Faut-il que je change d'exemple?

Publié le par Miteny

C’est pourtant simple. Cela la théorie « classique », la douleur est censée être « fabriquée » par une zone de cerveau bien spécifique alors qu’elle est sollicitée par un influx nerveux. De même pour la sensation de plaisir. Elle est censée être produite par une zone bien particulière du cerveau…(BIZARREMENT LORSQUE LE SCIENTIFIQUE DIT CA, IL NE PRECISE PAS LEQUEL!) lorsque le corps en question pratique certaines activités hors sujet ici.
C’est l’extrême complexité du cerveau (dont personne ne connaît encore véritablement le fonctionnement) qui lui permet de « produire » (c'est-à-dire bel et bien de fabriquer) cette sensation de douleur (ou de plaisir : je devrais peut-être prendre cet exemple plus souvent… cela me permettrait d’avoir une excuse pour pratiquer ce que j’appellerais alors « une expérience scientifique » ou même « une expérience scientifique et mystique »… génial !).
Seulement ce n’est vraiment pas ce que l’on constate ! Ça me paraît évident !
Il s’agit même de la démonstration la plus évidente qui soit : on devrait apprendre l’insuffisance du corps dès la maternelle. Je rappelle cette évidence expérimentale qui nous permet de conclure. Une personne P ne constate qu’elle n’a mal que quand UN SEUL corps est frappé (ou… une personne P ne connaît l’orgasme que lorsque… patati patata).

PS : en fait, affirmer la suffisance du corps est totalement loufoque. Rien que sur la Terre, il y a des milliards de corps humains. Imaginez le bordel que ce serait si le corps suffisait ! C’est très simple : la suffisance du corps est totalement incompatible avec la notion de conscience.

 

PPS : je compte contacter un avocat. Mais j’hésite encore. A votre avis, je dois prendre l’exemple de la douleur ou l’exemple de l’orgasme ?

Publié dans Archives 2006-2009

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TouS 22/02/2009 22:21

PPPS: laches l'affaire...banane

:-)

Stéphane 06/02/2009 21:04

Ok, si je résume tout ça, la source qui produit véritablement chacune de nos consciences ainsi que ses ressentis doit être capable de produire des réalités différentes ?

Miteny 06/02/2009 21:36


oui en quelque sorte. Une sorte de monde parallèle (sans que celui ci soit matériellement distinct des autres).
PS: je crois que j'en parle mieux dans l'article d'aujourd'hui


Stéphane 06/02/2009 20:08

Ok...alors par exemple, est-ce que tu crois que c'est vraiment ton corps qui produit ta douleur, mais dans une seule de ces réalités à la fois...autrement dit, dans la réalité qui correspond à ta conscience uniquement (et dans laquelle les autres consciences ne sont pas présentes)?

Miteny 06/02/2009 20:15


ça devient space... je ne comprends plus tes questions. Ce qui est sûr c'est que mon corps ne produit ma douleur (puisqu'il ne suffit pas). En fait ma douleur existe parce qu'il y a une relation
entre une version d'un corps (dans une réalité) et une conscience...


Stéphane 06/02/2009 19:19

Très bien, mais pourquoi n'est-ce pas chaque corps qui produirait justement une réalité différente ?

Miteny 06/02/2009 19:28


Parce que ce n'est pas ce qu'on constate. Tu raisonnes comme si un corps n'existait qu'une fois en quelque sorte. Mais selon ce que je penserais, la matière n'est qu'un système d'information
reliant des consciences ou des réalités. Je ne suis pas clair mais je peux dire une chose. Cela implique qu'il n'y ait pas seulement une réalité absolue dans lequel la matière existe de
manière figée.
J'essaie de reprendre l'exemple des mondes parallèles: chaque monde parallèle est une copie exacte de l'autre. Tous les mondes parallèles sont synchrones. Mais dans ce cas là, si tu parles d'un
corps, tu dois dire de quel version de ce corps tu parles.


Stéphane 06/02/2009 18:43

Ce que je veus dire, c'est que la source de la véritable douleur et de la conscience se trouve en bout de ligne à produire des réalités différentes, c'est ça?

Miteny 06/02/2009 19:02



Oui, on pourrait dire ça.



Stéphane 06/02/2009 17:47

"""C'est la preuve que dans ma réalité (pour moi) ils ne produisent rien. Donc que je suis sûr que "dans ma réalité" si j'ose dire le corps ne suffit pas."""

Je me pose la question : est-ce qu'il ne produisent rien dans ta réalité, ou bien est-ce qu'ils ne produisent pas carrément d'autres réalités ? Parce qu'au fond, c'est ça non? Chaque individu est en lui-même une réalité différente. C'est un peu ça que tu veux dire non ?

Miteny 06/02/2009 17:57


Je ne comprends pas bien ta question. Est-ce qu'il ne produisent rien dans ma réalité? Non ils ne produisent rien pour moi: c'est bien ce que je constate non?


manao 06/02/2009 16:26

Donc que dans la "réalité des gens" que tu prétendais décrire, le problème reste entier.

Miteny 06/02/2009 17:46


? Dans "les gens" il y a moi aussi, non?


Stéphane 06/02/2009 15:32

Ben attend, je me limite à une question précise pour l'instant :

Dis moi si je comprends bien...

Tu ne constates aucune douleur ou conscience en provenance des autres corps, donc, c'est la preuve qu'ils ne produisent rien...et par extension, que le corps ne suffit pas. C'est-ça?

Miteny 06/02/2009 16:08


C'est la preuve que dans ma réalité (pour moi) ils ne produisent rien. Donc que je suis sûr que "dans ma réalité" si j'ose dire le corps ne suffit pas.


Stéphane 06/02/2009 01:40

"""Les faits sont là: le corps ne suffit pas. Donc reste à trouver une explication meilleure que la suffisance du corps. C'est logique il me semble non?"""

J'ai l'impression que tu ne réalises pas que la raison même pour laquelle tu crois que le corps ne suffit pas (on ne constate pas que les autres corps produisent conscience et douleur)exclue automatiquement toute autre source. Puisque selon ce critère, pour qu'une source suffise, il faudrait constater la conscience et la douleur de tout le monde...c'est logique il me semble. Non?

Et, inutile de le rappeller, ce n'est absolument pas le cas n'est-ce pas?

Alors c'est pas seulement une question de trouver la bonne source qui est en cause ici... si ce n'était que ça! C'est carrément le critère dont tu te sers pour disqualifier le corps qui doit être questionné. C'est obligé! À moin bien sûr que le phénomène soit incausé. Mais sinon, aucune source ne peut suffir selon ce critère. Je ne vois pas d'autre conclusion possible.

Miteny 06/02/2009 09:57


Tu dis ça sans preuve.
"Puisque selon ce critère, pour qu'une source suffise, il faudrait constater la conscience et la douleur de tout le monde...c'est logique il me semble."

Mais pas du tout! tu sors ça d'ou!!? Il faut des preuves, des arguments. Je ne sais même pas pourquoi tu dis ça.


Stéphane 05/02/2009 20:19

Ben je sais pas Miteny...

Le fait ne pas pouvoir expliquer comment une autre source peut théoriquement suffir nous laisse avec 2 conclusions possibles à mon avis :

1-La première, c'est comme je l'ai expliqué : le corps suffit et il ne viole pas le principe causal...même si certains peuvent croire le contraire.

2-La 2e, dans le cas ou on est à ce point convaincu que le corps ne suffit pas, c'est que le phénomène est sans cause...puisque s'il avait une cause, même sans pouvoir l'identifier précisément, on devrait tout au moins être capable d'envisager comment celle-ci peut produire le phénomène sans violer le principe causal. Et ça ne semble pas possible pour l'instant. Remarque que si le phénomène est incausé, on ne pourrait effectivement pas dire que le corps suffit...ce qui te donnerait raison en partie.

Il me semble qu'en logique, lorsque ça bloque quelque part, tant qu'on ne trouve pas une nouvelle route pour poursuivre, on doit revenir en arrière pour réévaluer ce que l'on estimait être la vérité.

Miteny 05/02/2009 20:55


1. Les faits sont là: le corps ne suffit pas. Donc reste à trouver une explication meilleure que la suffisance du corps. C'est logique il me semble non?
Si on n'a pas d'explication, ce n'est pas parce que l'explication n'existe pas... mais simplement qu'on ne l'a pas encore trouvé. Tu penses qu'Einstein aurait du penser "Ha mais non, la vitesse de
la lumière n'est pas absolue.. malgré l'évidence de la mesure... elle n'est pas absolue... parce que je n'ai pas trouvé une explication satisfaisante permettant d'expliquer ce prodige!!"
Mais non, il n'a pas fait ça... il s'est creusé la tête!

2. Et bien là c'est exactement pareil. Être un scientifique c'est ça: trouver une explication qui marche et ne pas se dire "les faits sont sûrement faux". Sois raisonnable!

En outre, l'explication est possible. Il n'y a pas qu'une réalité, mais plusieurs (comme les mondes parallèles). Et il n'y a un truc commun à toutes les réalités, la matière, qui est transversale.


Stephane 05/02/2009 19:01

C'est que vois-tu, dans ce cas-ci, la pertinence de ta conclusion "le corps ne suffit pas" ne dépend pas seulement de ton constat à mon avis, même si cela te semble aussi clair et évident.

Je crois vraiment que la légitimité de ta conclusion dépend tout autant de notre capacité à expliquer comment une autre source peut théoriquement produire conscience et douleur sans violer le principe de causalité.

Parce que tu sais...tant qu'on y arrive pas, cela nous oblige à faire un retour sur notre constat pour se dire que peut-être ce dernier ne prouve pas hors de tout doute que le corps ne suffit pas. L'absence d'une meilleure solution garde cette porte ouverte. Elle nous oblige à reconsidérer notre compréhension de la causalité (du moins lorsqu'on s'attaque aux phénomènes subjectifs).

Voilà pourquoi une véritable explication de rechange est à mon avis absolument nécessaire, et ne peut se contenter de rester dans le floue. Elle doit absolument faire mieux que le corps pour expliquer le phénomène, parce que sinon, on est tout à fait en droit de se dire que le corps est peut-être bel et bien la source, même si cela ne semble pas évident.

Bref, si on dit que le corps ne suffit pas pour telle ou telle raison, on doit absolument pouvoir dire comment une autre source suffit tout en évitant ces mêmes raisons. A defaut de quoi, comment peut-on affirmer que ces raisons sont bonnes...

Miteny 05/02/2009 19:10


Il est clair que trouver une explication élégante est vraiment préférable. Mais supposons que je sois incapable de la fournir (ou que vous soyez incapable de la comprendre: je dis ça parce
qu'aujourd'hui, certains m'ont particulièrement énervé).
 ça ne changerait rien aux faits.
Je suis obligé d'être sûr que le corps ne suffit pas... puisque je suis sûr de ne pas avoir mal. D'accord?


Stéphane 05/02/2009 16:54

"""Non. L'exemple de la douleur illustre simplement l'insuffisance du corps. De plus c'est ridicule: la douleur n'est pas envoyée, ce n'est pas l'influx nerveux."""

Ben d'abord, je saisis mal la façon dont tu crois que ça se passe.

Tu dis que l'autre portion de la cause agit une seule fois dans ta réalité. Mais est-ce une entité à part (d'ou le fait que je croyais qu'elle transmettait la douleur subjective) ? Est-ce cette entité qui crée les différentes réalités.

Je crois que c'est important que nous saisissions bien comment tu envisages la façon dont la conscience et la douleur sont produites, afin que nous puissions vérifier si ce que tu crois être la véritable cause du phénomène respecte davantage que le corps les principes logiques connus. Mais pour ça, il faut vraiment que ta vision à ce sujet soit clairement expliquée je crois. Ce n'est peut-être pas facile puisque c'est abstrait, j'en conviens, mais c'est important.

Miteny 05/02/2009 17:09


C'est difficile à expliquer. De plus je me base sur les faits: le corps ne suffit pas. Je cherche ensuite une explication. Il faut une autre cause. Parce que le fonctionnement du corps (de mon
corps... et de tous les corps) est incapable d'expliquer les faits.

Ensuite je peux dire que cette cause crée plusieurs réalités. Mais de toute façon, le principe de causalité ne sera jamais violé puisque je cherche une explication qui ne viole pas ce principe!!!


thomas 05/02/2009 02:21

modeste

thomas 05/02/2009 02:18

je suis né dans le 10e j'y vis depuis mon enfance, je suis issu d'un milieu modeste. J'ai bossé dure pour réussir (et j'en ai bavé!) mais cela ne veut rien dire.
Il y a des élèves avec moi qui sont issu de milieux aisés. La condition sociale ne détermine en rien l'avenir, elle le facilite tout au plus. L'ascension sociale passe par la méritocratie au sein de notre belle République.
Certains naissent chanceux, d'autres pas, mais au final on peut rattraper l'écart.

PS: pour être premier de la classe faut bosser ! perso je l'ai pas souvent été.

Stéphane 05/02/2009 02:14

"""c encore moi,je voudré ossi savoir quel st vo profession? simple curiosité"""

Salut Vidad! En ce qui me concerne, j'ai un bacc. en histoire, mais je ne travaille pas dans ce domaine. J'ignore encore précisément le métier que j'aimerais exercer, mais une chose est certaine, je veux avoir le sentiment de faire quelque chose d'utile, de participer à l'évolution de la société. Je crois que ce sera par le biais de l'écriture, ou peut-être même de la radio. Je travaille d'ailleurs en quelque sorte dans le domaine des communications pour l'instant.

Pour ce qui est du but de notre polémique, comme tu le demandais, en ce qui me concerne, c'est un but scientifique. Quelqu'un prétend pouvoir prouver scientifiquement l'existence de Dieu et j'argumente avec lui pour vérifier si je peux aboutir à la même conclusion. Je trouve cela très intéressant, mais ça s'arrête là. Je ne suis absolument pas impliqué émotivement dans ce débat, comme je te l'ai expliqué dans ma réponse à ton premier message. Voilà pourquoi je n'ai aucune difficulté à apprécier Miteny pour ce qu'il est, en dehors de la discussion que nous avons :)

A+

Stéphane 05/02/2009 01:56

"""Corps+quelque chose c'est plus que le corps tout seul. Or dans ma réalité, la Chose n'intervient qu'une fois.. sur mon corps. Mais ce que je constate n'est pas toute la réalité, bien sûr."""

Ok, si je comprends bien, tu veux dire par exemple que quand ton corps est frappé, cette chose envoie l'information subjective "douleur" uniquement à toi, à ta conscience...ce qui explique pourquoi les autres ne la ressentent pas.

C'est comme si cette chose disait : ok c'est Miteny qui vient de se cogner, alors j'envoie la douleur à lui seulement. C'est un peu ça?

Miteny 05/02/2009 10:28


Non. L'exemple de la douleur illustre simplement l'insuffisance du corps. De plus c'est ridicule: la douleur n'est pas envoyée, ce n'est pas l'influx nerveux.

Mais alors, soyons efficace: as tu des arguments contre l'insuffisance du corps?


vidad 05/02/2009 01:15

comen fer rire ss raconté de blague,je sui demandeur demploi é g juste nivo bac.rien de comparable a vs je supose.je sui confronté a d premié de la classe aparamen.dison ke javé mi la bare un peu plu ote par rapor a mon pronostike.jte di p sa pr te rabéssé o contrére c honorable.si c pa tro indiscret,tu vien de kel milieu social?

thomas 05/02/2009 00:57

Moi je suis étudiant à l'Ecole Normale sup en deuxième année.
et toi ?

vidad 05/02/2009 00:43

c encore moi,je voudré ossi savoir quel st vo profession? simple curiosité

thomas 05/02/2009 00:34

encore une fois lorsque l'on parle concrètement de philosophie (merci Stéphane) Miteny ne comprend rien et revient à son postulat sans intérêt "je ne constate aucune production de douleur".
tu es un triste sir bien stupide et obscurantiste Miteny.
Je crois qu'au fond tu es le fanatique fasciste que tu a tant combattu précédemment.

Miteny 05/02/2009 10:17


N'importe quoi (encore un drogué). Tu sais ce que ça signifie "avoir un objectif"?


vidad 05/02/2009 00:20

jvoudré comprendre kelke chose : kel é l'utilité concréte de votre polémiqe.

Stéphane 04/02/2009 19:18

"""Mais non c'est toujours impossible. Je crois que je me suis trompé dans ma réponse. Je vais dire plutôt que Dieu lui aussi est soumis au principe de causalité."""

Ok...mais je peine toujours à comprendre comment la véritable cause de la conscience et de la douleur, telle que tu la conçois (et même si elle est double), parvient à respecter davantage le principe de causalité que le corps en tant que source unique ?

Miteny 04/02/2009 19:22


Corps+quelque chose c'est plus que le corps tout seul. Or dans ma réalité, la Chose n'intervient qu'une fois.. sur mon corps. Mais ce que je constate n'est pas toute la réalité, bien sûr.


Stéphane 04/02/2009 17:52

C'est assez délicat, surtout que c'est parce nous avons accepté d'emblée l'universalité du principe causal qui nous nous sommes rendus jusqu'ici...

Parce que là, nous nous retrouvons avec 2 grandes questions très difficiles : existe-il une cause première (incausée donc), et peut-elle de surcroit engendrer des effets différents. Ta conclusion répond donc "oui" à ces 2 questions.

Assez extrême, et paradoxal surtout, quand on pense que c'est en considérant de telles choses comme étant impossibles que tu as pu éliminer le corps comme unique source. Et à la fin, on découvre que c'est finalement possible.

C'est pour le moins étrange et plusieurs se demanderont si le principe causal était bien appliqué tout au long du raisonnement, puisqu'à la fin, ce qu'on avait pas le droit de considérer comme possible devient soudainement possible...mais avec une autre source. À priori, c'est l'impression que ça donne du moins.

Miteny 04/02/2009 18:07


Mais non c'est toujours impossible. Je crois que je me suis trompé dans ma réponse. Je vais dire plutôt que Dieu lui aussi est soumis au principe de causalité.

En tout cas, tu es d'accord pour dire que le corps ne suffit pas? (je ne comprends pas ton argument).


Stéphane 04/02/2009 16:32

"On pourrait dire ça"

Mais de tout façon, selon ce que j'ai lu sur la causalité, les causes multiples doivent être considérées comme une seule grande cause, laquelle doit toujours donner le même résultats. Et chacune des causes qui participent à la production du phénomène doivent elles-aussi, sur le plan individuel, produire tourjours la même chose.

C'est donc dire que ta seconde cause, Dieu, est une cause qui est en mesure de produire des effets différents ? Il n'est donc pas soumis au principe de causalité ?

Miteny 04/02/2009 17:01


Là tu abordes des points difficiles. Mais on pourrait dire que oui, d'une certaine manière, Dieu n'est pas soumis à ce principe. En fait il est impossible d'accéder à la cause supplémentaire que
j'introduis. Elle n'est pas rationnalisable.


Stéphane 04/02/2009 05:53

Pardon, j'écrivais Vivad au lieu de Vidad...désolé!!

Stéphane 04/02/2009 02:50

Vivad, tu n'as pas tort quand tu dis que les divergences d'opinions se transforment souvent en une guerre d'ego, alors que les opposants seront prêt à défendre leurs idées pratiquement jusqu'à ce que mort s'en suive.

Mais heureusement, c'est tout le contraire qui se passe entre moi et Miteny. Savais-tu qu'il fait partie de mes amis sur le site Facebook? J'ai d'ailleurs souvent affirmé sur ce blog que je le trouvais sympathique et même que je l'aimais bien au fond.

Tu sais, le fait d'argumenter, même très, très longuement, n'a rien de dangereux en soi. C'est lorsque le tout se transforme en attaques personnelles que ça devient malsain. Et il se trouve que ce n'est absolument pas ce qui se passe entre moi et Miteny. Nous échangeons des arguments...pas des insultes personnelles. Je sais faire la différence entre la valeur d'une personne et ses opinions, et c'est pour cela que ça ne vas pas dégénérer!

Alors non seulement la discussion que j'ai avec Miteny n'est pas un exemple de ce qui va mal dans le monde (comme en Palestine puisque tu en parles), mais au contraire, c'est un exemple de la façon dont ça devrait se passer dans le monde entre les personnes dont les opinions divergent. Le pire qui arrivera si nous n'arrivons pas à nous entendre sur ce sujet, c'est que nous changerons simplement de sujet...c'est tout. L'ego n'a donc rien à voir là-dedans en ce qui me concerne.

D'ailleurs, à supposé que tu ais raison en disant que nous parlons d'un sujet que nous ne maîtrisons pas, je me demande bien comment augmenter notre connaissance de ce dernier si ce n'est pas en discutant comme nous le faison ? C'est en échangeant et en discutant que le savoir collectif se bonifie...Pas par la confrontation, certes, mais il n'y a justement aucune confrontation entre nous deux.

Je crois donc Vivad que tu as très mal jugé la nature et l'ampleur des échanges que j'ai avec Miteny.

vidad 04/02/2009 01:33

b1venu ds la geurre des ego.vs avez un exemple parfé des conséquences qui pe etre produi kan 2 personnes voir plusieur st en désaccor.chak un défen c idée é ça pe allé jusqua la mor ex:confli israelo palestinien.mé la c un exemple a plu petite echele.tt é relatif.lé gar je soufre pr vs mé c pas une douleur physique, c celle du coeur.ds un otre contexte vs orez pu étre ami,c domage.en plus vous parlé dun sujet ke vs ne métrisé pa,car on ne coné k une infime parti du cervo é poin la totalité.respecté les opinion des otre meme si vs éte pa dacor,c mem plu une istoire dargen a se nivo la.dévoilé la vérité jsui daccor mé se batre en son nom,la non.personne pe avoir la prétention de connétre tte la vérité,létre umain é ignoran é posséde si pe de conéssance é mem ceu qui posséde il ne maitrise pa.tt le monde a un poin de vue différen,accepté la différence,daileur c une richesse.
Enfin se ke je ve dire c ke vs vs croyez tt lé 2 o dessu lun de lotre intelectuelemen,é c sa ke vs essayé de prouvé enfin de compte.c meskun
orevoir

Stéphane 03/02/2009 23:58

Ok, j'oubliais que tu estimais que le corps participe...j'ai tendance à l'oublier.

Donc, nous sommes en présence d'une double cause si je te suis bien.

Miteny 04/02/2009 09:57


On pourrait dire ça


Stéphane 03/02/2009 19:26

Pourtant, tu crois que la douleur de tout le monde (et leur conscience) est produite par la même source non ?

Miteny 03/02/2009 19:48


Non. Déjà les corps sont multiples et distincts. ça fait déjà des sources nécessaires distinctes.


Stéphane 03/02/2009 18:59

Attend, une petite mise au point :

Si tu dis que la douleur (et la conscience) des autres existe, et est bel et bien produite par quelque chose, même si tu ne le constates pas, cela veut dire qu'il s'agit d'un phénomène dont on ne peut simplement pas constater la production...n'est-ce pas?

Miteny 03/02/2009 19:18



Si. Par exemple, moi je la constate quand mon corps est frappé.



Stéphane 03/02/2009 18:29

je comprend, mais moi ce que je dis, c'est que si tu ne constates rien d'autre qui produise de la douleur, est-ce que tu peux toujours affirmer que le corps n'est pas la bonne source ?

Miteny 03/02/2009 18:55


Je ne comprends rien à ce que tu dis. Je constate qu'un corps ne suffit pas. C'est tout!
 "si tu ne constates rien d'autre qui produise de la douleur"
Qu'est ce que tu veux dire?


Stéphane 03/02/2009 17:31

"""Le sujet n'est pas de se demander si la
conscience de l'autre existe mais si le corps suffit."""

Je le sais bien. Et je parle ici moi aussi de de la production du phénomène, et pas seulement de son existence.

Le fait de ne pas constater la conscience et la douleur des autres (même si elles existent) nous empêche logiquement de confirmer un lien avec quelque source que ce soit. Je veux dire...un effet qui existe mais que l'on ne peut pas constater est un effet dont on ne peut logiquement juger de la source...puisqu'on ne peut pas savoir s'il est produit ou non...et le fait de soupçonner une source non matérielle et invisible ne change rien à cela: on ne constate pas davantage si elle fait pour les autres ce qu'elle fait pour moi.

C'est donc impossible à confirmer, et ce n'est donc pas différent d'avec le corps. C'est grandement problématique il me semble.

Miteny 03/02/2009 17:51


Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Moi je dis que je peux savoir un truc car je ne constate aucune production de douleur. D'accord?


mamalilou 03/02/2009 17:04

@miteny "Le sujet n'est pas de se demander si la
conscience de l'autre existe"

" mais si le corps suffit."

>>> tout ce qui peut venir étayer cette assertion est bienvenu, tu devrais prendre cette démarche comme un mal nécessaire...hohoho

Stéphane 03/02/2009 16:03

"""Bien sûr, mais ce n'est pas le but. Je veux savoir ce que j'ai le droit de déduire avec mon constat qui est... aucune production de douleur (quel sens a ce "pour moi" que tu rajoutes?)"""

Oui mais tu déduis de ton constat que les autres corps ne produisent pas de douleur, et qu'il y a donc une autre source. Or, je fais la même chose avec cette nouvelle source et je pose la question : est-ce que je constate qu'elle produit de la douleur pour l'autre personne frappée ? Et la réponse est toujours non... Non?

Miteny 03/02/2009 16:53


Ce n'est pas parce que je ne la constate pas que cette conscience n'existe pas. Je n'ai pas accès à toute la connaissance, à tout ce qui existe.  Le sujet n'est pas de se demander si la
conscience de l'autre existe mais si le corps suffit.


mamalilou 03/02/2009 03:33

@thomas

bienvenu chez le troll!!!
oui c'est bien le principe du leitmotiv
suivi très rapidement par de la manipulation discursive...
stephane est juste plus déterminé et infiniment plus sainement résolu à démontrer proprement ce que miteny avance avec une fatigante stupidité et un contre fanatisme fanatique
mais je loue son initiative qui permet de si larges débats...

gloire à toi miteny dont l'obscur désir sert bonens malens les controverses nécessaires à l'émancipation des Hommes!

thomas 01/02/2009 22:54

stéphane t'es vraiment trop con de lui répondre, tu vois pas qu'il fuit chaque argument et quand il ne sait plus quoi répondre il dit à chaque fois "mais tu es d'accord pour dire que je ne constate pas de production de douleur ?".

Miteny 03/02/2009 14:04


C'est tout ce que tu as comme argument: la haine? Tu tues tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et tu discutes après?


Stéphane 01/02/2009 18:35

Erratum : Reprise du 1er paragraphe

Mon argument vise à vérifier si on devrait dire "aucune douleur n'est produite" plutôt que "je ne constate aucune douleur"... ces 2 affirmations débouchant sur des conslusions différentes quant à la suffisance du corps, tu en conviendras.

Miteny 03/02/2009 13:55


JE dis que je ne constate aucune production de douleur (et pas que l'autre ne souffre pas).


Stéphane 31/01/2009 00:08

Voici pourquoi je ne vais pas trop vite :

Mon argument vise à vérifier si tu as le droit de dire "je ne constate aucune production de douleur" plutôt que "je ne constate aucune production de douleur pour MOI"... ces 2 affirmations débouchant sur des conslusions différentes quant à la suffisance du corps, tu en conviendras.

Alors re-voici en d'autres mots mon argument qui utilise tes critères :

- Si le corps suffit, tous les corps doivent produire de la douleur et une conscience...ce que je ne constate pas.

Mais si Dieu suffit, il doit produire tous les ressentis et toutes les consciences...ce que je ne constate pas non plus.

Donc, je ne peux qu'en conclure que ton constat ne permet pas de dire si un phénomène subjectif (autre que toi) est produit ou non, et par quoi.

Miteny 03/02/2009 13:34


"Donc, je ne peux qu'en conclure que ton constat ne permet pas de dire si un phénomène subjectif (autre que toi) est produit ou non, et par quoi. "

Bien sûr, mais ce n'est pas le but. Je veux savoir ce que j'ai le droit de déduire avec mon constat qui est... aucune production de douleur (quel sens a ce "pour moi" que tu rajoutes?)


Stéphane 30/01/2009 19:48

Tu constates qu'il ne suffit pas pour toi. mais ce n'est problematique que si la logique veut que ce soit comme ça. Et comme il s'agit ici de déterminer la source des observateurs eux-même, je ne crois pas que la logique veule que la production des autre observateurs puisse être constatée par une autre entité qu'eux-même.

D'ou mon argument : aucune source ne répond à cette exigence.

Miteny 30/01/2009 20:33


Tu dois aller trop vite, je ne comprends rien du tout. Qu'est ce qui est faux dans ce que j'ai dit? Je constate une production de douleur ou pas??

 Ma question était claire pourtant "Tu es d'accord pour dire que j'ai le droit de dire que je constate que le fonctionnement d'un corps frappé n'engendre aucune production de douleur?"


Stéphane 30/01/2009 19:16

Que tu puisse constater du moins

Miteny 30/01/2009 19:30


Je constate que le fonctionnement d'un corps ne suffit pas. Je ne vois pas ce qui cloche là, c'est très simple


Stéphane 30/01/2009 18:53

Ton critere pour dire qu'il ne suffit pas fait qu'aune source ne suffit.

Miteny 30/01/2009 19:03


Je ne vois vraiment pas pourquoi. Je ne vois pas d'où ça sort. Encore une fois, il s'agit d'une conclusion hâtive. ... PAS si vite!
On en était où? Tu es d'accord pour dire que j'ai le droit de dire que je constate que le fonctionnement d'un corps frappé n'engendre aucune production de douleur?


Stéphane 30/01/2009 18:48

"""Je ne dis pas que le phénomène n'existe pas pour quelqu'un d'autre mais simplement qu'il n'existe pas pour moi: je ne constate donc aucune production de douleur"""

Oui je comprends que c'est ce que tu dis et que tu ne nie pas l'existence du phénomène pour les autres.

Mais ton critère pour dire que c'est pas le corps qui en est la source, c'est que toi tu ne constates pas un autre corps en produire. C'Est ça non ? Or ce que je dis, c'est que tu ne constates aucune source produire la douleur et la conscience des autres. Alors le problème demeure avec un tel critère.

Miteny 30/01/2009 18:51


QUel problème? Je constate qu'un corps ne suffit pas et c'est ce que je veux prouver. CQFD so what?


Stéphane 30/01/2009 18:32

Je ne comprends pas que tu ne vois pas le lien avec ton raisonnement. Dans ton raisonnement, le critère pour dire qu'un phénomène est produit est d'en constater la production. Alors, oui, je ne constate aucune douleur produite par un autre corps, mais par aucune autre source non plus.

Miteny 30/01/2009 18:39


Je ne dis pas que le phénomène n'existe pas pour quelqu'un d'autre mais simplement qu'il n'existe pas pour moi: je ne constate donc aucune production de douleur. ça me paraît évident. Si je veux
comprendre ta réfutation, tu dois m'expliquer.

Pour l'instant j'ai raison de dire que je ne constate aucune production de douleur quand un corps quelconque est frappé (et ce corps était en vie, il "fonctionne" quand il est frappé).


Stéphane 30/01/2009 18:09

Tu as le droit de le dire, absolument. Mais tu crois qu'elle est quand même produite cette douleur non? Eh bien même si c'est par autre chose que le corps, je n'en constate pas davantage la production. Tu ne vois pas le problème?

Miteny 30/01/2009 18:24


Non, ni le rapport avec mon raisonnement. Donc si j'ai le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur, j'ai le droit de dire que je constate que cet évènement... n'a pas
produit de douleur (puisque je n'en constate aucune).


Stéphane 30/01/2009 17:49

Oui, tu ne constates pas la douleur de l'autre, ni l'autre lui-même d'ailleurs. Pourtant tu crois toujours qu'il est produit par quelque chose non ?

Alors ça veut dire quoi tu penses, sinon qu'il est impossible de constater la production d'un autre observateur, bein qu'elle ait tout de même lieu ? C'est la conclusion qui s'impose il me semble, et celle-ci m'empêche du coup d'exclure le corps comme source. On s'entend pour dire que quelque chose nous produit tous, sans que l'on puisse le constater. Alors le corps comme source ne fait ni mieux ni pire.

Miteny 30/01/2009 18:06


Encore une fois tu vas trop vite. Je n'ai pas compris pourquoi je n'ai pas le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur (alors même que je n'ai pas accès à la douleur de
l'autre: raison de plus).


david 30/01/2009 17:43

"Je sais bien. Mais moi je tiens à dire que je ne constate aucune production de douleur."


Très utopiste...

Miteny 30/01/2009 17:58


Donc ce que je viens de dire est faux? Je constate une production de douleur?


Stéphane 30/01/2009 17:33

Tu sais, ce que je viens de te dire doit conditionner l'interprétation qu'on doit faire de nos constats. C'est carrément ça à mon avis.

Pense-y un peu :

1-Si les autres observateurs existent

2-s'ils sont produits par quelque chose

3-Je dois donc conclure que, à moins qu'il y ait erreur dans les 2 premieres suppositions, il est impossible de constater la production d'un autre observateur que soi-même.

Miteny 30/01/2009 17:38


Oui. On n'a pas accès à la douleur de l'autre. J'ai aussi le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur (je parle de ce que je constate: pas de ce que l'autre ressent).


david 30/01/2009 17:32

"Donc, si je comprends bien,"

Aïe, non, il est impossible que tu "comprennes bien" n'espère pas trop.


"(ta réfutation est incompréhensible)"

Je l'avais bien dit.

PS: moi j'ai compris sa réfutation, mais évidemment je n'ai pas l'esprit fermé à tout ce qui ne sous-entend pas directement ou indirectement ou involontairement que le corps ne suffit pas.

Il a dit que l'on constatait qu'il était impossible de constater la production de douleur chez un autre observateur (que la source de la douleur soit le corps ou non)... Tu comprends ? (Ah, ce que je suis utopiste...)

Miteny 30/01/2009 17:37


Je sais bien. Mais moi je tiens à dire que je ne constate aucune production de douleur. Et c'est vrai (aussi).


Stéphane 30/01/2009 17:21

"""Donc, si je comprends bien, tu serais d'accord pour dire que je constate l'insuffisance d'un corps."""

Non, je constate l'impossibilité de constater la production d'un autre observateur, qu'elle qu'en soit la source...ce qui place toutes les sources possibles sur un ped d'égalité.

Miteny 30/01/2009 17:24


Parlons plutôt de mon raisonnement. Je ne constate aucune production de douleur? Oui ou non? (ta réfutation est incompréhensible).


Stéphane 30/01/2009 16:57

Ben je ne crois pas que la question est simplement ce que je constate, mais plutôt s'il FAUT logiquement que je constate quelque chose.
Pour des phénomènes extérieurs aux observateurs, il le faut sans aucun doute. Je ne vois rien, donc rien n'est produit. C'est la règle habituelle. Mais là, ce sont les observateurs eux-même dont nous cherchons la source.

Alors Je peux bien repasser toutes les étapes à nouveau, on peut tout de même se demander si la logique m'impose vraiment de constater la production d'un autre observateur que moi et de ses ressentis. Moi, je crois que c'est justement l'inverse. La logique ne peut m'imposer cela.

Miteny 30/01/2009 17:05


Donc, si je comprends bien, tu serais d'accord pour dire que je constate l'insuffisance d'un corps. Mais ce que je constate n'a aucune valeur selon toi.. c'est ça?