ça peut sembler débile à penser mais tout autant à dire que "le corps ne suffit pas".



Miteny 26/10/2010 08:55



Frapper n'importe quel corps ne suffit pas pour produire une douleur au niveau de CE CORPS !!


Le corps suffit signifie n'importe lequel suffit... pas juste 1.. réfléchis



martin 25/10/2010 16:54



j'adore


"Abruti, au lieu d'insulter". Un vrai bonheur. La "métaphore pourrie" est la traduction pour esprit simple, d'une autre qui est de Searle.


C'est assez, les agités vociférants me fatiguent. Votre prétendue preuve est vide de sens, et vous ignorez tout de ce dont vous parlez.


Adieu.


Aux témoins (virtuels) de juger. Pour moi, j'ai gagné les 3000 euros dont je n'ai par ailleurs rien affaire.


Un conseil, renoncez au style insultant prétentieux, c'est comique. Déjà que votre soupe n'a aucun sens.


D.



Miteny 25/10/2010 17:06



sale con... fuis c'est que tu peux faire apparemment.


Vous aurez remarqué que ce sale individu a bien pris soin de ne pas répondre.. parce qu'il était piégé tout simplement.



martin 25/10/2010 15:34



Allez, une petite citation de E.Straus (Du sens des sens):


"Ce n'est pas un cerveau qui évalue mais quelqu'un(...)Entre deux processus nous pouvons saisir des relations temporelles, mais un processus ne sait rien d'autre. Un processus ne se compare pas
lui même à un autre"


Il faut un comparateur, c'est le quelqu'un, le sujet qui donne sens.



Miteny 25/10/2010 15:43



Tes baratins sont vides de sens (justement). Et ma réponse alors ?



martin 25/10/2010 15:26



Vous déformez mes propos.


Pour qu'il y ait douleur, il faut que quelquechose se produise dans le corps. C'est évident. Mais pour que ce quelquechose (mouvement ,flux ioniqie etc...) devienne douleur, il doit être
saisi par un interprétant qui est moi. Un corps inconscient ne sent rien.


C'est très simple et très évident, le corps n'est pas cause de la douleur, c'est seulement l'interprétation de ce qui s'y produit par un sujet conscient qui lui donne le sens d'une douleur.


Rien de magique là dedans, seulement une distinction élémentaire corps/conscience.


Je vois que votre répertoire d'insultes est riche. De mieux en mieux.


J'attends les suivantes, le coeur gonflé d'estime pour qui les prononce. Rien de surprenant au fond dans la concordance de l'incompréhension et de l'impolitesse. C'est classique


Derechef, quelle est cette force si elle n'est pas le mental dont chacun fait l'expérience? Oui. le mot magie est ici parfaitement indiqué. Fabriquer un rien indéfinissable et incompréhensible
pour expliquer ce que le bon sens explique très facilement, voilà qui est très comico-magique.


Certes, on ne sait pas comment s'établit le lien entre la conscience (l'être à la première personne) et les corps. Nagel, je le répète juge ce lien inconaissable. Je n'en suis pas sûr.


Pour ce qui est de savoir lire, cessez de vous ridiculiser en laissant entendre que j'en serais pas capable. Il peut y avoir des témoins. S'ils existent (ce dont je doute vu le faible intérêt de
votre ratatouille, ils commencent à mon avis à se faire une idée assez précise de l'état de la discussion)


D.


 



Miteny 25/10/2010 15:42



Abruti.


Au lieu d'insulter, tu ferais mieux de réfléchir. Donc le fonctionnement du corps frappé est une cause suffisante OUI ou NON ?? Toi pouvoir répondre?



martin 25/10/2010 14:30



Ou encore, en guise de métaphore


Une page couverte d'écritures n'a aucun sens en elle-même, ce n'est qu'une réalité physique au beau milieu des autres. Voilà le corps.


Cette page prend sens aussitôt qu'elle est lue par un sujet qui comprend la langue écrite sur la page, qui lui donne sens. Ce sens, dans la métaphore est la douleur.,


Non pas force ou cause ni rien de tout cela, interprétation seulement.


C'est pourtant simple.


D'ou l'inutilité évidente de tout le bazar causal, et l'inexistence de la preuve de Dieu.


D.



Miteny 25/10/2010 15:12



Mais c'est quoi cette métaphore pourrie ??


 


Et donc, selon ce simplet, la douleur est magique, rien ne peut la produire... Le fonctionnement du corps ?? Vous rigolez !


La douleur est  peintre, poète, sculpteur... artiste !!


elle vient et repart quand elle veut....  Un jour à Paris, le lendemain à Rome. C'est ça la vie de bohème.. 


PAUVRE TYPE !


 


PS: tu veux que je t'arrache les ongles pour que tu comprennes que la douleur n'est pas une artiste ???



martin 25/10/2010 14:23



Mais enfin!


Convenez que le vocabulaire des "forces" de la "fabrication" ne sont, s'agissant d'un fait mental comme la douleur, ne peut être que métaphorique. Le corps n'a besoin de rien pour fabriquer la
douleur, elle lui est radicalement étranger.


La douleur est SENS, elle n'a donc rien a voir avec le fatras de la fabrication, des forces ou autres bidules physico-chimique du même genre!


C'est élémentaire, n'importe quel apprenant dans les sciences de l'esprit le sait. La douleur est un phénomène mental, elle se fiche comme d'une guigne de la causalité quelle qu'elle soit! C'est
le problème des qualia.


En parlant de difficultés de compréhension, vous me semblez battre des records.


D.



Miteny 25/10/2010 15:10



Vraiment, t'es complètement idiot mon pauvre !!


Tu te drogues 24h/24h ??


Selon ce monsieur, la douleur est magique !! elle n'a pas de causes! Le fonctionnement du corps frappé ??? Mais non ! La douleur est une artiste, elle ne s'occupe pas de ces détails bassement
matériels.





Pauvre hère..



martin 25/10/2010 14:02



PS: j'ai apprécié le "crétin", il honore son auteur. Enfin (et non pas avant), vous commencez à argumenter.


Hélas, ça ne marce pas.


D.



Miteny 25/10/2010 14:13



Toi lire ce que moi écrire... Toi savoir lire ??



martin 25/10/2010 13:58



Prenons la métaphore de l'ampoule au sérieux. Elle n'éclaire pas sans courant. De même la douleur exigerait un "courant" une force supplémentaire.


Mais je répète depuis le début que j'en suis d'accord. Le cerveau ne suffit pas. En revanche, contrairement au flux lumineux, la douleur n'est pas un phénomène physique mais mental. Je le répète,
elle exige un être qui donne sens aux données cérébrales.


Le flux électrique agît comme force mais ne produit aucun sens, le mental oui.


L'analogie est donc boiteuse. L'activité d'interprétation de l'esprit n'a rien à voir avec l'action d'un courant.


J'irai même plus loin. C'est seulement à un sujet conscient et percevant que le flux de photons est lumière. Sans cela, aucune clarté, mais un simple flux physique.


Je vois donc bien la nécessité d'autre chose que le corps pour rendre compte de la douleur, mais ce n'est ni une cause ni une force. C'est simplement le fait mental, intentionnel,
l'interprétation, la conscience... Peu importe le mot, nous en avons tous l'expérience, ou si ce n'est pas le cas, qu'on le prouve. Les matérialistes ont tenté de nier le "je suis, je pense" et
sont en train finalement de l'admettre.


Pour moi, je n'ai besoin d'aucune force ou cause, je n'ai besoin que d'une réalité de degré deux: la pensée. Le reste demeure spéculatif.La matière + La pensée= la nature. C'est
assez clair. A quoi peuvent bien servir les écrans et les lampes qui s'allument alors qu'on parle de faits (l'esprit) qui ne sont pas physiquement descriptibles?


Cela étant admis, ou est la preuve de Dieu? Nulle part, même celle de Gödel est défaillante, c'est dire!


D.



Miteny 25/10/2010 14:12



Dis moi sincèrement... Tu te drogues ?


Soit le corps peut "fabriquer" la douleur, soit il ne peut pas.. quelle est ta réponse ??? (incroyable)


Si il ne peut lui tout seul, il faut qu'il soit "aidé" d'une force supplémentaire. Si cette force supplémentaire à laquellle il est relié n'exite pas... à ton avis, sombre idiot, il peut ou il
peut pas fabriquer de la douleur quand il est frappé ??


Incroyable... On retourne au CP !!



martin 25/10/2010 13:38



Songeons au membre fantôme qui a occupé Descartes. Un amputé peut avoir mal à la main alors qu'il sait parfaitement n'avoir plus de main. Les données fournies par le systèmes nerveux sont
simplement mal interprétées. Le sujet donne a la sensation le sens qu'elle n'a pas. Notons que cette interprétation est irrésistible, savoir qu'elle ne correspond à aucune réalité n'a aucune
incidence sur elle.


En un mot comme en cent, la douleur, le plaisir, l'espace vécu par le sujet, tout cela, c'est du sens.


Dès lors que ce point est compris, le fait que le corps ne suffise pas au sentir l'est aussi. Plus évident, ça n'existe pas.


Il y a donc l'être à la troisième personne, les choses, les forces, les causes, le physico-chimique et les sensations, les motifs, les jugements qui sont liés à l'être à la première personne,
soit le moi.


Certes, les matérialistes espèrent "un jour" rendre l'expérience mentale inutile. M'est avis qu'ils n'arriveront à rien, car même une illusion suppose un sujet trompé, c'est à dire un fait
mental, un fait de sens.


D.



Miteny 25/10/2010 13:43



Certes.


Et donc?


Comme disait Descartes, le fonctionnement du corps ne suffit pas.



martin 25/10/2010 12:46



certes


Simplement, il me semble à moi (mais je ne suis pas un pur génie!) que le fait mental bien connu de la psychologie depuis Aristote suffit à en rendre compte. Il faut un sujet qui interprète qui
donne sens à ce que le système nerveux présente sous forme de données physico-chimiques.Cette condition est en outre suffisante.


La douleur, c'est du sens, avoir mal c'est interpréter certaines données nerveuses COMME douleur. Ce qui me paraît hallucinant, quant à moi, c'est qu'une chose aussi claire ne
soit pas vue. La vie mentale, c'est du sens pas de la force.


Pour que la douleur soit pour un sujet, il faut et il suffit qu'il accède au sens de la douleur.C'est l'expérience de tout un chacun.


 La brèveté de vos réponses interdit de les prendre pour arguments. Je ne dis pas, quant à moi "hallucinant" "débile" etc.. J'argumente et ne vois rien venir en face, sinon des
redites en déplacement permanent. D'ou je conclue que vous ignorez vous même de quoi vous parlez, étant incapable de produire autre chose que des répétitions et des exclamations.


Les grands esprits (les vrais) sont capables de s'expliquer, avec ou sans violence. Ils répondent, vous ne répondez rien sinon "je suis incompris par tous ces imbéciles". C'est très léger. Le cri
n'est pas la pensée. Lisez Leibniz.


D.



Miteny 25/10/2010 13:40



Mais j'ai très bien compris ce que tu dis, mais TOI tu dois savoir lire !


Si le corps ne suffit pas, il faut bien une force (au sens général) supplémentaire qui n'est pas dans le corps ou produite par l'activité cérébrale. Sinon le corps suffit.


EXEMPLE :


une lampe sans électricité ne suffit pas à produire de la lumière. Il faut qu'un courant électrique (extérieur) la traverse. Toi comprendre jusque là ??


Le corps est incapable à lui seul, (comme la lampe sans électricité) de produire la moindre sensation douloureuse. Il ne peut pas, ce n'est pas dans ses compétences si tu veux..


PS: et j'arrête pas d'argumenter, crétin alors arrête tes accusations stupides.



martin 25/10/2010 12:25



mieux, je ne comprends même pas ce que votre "expérience" peut avoir d'étonnant.


Ma douleur est un phénomène privé ou intérieur. Elle est intime et mienne. Rien d'étonnant donc dans le fait qu'elle ne soit pas communicable. C'est d'ailleurs l'argument principal de Nagel pour
affirmer l'impossibilité d'une science de la conscience. Si j'ai mal c'est que je suis un moi, et si cette doulmeur n'est pas partagable, c'est que l'autre est un autre moi. Ou est la difficulté?
Quelle force est ici nécessaire.


D'autres animausx ont d'autres sensations privées, liées à la structure différente de leur système nerveux. Si l'autre force n'est pas la conscience, l'être à la première personne, alors elle
n'est rien.


Chaque conscience individuelle est liée à un point de vue, certes, mais ou est l'étonnant. Je ne vois pas.


D.



Miteny 25/10/2010 12:33



hallucinant !!
Il faut LIRE !


J'ai prouvé que le fonctionnement biologique du corps frappé n'est pas une cause SUFFISANTE de la sensation douloureuse... OUI ou NON ???



martin 25/10/2010 12:10



De quelle force parles-tu? J'avoiue que le salmigondis des petites lampes ne m'apprends rien la-dessus.


l'existence de la douleur est un phénomène de sens, elle consiste dans l'interprétation qu'un sujet conscient produit à l'égard de la stimulation nerveuse. Je ne vois pas d'autre explication; un
courant ionique n'a aucune des caractéristiques d'un fait mental.


Je ne vois pas comment une force (c'est à dire un phénomène énergétique) pourrait venir interférer avec le sens, c'est à dire le produit propre de la conscience.


En outre, même en admettant que le mot force ait ici un sens (ce dont je doute), en quoi cette autre force (?) prouve-t-elle Dieu? Je ne vois toujours pas. Elle prouverait tout au plus une
extension de la nature.


Je remarque que vous n'avez pas été long à introduire l'invective et l'insulte.


D.



Miteny 25/10/2010 12:32



Une extension de la nature ???


Soit.. le mot force n'est pas très adapté. Disons une cause supplémentaire. Si cette cause fait partie de la nature, où est-elle ??



martin 25/10/2010 11:53



C'est à moi de m'étonner. répéter la même chose n'est pas expliquer.


Que le matérialisme soit insuffisant pour "causer" la douleur ou n'importe quel autre état conscient, c'est à mon avis certain.


Simplement, je ne vois pas en quoi le fait de n'être pas matérialiste implique le fait de croire en Dieu. En quoi donc (c'est pourtant clair!) l'existence d'une réalité non-matérielle
constitue-t-elle une preuve de Dieu.


Désolé, je n'ai trouvé cette preuve nulle part, il m'est donc impossible de la réfuter.


Je redis, on peut n'être pas matérialiste et cependant ne pas reconnaître l'existence de Dieu. penserque l'on est obligé de choisir entre le tout-matière et Dieu est une croyance, rien de plus.


Vous citez ailleurs la mécanique quantique. Précisément, elle oblige à renoncer à la localité. Cela contrarie l'intuition, mais il faut bien l'accepter. De même ( je le redis sous une forme
nouvelle), on peut très bien admettre l'existence de la conscience (dans votre style:"la matière ne suffit pas") sans pour autant admettre celle de Dieu.


D'ou à nouveau ma question (cf. plus haut): ou est la preuve? Et de quoi?


D.



Miteny 25/10/2010 11:58



???


Dire la matière ne suffit pas ne revient pas à dire que la conscience existe. C'est complètement débile !!


Mais qu'est ce que tu racontes ? C'est hallucinant.


Si le corps ne suffit pas, il faut UNE AUTRE FORCE (toi répondre !)



martin 25/10/2010 11:11



Et pour ce qui me paraît constituer un point final concernant la prétendue preuve.


Il y a la réalité publique, celle qui peut faire l'objet d'une connaissance commune (lampe jaune), mais la réalité privée, le "ce que ça fait de ressentir ceci ou cela" est incommunicable
(invalidation de tout signe externe, lampe rouge ou autre...)


Lorsque je dis "j'ai mal", je ne fais que prononcer un mot qui renvoie autrui à l'expérience de ses propres états intérieurs, mais en aucun cas je ne fais connaître à autrui ce
que c'est que mon expérience de ma douleur.


Dès lors, toute objectivation est interdite et donc toute démonstration d'esprit à esprit. Il n'y a pas de rationalité de la conscience privée.


CQFD


D.



Miteny 25/10/2010 11:56



La douleur existe ? donc elle a une cause... Et j'ai démontré l'insuffisance du corps (car la douleur est privée)



martin 25/10/2010 10:35



A la réflexion, il me semble qu'on peut même aller plus loin.


Une douleur qu'un moi ne ressent pas n'est pas une douleur du tout. Par conséquent, ainsi que vous le dites ailleurs, toute connaissance au sens large suppose un connaissant. Nommons-le sujet. Le
sujet n'est aps corps puisque sans la présence du sujet, il n'y a plus d'expérience consciente, preuve de l'insuffisance du corps.


Dieu pourrait être ce sujet en tant qu'il est commun à tous les êtres conscients. Fort bien, mais ce que ma douleur me fait, ce que cela fait de ressentir ma douleur est parfaitement
incommunicable. Il n'y a que moi, ce sujet que je suis qui puisse y accéder.


Mais alors, rien ne va plus. Comment un ensemble de sujets dont les "moi" son incommunicables pourrait-il faire unité. Cela est peut-être après tout, mais cela ne peut faire preuve, toute preuve
impliquant la communication des esprits.


Peut-être Dieu préfère-t-il demeurer inaccessible à la preuve, qui sait?


Cordialement


D.



Miteny 25/10/2010 11:09



Je comprends rien.


Ce que je dis, c'est que j'ai bien démontré que le fonctionnement du corps frappé ne pouvait pas suffire, et qu'il y avait forcément une autre, non matérielle, non biologique, à prendre en
compte.



martin 25/10/2010 10:11



C'est fait


Un corps en bon état ne suffit pas à rendre compte d'une douleur. C'est entendu.Le phénomène de la douleur exige un sujet pour lequel existe cette douleur et qui ne peut donc être simplement
chose.


Fort bien, je comprends parfaitement et je suis d'accord.


Mais derechef, je demande:


1- En quoi ce fait prouve-t-il Dieu?


2- Pourquoi la conscience ne serait pas un phénomène naturel quoiqu'incorporel?


Si nous devons poursuivre, peut-être les "d'accord?" et les "ok?" ne sont-ils pas absolument nécessaires.Enfin, ce nest pas très grave.


Pour moi j'attends toujours la preuve. En quoi l'existence des faits subjectifs ou conscients prouvent-ils Dieu?


D.



dominique martin 25/10/2010 09:33



Bonjour


je suis d'un naturel plutôt conciliant et j'aimerais donc répondre "d'accord"à votre question.Mais votre réponse ne me satisfait pas réellement.


"Le fonctionnement du corps ne suffit pas" dites-vous. En effet, la vie de la conscience est autre chose que le mécanisme physico-chimique. Sur ce point, je suis d'accord.


Par exemple, je pense, je sens, je suis sujet à la joie et à la peine. Tout cela constitue la vie de l'esprit, mais pour autant je ne suis pas Dieu mais un simple humain.Et de même pour les
autres hommes et même sans doute beaucoup d'animaux.


Une question se pose, il est vrai. D'ou l'esprit provient-il? J'avoue n'avoir pas la réponse, mais je ne l'ai pas non plus s'agissant de l'origine de la matière.


Bref, la conscience, l'esprit, pourrait être une propriété de la nature sans être une propriété de la matière. Autrement dit, le caractère "super naturel" de l'esprit demeure pour moi entièrement
improuvé.


D'ou mon scepticisme quant à votrte thèse.


Cordialement


Dominique



Miteny 25/10/2010 10:02



Il faut donc la lire d'abord.. Ok?



dominique martin 23/10/2010 21:09



Bonjour


Je ne connais pas la nature de la preuve de l'existence de Dieu défendue ici, mais il me semble qu'elle a à voir avec l'existence de faits mentaux irréductibles au corporel.


Je suis pour ma part tout à fait d'accord avec cela, mais je ne vois pas ou est vla preuve de l'existence de Dieu. Les qualia prouvent l'existence de la conscience, cest un fait, mais pourquoi ne
pas inclure cette dernière dans la nature comme le faisait le vieil Aristote?


Enfin, peut-être y a-t-il autre chose


Cordialement


D.



Miteny 25/10/2010 08:41



Parce que le fonctionnement du corps ne suffit pas.. D'accord ?



Jérémie 04/02/2007 18:15

Tu prônes la recherche de la Vérité mais dès lors que tu ne prends plus la peine de répondre alors sois tu te caches la Vérité, sois tu nous la caches...
continuons la discussion sur http://www.dieuexiste.com/article-5441786-6.html
Amitiés d'un athée pas trop fermé,
Jérémie

MattJG 04/02/2007 16:51

La géneralisation est terrible Miteny. Je suis athée. Mais j'ai un passé, une histoire. Je ne suis pas né en étant athée. Je me suis construit comme tu t'es construit. J'ai été croyant, ou du moins j'ai eu une éducation catholique, où on enseignait Dieu. Et, adolescent, comme il faut savoir se remettre en cause, je l'ai fait. Mais pas sur quelques points, je suis parti de l'état 0. Une reconstruction systématique et critique.Je ne dis pas être dans la connaissance absolue, je me construis tous les jours, comme beaucoup.Je ne me considère pas comme une personne extraordinairement éduquée, et je m'informe mais sans me considérer comme des plus informés. J'accepte de ne pas tout savoir mais j'essaie d'acquérir le plus de connaissances dans le plus de domaines, jour après jour. Je n'ai pas la foi que tu as, mais ça ne m'empêche pas d'être respectueux de mes semblables et de la planète. Je ne suis pas un de ces méchants nihilistes suppôt du malin que tu sembles vouloir combattre. Et explique-moi ceci: en quoi être athée est-il pire que de se regrouper dans un pays pour vivre sa foi? Tu l'appelles le grand Israël spirituel. C'est un concept. Mais tu fais quoi des autres personnes qui n'adhèrent pas à ton projet?Tu execres l'Etat, pourvoyeur d'armes et donc de la mort. N'y a-t-il jamais eu de guerres religiueses? Et c'est simple de dire que ce n'est pas Dieu qui veut ces guerres mais des fanatiques qui parlent au nom de lui. Mais si tu as vu juste quant à l'existence de ce Dieu, reprennons ton principe:Si Dieu est le "ex-Natura" qui fait prendre conscience par le corps, il est une forme de recepteur. Ou du moins il catalyse. Dans le sens inverse j'imagine que ta pensée est la même: pour mettre en place une idée, un mouvement de l'esprit, ce Dieu est nécessaire à l'action. Comment mettre ce Dieu hors de cause dans ces guerres, alors puisqu'il permet l'action...  C'est peut-être basique mais j'attends de voir comment tu justifies l'action sans l'aval d'un Dieu alors...