Faut-il que je change d'exemple?

Lundi 26 janvier 2009 1 26 /01 /Jan /2009 17:08

Faut-il que je change d'exemple?

C’est pourtant simple.
Cela la théorie « classique », la douleur est censée être « fabriquée » par une zone de cerveau bien spécifique alors qu’elle est sollicitée par un influx nerveux.
De même pour la sensation de plaisir. Elle est censée être produite par une zone bien particulière du cerveau…(BIZARREMENT LORSQUE LE SCIENTIFIQUE DIT CA, IL NE PRECISE PAS LEQUEL!) lorsque le corps en question pratique certaines activités hors sujet ici.
C’est l’extrême complexité du cerveau (dont personne ne connaît encore véritablement le fonctionnement) qui lui permet de « produire » (c'est-à-dire bel et bien de fabriquer) cette sensation de douleur (ou de plaisir : je devrais peut-être prendre cet exemple plus souvent… cela me permettrait d’avoir une excuse pour pratiquer ce que j’appellerais alors « une expérience scientifique » ou même « une expérience scientifique et mystique »… génial !).
Seulement ce n’est vraiment pas ce que l’on constate ! Ça me paraît évident !
Il s’agit même de la démonstration la plus évidente qui soit : on devrait apprendre l’insuffisance du corps dès la maternelle.
Je rappelle cette évidence expérimentale qui nous permet de conclure. Une personne P ne constate qu’elle n’a mal que quand UN SEUL corps est frappé (ou… une personne P ne connaît l’orgasme que lorsque… patati patata).

PS : en fait, affirmer la suffisance du corps est totalement loufoque. Rien que sur la Terre, il y a des milliards de corps humains. Imaginez le bordel que ce serait si le corps suffisait !
C’est très simple : la suffisance du corps est totalement incompatible avec la notion de conscience.

PPS : je compte contacter un avocat. Mais j’hésite encore. A votre avis, je dois prendre l’exemple de la douleur ou l’exemple de l’orgasme ?

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Par Miteny - Publié dans : Un exemple concret. - Communauté : Pour la révolution en 2012.
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Commentaires

C'est bon, j'ai déjà contacté le mien, donne moi tes coordonnées pour que nous puissions régler la question de mon paiement à l'amiable.

Commentaire n°1 posté par Eni le 26/01/2009 à 18h05

ah ah ah! (ouh ouh ouh)

Réponse de Miteny le 26/01/2009 à 18h14

Hum... un conseil si je puis me permettre : avant de contacter un avocat, attends d'avoir convaincu au moins UNE personne. Et puisque tu le demandes : le centre du plaisir dans le cerveau se trouve entre les deux hémisphères, au centre du cortex. Voilà voilà.

Commentaire n°2 posté par Ephemere59 le 26/01/2009 à 19h05

Et pour que du plaisir soit produit, il faut que ce centre soit sollicité nerveusement. Oui?

Mais est-ce que ça suffit? Est-ce qu'il suffit que "n'importe quel centre du plaisir" soit sollicité?

Est-ce qu'il faudra pratiquer une expérimentation scientifique pour que tu comprennes ? (c'est fatigant...)

PS: ceux qui sont convaincus (car je ne suis évidemment pas le seul à penser que le corps ne suffit pas)... ne sont pas là.

Réponse de Miteny le 26/01/2009 à 19h11

"Est-ce qu'il suffit que "n'importe quel centre du plaisir" soit sollicité?" non, en effet, il faut que ce soit le mien pour moi, le tien pour toi, etc. Mais je t'ai déjà répété ça mille fois, moi aussi.

Commentaire n°3 posté par Ephemere59 le 26/01/2009 à 19h32

Et bah voilà! C'est tout simple. Dire que n'importe quel corps suffit est absurde! Ce n'est la réalité de personne. C'est simple pourtant.

Réponse de Miteny le 26/01/2009 à 19h39

Mais l'affirmation "n'importe quel corps suffit à produire de la douleur" ne sous-entend pas "la douleur produite par n'importe quel corps est perceptible par tous" !!!!! C'est sur le sens de l'antithèse (la mienne, de thèse, donc) que nous ne sommes pas d'accord...

Commentaire n°4 posté par Ephemere59 le 26/01/2009 à 20h04

ça veut dire quoi alors ? les mots n'ont plus de sens? Pour moi ça veut dire que la douleur produite est réellement produite.

Réponse de Miteny le 26/01/2009 à 20h16

Mais on t'a répété que ce qui est produit n'est pas nécessairement perçu ! Donc le corps suffit à produire de la douleur ne veut pas dire que cette production doit être constatée par n'importe qui, elle dit juste qu'elle est produite. Et celui qui peut percevoir perçoit, celui qui ne peut pas ne perçoit pas.

Commentaire n°5 posté par Bozon le 27/01/2009 à 10h13

Tu ne réponds pas à ma question. Tu fuis le sujet. Tu fuis ma démonstration. Je constate que frapper un corps quelconque ne suffit pas à produire de la douleur. Je me trompe?

Réponse de Miteny le 27/01/2009 à 18h29

Mitney, tel un Pangloss ou un Don Quichotte, resiste s'oppose encore et toujours au bon sens. Au fait, pourquoi ne met-tu pas de publicité sur le blog?

Commentaire n°6 posté par Eni le 27/01/2009 à 17h37

Et j'attends toujours tes coordonnées.

Commentaire n°7 posté par Eni le 27/01/2009 à 17h39

Moi j'attends des réponses (au fait tu me dois 100 Euros pour ne pas avoir répondu et donc avoir fuit mon irréfutable démonstration de l'existence du Tout-PUISSANT).

Réponse de Miteny le 27/01/2009 à 18h32

À mon avis, tu dois prendre un exemple qui ne débute pas par un événement extérieur qui touche le corps, puisque tous tes lecteurs sont d'accord pour dire que c'est la conscience qui trie en quelque sorte l'origine de la douleur, et qui distingue un corps d'une autres, même si ces derniers sont des entités semblables. C'est pour ça que je t'ai toujours proposé d'étudier la conscience elle-même, ou de façon plus concrète (pour éviter le problème de la définition de la conscience), le LIEN que nous constatons tous avec un seul et unique corps. Si le corps ne suffit pas, tu dois pouvoir démontrer que ce lien en lui-même est problématique à la base. Peut-être estimes-tu que si le corps suffisait, chacun devrait constater un lien avec TOUS les corps, et pas juste à un seul. Si c'est ce que tu crois, ce serait déjà beaucoup mieux à mon avis d'élaborer là-dessus justement....puisque LÀ, tu pourrais dire que rien ne peut trier ou distinguer le fonctionnement d'un corps à celui d'un autre. Ce serait à mon avis TELLEMENT plus pertinent, et tu t'éviterais déjà bien des objections. La douleur, elle, de par le fait qu'elle débute par un événement extérieur, nous permet d'affirmer que c'est notre conscience (liée à un seul corps) qui distingue un corps d'un autre comme source de ce phénomène. Avec la conscience directement, ou le LIEN en tant que tel dont je te parle, tu éviterais cet argument.

Commentaire n°8 posté par Stéphane le 27/01/2009 à 18h47

Mais étudier la conscience, la douleur ou l'orgasme, c'est pareil! Mais les gens ne savent pas bien ce qu'est la conscience. C'est pourquoi je préfère prendre un exemple.

D'ailleurs ça marche très bien puisque ne m'explique "en face" pourquoi je me trompe quand je dis ne constater aucune (production de) douleur quand un corps quelconque est frappé.

Toi même tu as avoué un jour que frapper un corps quelconque ne suffisait à faire "survenir" de la douleur? (en raison de sa nature subjective).

PS: je rappelle qu'on ne va s'intéresser d'abord qu'à ce que je constate. D'accord?

Réponse de Miteny le 27/01/2009 à 19h06

Je ne veux plus attendre, tu ne réponds me réponds plus depuis lontemps, sache que j'ai mon avocat, je saurais te trouver pour régler cette arnaque.

Commentaire n°9 posté par Tiµ le 27/01/2009 à 21h45

Je ne veux plus attendre, tu ne réponds me réponds plus depuis lontemps, sache que j'ai mon avocat, je saurais te trouver pour régler cette arnaque.

Commentaire n°10 posté par Tiµ le 27/01/2009 à 22h11

C'est à toi de me dire si je me trompe quand je dis ne constater aucune production de douleur quand mon corps n'est pas frappé.

Réponse de Miteny le 28/01/2009 à 10h17

Donc, après la douleur, tu veux nier le plaisir. Aurais-tu des voisins bruyants?

Commentaire n°11 posté par Manao le 27/01/2009 à 23h12

"""Mais étudier la conscience, la douleur ou l'orgasme"" Je ne trouve pas que c'est la même chose, parce que si le corps suffit, la cause de la conscience, c'est carrément le fonctionnement du corps. Donc, en étudiant la conscience directement, tu es davantage en mesure de dire que le fonctionnement de ton corps et celui des autres sont des causes véritablement semblables. Personne ne pourras te répondre le contraire, et on pourra se demander si la suffisance du corps permet les consiences telles qu'on les connait. Mais tant que tu t'en tiens à des sensations qui sont amorcées par un événement extérieur qui touche le corps, tu continus d'ouvrir la porte à l'argument suivant : un coup sur un autre corps que le tien n'est pas une cause semblable à un coup sur le tien...pas parce que ton corps est particulier, mais parce que celui qui observe l'expérience y es relié de façon exclusive, créant une situation qui ne peut être qualifiée d'équivalente aux autres. Ce lien particulier (que l'on exprime plus simplement en disant MON corps), je le constate aussi Miteny...il fait partie de mon constat, avant même qu'un coup soit porté, et je crois qu'il légitime et explique parfaitement le fait que la douleur ne vienne que d'un seul corps. Si aucune raison constatable ne pouvait expliquer que la douleur ne vienne que d'un seul corps, là ce serait différent, mais il y en a une, je constate un lien particulier avec un seul corps, et nous sommes à peu près tous d'accord ici pour dire que c'est pour cela que la douleur en tant que telle n'est pas problématique. S'il y a problème, c'est dans la relation corps/conscience directement que tu pourrais le trouver à mon avis.

Commentaire n°12 posté par Stéphane le 28/01/2009 à 00h12

"un coup sur un autre corps que le tien n'est pas une cause semblable à un coup sur le tien.."

Si. Biologiquement oui. D'un strict point de vue biologique, tu es d'accord pour dire que les causes sont semblables?

Réponse de Miteny le 28/01/2009 à 10h28

"Je constate que frapper un corps quelconque ne suffit pas à produire de la douleur. Je me trompe?" Cette formulation est inepte. tu ne peux rien constater, ni production, ni non-production, puisque ce qui est produit n'est pas dans ton champ de perception. Donc cela ne dit rien sur la cause de ce qui est produit. Tu es un bozo et tu es donc logiquement le seul à l'ignorer.

Commentaire n°13 posté par Bozon le 28/01/2009 à 09h08

TU ne comprends pas la question? Si tu comprends, réponds.

Réponse de Miteny le 28/01/2009 à 10h31

Tu ne peux rien constater d'une production donc cela ne dit rien de la production mais cela dit tout de ta perception. Comprends-tu ce qu'on te dit ?

Commentaire n°14 posté par Bozon le 28/01/2009 à 14h04

Comprends tu ma question? Si oui, pourquoi tu ne réponds pas.

Réponse de Miteny le 28/01/2009 à 17h09

"""1. Je note d'abord la première partie de la réponse dans laquelle tu dis "oui". Donc je constate bien que le fonctionnement d'un corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur """ Je ne peux pas être d'accord parce qu'il ne s'agit pas ici d'une insuffisance d'ordre....comment dirais-je...mécanique en quelque sorte, mais plutôt circonstancielle. Il manque une condition à être respectée : ce doit être le bon corps. Pour moi, on pourrait vraiment parler d'insuffisance si on pouvait conclure que si j'étais relié à un autre corps que le mien, celui-ci ne produirait aucune douleur pour moi. Sauf que là, il ne s'agit pas de la capacité des autres corps à produire de la douleur en tant que telle, mais de leur capacité à me transmettre l'influx nerveux (qui est transformé par la suite en subjectivité) à moi, l'observateur qui est branché sur un SEUL d'entre eux. Si je ne constatais AUCUNE raison qui puisse justifier qu'un seul corps soit à l'origine de la douleur, là je te donnerais raison. Mais le fait est que j'en constate une. Je suis lié, ou j'habite, ou je suis un seul corps. Tout le monde le constate. Donc, avant de se demander si le fonctionnement du corps suffit à tout expliquer, je peux dire qu'il y a une cause antécédente à la douleur qui justifie qu'elle vienne d'un seul corps. Cette même cause (le lien à un seul corps) s'explique t-elle par la biologie ? Ça c'est une autre histoire. Mais en ce qui concerne la douleur, cette cause justifie qu'elle ne vienne que d'une seul corps, puisque l'observateur n'a absoluement pas le même rapport à tous les corps. C'est crucial il me semble. Et on le constate tous. Maintenant, si le corps suffit, je suis conscient que chaque corps doit évidemment être capable de produire de la douleur pour au moins une personne, pour la personne qui lui est reliée. Mais je trouve ton argument pour dire qu'il ne le fait pas assez étrange. Tu dis qu'ils ne le font pas parce que tu ne le constates pas. C'est étrange puisque le simple fait de dire qu'il le fait possiblement pour une autre personne implique justement que tu ne le constates pas. C'est logique il me semble. Mais tant qu'une personne la constate, et surtout si tu constates indirectement l'existence de cette douleur en voyant cette personne réagir, je crois que nous pouvons assumer que cette douleur est théoriquement produite. De plus, est-ce qu'on peut assumer que si tu étais "branché" à n'importe quel autre corps, celui-ci produirait de la douleur ? Je crois bien que oui. Voilà pourquoi j'estime que la douleur ne remet pas en question la suffisance du corps à la produire, mais amène vers la véritable question : est-il normal que je sois "branché" à un seul corps si ce dernier suffit? Je l'ai répété très souvent...c'est ça le plus important à mon avis. La douleur, elle, se conforme logiquement à ce type de lien.

Commentaire n°15 posté par Stéphane le 28/01/2009 à 16h44

Ce n'est pas la peine de m'expliquer autant de choses. Car ce que je ne comprends c'est pourquoi tu m'autorises alors à dire que je constate que frapper un corps quelconque ne suffit pas à produire de la douleur alors qu'ensuite tu ne me l'autorises plus.

C'est bizarre tu ne trouves pas?

Réponse de Miteny le 28/01/2009 à 17h18

Qu'est-ce qui manque au corps quelconque pour qu'il produise de la douleur ? Il manque un lien avec toi. Donc, l'insuffisance dont tu parles implique, non pas un agent extérieur comme Dieu, mais plutôt une connexion.

Commentaire n°16 posté par Stéphane le 28/01/2009 à 18h41

Tu es au moins d'accord pour dire qu'un corps ne suffit pas. De plus, tu sais bien que c'est ridicule. Si je le connecte à mon corps, il ne produira pas plus de douleur! Il enverra juste un influx nerveux à mon corps, à mon cerveau.

Voyons... sois raisonnable... tu sais bien que cet argument est ridicule (depuis le temps qu'on me le sort).

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 10h27

Miteny, "une douleur est produite" ça veut dire quoi exactement pour toi ? Que tout le monde peut la ressentir ?

Commentaire n°17 posté par Ephemere59 le 28/01/2009 à 20h03

Quand je constate que de la douleur est produite... ça veut dire que j'ai super mal!

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 10h39

"""Tu es au moins d'accord pour dire qu'un corps ne suffit pas. De plus, tu sais bien que c'est ridicule. Si je le connecte à mon corps, il ne produira pas plus de douleur! Il enverra juste un influx nerveux à mon corps, à mon cerveau.""" Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est que moi, je crois que peu importe si le corps produit ou non tout cela en bout de ligne, la cause immédiate de la douleur est la conscience elle-même. C'est vrai après tout...qu'elle soit d'origine divine ou corporelle, c'est elle qui produit la sensation de douleur à partir des influx nerveux qu'elle reçoit. Et comme il s'agit de mon constat et qu'on ne s'interresse pas à la douleur des autres, eh bien la cause de la douleur que je constate, c'est pas simplement un coup sur un corps, mais un coup sur un corps auquel je suis "branché". Voilà pourquoi je disais que pour la douleur en tant que telle, en oubliant pour l'heure l'origine de la conscience, les autres corps ne suffisent pas ... tout simplement parce qu'ils ne peuvent t'envoyer l'influx nerveux. En ce qui concerne la douleur précisément, c'est la seule insuffisance que je puisse admettre pour tout de suite. C'est une insuffisance dans les condiions d'apparition de la douleur. Ça ne respecte pas la cause de la douleur que j'ai constatée. À cette étape, c'est ça que tu devrais entendre par insuffisance..je dis bien, à cette étape.

Commentaire n°18 posté par Stéphane le 29/01/2009 à 15h17

"...qu'elle soit d'origine divine ou corporelle, c'est elle qui produit la sensation de douleur à partir des influx nerveux qu'elle reçoit. "

Non. Selon les scientifiques, c'est la zone "douleur" du cerveau qui reçoit les influx nerveux. Tu ne crois pas?

Et moi je constate bien que la douleur ne peut venir que lorsque la zone douleur d'un seul cerveau est sollicité non?

PS: tu n'as plus qu'à adhérer au groupe "the body is not sufficient" :)

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 16h04

je viens de lire cette discussion sur le site qui remonte à plusieurs articles et je constate toujours la même chose: Miteny lorsque tu as tort (et souvent) tu fuis les arguments de tes adversaires en lançant la réplique lâche "tu ne comprends pas la question". Et toi ? As-tu bien compris la philosophie pour en faire un blog ? Ensuite la réfutation de ton illogisme flagrant: "j’affirme ne constater aucune production de douleur quand un corps qui n’est pas le mien est frappé" => Ok je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que quand autrui est frappé je ne ressens aucun douleur, c'est une évidence qui n'a aucun intérêt. "Donc, du coup, j’affirme constater que le fonctionnement d’un corps quelconque frappé ne suffit pas à produire de la douleur" => Ta phrase ne veut absolument rien dire. J'ai essayé de la tourner à toutes les sauces et RIEN. Ce n'est pas que je n'ai pas compris ton affirmation (qui n'est pas une question), c'est qu'il n'y a rien à comprendre. Évidemment que le fonctionnement d'un autre corps ne peut pas te faire ressentir de la douleur à toi, ta propre conscience: serait-ce tout l'intérêt de ton débat ?

Commentaire n°19 posté par thomas le 29/01/2009 à 15h41

Quand je n'ai pas mal, je ne constate aucune production de douleur. C'est si difficile à comprendre?
Si tu crois que mon constat n'a aucun intérêt, c'est que tu n'as vraiment rien compris.

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 16h05

"""Non. Selon les scientifiques, c'est la zone "douleur" du cerveau qui reçoit les influx nerveux. Tu ne crois pas?""" D'après mes connaissances, les scientifiques savent quelles zones du cerveau sont impliquées et s'activent dans tel ou tel type de sensation ou d'émotion...mais le mécanisme qui permet le passage d'un événements physiologique à une expérience subjective sensible demeure quant à lui inconnu. c'est pourquoi, à mon avis, différentes possibilités demeurent ouvertes : Par exemple, je crois tout à fait possible que le cerveau produise une entité consciente distincte de lui, et dont nous ignorons la nature exacte. Mais il est tout aussi possible que le cerveau soit lui-même une machine consciente, et je devine d'après ta question que c'est justement comme ça que tu comprends la thèse matérialiste n'est-ce pas ? Et je crois que c'est effectivement vers cette approche que penche la science. Alors dans le cas d'un organe conscient, on pourrait très facilement envisager que son identité physique (il est lui-même et pas un autre cerveau) résulterait en une expérience conscience distincte de celle des autres cerveau. Le cerveau se distinguerait consciemment des autres parce qu'il est distinct physiquement. Ça me semble vraiment très, très logique. La douleur venant d'un seul corps est même encore plus facile à justifier par cette approche de l'organe conscient je trouve.

Commentaire n°20 posté par Stéphane le 29/01/2009 à 16h42

Tu vas trop vite. Tu ne veux pas t'arrêter sur les points sensibles?
Ainsi quand tu dis:
"mais le mécanisme qui permet le passage d'un événements physiologique à une expérience subjective sensible demeure quant à lui inconnu."

Je ne suis pas d'accord. Par exemple je constate que quand MON cerveau (qui est un cerveau) est sollicité nerveusement... et bien ça marche (très bien même). On ne cherche pas à étudier un quelconque mécanisme mais à savoir sous quelles conditions ça apparait.

"Le cerveau se distinguerait consciemment des autres parce qu'il est distinct physiquement. Ça me semble vraiment très, très logique".

Mais pour moi, cette phrase n'a pas de sens. C'est pourquoi je te propose des phrases plus simples, sur lesquelles on pourrait se mettre d'accord.

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 16h59

"""Mais pour moi, cette phrase n'a pas de sens. C'est pourquoi je te propose des phrases plus simples, sur lesquelles on pourrait se mettre d'accord.""" Oui mais en te parlant de cela, je n'étais plus en train de faire le bilan de mes constats, mais de vérifier si on pouvait justifier ces derniers en conservant le corps comme source potentielle. C'est l'étape qui suit le constat ça il me semble. On doit se poser la question : y a t-il moyen pour le corps d'expliquer pourquoi un seul corps me fait mal. Voilà ou j'en étais. Et la réponse fournie est pourtant claire je trouve. Si le cerveau est un organe conscient... puisqu'il est distinct physiquement des autres cerveaux, il serait également distinct sur le plan subjectif. Chaque organe conscient n'est conscient que de lui-même, puisque existant en un seul exemplaire. Pour moi, c'est réellement très logique. Est-il possible pour un cerveau d'être conscient. Ça, personne ne peut le prouver évidemment. Mais si on est prêt à admettre cette possibilité, ça cadredrait très très bien avec tous nos constats...et justement, c'est pour ça à mon avis que c'est une possibilité légitime.

Commentaire n°21 posté par Stéphane le 29/01/2009 à 17h26

Tu grilles les étapes, c'est bien ce que je dis. On en était encore à l'étape 0!

Regarde ton commentaire 16. Tu avoues que frapper un corps ne suffit pas. D'accord? Or ce corps (en vie) fonctionne. Il fonctionne et produit un influx nerveux de la zone frappée jusqu'à son cerveau. Oui?

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 17h49

"Quand je constate que de la douleur est produite... ça veut dire que j'ai super mal!" Ben non, pas forcément... Voilà ou se trouve la faille principale de ton argumentation.

Commentaire n°22 posté par Ephemere59 le 29/01/2009 à 19h10

Bah si... par définition de la douleur. Apparemment tu ne sais pas ce qu'est la douleur. C'est assez extraordinaire. Tu es de mauvaise foi n'est ce pas?

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 19h28

"""Tu avoues que frapper un corps ne suffit pas. D'accord"" J'ai pourtant bien précisé qu'il ne s'agissait pas d'une insuffisance qui impliquerait automatiquement que mon corps n'est pas lui-même le producteur de la douleur, quand elle décide enfin à se manifester. On ne peut pas tout de suite tirer une telle conclusion, et cela même si les autres corps ne font rien pour moi. C'est en faisant cela qu'on grille les étapes à mon avis. Le concept d'insuffisance peut vouloir dire bien des choses ici, attention! Oui bien sûr, si les autres corps ne font rien pour moi, c'est certain que quelque chose manque. Jusque là, je suis d'accord. Mais la réponse à la question "que manque t-il" peut varier, et ne pointe pas nécessairement vers une insuffisance de la matière. L'insuffisance en question peut parfaitement être de nature circonstancielle et matérielle ici. Par exemple, dans l'approche de l'organe conscient, ce qu'il manque à l'autre cerveau pour me faire mal, c'est tout bêtement d'être le mien. C'est vrai! Il existe donc une hypothèse qui donne à l'insuffisance que l'on constate une nature simplement matérielle et circonstancielle. Donc, pas besoin nécessairement de quoi que ce soit d'autre que la matière jusqu'à présent. _____________________________________________ Ceci étant dit, il est évident que pour toi, la suffisance du corps doit impliquer que n'importe quel corps doit suffir pour n'importe qui. Et c'est avec cela que je suis en désaccord. Je ne trouve aucune réelle justification pour cette vision des chose. Cette attente se base sur un principe établi pour comprendre ce qui est extérieur à l'observateur. Ici, c'est l'observateur lui-même qui est le sujet. Et après analyse, même avec une autre source que le corps (Dieu y compris), il est impossible d'expliquer ce qui se passe sans dévier du principe causal tel que tu l'utilises. C'est impossible à mon avis! C'est donc dire que tu fais erreur en l'appliquant comme tu le fais..c'est-à-dire exactement de la même façon que pour des phénomènes physiques extérieur à celui qui observe. La causalité (que je ne remets pas en question) ne peut se résumer à : "n'importe quel source du même type doit faire la même chose pour n'importe qui". Ça ne marche pas, cette compréhension de la causalité ne peut pas être la bonne, puisque la conscience violera toujours celle-ci, même en intégrant Dieu dans l'histoire. Je t'invite à y songer un instant.

Commentaire n°23 posté par Stéphane le 29/01/2009 à 19h29

Ouh là !! Un truc à la fois STP !!

Revenons à l'étape 1. Il manque quelque chose. Mais pourquoi manquerait-il quelque chose alors que l'on me dit tout le temps qu'un corps suffit? Tu vois, mon interrogation est très simple.

"Ceci étant dit, il est évident que pour toi, la suffisance du corps doit impliquer que n'importe quel corps doit suffir pour n'importe qui."

Ce n'est pas moi qui veux ça, c'est la grammaire française: le sens des mots.

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 19h52

"""Revenons à l'étape 1. Il manque quelque chose. Mais pourquoi manquerait-il quelque chose alors que l'on me dit tout le temps qu'un corps suffit? Tu vois, mon interrogation est très simple.""" Si le corps suffit, chaque corps doit être conscient et avoir mal quand on le frappe. Voilà pour moi ce qu'implique la suffisance du corps, et je suis d'avis qu'on ne peut pas prouver que ce n'est pas le cas. Mais de croire que chaque corps doit être conscient pour tout le monde, c'est à mon avis bien plus illogique que logique...surtout si le corps est lui-même l'observateur. Comme je l'ai dit, cela est basé sur une compréhension de la causalité qui ne peut pas être universelle, car aucune autre source ne permet de contourner le problème. Cette compréhension ne peut donc qu'être fautive ou incomplète. Et je pourrais toujours dire que ce qu'il manque à l'autre corps pour que ça marche, c'est d'être mon corps. Je peux parfaitement dire ça, sans besoin d'une entité extérieure à la matière. Il sera toujours possible d'intégrer là-dedans le concept d'insuffisance, et cela MÊME si le corps suffit. Les réalités derrière un concept ou un mot peuvent varier. Il est donc extrêmement dangereux de voir dans la sémantique, et dans les implications de l'utilisation d'un mot, une preuve de quoi que ce soit qui n'a rien à voir avec le language et qui est d'ordre phénomènale. Attention quand même. Tout cela est beaucoup plus subtil et complexe que de dire "je suis capable de construire une phrase qui est vraie et qui signifie que les autres corps ne suffisent pas à me faire mal, donc je généralise en disant que le corps ne suffit pas" Ouille, attention quand même. Si ça te suffit comme preuve, c'est grave! :)

Commentaire n°24 posté par Stéphane le 29/01/2009 à 20h30

"Si le corps suffit, chaque corps doit être conscient et avoir mal quand on le frappe.Voilà pour moi ce qu'implique la suffisance du corps, et je suis d'avis qu'on ne peut pas prouver que ce n'est pas le cas."

Mais non, je ne parle pas de ça! Je parle de la douleur, la vraie. Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Essayons de récapituler. Parce que là tu pars loin (de moi) trop vite.

Tu m'autorises bien à dire que je constate qu'un corps ne suffit pas (à produire de la douleur).
C'est bien ça? (excuse moi, j'essaie de comprendre).

Cependant mon constat est une illusion, est faux (j'essaie de comprendre).

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 20h54

tu es franchement ridicule, ta mauvaise foi atteint des sommets. Ouvre un dictionnaire de philosophie un de ces 4 et tu apprendras qu'en philosophie le mot "impression" n'a rien à voir avec son sens commun, il en est de même pour des milliers d'autre (les affects, la conscience,...). Tu ne comprends pas ce que tu dis (mais alors là pas du tout) et tu n'as rien à dire. Quel est l'intérêt de ta soit disante thèse ? Prouver que Dieu existe ? Et pour une fois essaie de répondre à mes questions et arrête de fuir en me sortant une phrase du genre "mais voyons tu ne comprends pas ? c'est pourtant simple gna gna gna". Dans un débat il faut faire usage d'ARGUMENTS bon Dieu !

Commentaire n°25 posté par thomas le 29/01/2009 à 21h18

Je t'ai fourni un argument. Pourquoi tu ne réponds pas?

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 21h44

et quel argument ?

Commentaire n°26 posté par thomas le 29/01/2009 à 21h46

Je croyais que tu étais d'accord avec l'insuffisance du corps?

Réponse de Miteny le 29/01/2009 à 21h52

ne répond pas à une question par une autre, quel argument ? c'est pas dure tu ne comprends pas ma question ?

Commentaire n°27 posté par thomas le 29/01/2009 à 22h00

J'ai dit que quand je n'ai pas mal, je ne constate aucune production de douleur. J'ai tort?

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 10h10

"Tu m'autorises bien à dire que je constate qu'un corps ne suffit pas (à produire de la douleur)." À en produire pour toi.

Commentaire n°28 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 01h01

Je ne peux pas dire que je ne constate aucune production de douleur quand je n'ai pas mal? (quand je pense à la simplicité de mon raisonnement....)

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 10h22

lol stephane, faut toujours tout recadrer, c'est un vrai troll hein!!! bonne journée à toi

Commentaire n°29 posté par mamalilou le 30/01/2009 à 03h48

"Elle est censée être produite par une zone bien particulière du cerveau…(BIZARREMENT LORSQUE LE SCIENTIFIQUE DIT CA, IL NE PRECISE PAS LEQUEL!)" "Laquelle", mais sinon il ne le dit pas car il est scientifique, et qu'il ne s'avance pas s'il ne sait pas (je te dis ça malgré le mépris que tu as pour lui, et pour la science en général, et pour la vérité en particulier) De plus, je suis certain que plusieurs scientifique ont déjà déterminé de quelle zone il s'agit, alors soit gentils, et ne t'avance pas sur un sujet si tu ne sais pas. "Seulement ce n’est vraiment pas ce que l’on constate ! Ça me paraît évident !" C'est seulement ce que l'on constate ! Évidemment ! "on devrait apprendre l’insuffisance du corps dès la maternelle." Mais pas après car les élève de CP sont trop intelligents (PS :tu vas faire comment maintenant que l'école maternelle est en voie d'être supprimer ?) "une personne P ne connaît l’orgasme que lorsque… patati patata" Lorsque ??? j'attends... "la suffisance du corps est totalement incompatible avec la notion de conscience." T'entends ce que tu dis ? Mais t'es inconscient ! "PPS : je compte contacter un avocat. Mais j’hésite encore. A votre avis, je dois prendre l’exemple de la douleur ou l’exemple de l’orgasme ?" PPP Allez Allez Alllez PPP Allez le PS ! ^^ Désolé, mais pour répondre à ta question, si tu prend l'exemple de la douleur, il va juste te regarder avec mépris et passer son chemin, si tu prends l'exemple de l'orgasme, il va exploser de rire et croire que c'est une blague. Choisis.

Commentaire n°30 posté par david le 30/01/2009 à 15h03

C'est ça qui est extraordinaire. C'est trop simple en fait. Pourtant quand je n'ai pas mal j'ai le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur!

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 16h32

"""Je ne peux pas dire que je ne constate aucune production de douleur quand je n'ai pas mal? (quand je pense à la simplicité de mon raisonnement....)""" Il me semble que la suffisance du corps n'implique pas non plus que toi tu le constates, mais que l'autre personne (qui est l'autre corps) le constate.

Commentaire n°31 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 15h53

Avant tout, avant de griller les étapes, parlons de ce que je constate. Alors?

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 16h33

Ben je ne crois pas que la question est simplement ce que je constate, mais plutôt s'il FAUT logiquement que je constate quelque chose. Pour des phénomènes extérieurs aux observateurs, il le faut sans aucun doute. Je ne vois rien, donc rien n'est produit. C'est la règle habituelle. Mais là, ce sont les observateurs eux-même dont nous cherchons la source. Alors Je peux bien repasser toutes les étapes à nouveau, on peut tout de même se demander si la logique m'impose vraiment de constater la production d'un autre observateur que moi et de ses ressentis. Moi, je crois que c'est justement l'inverse. La logique ne peut m'imposer cela.

Commentaire n°32 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 16h57

Donc, si je comprends bien, tu serais d'accord pour dire que je constate l'insuffisance d'un corps. Mais ce que je constate n'a aucune valeur selon toi.. c'est ça?

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 17h05

"""Donc, si je comprends bien, tu serais d'accord pour dire que je constate l'insuffisance d'un corps.""" Non, je constate l'impossibilité de constater la production d'un autre observateur, qu'elle qu'en soit la source...ce qui place toutes les sources possibles sur un ped d'égalité.

Commentaire n°33 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 17h21

Parlons plutôt de mon raisonnement. Je ne constate aucune production de douleur? Oui ou non? (ta réfutation est incompréhensible).

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 17h24

"Donc, si je comprends bien," Aïe, non, il est impossible que tu "comprennes bien" n'espère pas trop. "(ta réfutation est incompréhensible)" Je l'avais bien dit. PS: moi j'ai compris sa réfutation, mais évidemment je n'ai pas l'esprit fermé à tout ce qui ne sous-entend pas directement ou indirectement ou involontairement que le corps ne suffit pas. Il a dit que l'on constatait qu'il était impossible de constater la production de douleur chez un autre observateur (que la source de la douleur soit le corps ou non)... Tu comprends ? (Ah, ce que je suis utopiste...)

Commentaire n°34 posté par david le 30/01/2009 à 17h32

Je sais bien. Mais moi je tiens à dire que je ne constate aucune production de douleur. Et c'est vrai (aussi).

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 17h37

Tu sais, ce que je viens de te dire doit conditionner l'interprétation qu'on doit faire de nos constats. C'est carrément ça à mon avis. Pense-y un peu : 1-Si les autres observateurs existent 2-s'ils sont produits par quelque chose 3-Je dois donc conclure que, à moins qu'il y ait erreur dans les 2 premieres suppositions, il est impossible de constater la production d'un autre observateur que soi-même.

Commentaire n°35 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 17h33

Oui. On n'a pas accès à la douleur de l'autre. J'ai aussi le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur (je parle de ce que je constate: pas de ce que l'autre ressent).

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 17h38

"Je sais bien. Mais moi je tiens à dire que je ne constate aucune production de douleur." Très utopiste...

Commentaire n°36 posté par david le 30/01/2009 à 17h43

Donc ce que je viens de dire est faux? Je constate une production de douleur?

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 17h58

Oui, tu ne constates pas la douleur de l'autre, ni l'autre lui-même d'ailleurs. Pourtant tu crois toujours qu'il est produit par quelque chose non ? Alors ça veut dire quoi tu penses, sinon qu'il est impossible de constater la production d'un autre observateur, bein qu'elle ait tout de même lieu ? C'est la conclusion qui s'impose il me semble, et celle-ci m'empêche du coup d'exclure le corps comme source. On s'entend pour dire que quelque chose nous produit tous, sans que l'on puisse le constater. Alors le corps comme source ne fait ni mieux ni pire.

Commentaire n°37 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 17h49

Encore une fois tu vas trop vite. Je n'ai pas compris pourquoi je n'ai pas le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur (alors même que je n'ai pas accès à la douleur de l'autre: raison de plus).

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 18h06

Tu as le droit de le dire, absolument. Mais tu crois qu'elle est quand même produite cette douleur non? Eh bien même si c'est par autre chose que le corps, je n'en constate pas davantage la production. Tu ne vois pas le problème?

Commentaire n°38 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 18h09

Non, ni le rapport avec mon raisonnement. Donc si j'ai le droit de dire que je ne constate aucune production de douleur, j'ai le droit de dire que je constate que cet évènement... n'a pas produit de douleur (puisque je n'en constate aucune).

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 18h24

Je ne comprends pas que tu ne vois pas le lien avec ton raisonnement. Dans ton raisonnement, le critère pour dire qu'un phénomène est produit est d'en constater la production. Alors, oui, je ne constate aucune douleur produite par un autre corps, mais par aucune autre source non plus.

Commentaire n°39 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 18h32

Je ne dis pas que le phénomène n'existe pas pour quelqu'un d'autre mais simplement qu'il n'existe pas pour moi: je ne constate donc aucune production de douleur. ça me paraît évident. Si je veux comprendre ta réfutation, tu dois m'expliquer.

Pour l'instant j'ai raison de dire que je ne constate aucune production de douleur quand un corps quelconque est frappé (et ce corps était en vie, il "fonctionne" quand il est frappé).

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 18h39

"""Je ne dis pas que le phénomène n'existe pas pour quelqu'un d'autre mais simplement qu'il n'existe pas pour moi: je ne constate donc aucune production de douleur""" Oui je comprends que c'est ce que tu dis et que tu ne nie pas l'existence du phénomène pour les autres. Mais ton critère pour dire que c'est pas le corps qui en est la source, c'est que toi tu ne constates pas un autre corps en produire. C'Est ça non ? Or ce que je dis, c'est que tu ne constates aucune source produire la douleur et la conscience des autres. Alors le problème demeure avec un tel critère.

Commentaire n°40 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 18h48

QUel problème? Je constate qu'un corps ne suffit pas et c'est ce que je veux prouver. CQFD so what?

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 18h51

Ton critere pour dire qu'il ne suffit pas fait qu'aune source ne suffit.

Commentaire n°41 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 18h53

Je ne vois vraiment pas pourquoi. Je ne vois pas d'où ça sort. Encore une fois, il s'agit d'une conclusion hâtive. ... PAS si vite!
On en était où? Tu es d'accord pour dire que j'ai le droit de dire que je constate que le fonctionnement d'un corps frappé n'engendre aucune production de douleur?

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 19h03

Que tu puisse constater du moins

Commentaire n°42 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 19h16

Je constate que le fonctionnement d'un corps ne suffit pas. Je ne vois pas ce qui cloche là, c'est très simple

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 19h30

Tu constates qu'il ne suffit pas pour toi. mais ce n'est problematique que si la logique veut que ce soit comme ça. Et comme il s'agit ici de déterminer la source des observateurs eux-même, je ne crois pas que la logique veule que la production des autre observateurs puisse être constatée par une autre entité qu'eux-même. D'ou mon argument : aucune source ne répond à cette exigence.

Commentaire n°43 posté par Stéphane le 30/01/2009 à 19h48

Tu dois aller trop vite, je ne comprends rien du tout. Qu'est ce qui est faux dans ce que j'ai dit? Je constate une production de douleur ou pas??

Ma question était claire pourtant "Tu es d'accord pour dire que j'ai le droit de dire que je constate que le fonctionnement d'un corps frappé n'engendre aucune production de douleur?"

Réponse de Miteny le 30/01/2009 à 20h33

Voici pourquoi je ne vais pas trop vite : Mon argument vise à vérifier si tu as le droit de dire "je ne constate aucune production de douleur" plutôt que "je ne constate aucune production de douleur pour MOI"... ces 2 affirmations débouchant sur des conslusions différentes quant à la suffisance du corps, tu en conviendras. Alors re-voici en d'autres mots mon argument qui utilise tes critères : - Si le corps suffit, tous les corps doivent produire de la douleur et une conscience...ce que je ne constate pas. Mais si Dieu suffit, il doit produire tous les ressentis et toutes les consciences...ce que je ne constate pas non plus. Donc, je ne peux qu'en conclure que ton constat ne permet pas de dire si un phénomène subjectif (autre que toi) est produit ou non, et par quoi.

Commentaire n°44 posté par Stéphane le 31/01/2009 à 00h08

"Donc, je ne peux qu'en conclure que ton constat ne permet pas de dire si un phénomène subjectif (autre que toi) est produit ou non, et par quoi. "

Bien sûr, mais ce n'est pas le but. Je veux savoir ce que j'ai le droit de déduire avec mon constat qui est... aucune production de douleur (quel sens a ce "pour moi" que tu rajoutes?)

Réponse de Miteny le 03/02/2009 à 13h34

Erratum : Reprise du 1er paragraphe Mon argument vise à vérifier si on devrait dire "aucune douleur n'est produite" plutôt que "je ne constate aucune douleur"... ces 2 affirmations débouchant sur des conslusions différentes quant à la suffisance du corps, tu en conviendras.

Commentaire n°45 posté par Stéphane le 01/02/2009 à 18h35

JE dis que je ne constate aucune production de douleur (et pas que l'autre ne souffre pas).

Réponse de Miteny le 03/02/2009 à 13h55

stéphane t'es vraiment trop con de lui répondre, tu vois pas qu'il fuit chaque argument et quand il ne sait plus quoi répondre il dit à chaque fois "mais tu es d'accord pour dire que je ne constate pas de production de douleur ?".

Commentaire n°46 posté par thomas le 01/02/2009 à 22h54

C'est tout ce que tu as comme argument: la haine? Tu tues tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi et tu discutes après?

Réponse de Miteny le 03/02/2009 à 14h04

@thomas bienvenu chez le troll!!! oui c'est bien le principe du leitmotiv suivi très rapidement par de la manipulation discursive... stephane est juste plus déterminé et infiniment plus sainement résolu à démontrer proprement ce que miteny avance avec une fatigante stupidité et un contre fanatisme fanatique mais je loue son initiative qui permet de si larges débats... gloire à toi miteny dont l'obscur désir sert bonens malens les controverses nécessaires à l'émancipation des Hommes!

Commentaire n°47 posté par mamalilou le 03/02/2009 à 03h33

"""Bien sûr, mais ce n'est pas le but. Je veux savoir ce que j'ai le droit de déduire avec mon constat qui est... aucune production de douleur (quel sens a ce "pour moi" que tu rajoutes?)""" Oui mais tu déduis de ton constat que les autres corps ne produisent pas de douleur, et qu'il y a donc une autre source. Or, je fais la même chose avec cette nouvelle source et je pose la question : est-ce que je constate qu'elle produit de la douleur pour l'autre personne frappée ? Et la réponse est toujours non... Non?

Commentaire n°48 posté par Stéphane le 03/02/2009 à 16h03

Ce n'est pas parce que je ne la constate pas que cette conscience n'existe pas. Je n'ai pas accès à toute la connaissance, à tout ce qui existe. Le sujet n'est pas de se demander si la conscience de l'autre existe mais si le corps suffit.

Réponse de Miteny le 03/02/2009 à 16h53

@miteny "Le sujet n'est pas de se demander si la conscience de l'autre existe" " mais si le corps suffit." >>> tout ce qui peut venir étayer cette assertion est bienvenu, tu devrais prendre cette démarche comme un mal nécessaire...hohoho

Commentaire n°49 posté par mamalilou le 03/02/2009 à 17h04

"""Le sujet n'est pas de se demander si la conscience de l'autre existe mais si le corps suffit.""" Je le sais bien. Et je parle ici moi aussi de de la production du phénomène, et pas seulement de son existence. Le fait de ne pas constater la conscience et la douleur des autres (même si elles existent) nous empêche logiquement de confirmer un lien avec quelque source que ce soit. Je veux dire...un effet qui existe mais que l'on ne peut pas constater est un effet dont on ne peut logiquement juger de la source...puisqu'on ne peut pas savoir s'il est produit ou non...et le fait de soupçonner une source non matérielle et invisible ne change rien à cela: on ne constate pas davantage si elle fait pour les autres ce qu'elle fait pour moi. C'est donc impossible à confirmer, et ce n'est donc pas différent d'avec le corps. C'est grandement problématique il me semble.

Commentaire n°50 posté par Stéphane le 03/02/2009 à 17h31

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire. Moi je dis que je peux savoir un truc car je ne constate aucune production de douleur. D'accord?

Réponse de Miteny le 03/02/2009 à 17h51

Une démonstration évidente.