René DESCARTES.

Publié le par Miteny

Vous devez savoir que René Descartes pensait que le corps ne suffisait pas. Il croyait même que le lien entre Dieu et le corps se situait dans la glande pinéale (ce que je trouve un peu naïf). Quoi qu’il en soit, il est clair que c’était un homme intelligent, qui avait vu juste. Alors, bien sûr, il se trouve qu’il n’a pas pris l’exemple de la douleur. Mais peu importe, pour lui, il était évident que le corps ne suffit pas (comme pour Spinoza d’ailleurs ou Hegel).

Je vous le répète : d’un point de vue logique, c’est très simple à comprendre. Alors je vous suggère de valider ce résultat au lieu de fuir les faits de façon irrationnelle. Est-ce parce que vous avez une religion que vous vous détestez autant la science ? Je ne sais pas, mais en tout cas, c’est triste.
 

PS : je suis sur Facebook. Mais comme je ne suis pas courageux, je ne vous dis pas où (j’aimerais quand même avoir plein d’amis). Quelques indices peut-être ? Et bien dans la rubrique « religion », j’ai mis : cartésien. C'est-à-dire que je suis sensé, logique et que je ne pousse pas des cris d’orfraie quand j’entends « le corps ne suffit pas »…

(Un rappel : JE constate que frapper un corps quelconque ne produit aucune douleur !)

Publié dans Archives 2006-2009

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zorro 11/10/2012 19:13


 c'est toi le fou à lier :


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes  


En physique, le bilan est plus réservé. À peu près toutes les théories de
Descartes se sont révélées fausses et les cartésiens, se basant sur ces principes, se sont opposés à l'introduction de la mécanique newtonienne en France. On retiendra néanmoins la
généralisation qu'il donne au principe d'inertie de Galilée, et la loi de la réfraction, même s'il fait reposer cette dernière sur des principes
erronés. Sa théorie de la conservation de la quantité de mouvement, fausse, doit être rectifiée par ses successeurs, tels que Huygens.

Miteny 11/10/2012 19:35



Il a fait des erreurs, mais en même temps il vivait il y a 400 ans. Il reste un grand scientifique.



zorro 11/10/2012 01:38


Descartes  une grosse brêle !


En physique, à peu près toutes les théories de Descartes se sont révélées fausses et les cartésiens, se basant sur ces principes, se sont
opposés à l'introduction de la mécanique newtonienne en France.

Miteny 11/10/2012 09:57



N'importe quoi... fou à lier.



Loïc 16/02/2009 18:16

@Miteny

"""""Donc une personne ne constate aucune production de douleur quand un corps qui n'est pas le sien est frappé?"""""

>> Donc une personne ne RESSENT aucune douleur lorsqu'un corps qui n'est pas le sien est frappé. En revanche, elle peut parfaitement "constater" *objectivement* qu'une autre personne a mal : on en revient à la manière dont tu détermines l'existence de la douleur chez autrui. Je te propose de nous retrouver sur le fil de commentaire de ton billet "Les règles sont simples".

Miteny 16/02/2009 18:22


Donc elle a mal?


Loïc 16/02/2009 17:58

@Miteny

"""""Pour une personne, c'est quand n'importe quel corps est frappé ou seulement son corps?"""""

>> Déjà répondu : un objet ne produit d'effet que lorsqu'il est soumis à une cause. C'est valable pour tous les objets, y compris les corps. Et comme toute personne n'a/es qu'un seul corps... je te laisse trouver la suite tout seul. Tu n'es pas d'accord ? Alors trouve-moi un objet qui produise un effet lorsque c'est un autre objet qui est soumis à une cause.

Miteny 16/02/2009 18:11



Ta réponse est bien "seulement son corps"? Donc une personne ne constate aucune production de douleur quand un corps qui n'est pas le sien est frappé?



Loïc 16/02/2009 17:06

@Miteny

"""""Donc le ressenti existe?"""""

>> Déjà répondu : oui, en tant qu'épiphénomène.

"""""Il survient sous quelles conditions?"""""

>> Déjà répondu : le ressenti surgit lorsqu'il a une raison de surgir, en l'occurrence, pour la douleur, lorsque le corps d'une personne est affecté par une cause. Pas d'effet sans cause.

Tu ne réponds toujours pas à ma question : comment détermines-tu l'existence de la douleur de l'autre puisque tu ne la ressens pas ?

Miteny 16/02/2009 17:26


Pour une personne, c'est quand n'importe quel corps est frappé ou seulement son corps?


Loïc 14/02/2009 19:09

@Miteny

"""""Tu rajoutes épi devant phénomène mais ça ne change rien. ça existe OUI ou NON ?"""""

>> Ca ne change rien ?! Sais-tu ce qu'est un épiphénomène, Miteny ? "Ce que ça fait" d'avoir mal est épiphénoménal, c'est-à-dire consiste en un phénomène secondaire, sans vertu causale, au regard du phénomène douloureux. Par ailleurs, je ne nie pas le ressenti, je dis simplement que 1) le ressenti, en tant que tel, ne te donne aucune connaissance fiable du phénomène douloureux et 2) ce n'est pas à partir du ressenti que tu établis l'existence de la douleur de l'autre puisque, comme tu le répètes toi-même sans cesse, tu ne ressens pas la douleur de l'autre ; tu en admets pourtant l'existence. Comment ? Tu n'as toujours pas répondu à cette question. mama t'avait même mâché le travail en te suggérant la piste de l'empathie (soit un processus cérébral), mais tu l'as sottement écarté d'un revers de main. J’attends donc toujours une réponse à ma question.

Miteny 16/02/2009 10:54


Donc le ressenti existe? Il survient sous quelles conditions? (tu ne fais qu'essayer de noyer le poisson, de gagner du temps... on se demande bien pourquoi tu cherches à gagner du temps!!... pour
faire vivre mon blog?)


Loïc 13/02/2009 18:17

@Miteny

"""""Je te parle de la connaissance de cette expérience subjective, de ce que ça fait d'avoir mal... tu comprends pas?"""""

>> Si, si, je comprends très bien, je te dis que cet aspect-là de la douleur n'est qu'un épiphénomène, c'est tout et que ça ne te donne aucune connaissance réelle sur le phénomène douloureux. Tu n'es pas d'accord ?

Miteny 13/02/2009 18:19


Tu rajoutes épi devant phénomène mais ça ne change rien. ça existe OUI ou NON ?


Loïc 13/02/2009 18:00

@Miteny

"""""hilarant!"""""

>> Tu as le droit de rire, Miteny, sache néanmoins que tu le fais au nez d'un certain nombre de chercheurs en point dans le champ des sciences cognitives.

"""""Est-ce que je peux savoir ce qu'est cette expérience subjective sans jamais avoir eu mal?"""""

>> Je ne comprends pas ta question, désolé. Je dis simplement que le fait d'avoir déjà eu mal ne ta qualifie en rien pour savoir ce qu'EST la douleur véritablement et par suite, pour reprendre l'exemple de mon anesthésiste, y remédier le cas échéant. Alors niveau "réalité" de l'expérience, entre ressenti et connaissance, je choisis résolument la connaissance.

Miteny 13/02/2009 18:07


Je te parle de la connaissance de cette expérience subjective, de ce que ça fait d'avoir mal... tu comprends pas?


Boz 13/02/2009 17:38

"Mais je constate bien une insuffisance du corps?"

Mais non ! Tu sais lire ? Relis ma phrase :

tu confonds ne pas constater un effet et insuffisance de l'effecteur.

Miteny 13/02/2009 17:39


Pas trop vite. On parle avant de ce que je constate. Et je constate bien... aucune production de douleur ??!


Loïc 13/02/2009 17:29

@Miteny

"""""L'article "qu'est ce que ça fait d'être une chauve-souris" doit te dépasser complètement..."""""

>> C'est plutôt cet article qui me semble complètement dépassé ; il a d'ailleurs été proprement laminé dans le champ de la philosophie de l'esprit. Mais ça ne m'étonne pas que ce soit ta référence exclusive.

"""""Ta question est complètement hors sujet. Aucun rapport. Je te parle de la connaissance de l'expérience d'un ressenti.. ce n'est quand même pas sorcier!"""""

>> Ma question est au contraire en plein dans le sujet mais, comme d'habitude, tu ne vas pas y répondre, n'est-ce pas ? Tu parles de ce qu'est le ressenti "réellement". Mais le ressenti, "réellement", c'est le processus physiologique à l'oeuvre, ton "expérience subjective" n'étant, je le répète, qu'un épiphénomène. Raison pour laquelle j'accorderais personnellement ma confiance à un anesthésiste qui a la *connaissance* du système nociceptif plutôt que "l'expérience" de la douleur.

"""""Je sais ce que ça fait d'avoir mal parce que j'ai déjà eu mal! (et comme j'ai de la mémoire, cette connaissance a été stocké, et c'est la raison pour laquelle je ne mets pas ma main dans le feu tous les jours... mais il a fallu que je me fasse mal pour apprendre)"""""

>> Vraiment ? Il a fallu que tu endures toutes les souffrances possibles et imaginables pour t'orienter dans une action intelligence et sûre ? C'est tout bonnement faux. Par ailleurs, la douleur comme renforcement négatif, la psychologie a montré depuis belle lurette que ça ne marchait pas, à l'instar de tous les stimuli aversifs ou punitifs (exemple de ces fumeurs qui, atteints d'un cancer grave, souffrant mille morts, ont toujours envie de fumer et crèveront la clope au bec). Bel essai, cela dit.

Miteny 13/02/2009 17:38


"ton "expérience subjective" n'étant, je le répète, qu'un épiphénomène"
hilarant!

Est-ce que je peux savoir ce qu'est cette expérience subjective sans jamais avoir eu mal?


Loïc 13/02/2009 17:10

@Miteny

>> Ce qu'est le ressenti "réellement" ? Bien, je te laisse le choix : un anesthésiste qui a déjà eu mal ou bien un anesthésiste qui n'a peut-être jamais eu mal, mais qui connaît parfaitement le système nociceptif et les moyens chimiques de le désactiver lors d'une opération. Tu choisis lequel, Miteny ? Celui qui a "l'expérience" du ressenti, ou celui qui a la *connaissance* du phénomène dont le ressenti n'est, au final, qu'un épiphénomène ?

Miteny 13/02/2009 17:17



L'article "qu'est ce que ça fait d'être une chauve-souris" doit te dépasser complètement...

Ta question est complètement hors sujet. Aucun rapport. Je te parle de la connaissance de l'expérience d'un ressenti.. ce n'est quand même pas sorcier!

Je sais ce que ça fait d'avoir mal parce que j'ai déjà eu mal! (et comme j'ai de la mémoire, cette connaissance a été stocké, et c'est la raison pour laquelle je ne mets pas ma main dans le feu
tous les jours... mais il a fallu que je me fasse mal pour apprendre)



Loïc 13/02/2009 16:44

Bilan de cet (énième) échange avec Miteny :

Le pauvre bougre ignore la différence entre ressenti et connaissance. Ressentir quelque chose, c'est faire l'expérience de quelque chose, connaître quelque chose, c'est en avoir un savoir positif, i.e. rationnellement et/ou empiriquement corroboré. Miteny ne comprend pas que ce n'est pas parce qu'il ne ressent pas la douleur de l'autre qu'il n'en a pas connaissance et s'emmêle dans une hilarante justification où, tout en posant la certitude ("100%", rendez-vous compte !) de l'existence de la douleur de l'autre, il se refuse à dire de quelle manière il établit la certitude en question et pour cause : il serait alors contraint de sortir de son sacro-saint ressenti comme mode de... connaissance, précisément et d'admettre le petit fait que le phénoménologique ne dit pas grand-chose sur l'ontologique. Sauf qu’admettre cela, c’est mettre son solipsisme au rencard et rendre impossible *de jure* sa "démonstration". Ennuyeux pour le blog rank, comprenez…

Miteny 13/02/2009 17:06


Je te parle de connaître un ressenti, savoir ce qu'est ce ressenti REELLEMENT. A lire tes délires, on peut croire qu'il n'y a pas besoin de l'expérimenter pour savoir ce que c'est, il suffit de
lire sa description sur wikipedia: c'est DEBILE!


Boz 13/02/2009 12:49

Tu as raison sur le fait que le subjectif n'est pas objectif, c'est bien ta seule victoire, et elle est bien malingre.

Tu as tort, complètement et nous sommes des dizaines à te l'avoir déjà dit quand tu confonds ne pas constater un effet et insuffisance de l'effecteur.

Tu sais on peut produire sans que ç a se constate : regarde TOi : tu produis des choses géniales que personne ne constate.

Miteny 13/02/2009 14:46


Mais je constate bien une insuffisance du corps?


Boz 13/02/2009 09:06

Une fois de plus, une série de commentaires implacable et qui réduit encore une fois la Mitenerie à ce qu'elle est : de la trollitude de base (ou alors de la connerie pur jus, mais laissons-lui le bénéfice du doute)

Miteny 13/02/2009 10:03


t'es vraiment un voleur. Tu as avoué hier que j'avais raison (t'étais coincé). Et hop ce matin, avec ton cerveau qui n'a qu'un neurone, t'as tout oublié!! (limace)


mamalilou 13/02/2009 03:49

@miteny
là je dois te rappeler qu'étant porté par une maman, au stade foetal tu éprouves déjà la douleur par son entremise...tu sais, le message...
enfin bref
tu ne peux pas ne pas connaître la douleur est inscrite en toi sitôt que ta conscience est donc peu ou prou...à quelques semaines foetale...
et je ne te parle même pas de ta mémoire archaïque...
comme la survie des espèces dépend de la perception douleur...tu penses bien que c'est inscrit très profond dans notre patrimoine...
ceci ne représente pas une connaissance fiable d'un point de vue conceptuel, mais fiable d'un point de vue de la survie, elle permet l'application de la prudence, du principe de précaution quoi, ou en tous cas l'enregistrement rapide des "erreurs"...les actions les plus dommageables étant accompagnées de douleurs...
mais bon, je suppose que comme d'hab ma remarque de blonde, tu t'en fous...
tu n'es qu'un troll, t'es pas humain, t'as pas mal...

Miteny 13/02/2009 10:02


aucun rapport avec mon raisonnement... (comme d'hab)


Loïc 12/02/2009 20:16

@Miteny

"""""Oui j'irais (pour voir ce que ça fait: car JE NE SAIS PAS CE QUE CA FAIT!). Je le sais? Toujours pas de réponse... tu fuis donc mon raisonnement (c'est assez pathétique comme attitude)."""""

>> Ah, d'accord, tu irais. Ravi de t'avoir connu, Miteny. Enfin, l'hypothermie, comme mort, c'est assez doux. Bien sûr que oui, tu SAIS l'effet que ça te ferait, même si tu ne l'as pas RESSENTI. Tu comprends la distinction ou tu le fais exprès ? (Ce n'est pas une vraie question, Miteny, j'ai bien compris que tu le faisais exprès, pathétique, tu disais ? et surtout bien pratique pour ne pas répondre à LA question que je t'ai posée, ça ne fait rien, va, tout le monde ici a bien vu cette fuite de ta part, une de plus)

"""""2. Je te parle de l'effet que ça fait quand on prend. t'es vraiment bête ou t'en fais exprès?"""""

>> C'est également de ça dont je te parle, Miteny. Pas besoin de le RESSENTIR pour le CONNAITRE, cet effet. Toujours ta confusion grandiose et ridicule. Comme si, en outre, le ressenti t'apportait une information réelle : interroge un toxicomane et tu verras qu'il ne sait pas grand-chose, voire rien, sur l'effet de la drogue qu'il consomme. Son ressenti ne lui donne au final aucune connaissance fiable. (C'est d'ailleurs le cas pour tout ressenti : je peux ressentir une douleur très vive et pourtant n'avoir rien de grave en termes de dommage corporel ; à l'inverse, je peux ne rien ressentir du tout et être atteint d'une maladie grave ; par conséquent, l'apport informationnel réel de la douleur se révèle plus que discutable, preuve s'il en fallait que Mère Nature est aveugle et que son bras armé, l'évolution, fonctionne par essai et erreur ou alors, pour ceux qui y croient, que Dieu est un abruti)

Miteny 12/02/2009 20:30


NON, je ne sais pas. Je ne sais pas quel effet ça fait!!! Je ne connais pas cette sensation. Je ne l'ai jamais expérimenté donc je ne la connais pas.


Essayez de me faire croire que je connais cette sensation sans jamais l'avoir expérimenté.

C'est ça ton ultime argument???????


MDR... (je suis triplement rassuré quant à la validité de mon raisonnement VICTOIRE!!)


Loïc 12/02/2009 19:15

@Miteny

"""""Je veux bien aller dehors quand il fait -40, mais ici il fait +10."""""

>> Lol ! C'est drôle, mais c'est parfaitement hors sujet. S'il faisait un froid polaire dehors, tu irais ? C'est ça, la question.

"""""Pour la drogue, je sais que c'est dangereux... mais je ne sais toujours pas quel effet ça fait. REPONDS! Est-ce que je peux savoir quel effet ça fait sans prendre de drogue moi-même?"""""

>> Bien sûr que tu peux savoir "quel effet ça fait", en observant un drogué et en prenant connaissance des données scientifiques sur le sujet.

"""""Comme tu vas répondre oui (bienvenue chez les débiles), explique moi pourquoi certains esaiient quand même alors que selon toi, ils savent l'effet que ça fait."""""

>> Hors sujet également : les motifs de la prise de drogues sont divers et variés et pèsent bien plus lourd, en termes de déterminisme, que l'éventuelle (j'y viens juste après) connaissance de son effet. En outre, je ne suis pas sûr que la connaissance des effets de la drogue soit si répandue que ça : il suffit d'interroger un jeune moyen, à propos de l'alcool ou du cannabis, pour juger de l'étendue de son ignorance. Mais, je le répète, même lorsque cette connaissance est là (souvenir de la fac de psycho lol), elle fait rarement le poids face à d'autres motifs incitant à "essayer". Ca ne remet absolument pas en cause mon argument qui consiste à dire que la connaissance s'érige en motif, même si ce motif n'est pas toujours et loin de là, suffisant à déterminer l'action. Il ne faut pas tout confondre.

Miteny 12/02/2009 19:20


Oui j'irais (pour voir ce que ça fait: car JE NE SAIS PAS CE QUE CA FAIT!). Je le sais? Toujours pas de réponse... tu fuis donc mon raisonnement (c'est assez pathétique comme attitude).

2. Je te parle de l'effet que ça fait quand on prend. t'es vraiment bête ou t'en fais exprès?


Loïc 12/02/2009 18:52

@Miteny

"""""Mais non je ne sais pas ce que ça fait !! Autre exemple: je n'ai jamais pris de cocaine donc je ne sais pas ce quel effet ça fait.
Je ne sais pas ce que ça fait d'être dehors en t-shirt par -40. ça non plus, je ne sais pas.

Tu veux me faire croire que je sais tout ça?!! (extraordinaire)"""""

>> Si tu ne sais pas "tout ça", alors pourquoi ne le fais-tu pas ? Qu'est-ce qui te dissuade de te faire un rail ou de jouer dehors par froid polaire ? J'aimerais vraiment que tu m'expliques. Qu'est-ce qui fait que tu regardes en traversant la rue, même si tu n'as jamais été renversé par une voiture ? Qu'est-ce qui fait que tu n'as pas envie d'attraper le SIDA même si tu n'en as jamais souffert ? Ta réponse, Miteny ? Je brûle d'impatience.

Miteny 12/02/2009 19:03


Je veux bien aller dehors quand il fait -40, mais ici il fait +10.
Pour la drogue, je sais que c'est dangereux... mais je ne sais toujours pas quel effet ça fait. REPONDS! Est-ce que je peux savoir quel effet ça fait sans prendre de drogue moi-même?

Comme tu vas répondre oui (bienvenue chez les débiles), explique moi pourquoi certains esaiient quand même alors que selon toi, ils savent l'effet que ça fait.


Loïc 12/02/2009 18:43

"""""Je n'ai jamais été torturé DONC je ne connais pas la douleur provoquée par ce genre de chose. TOI COMPRENDRE? Je ne connais pas ce type de sensation. Je n'ai pas envie de la connaître.. mais ça ne veut pas dire que je la connais!!
T'es vraiment lourd."""""

>> Pourquoi n'as-tu pas envie de "connaître" la sensation de torture si tu ne la... "connais" pas ? Gratuitement, comme ça ? Ou bien serait-ce que, tout en n'ayant jamais RESSENTI la torture, tu SAIS ce que ça fait, sur la base d'éléments objectifs ? Tu te contredis sans arrêt, c'est incroyable !

Miteny 12/02/2009 18:48


Mais non je ne sais pas ce que ça fait !! Autre exemple: je n'ai jamais pris de cocaine donc je ne sais pas ce quel effet ça fait.
Je ne sais pas ce que ça fait d'être dehors en t-shirt par -40. ça non plus, je ne sais pas.

Tu veux me faire croire que je sais tout ça?!! (extraordinaire)


Loïc 12/02/2009 18:31

@Miteny

"""""Tu n'es pas logique. Je ne te demande pas si tu sais que t'auras mal. Tu as dit que quelqu'un soit le corps torturé, tu connais la douleur éprouvée. oui ou non?

T'es vraiment un grand voleur."""""

>> C'est en effet ce que j'ai dit et je maintiens : c'est précisément parce que je sais ce que peut être le ressenti de l'autre lorsqu'il est torturé que je ne voudrais pas être à sa place. C'est toi qui n'es pas logique et qui, en toute rigueur, si tu te montres cohérent, devrait accepter de prendre la place de quelqu'un qui est torturé : as-tu déjà été torturé, Miteny ? Non ? Alors comment peux-tu SAVOIR "ce que ça fait" ? Tu confonds connaissance et ressenti, comme déjà dit. Je n'ai jamais été renversé par une voiture, mais je SAIS ce que ça fait, comme dégât, raison pour laquelle, je regarde en traversant la rue. Je ne suis pas atteint du SIDA, mais je SAIS ce que ça fait, raison pour laquelle je fais ce qu'il faut pour ne pas l'attraper. Je n'ai jamais été sous ecstasy, mais je SAIS ce que ça fait, raison pour laquelle je m'abstiens de prendre cette drogue. Ton argument, encore une fois, ne tient pas : s'il fallait faire l'expérience de tout pour prétendre le connaître, chacun d'entre nous serait mort avant d'arriver à cette connaissance toute particulière. Connaissance n'est pas ressenti (et inversement, ressenti n'est pas connaissance). Capiche ?

Miteny 12/02/2009 18:36



Je n'ai jamais été torturé DONC je ne connais pas la douleur provoquée par ce genre de chose. TOI COMPRENDRE? Je ne connais pas ce type de sensation. Je n'ai pas envie de la connaître.. mais ça
ne veut pas dire que je la connais!!
T'es vraiment lourd.



Loïc 12/02/2009 18:05

@Miteny

"""""Donc par exemple toi tu es d'accord pour prendre la place du torturé alors?"""""

>> Non, précisément parce que même sans avoir jamais été torturé de ma vie, je SAIS ce que peut ressentir quelqu'un qui lui, l'est. Tu t'enfonces, Miteny.

Miteny 12/02/2009 18:24


Tu n'es pas logique. Je ne te demande pas si tu sais que t'auras mal. Tu as dit que quelque soit le corps torturé, tu connais la douleur éprouvée. oui ou non?

Tu connaitras la douleur... ce qui est pratique avec toi, c'est que tu la connais quelque soit le corps frappé.

T'es vraiment un grand voleur.


Loïc 12/02/2009 17:57

@Miteny

"""""Tu penses que je connais la sensation éprouvée aussi bien que la personne torturée? (incroyable)"""""

>> Bien sûr et peut-être même mieux, si j'ai les instruments de mesure adéquats. Je répète moi aussi : connaître n'est pas éprouver. Et le ressenti, l'expérience phénoménologique ne dit RIEN sur ce qu'EST le phénomène expérimenté (par exemple, dans le cas de la douleur, ce qui se passe au niveau nerveux, cérébral et j'en passe). Je crois que tu as un sérieux problème de vocabulaire, Miteny. Et une aptitude extraordinaire à ne pas répondre à ma question : si tu ne connais rien du ressenti de l'autre, alors comment peux-tu en affirmer l'existence ? Comment détermines-tu que cet autre, qui est torturé, ressent quoi que ce soit ? Pourquoi ne réponds-tu pas ? C'est ça qui est hallucinant. Oh et inutile de te réfugier derrière l'excuse que je ne comprendrais pas ta réponse, je viens encore une fois de t'expliquer que connaître n'est pas ressentir et qu'en l'occurrence, ton argument, qui est que tu ne ressens pas la douleur de l'autre, plaide contre ta paroisse : en effet, tu ne ressens pas la douleur de l'autre et pourtant tu SAIS qu'il a mal. Comment est-ce possible ? Ca l'est parce que ton savoir ne se base pas sur ton ressenti, mais sur autre chose, d'objectif. Bref, ton entêtement ne fait que démontrer ironiquement la sottise de ta position. Raison pour laquelle ça n'a au final aucune importance que tu répondes ou non à ma question : tu as scié tout seul comme un grand, croyant me mettre au pied du mur, la branche sur laquelle tu étais assis.

Allez, je me suis assez amusé pour cette fois, à très bientôt Miteny ! (Au fait, cet avocat, alors, il n'a pas de coordonnées ? C'est marrant, ça...)

Miteny 12/02/2009 18:02


N'importe quoi... complètement débile.
QUESTION: "Tu penses que je connais la sensation éprouvée aussi bien que la personne torturée?"
Et cet andouille répond OUI! incroyable.

Donc par exemple toi tu es d'accord pour prendre la place du torturé alors? (je sens que tu ne vas pas répondre à cette question).

Pour être aussi con, tu prends des médicaments non?


Loïc 12/02/2009 17:43

@Miteny

"""""Donc selon toi je sais ce que ça fait d'avoir les ongles arrachés à vif... même si on ne me l'a jamais fait?"""""

>> Tu sors du sujet, là, Miteny. Je parle du rapport à l'autre, ce qui implique, me semble-t-il, au moins deux personnes. Si tu as en face de toi une personnes dont on a arraché les ongles à vif, tu es sûr que tu ne connaîtras rien de son ressenti, à cette personne ? Tu ne seras pas capable de déterminer ce qu'elle ressent ? Vraiment ? Et toujours pas de réponse à ma question : si tu ne peux pas déterminer ce qu'elle ressent, comment peux-tu affirmer qu'elle ressent quelque chose, y compris lorsque c'est quelque chose dont tu as toi-même déjà fait l'expérience ? C'est drôle, cette fuite en avant de ta part.

Miteny 12/02/2009 17:47


Je te répète: tu ne pourras pas comprendre ma réponse. Tout simplement parce que tu n'arrives pas à comprendre que la douleur est privée (alors qu'on apprend ça à 5 ans je pense). C'est
hallucinant.
Tu penses que je connais la sensation éprouvée aussi bien que la personne torturée? (incroyable)


Loïc 12/02/2009 17:36

"""""Donc je ne fais pas l'expérience de la douleur de l'autre mais je sais ce qu'il éprouve? C'est bien ce que tu dis? (c'est d'un confus incroyable)."""""

>> C'est exactement ce que je dis, en effet. Tu n'es pas d'accord ? Alors peut-être vas-tu enfin m'expliquer comment tu fais pour admettre l'existence de quelque chose (le ressenti d'autrui) dont tu n'as aucune connaissance. Merci d'avance.

Miteny 12/02/2009 17:39


Donc selon toi je sais ce que ça fait d'avoir les ongles arrachés à vif... même si on ne me l'a jamais fait?


Loïc 12/02/2009 17:26

@Miteny

"""""T'es passé de ressentir à éprouver... que veut dire éprouver alors?"""""

>> Je m'en réfère tout bêtement à la définition du dictionnaire : ça aussi, tu le remets en cause ? Ca commence à faire beaucoup, pour un "génie"... Eprouver, c'est faire l'expérience de quelque chose. Eprouver de la douleur, c'est faire l'expérience de la douleur. Connaître le ressenti d'autrui, c'est observer les repères (émotionnels, comportementaux, physiologiques) de cette expérience, repères qui, pour la théorie matérialiste, *sont* l'expérience elle-même, dans son versant objectif. Le versant subjectif étant privé non pas parce qu'il serait d'une nature "autre" que matérielle, mais en vertu du principe d'identité : tu n'es pas autrui, tu ne peux donc pas ressentir ce qu'il ressent, ce qui ne t'empêche de connaître ce qu'il ressent. Les mots ont un sens, Miteny et à tout mélanger, tu te prends les pieds dans le tapis. Enfin : toujours pas de réponse à ma question ?

Miteny 12/02/2009 17:34



Donc je ne fais pas l'expérience de la douleur de l'autre mais je sais ce qu'il éprouve? C'est bien ce que tu dis? (c'est d'un confus incroyable).



Loïc 12/02/2009 16:45

@Miteny

"""""Et que signifie ressentir? connaître une sensation. Non? ça veut dire quoi pour toi?"""""

>> Ressentir : "A. Éprouver une sensation physique, en tant que telle, agréable ou désagréable. B. Éprouver vivement dans son âme ou dans son esprit l'effet d'une cause extérieure." [Source : Trésor de la Langue Française Informatisé] Nulle part il n'y a l'idée d'une "connaissance". Ta formulation implique une erreur que je t'ai pourtant déjà indiquée maintes fois, à savoir la création d'un homoncule, sorte de sujet central de la conscience qui serait distinct de ce dont il fait l'expérience (ici, un ressenti). Sauf que la réalité, c'est qu'une personne ressent quelque chose, point. Elle ne se distingue pas de sa propre expérience sinon dans un deuxième temps et par le jeu artificiel de la réflexivité. Je note enfin que tu n'as toujours pas répondu à ma question : si tu ne peux pas *connaître* (là, c'est le bon terme) le ressenti d'autrui, comment diable peux-tu admettre l'existence dudit ressenti ?

Miteny 12/02/2009 17:09


T'es passé de ressentir à éprouver... que veut dire éprouver alors?


Loïc 11/02/2009 18:15

@Miteny

"""""Incroyable mais vrai. Ah non, mais il faut le lire pour le croire."""""

>> Je ne suis pas sûr que tu me lises, Miteny.

"""""Je te parle de la connaissance de ce ressenti, de l'expérience que l'autre fait de la douleur!"""""

>> Ca tombe bien, c'est également de cela dont je parle. Si tu ne peux pas ressentir la douleur de l'autre, tu en as néanmoins une connaissance indirecte, comment sinon 1) pourrais-tu reconnaître l'existence de la douleur de l'autre ? et 2) pourrais-tu communiquer avec quiconque, Miteny, dans la mesure où la connaissance du ressenti d'autrui est primordiale dans toute relation ? Tu ne veux vraiment pas me dire comment tu fais pour savoir ce que ressent l'autre sans pour autant le ressentir toi-même ? C'est si difficile ?

Miteny 12/02/2009 10:37


Oui c'est difficile: t'es tellement bête.
Je ne ressens pas sa douleur (bravo! ... tu sais que c'est vrai ça? réusssir à dire un truc vrai: t'es fort!).
Et que signifie ressentir? connaître une sensation. Non? ça veut dire quoi pour toi?


Boz 11/02/2009 17:39

Mais non, tripe buse, l'un ne découle pas de l'autre.

Les consciences sont séparées (merci de nous l'avoir si finement démontré, nous l'ignorions), les corps sont séparés. Et je ne vois pas en quoi cela contredit le fait que chaque corps puisse produire tout seul sa conscience.

Tu n'aurais pas plutôt un gros problème de francophonie ?

Miteny 12/02/2009 10:28


Tu ne réponds pas à la question: constate-t-on qu'un corps (cerveau) suffit. Bordel, c'est simple comme question!


Boz devant la Troll paralogique qui croit que le subjectif prouve Dieu 11/02/2009 16:12

Tu veux dire que tu as constaté que la télépathie était un mythe et que les consciences étaient séparées. Tu oses dire une chose si iconoclaste. Mais tu es...le Messie !

Miteny 11/02/2009 16:41


tu es d'accord alors? le corps ne suffit pas.


Boz face au Trollissime 11/02/2009 15:53

Mais pour avoir mal, il faut percevoir cet influx nerveux, ducon !

Il faut transformer cet objet matériel en ressenti, c'est cela la perception.

Ton cerveau tranforme un objet du monde en représentation visuelle, olfactive, auditive dans ton cerveau, dedans ta tête, mais aussi en représentation psychique, émotionnelle.

Toi deavnt les frites, tu es heureux, c'est psychique, mais c'est ainsi que ton cerveau traite le fait d'avoir des frites devant lui, il te donne une représentation visuelle (c'est rectangulaire et jaune), olfactive (ça sent l'huile), psychique (miam) et mnésique (tu peux revoir touts les bons moments passés à manger des frites).

Je ne sais pas comment toit tu vois les frites. C'est personnel. Et cela ne m'explique pas comment mon cerveau fait advenir à la conscience toutes ces caractéristiques de frites. Si moi, je pouvais ressentir TON bonheur devant les frites et les voir à ta manière (sans doute plus grosses et plus jaunes que les miennes puisque tu les aimes !), ça ne me dirait pas davantage ce qui crée ces représentations.

Les consciences sont séparées (merci Einstein, moi qui me croyais télépathe) et c'est tout ce que tu dis.

Miteny 11/02/2009 16:01


"Ton cerveau tranforme un objet du monde en représentation visuelle, olfactive, auditive dans ton cerveau, dedans ta tête, mais aussi en représentation psychique, émotionnelle"

Tu vois tu le dis toi-même.. pas n'importe quel cerveau, mais un cerveau bien particulier. Pourquoi? Parce qu'un cerveau quelconque ne suffit pas... Ok? C'est ce que je constate.

Essaie de réfléchir (oups!... un gros mot).


Boz 11/02/2009 14:37

Non, ne pas constater un phénomène ne nous dit rien sur la nature de ce qui crée ce phénomène. Cela ne dit quelque chose que de nos outils de perception.

Retourne dans tes pixels, Castor Junior. Et souviens-toi le subjectif ne prouve pas l'insuffisance de la matière (sinon, quelque chos eme dit qu'on ne t'aurais pas attendu pour dire "le corps ne suffit pas", or personne n'ose le dire.

Miteny 11/02/2009 14:51


Mais perception de quoi par quoi!???!!
C'est incroyable, t'es tellement autiste que tu n'as toujours pas compris de quoi je parlais! Je ne parle pas de l'influx nerveux, tête de noeud.


Boz a bien ri (face au Troll hideux (à 2 têtes)) 11/02/2009 13:38

Je ne me souviens pas d'avoir eu mal hier, donc le corps ne suffit pas.

Dis-moi où je me trompe Miteny.

Allez je t'aide. Je me trompe dans l'articulation de ces deux phrases qui n'ont pas de lien logique. Je me trompe en disant DONC. Exactement comme toi qui dit je ne perçois pas la douleur de l'autre DONC le corps ne suffit pas. Absolulment aucun rapport entre tes constatations et la suffisance ou l'insuffisance de ce qui a produit ce que tu n'as pas constaté.

ABSOLUMENT AUCUN. C'est même de cela qu'on peut être sûr. On ne sait pas, personne ne sait si le corps suffit ou pas.

Mais ce que l'on sait par simple bon sens et par logique élémentaire, c'est que constater ou ne pas constater un produit ne dit absolument rien sur la nature de ce qui génère ce produit.

Miteny 11/02/2009 14:15


Bah si, ça dit sur les conditions d'apparition de ce phénomène, gros béta!
T'es tellement bête que tu ne sais pas que la base de toutes les théories c'est ce qu'on constate.
C'est en général un constat que l'on essaie d'expliquer: exemple: Einstein essayait d'expliquer un résultat étonnant de mesure de la vitesse de la lumière, constante quelque soit la vitesse
relative de l'émetteur (en l'occurence la planète Mercure).


Boz face au Troll à 2 têtes (hideuses) 11/02/2009 12:01

"Tu ne réponds pas, tu me dis pas où je me trompe"

AHAHAHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!!!!!!!!!!!

Miteny 11/02/2009 13:06


De plus en plus pathétique


Boz au Mitetroll à deux têtes 11/02/2009 09:35

"de la bêtise comme stratégie d'ascension dans le blog rank".

;))))

Miteny, espèce d'andouille, est-ce que tu penses qu'une seule personne sur terre ignore le fait que le subjectif n'est pas objectif ??? Pour autant, il y a des débats incessants entre savoir si l'esprit provient de la matière, c'es-à-dire en est l'émanation, l'expression, tout ce que tu veux, ou si l'esprit est en quelque sorte autonome par rapport à cette matière qui ne le crée pas.

Contradictoire, non ?

C'est tout simplement que la subjectivité, l'identité, la séparation des consciences, une fois qu'on les a constatées (vers 3 ans en général), ne nous apprennent rien sur ce qui a pu les créer dans le cerveau.

EN fait, tu nou sdis que les "Je" sont séparés et donc qu'il faut plus que le corps pour créer ce "Je". C'est débillissime.

Miteny 11/02/2009 10:27


Tu ne réponds pas, tu me dis pas où je me trompe, c'est navrant. Tu ne fais qu'affirmer que je n'ai pas de preuve. C'est une perte de temps.


Loïc 10/02/2009 19:31

@Miteny

"""""Je ne pense pas que tu sois capable de comprendre la répondre."""""

>> Moi, peut-être pas, je suis tellement stupide, mais d'autres, qui lisent cet échange, certainement. Fais-le au moins pour eux. Et puis ça rendra ta volonté de démonstration un peu plus crédible. Parce que là, ça donne surtout l'impression de quelqu'un qui, au pied du mur, a recours à des alibis foireux.

"""""Mais avant, réponds à ma question: est-ce que je sais ce que l'autre ressent (je rappelle que tu as dit que je ne ressentais pas la douleur de l'autre)?"""""

>> Eh bien il me semble que dans la mesure où tu dois probablement communiquer avec d'autres personnes dans ton existence, oui, tu sais ce que l'autre ressent, ce qui te permet une adaptation sociale satisfaisante. Ca ne veut pas dire que ce savoir consiste en un ressenti pour autant, ni qu'il soit absolument exact (il l'est seulement relativement aux moyens que tu mets en oeuvre et toujours dans une logique probabiliste). Je ne ressens pas ce que ressent l'autre, mais je peux le déterminer, par divers moyens. Moyens que je t'ai demandé d'expliciter, ce que tu n'as toujours pas fait, rendant pour l'heure ta position intenable. Allez, une dernière chance, Miteny et ensuite j'arrête là pour quelques temps, las de ne pas obtenir de réponse de ta part.

Bonne soirée.

Miteny 10/02/2009 19:34


Incroyable mais vrai. Ah non, mais il faut le lire pour le croire. Je te parle de la connaissance de ce ressenti, de l'expérience que l'autre fait de la douleur!


Loïc 10/02/2009 19:20

@Miteny

"""""Non. Je n'ai toujours pas dit pourquoi je pense qu'elle existe."""""

>> En effet. Tu comptes le faire avant 2012 ? Je suis impatient. J'ai une telle soif d'apprendre, moi, l'imbécile ! Pourquoi la douleur de l'autre existe-t-elle pour toi, Miteny ?

Miteny 10/02/2009 19:23


Je ne pense pas que tu sois capable de comprendre la réponse.
 Mais avant, réponds à ma question: est-ce que je sais ce que l'autre ressent (je rappelle que tu as dit que je ne ressentais pas la douleur de l'autre)?


Loïc 10/02/2009 19:11

@Miteny

"""""HALLUCINANT!!!
Donc selon toi je la connais? J'ai donc accès à la douleur de l'autre? (je crois que je vais bien rigoler)"""""

>> Bien sûr que tu y as accès, d'une manière ou d'une autre, sinon tu ne pourrais pas dire qu'elle existe. A toi de me dire comment tu fais pour en déterminer l'existence si tu n'y as pas accès. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que tu la RESSENS. Mais tu ne m'avais bien entendu pas prêté une telle sottise, n'est-ce pas ?

Miteny 10/02/2009 19:15


"Bien sûr que tu y as accès, d'une manière ou d'une autre, sinon tu ne pourrais pas dire qu'elle existe. "
Non. Je n'ai toujours pas dit pourquoi je pense qu'elle existe.
Est-ce que je sais ce que l'autre ressent?


Loïc 10/02/2009 19:01

@Miteny

"""""Non, je ne la connais pas ! Je n'ai pas accès à la douleur de l'autre!
Aussi incroyable que cela puisse paraître, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre."""""

>> Faux. Tu ne la ressens pas. Ca ne veut pas dire que tu ne la "connais" pas, sinon tu ne pourrais tout simplement pas en admettre l'existence et encore moins la tenir pour une certitude. Tu ne réponds toujours pas à la question.

Miteny 10/02/2009 19:08


HALLUCINANT!!!
Donc selon toi je la connais? J'ai donc accès à la douleur de l'autre? (je crois que je vais bien rigoler)


Loïc 10/02/2009 18:53

@Miteny

"""""1. Justement j'essaie de t'expliquer (ouh là que c'est dur!). Comprends que je dise que je ne la connais pas? Je ne connais pas la douleur de l'autre. oui?"""""

>> Comment peux-tu alors dire qu'elle existe ? Que c'est une certitude ? C'est que tu la connais d'une manière ou d'une autre, que je te demande depuis plus d'une semaine (ouh là que c'est dur !) d'expliciter.

Miteny 10/02/2009 19:00


Non, je ne la connais pas ! Je n'ai pas accès à la douleur de l'autre!
Aussi incroyable que cela puisse paraître, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre.


Loïc 10/02/2009 18:35

@Miteny

"""""Mais je ne la connais pas (elle est ineffable.. dirait Dennett). Je ne fais que la supposer. Tu comprends toujours pas?"""""

>> Va jusqu'au bout de ton raisonnement, Miteny : sur quelles bases la supposes-tu ? Quelles sont donc ces bases qui font que tu la "supposes" au point d'en faire une certitude ?


@Jalbec PM de SSM Miteny

"""""Mais "où" est donc la contradiction ??? Relis-toi et OSE toi aussi ta bonne foi !"""""

>> Eh bien la contradiction réside dans le fait de reconnaître l'existence de quelque chose que par ailleurs Miteny ne tient pas pour réelle. Il faut m'expliquer, là. Ou bien c'est réel et ça existe et ou bien ce n'est pas réel et ça n'existe pas. Capiche ? (Tu sais, Séb, pas la peine de faire des doublons en jouant un rôle)

Miteny 10/02/2009 18:51


1. Justement j'essaie de t'expliquer (ouh là que c'est dur!). Comprends que je dise que je ne la connais pas? Je ne connais pas la douleur de l'autre. oui?


Jalbec PM de SSM Miteny 10/02/2009 18:28

@ Loïc
"La douleur de l'autre n'est pas réelle pour toi, ok. Pourtant tu m'as dit aussi que pour toi la douleur de l'autre était une certitude."

-------

Mais "où" est donc la contradiction ??? Relis-toi et OSE toi aussi ta bonne foi !

Jalbec PM de SSM Miteny 10/02/2009 18:22

@ boz...
"Tu n'as pas mal quand je me cogne ??? Mais alors mon corps ne suffit pas à fabriquer la douleur"

-------

Ton cas ne s'améliore pas boz... tu fais exprès pour ne pas comprendre ou vraiment le hamster te surpasse ?

Au lieu d'essayer de trouver des arguments aussi "déconnectés" arrête toi 2 minutes pour essayer de comprendre. Ose mettre ta bonne foi à l'épreuve 2 minutes... C'est difficile, je sais, mais OSE !

Loïc 10/02/2009 18:21

@Miteny

"""""Je ne peux pas te faire comprendre ma preuve vu que tu comprends rien à rien. Tu n'as même pas l'intelligence d'un hamster!
Au lieu de répéter tes trucs d'autiste, tu ne pourrais pas dialoguer? Or il y a des étapes (et oui.. c'est un raisonnement logique!) et on en était à la phrase: Constater une production de douleur.
Tu parles de ressentir la douleur. Tu sais la définition du mot "ressentir"?
Un des synonymes est "connaître". Je ne peux pas connaître la douleur de l'autre. Elle n'est donc pas réelle pour moi. Tu comprends? (quelle question... non, bien sûr).

PS: au fait le sujet ce n'est que ça. Quand je n'ai pas mal...."""""

>> Ah, d'accord. Tu as raison, je suis tellement bête. La douleur de l'autre n'est pas réelle pour toi, ok. Pourtant tu m'as dit aussi que pour toi la douleur de l'autre était une certitude. C'est vrai, je comprends vraiment rien. C'est terrible. Oh, Seigneur ! Quelle affliction que d'être ainsi dépourvu d'intelligence !


@Bozo

"""""Bravo pour l'argumentation Loïc même si celle-ci ne s'élabore et ne se développe qu'en espérant que Miteny ne soit pa sun troll, c'est -à-dire qu'il soit sensible au raisonnement et à la logique. Mais tout ce que tu dis Loïc, il le sait, tout cela n'est qu'un jeu.

Il est incapable de comprendre que la douleur EST le corps frappé."""""

>> Je sais bien, Bozo. En fait, Miteny est mon sujet d'étude, dans le cadre d'une thèse d'anthropologie intitulée : "Ode aux cons, ou de la bêtise comme stratégie d'ascension dans le blog rank".

Miteny 10/02/2009 18:26


"La douleur de l'autre n'est pas réelle pour toi, ok. Pourtant tu m'as dit aussi que pour toi la douleur de l'autre était une certitude. "
Mais je ne la connais pas (elle est ineffable.. dirait Dennett). Je ne fais que la supposer. Tu comprends toujours pas?


boz devant le Trol chancelant (qui a déjà perdu devant Loïc, Stéphane, Micky, Marcellin et Bozonnet) 10/02/2009 18:09

C'est vrai ??? Tu n'as pas mal quand je me cogne ??? Mais alors mon corps ne suffit pas à fabriquer la douleur !

Ce n'est que cela ton raisonnement et c'est idiot. Le corps suffit ne veut pas dire que tu peux tout constater de ce qu'il produit, andouille, cela veut dire qu'il est tout seul pour produire. Après que tu puisses ou non le constater n'a rien à voir.

Miteny 10/02/2009 18:21



Bien sûr, la réalité n'a rien à voir avec ce qu'on constate: on constate que le soleil et la terre sont en mouvement l'un par rapport à l'autre donc ça doit être faux. c'est ça ta logique?



Bozo 10/02/2009 18:01

Bravo pour l'argumentation Loïc même si celle-ci ne s'élabore et ne se développe qu'en espérant que Miteny ne soit pa sun troll, c'est -à-dire qu'il soit sensible au raisonnement et à la logique. Mais tout ce que tu dis Loïc, il le sait, tout cela n'est qu'un jeu.

Il est incapable de comprendre que la douleur EST le corps frappé.

Miteny 10/02/2009 18:04


Je peux constater la présence de l'influx nerveux... mais pas celle de la douleur (qui est personnelle), ... mon pauvre (c'est génial d'être un génie).


Loïc 10/02/2009 17:38

@Miteny

"""""C'est vraiment complètement con comme affirmation. Vraiment impressionant. Je dois être un génie, c'est pas possible..."""""

>> C'est ton opinion. Mon affirmation est rationnellement et empiriquement corroborée : toutes les fois qu'une personne ressent quelque chose (ici, de la douleur), il y a un versant objectif qu'on peut mettre en évidence. Tu ne démontres ici que ta parfaite ignorance du sujet.

"""""Alors on va répéter pour les sous-doués: je ne constate (aie déjà là Loïc explose) PAS de ressenti douloureux. Je me demande si tu sais de quoi je parle?"""""

>> Pas d'effet sans cause. Et pour la théorie matérialiste, ton fameux ressenti douloureux, c'est exactement la même chose que le processus physiologique à l'oeuvre, mais forcément expérimenté "subjectivement" par une seule personne, celle qui est concernée. Tu n'es pas d'accord ? Prouve-le.

"""""Je vais prendre un exemple: suppose que l'on opère un corps de l'appendicite mais sans anesthésie. Tu prèfères que soit choisi mon corps ou ton corps ?"""""

>> Un magnifique hors sujet. Je ne nie pas la douleur, je dis simplement, en accord avec la théorie matérialiste, que le ressenti douloureux EST le processus physiologique de la douleur, dans son versant subjectif. C'est tellement vrai que si j'agis sur le processus physiologique, le ressenti douloureux en est modifié d'autant. Tu choisis ton exemple fort mal à propos : l'anesthésie démontre justement que "le corps suffit" ! Je mets le corps en sommeil, plus de ressenti douloureux. Alors tu peux bien sûr postuler autre chose, à l'instar des gremlins dans le moteur de ma voiture, mais outre qu'il convient alors que tu expliques pourquoi tu éprouves le besoin de convoquer cet autre chose alors que le matérialisme suffit à rendre compte du phénomène, il te reste ensuite à démontrer l'existence de cette autre chose. Bonne chance (bis). Tu as le numéro de ton avocat ? J'aimerais m'entretenir avec lui.

Miteny 10/02/2009 18:02


Je ne peux pas te faire comprendre ma preuve vu que tu comprends rien à rien. Tu n'as même pas l'intelligence d'un hamster!
Au lieu de répéter tes trucs d'autiste, tu ne pourrais pas dialoguer? Or il y a des étapes (et oui.. c'est un raisonnement logique!) et on en était à la phrase: Constater une production de
douleur.
Tu parles de ressentir la douleur. Tu sais la définition du mot "ressentir"?
Un des synonymes est "connaître". Je ne peux pas connaître la douleur de l'autre. Elle n'est donc pas réelle pour moi. Tu comprends? (quelle question... non, bien sûr).

PS: au fait le sujet ce n'est que ça. Quand je n'ai pas mal....


Loïc 10/02/2009 17:03

@Miteny

"""""Je parle du ressenti douloureux. Quand on te frappe tu constates la production d'un ressenti douloureux exactement comme quand on ne te frappe pas?"""""

>> 1) Pas d'effet sans cause : quand on ne me frappe pas, je ne ressens aucune douleur. 2) Pour la théorie matérialiste, le ressenti douloureux, c'est exactement la même chose que le processus physiologique à l'œuvre dans la douleur, mais dans son versant subjectif, d'où son caractère "privé" (caractère tout relatif cela dit, puisque je peux agir sur le ressenti d'autrui d'une manière significative par divers moyens que j'ai déjà évoqués maintes fois). Le fait de ne pas pouvoir expérimenter ce que ressent autrui (ou ce que ça fait d'être une chauve-souris) ne démontre absolument pas que "le corps ne suffit pas", mais tout simplement que tu n'es pas autrui (ou la chauve-souris en question) : en logique, on appelle ça le principe d'identité. 3) Si je ne peux pas expérimenter le ressenti d'autrui, je peux néanmoins, à coup sûr, déterminer ce ressenti d'une manière indirecte (ici : cris, pleurs, plaies, hématomes, activation nerveuse signant la douleur, activation cérébrale et j'en passe). Tu penses que le ressenti est "autre chose" que le processus physiologique ? Prouve-le. Par exemple en trouvant un ressenti qui n'a pas de versant objectif. Bonne chance.

Miteny 10/02/2009 17:30


"Pour la théorie matérialiste, le ressenti douloureux, c'est exactement la même chose que le processus physiologique à l'œuvre dans la douleur, mais dans son versant subjectif, d'où son caractère
"privé""

C'est vraiment complètement con comme affirmation. Vraiment impressionant. Je dois être un génie, c'est pas possible...

Ecoute, ce n'est pas la peine de m'expliquer des choses que j'ai délà lues, vu que TU NE COMPRENDS PAS LA PREMIERE PHRASE!!

Pire, tu ne comprends pas les deux premiers mots.

Alors on va répéter pour les sous-doués: je ne constate (aie déjà là Loïc explose) PAS de ressenti douloureux. Je me demande si tu sais de quoi je parle?

Je vais prendre un exemple: suppose que l'on opère un corps de l'appendicite mais sans anesthésie. Tu prèfères que soit choisi mon corps ou ton corps ?


Loïc 09/02/2009 17:27

@Miteny

"""""Comment puis je expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui n'admet pas la différence entre douleur et pas douleur? à quelqu'un qui ne comprend pas le mot "constater" ni le mot "douleur"?
Impossible"""""

>> Je comprends très bien la différence entre ne pas ressentir de douleur et ressentir de la douleur ; je t'ai expliqué à maintes reprises que ta formulation, en revanche, était ambiguë en tant qu'elle ne permettait pas de distinguer entre ressentir de la douleur et observer de la douleur chez autrui. Concernant cette dernière, cela fait près d'une semaine que je te demande comment tu parviens à en établir la certitude (certitude que tu as toi-même posée : les "100%" sont de ton fait !), si tu ne te bases, comme tu le prétends, que sur ton ressenti. Et depuis près d'une semaine (je suis grand seigneur : je fais comme si ton petit manège ne durait pas depuis bientôt 4 ans maintenant), tu te refuses à répondre, au prétexte que je ne pourrais pas comprendre. Tu abandonnes, donc ? Parce que moi, ta "démonstration", je n'en ai que faire ; si tu ne veux pas t'expliquer, alors restons-en là. Mais je pense que cela va intéresser beaucoup de monde ici d'assister au spectacle de ton abdication grandiose, aussi majestueux soit le tissu de mauvaise foi dans lequel tu te drapes.


@mamalilou

"""""-->> :o)) j'en prends quelque peu pour mon grade, mais de bon coeur... c'est tellement bien vu, alors là, chapeau! :o)"""""

>> Merci, mama ! Ce fut une fulgurance, en lisant ton échange avec sam. Tu crois qu'il a un coach séduction ? :-D

Miteny 10/02/2009 10:19


Je parle du ressenti douloureux. Quand on te frappe tu constates la production d'un ressenti douloureux exactement comme quand on ne te frappe pas?
C'est impressionant de connerie...

PS: en même temps, c'est rassurant, il me suffit de faire comprendre que je ne constate aucune production de douleur quand je n'ai pas mal... et j'ai gagné!! MDR..

Et ce n'est pas du tout ambiguë... tu ne comprends pas les mots "constater" et "douleur". Tu veux retourner au CP?


mamalilou 09/02/2009 04:24

@ Loïc

"Lou Andréas-Salomé face à la drague du spectral avorton "nietzschéen""

-->> :o)) j'en prends quelque peu pour mon grade, mais de bon coeur... c'est tellement bien vu, alors là, chapeau! :o)

Loïc 07/02/2009 07:36

@Miteny

"""""Je veux dire que je ne l'expérimente pas. J'admets qu'elle existe pour l'autre. Et je maintiens que je ne constate aucune production de douleur, aucune douleur... lol (parce que je n'ai pas
mal.. extra lol)"""""

>> J'ai bien compris, Miteny. Mais on en revient à la question décisive au regard de ta "démonstration" : sur quelles bases admets-tu l'existence de la douleur pour autrui ? Cette certitude (selon ta probabilité subjective, que je rappelle : 100%) implique *nécessairement* un dépassement de ton expérience brute au profit d'une représentation de la réalité rationnellement et empiriquement élaborée. Tu as recours à autre chose ? Merci alors de me révéler enfin, après tant de suspense, de quoi il s’agit.

Miteny 09/02/2009 10:50


Comment puis je expliquer quoi que ce soit à quelqu'un qui n'admet pas la différence entre douleur et pas douleur? à quelqu'un qui ne comprend pas le mot "constater" ni le mot "douleur"?
Impossible