Pourquoi valider ce résultat alors qu'il me semble illogique ? Et ce n'est pas parce que Descartes ou Spinoza ont cru à la non-suffisance du corps (expression qui m'échappe toujours, soit dit en passant... que veux-tu donc dire exactement par là ?) que nous devrions les suivre comme des moutons. Pour ta gouverne sache que même les plus intelligents d'entre nous ne sont pas à l'abri d'une erreur, et que contrairement à Platon ou Socrate, Aristote défendait l'esclavagisme avec conviction, trouvant que c'était tout à fait naturel. Je ne fuis pas les faits : lorsque tu te frappes, je n'ai pas mal. Mais ta démonstration, qui s'appuie sur cette évidence, est fausse. Tout le monde ici l'a bien vu ; et si tu en as assez de m'entendre te répéter la même chose, va donc lire les milliers d'autres coms qui te démontrent ton erreur. C'est toi qui fuis la réalité... ou plutôt, tu préfères ne pas la voir. Est-ce par entêtement, lacheté, ou es-tu vraiment convaincu de ce que tu avances ? Quoi qu'il en soit, tu dois admettre que jusqu'a maintenant, tu n'as laissé aucune chance ni donné aucun crédit à tes détracteurs. Tu te contentes de faire semblant de réfléchir à leur théories puis tu les rejettes en bloc.

(ca suffit avec ton intégrisme) Je ne t'interdis pas de dire ça, je dis juste que je pense que c'est faux. Toi tu a l'air de dire que constater une douleur équivaut à la ressentir, mais moi j'interprête le mot "constater" comme "se rendre compte, pas forcément physiquement, de l'apparition d'une douleur." Si je constate que le bras de mon voisin est en sang, est-ce que cela signifie pour autant que le mien est aussi en sang ? Tu vois ce que je veux dire ? Nous nous opposons sur le sens du mot "constater". Pour moi il n'est pas forcément synonyme de "ressentir", alors que pour toi il semblerait que oui...

" Vous devez savoir que René Descartes pensait que le corps ne suffisait pas. Il croyait même que le lien entre Dieu et le corps se situait dans la glande pinéale" La preuve qu'il avait tord... "Est-ce parce que vous avez une religion que vous vous détestez autant la science ? " Or, tu viens de dire -dans "yes, we can"- que la science pensait que Dieu n'existait pas, et ta vision ne contredit AUCUNE des religions. "C'est-à-dire que je suis sensé, logique et que je ne pousse pas des cris d’orfraie quand j’entends « le corps ne suffit pas »…" Non, tu pousses des cris d'orfraie quand tu entends "le corps suffit"... C'est pas exactement mieux. Et puis, je peux m'inscrire sur Facebook, et dire que je suis un islamiste fanatique, que j'ai un doctorat en fusion nucléaire, et que j'ai eu deux fois le prix Nobel de médecine... Bref, le fait que tu es mis "cartésien" ne prouve rien, pas plus que le fait que tu te considère comme tel.

Miteny, Descartes : *le* philosophe qui a inauguré le mécanisme en physiologie et en psycho-physiologie, soit l'idée que justement le corps (de l'animal, de l'homme) suffit parfaitement à rendre compte de tous ses mouvements (dont la douleur...). Tu viens d'écrire une grosse sottise, Miteny (une de plus, serais-je tenté de dire). Pour Descartes, l'âme, c'est ce qui fait la dignité de l'homme et le distingue de l'animal (pure "machine" à qui il accorde tout de même la sensibilité) par son statut de chose pensante (res cogitans) ; ce n'est absolument pas un "renfort" pour un corps qui serait "insuffisant". Et au passage : même si Descartes avait défendu ta perspective, ça ne prouvait rien d'autre que ta capacité à réaliser un argument d'autorité. J'attends toujours, nous attendons tous, que tu démontres ce que tu affirmes (ah oui et pour finir, un rappel de logique : c'est bien à toi de démontrer que ta position est vraie et non pas à tes interlocuteurs de démontrer qu'elle est fausse, la charge de la preuve n'appartenant pas aux sceptiques).

"""""1. S'il parlait de la glande pinéale comme étant une sorte de point d'ancrage, c'est qu'il pensait qu'elle reliait le corps à "autre chose". C'est évident. Réfléchis (rien qu'un petit peu).""""" >> Sauf que pour Descartes cette "autre chose" (tu peux même dire le mot : "l'âme"), ne venait pas en complément d'un corps qui serait "insuffisant", contrairement à ce que tu affirmes, mais comme supplément divin et preuve de la dignité de l'homme. Lire ou relire son "De homine". """""2. Ensuite, j'ai démontré l'insuffisance du corps. Mais les intégristes refusent de discuter de la validité de cette démonstration (c'est la raison pour laquelle on les appelle intégristes... athées mais intégristes quand même). Ils se contentent de dire (comme Cartman ou toi) que c'est faux. Mais ils doivent aussi le prouver sinon je peux dire que c'est juste par vice qu'ils refusent l'évidence. Les intégristes ont l'habitude de refuser les évidences.""""" >> J'ai déjà montré à maintes reprises en quoi ton raisonnement n'en était pas un puisqu'il ne respectait les principes élémentaires de la logique (identité, causalité). Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. """""3. Je rappelle que mon seul argument est le suivant: je n'ai pas mal quand les autres corps sont torturés. Donc je ne constate aucune production de douleur. C'est simple et pourtant tu oses dire que c'est faux.""""" >> Et je rappelle que ta proposition est au mieux indécidable et au pire fausse tant que tu n'as pas précisé ce que tu entends par "constater". Si tu veux dire par là que lorsqu'un autre corps que le tien est affecté, tu ne *ressens* aucune douleur, alors, oui, tu as raison, mais cela ne démontre en rien l'insuffisance du corps, simplement le fait que toi, Miteny, tu n'as/es qu'un seul corps et qu'en vertu des principes d'identité et de causalité, ce qui affecte un objet n'en affecte pas magiquement un autre. En revanche, si par "constater", tu veux dire "observer", au sens scientifique du terme, alors tu as tort. Lorsqu'un autre corps est torturé, j'observe bel et bien "production" de douleur pour ce corps : il présente des blessures et la personne qui a/est ce corps hurle de... douleur. Bref, de quelque manière qu'on prenne ton "argument", on en arrive à sa parfaite inanité.

@Miteny """""Là tu observes production de cris et de blessures. Pas de douleur. Tu as mal? Tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est la douleur... c'est pathétique. Moi je n'observe de la production de douleur que quand mon corps est frappé. OSez dire le contraire, c'est vraiment se moquer du monde.""""" >> J'en déduis donc que tu prends le terme de "constater" dans le sens de "ressentir". Je te renvoie alors à ce que j'écris un peu plus haut : le fait que tu ne ressentes que ce qui affecte ton corps est parfaitement logique, en vertu des principes d'identité (ton corps est ton corps et pas un autre) et de causalité (pas d'effet sans cause : as-tu été torturé ?), sans qu'il soit besoin d'invoquer une quelconque "insuffisance" et, afin de combler cette première aporie imaginaire, d'en postuler une seconde. Bref, la seule "insuffisance" qui se donne à voir, ici, c'est celle de ta rigueur intellectuelle.

"je suis sur Facebook. Mais comme je ne suis pas courageux, je ne vous dis pas où" Ayé, j'ai trouvé ta page (et assez facilement encore !). Mais je ne peux pas la visualiser vu que je ne suis pas inscrit...

@Stéphane >> Je crains que l'illogisme de Miteny ne soit beaucoup plus étendu que ce qui concerne le problème particulier de la conscience. Car, enfin, la douleur n'est jamais qu'un phénomène parmi d'autres, un effet (psychophysiologique) produit par un objet (le corps) soumis à une cause (un stimulus douloureux exogène ou endogène). Par suite, lorsque Miteny, dans son délire, insiste sur le fait qu'il ne ressent rien lorsque son corps n'est pas frappé, il ne se rend même pas compte qu'il dit par là qu'il n'observe aucun effet produit par son corps lorsque celui-ci n'est soumis à aucune cause, ce qui se révèle, tu en conviendras, parfaitement normal. Quant au "lien" que tu évoques, c'est poser d'emblée un dualisme ontologique que rien ne justifie, sauf à le déduire fallacieusement à partir du dualisme phénoménologique. La charge de la preuve appartenant à ceux qui affirment (qu'il existe deux substances de nature radicalement différente qui communiquent on ne sait comment).

Je viens de m'y inscrire finalement (c'est le bon côté de Miteny :)). Mais comme je ne suis pas aussi timide que lui : http://www.facebook.com/profile.php?id=1068126749

Loïc, est-ce que c'est toi dans les contacts facebook de Miteny? Pour ce qui est du lien, je ne crois pas au dualisme comme je t'avais expliqué. Mais je crois que Miteny veut dire au final que, même si c'est le corps (le cerveau) lui-même qui est conscient (je crois d'ailleurs que c'est comme cela que la science explique la chose...tu me corrigeras en cas de besoin), chaque corps ne devrait pas pour autant pouvoir se distinguer lui-même des autres (ce qu'il fait justement). Pour Miteny, si le corps produit la conscience, il ne devrait pas y avoir plusieurs consciences mais bien une seule vaste expérience consciente avec plusieurs corps. Je crois qu'il n'admet pas à priori la possibilité du caractère fini, limité et localisé d'une conscience (ce qui nous donne justement plusieurs personnes au lieu d'une seule avec plusieurs corps) Je trouve quand même que c'est pousser le principe "mêmes causes/mêmes effets" à l'extrême.

Je repassais la question dans ma tête en fin de semaine, et le lien particulier dont je te parle souvent est vraiment ce qui cloche à mon avis. Tu m'as déjà fait remarquer que pourtant, il n'y a que les corps comme cause après tout selon le matérialisme, alors pourquoi l'un serait différent des autres en terme de cause. Tu m'avais demandé pourquoi les différents coups donnés sur les différents corps ne seraient pas tous équivalents comme situation d'émergence de la douleur. Mais dans toute manifestation d'un phénomène, en plus de la source, il y a aussi l'observateur. Sans observateur, pas de phénomène. Et dans ce cas-ci, chaque observateur n'a pas le même rapport à tous les corps. Peut-on dire qu'il est un seul corps, ou qu'il est connecté à un seul corps, ou qu'il est à l'intérieur d'un seul corps...je ne sais pas ce qui est le plus approprié. Mais il me semble absolument indéniable que l'observateur communique ici avec son environnement physique par l'entremise d'un seul et unique corps, et c'est pour moi ce qui distingue implacablement son corps des autres en tant que cause de la douleur, surtout que cette dernière débute justement avec un événement extérieur. Oui je sais, si le corps suffit, il doit pouvoir répondre non seulement de la douleur, mais au final, de l'observateur lui-même. Je suis entièrement d'accord. Mais tu te concentres si précisément sur la douleur, que lorsqu'on s'en tient à ce phénomène très précisément, et qu'on compare les situations observées, eh bien j'arrive inévitablement à la conclusion expliquée précédemment. Je résume : la question de la capacité du corps à produire des consciences qui semblent chacune se limiter (ou localiée) à un seul corps mérite probablement débat. Je suis d'accord. Mais en ce qui concerne la douleur en tant que telle....si on s'en tient à ce phénomène très précisément, tous les corps ne sont pas équivalents pour moi. Je le constate avant qu'un seul coup soit porté sur qui que ce soit. Est-ce que c'est cela qui, au final, peut prouver la non suffisance du corps ? Comme je l'ai dit, on peut certes en débattre. Ce serait un peu comme la 2e étape. Mais pour l'heure, si on étudie la douleur précisément, cette particularité m'empêche de considérer les autres corps que le mien comme des causes équivalentes (à cette étape de réflexion précise, je le rappelle). Par la suite, on se demandera si le corps peut arriver à expliquer ce lien particulier, mais en ce qui concerne la douleur, ce même lien distingue les corps Miteny...j'ai repassé le tout dans ma tête à plusieurs reprise, mais je continue de penser que c'est indéniable, et que c'est uniquement à l'étape de réflexion suivante (corps vs observateur) qu'un problème peut potentiellement apparaître...mais pas avant, pas au niveau de la douleur. Celle-ci respecte la causalité établie par le lien qui unit chaque observateur à un seul corps. C'est plutôt ce lien lui-même que tu devrais analyser, tel que je te l'avais souvent proposé. ________________________ Ceci étant dit, je suis heureux de t'avoir dans mes contacts facebookiens...après tout, tu es en train de devenir une célébrité du web.! Je suis certain qu'un jour, on parlera de toi dans un reportage à la télé.

@Miteny """""Hallucinant. Comment faites vous pour tous oublier la réalité.""""" >> C'est effectivement hallucinant. Que tu ne parviennes pas à comprendre ladite réalité. """""Je rappelle: je n'ai pas mal (du tout) quand vous vous cognez. Donc je constate que ces corps ne produisent absolument RIEN (en termes de sensations, qualia, conscience). Comment expliquez vous ça alors que vous dites sans arrêt que le fonctionnement d'UN corps suffit: ce corps est capable, en vertu de ses capacités biologiques extraordinaires, de produire une sensation douloureuse!! (c'est bien votre théorie non?)""""" >> Très simplement : tu n'as/es qu'un seul corps, Miteny. Tu ne peux donc expérimenter que ce qui affecte ce corps-là et pas un autre, parce que, en vertu de la théorie matérialiste dont visiblement tu ignores tout (en effet, pour elle, les qualia SONT les processus physiologiques vécus par l'individu concernés, il n'y a pas d'arrière-monde phénoménologique), les causes et les effets ne voyagent pas magiquement dans le monde physique. Lorsque tu dis que tu n'as pas mal lorsque nous nous cognons, tu dis tout bêtement que tu n'observes aucun effet produit par ton corps lorsqu'il n'est soumis à aucune cause, ce qui est parfaitement normal, attendu, logique, du moins pour quiconque a intégré le principe de causalité (soit, lorsque tout se passe bien dans le développement d'un être humain, très tôt dans la vie : ce n'est pas pour rien que bébé fait tomber encore et encore des objets, par exemple). J'ai une question pour toi, Miteny, qui permettre (peut-être) de faire avancer le débat. D'après toi, que devrait-il se passer si la théorie matérialiste est vraie ? (puisque visiblement nous ne sommes pas d'accord sur ce point)

"""""1. MDR.. Hors sujet!! Mais non, bougre d'ahuri, c'est ça le sujet (de ce blog). J'affirme n'observer aucune production de douleur quand un corps qui n'est pas le mien est frappé. Et je demande si je me trompe ou pas !!! C'EST LE SUJET !!""""" >> Je note que tu te contredis, puisque tu viens de m'expliquer (réponse à mon commentaire n°23, point 1.) que lorsqu'un corps qui n'est pas le tien est frappé tu observes les effets produits par les autres corps frappés. On voit ici que ton usage du terme "observer" n'est pas adéquat parce qu'il prête à confusion. Il conviendrait que tu utilises un terme lorsque tu parles de ton ressenti et un autre lorsque tu parles de ce que tu constates en tant qu'observateur extérieur. Ensuite, tu ne réponds toujours pas à la question, c'est étrange : si ton corps est frappé, as-tu mal ? (normalement, oui, on a donc : cause => effet) Et si ton corps n'est pas frappé, comment pourrais-tu avoir mal ? (pas de cause => pas d'effet). C'est la même chose que pour les lampes électriques : si je n'appuie pas sur l'interrupteur de la lampe A, comment cette dernière pourrait-elle s'allumer ? Merci de répondre (ter, pour de bon, cette fois, au lieu d'éluder le débat). """""2. Cette question est débile. C'est comme si tu me demandais "et si on pouvait voler sans dépenser d'énergie, qu'est ce que qui se passerait" (j'ai pris ce qui me passait par la tête). Il ne se passerait rien parce que c'est impossible !! On tombe vite sur une contradiction. Je répondrais à cette question débile quand tu répondras à la question débile suivante: "qu'est ce qui se passerait si on pouvait voyager dans le passé très facilement". RIEN parce qu'on aboutit vite à une contradiction.. Toi comprendre?""""" >> Je comprends surtout que tu interdis ici toute contradiction, de jure, ce qui est contraire au principe d'une démonstration (qui doit être réfutable, de jure également). Et si tu poses d'emblée l'impossibilité du matérialisme, alors à quoi sert de discuter ? Le spiritualisme est ton dogme et basta. Chacun chez soi.

@Miteny """""1. Oui j'ai pas mal quand on ne me frappe pas et donc je peux dire aussi que je n'ai pas mal quand un autre corps que le mien est frappé! (t'es vraiment lourd).""""" >> "Quand on ne me frappe pas", tu le traduis comment, dans ta démonstration ? Ca veut tout simplement dire que ton corps n'est soumis à aucune cause. Comment par suite pourrait-il produire un quelconque effet ? Si tu n'es pas d'accord, merci de m'expliquer comment tu traduis ton "quand on ne me frappe pas" dans ta démonstration. """""2. Non. Mais si tu veux qu'on parle du sujet, parlons en. Est-ce que frapper un corps est une cause suffisante de "production" de douleur? C'est ça la question de la théorie matérialiste? Si elle était vraie, la réponse serait oui. C'est tout. Or la réponse est non.""""" >> La réponse est non ?! Tout corps soumis à un stimulus douloureux produit de la douleur, c'est un fait. Et lorsqu'il n'est pas soumis à un stimulus douloureux, il ne produit pas de douleur. C'est bel et bien ce qui se passe et c'est parfaitement conforme à la théorie matérialiste. Tu bafoues une fois de plus le principe de causalité. Et comme je le confiais à Stéphane, c'est valable pour tout : ce qui affecte un objet n'en affecte pas magiquement un autre, ça ne remet pas absolument en cause la loi générale d'affectation des objets (par exemple, la loi de la chute des corps : si tu te jettes du 35e étage, c'est toi qui meurs, avec ton corps éclaté sur le sol, pas moi ; pour autant, mon corps lui aussi, dans les mêmes conditions, aurait subi le même sort). """"Je vais vraiment finir par croire que je suis véritablement un génie.."""" >> De la mauvaise foi, c'est indubitable (j'ai en effet assez d'estime pour toi pour penser que tu fais semblant de ne pas comprendre ; dans le cas contraire, cela ferait de toi un débile profond, au sens psychométrique).

"""Donc le corps qui produirait de la douleur? L'intermédiaire ne sert à rien. D'accord?""" Ben, pour être honnête, non je ne suis pas d'accord. L'intermédiaire est ici très important. L'intermédiaire est ici ce qui distingue un corps d'un autre (même s'ils sont semblables). L'intermédiaire (l'individu ou la conscience en fin de compte) constitue la raison qui justifie que la douleur ne doit pas venir de tous les corps. Même si c'est le corps qui, selon le matérialisme, est à l'origine de tout cela (je ne l'oublie pas, ne t'inquiète pas), je suis d'avis que chaque maillon causal impose sa logique au maillon qui suit.. je ne crois vraiment pas qu'il s'agisse d'une gradation inutile et arbitraire que je m'amuserais à établir depuis le corps jusqu'à la douleur. En toute honnêteté, j'estime vraiment que c'est comme ça qu'on doit étudier le problème à la lumière du principe causal. La douleur respecte le fait que chaque conscience est liée à un seul corps, et elle ne vient donc que d'un seul corps. Ensuite, par contre, on peut se demander si un quelconque principe empêcherait les corps de produire de telles consciences. Mais je ne crois vraiment pas que l'on puisse sauter par-dessus l'intermédiaire comme tu dis. De toute évidence, nous comprenons maintenant très bien l'argumentation de l'autre...c'est déjà ça!

il vous aura fallu 3 ans pour nous affirmer : "un seul corps fait 'mal' , le sien". et après ? quel est le rapport avec DIEU ?

"""Non je ne comprends pas. Tu dis bien ce que corps frappé va produire de la douleur pourtant!!""" Ben pour reprendre le terme d'intermédiaire que nous comprenons tous les 2 de la même façon, je dirai que les intermédiaires sont différents, ils ne sont pas les mêmes, et c'est pour ça que le résultat final (la douleur ressentie) ne concerne que le système "corps/conscience" qui reçoit le coup, et pas les autres. L'intermédiaire (moi) donne une identité au corps en quelque sorte, et implique donc logiquement que la douleur ne viennent pas de tous les corps. C'est pour ça que je crois toujours que c'est la subjectivité elle-même, sans référence à un événement extérieur comme un coup, qui serait ton meilleur argument. Je vais poursuivre à la suite de ton dernier billet, j'y ai déjà publié un commentaire qui va dans le même sens.

@Miteny """""C'est pas possible d'être aussi neuneu! C'est toi qui sombre dans le délire puisque c'est toi qui dis que le corps suffit et donc que peu importe le corps frappé, celui-ci produira une douleur. C'est débile.""""" >> C'est peut-être débile, mais ce sont les faits. Tout corps soumis à un stimulus douloureux produira de la douleur. Toute personne n'ayant/étant qu'un seul corps (car j’insiste, la vérité du spiritualisme ou du matérialisme importe peu en l’occurrence, il s’agit de logique élémentaire), elle ne pourra jamais ressentir que ce qui affecte ce corps-là. Un syllogisme d'une simplicité enfantine. Qui pourtant t'échappe tragiquement. """""Qu'est ce qu'on constate?? Parlons en de ce qu'on constate. ON constate tous que la douleur ne vient que si un seul corps est frappé. Puisqu'on constate tous ça, il faut le dire. (t'as jeté tes neurones à la poubelle ou quoi?)""""" >> Faux. Ce qu'on "constate", c'est qu'il n'y a d'effet (ici, ressenti douloureux, puisque c'est de cela dont tu parles) que lorsqu'il y a une cause (ici, un coup). Encore une fois (ce ne fut pas faute de te t'expliquer), tu compares deux situations expérimentales différentes. Une expérience correcte serait de prendre deux personnes et de les mettre dans les deux conditions suivantes : soit on les frappe toutes les deux (même cause), soit on ne les frappe pas toutes les deux (même absence de cause). Et on observe ce qui passe. Et ce qui se passe, c'est que lorsque les personnes sont frappées, elles ressentent de la douleur (même cause => même effet) et que lorsqu'elles ne sont pas frappées, elles ne ressentent pas de douleur (même absence de cause => même absence d'effet). Voilà, ça c'est correct scientifiquement. Toi, tu compares une personne qu'on frappe et une personne qu'on ne frappe pas et sur la base de la différence d'effet observée, tu conclus à une "insuffisance". Mais la seule insuffisance, ici, c'est, je le répète, celle de ta rigueur intellectuelle. Il faut comparer ce qui est comparable. C'est comme si tu prenais deux casseroles d'eau strictement identiques et que tu les mettais sur une plaque, allumant un feu sous l'une et laissant l'autre sur un feu éteint et que, sur la base de la différence d'effet observée (l'eau de la casserole sur le feu allumé se met à bouillir, l'eau de l'autre casserole demeure stagnante) tu en concluais que l'eau "ne suffit pas" à produire l'ébullition. C'est tout bonnement absurde. Révise ta démonstration et promis, on en reparle. Sinon, j’attends toujours mes 3000€. Mais j’ai bien compris que ta bonne parole… ne suffit pas.

"""On va se concentrer sur ce que je constate (puisque c'est le sujet). Je ne constate aucune production de sensation douloureuse quand un corps qui n'est pas le mien est frappé. Tu es d'accord ou pas? (c'est clair et simple comme question non?)""" Je me permet de répondre à cette question adressée à Loïc. Tu as raison, tu ne constates aucune douleur quand un autre corps que le tien est frappé. Mais malgré le fait que ton corps soit semblable aux autres, toi, l'observateur de l'expérience, tu es lié à ce dernier (ou tu es ce dernier) et pas aux autres. Les situations sont donc différenciées...puisque si d'autre consciences sont reliées aux autres corps, elles ne sont pas toi. Si j'avais exactement le même rapport à tous les corps, là rien ne pourrait distinguer ce qui arrive au tien de ce qui arrive aux autres. Mais je constate (puisque c'est le sujet comme tu dis) que ce n'est pas le cas. Les situations sont différentes, pas à cause du corps, mais à cause de toi et de ton lien à ce corps. C'Est donc ce lien qu'il faut étudier, mais la douleur, elle, se comporte logiquement en fonction de ce lien. Et pour ce qui est des autres consciences, même si elles sont les seules à constater leur propre douleur, cela suffit à dire que le douleur est théoriquement produite selon moi.

Je poursuis à la suite du dernier billet

tu n'as rien compris à Descartes, arrête de l'interpréter comme bon te semble dans le seul but de venir réfuter les croyants. Il existe des philosophes bien plus intéressants dans ce cas-là: Nietzsche par exemple.

@Miteny """""Je ne m'intéresse pas à la douleur de l'autre mais à ce que je constate moi. Et un autre corps est frappé. En fait que cet autre corps soit frappé ou pas, moi, je ne constate aucune production de douleur. Pourquoi fuis tu ma question?""""" >> Il n'y a aucune question dans ton propos, mais une série d'affirmations aussi loufoques que péremptoires. Là, tu fais "comme si" tu étais un observateur omniscient, alors que *dans les faits*, tu n'es qu'un être humain étant/ayant un corps pour faire l'expérience du monde. Par conséquent, ici, ton raisonnement revient à t'étonner d'être/avoir le corps que tu es/as et pas celui d'un autre, voire de tous les autres. Tu m'as déjà fait le coup il y a quelques années, Miteny. "Pourquoi suis-je moi et pas un autre ?" Prototype de la question métaphysique au mieux indécidable, au pire absurde et qui, quoi qu'il en soit, n'apporte aucun élément rationnel à l'appui de ta "démonstration". Tu m'expliques aussi que tu ne t'intéresses pas à la douleur de l'autre : mais dans ce cas, pourquoi en faire le pivot de ta "démonstration" ? Pourquoi invoquer sans cesse la douleur comme expérience connue de "tout le monde" si c'est pour en revenir ensuite à ton seul point de vue, comme si, je le répète, tu disposais d'un accès privilégié à la réalité ? Ce qui n’est pas le cas, la preuve en étant que tu ne ressens aucune douleur lorsqu’autrui souffre, alors qu'objectivement, cet autrui souffre bel et bien (à moins que tu ne nies ce fait, tu n'as pas répondu à cette question, d'ailleurs, mais c'est moi qui fuis, pour sûr...). Bref, le point que j’avance ici, c’est que tu peux très bien ne pas "constater" une production de douleur alors qu’il y en a une. J'aimerais être sûr que nous sommes au moins d'accord là-dessus.

miteny tu es toujours d'aussi mauvaise foi et quand tu as un réfutateur précis comme Loïc ou tant d'autres ici, tu continues de t'appuyer sur le mode du sophisme: "Tu veux m'interdire de dire que je ne constate aucune douleur quand je n'ai pas mal." puis manipulation discursive: "Tu ne fais pas le rapport entre pas mal et pas douleur?" décalage de l'objet sur le sujet... c'est mâlin...mais ça ne rime à rien...

@Miteny """""1. L'existence de la douleur d'autrui ne m'intéresse pas ici.""""" >> Que ça t'intéresse ou pas m'importe peu, je t'ai posé une question et j'apprécierais que tu y répondes : si tu ne te bases que sur ton ressenti, comment peux-tu reconnaître l'existence de la douleur d'autrui, puisque, par définition, tu ne la ressens pas ? Ce à quoi je veux t'amener, c'est que ton ressenti n'est que ça : *ton* ressenti. Autrui a lui aussi son ressenti, qui te reste inaccessible, par définition du ressenti. Son inaccessibilité n'impliquant en rien qu'il n'existe pas. """""2. Justement c'est ce que je cherche à expliquer. Donc on est d'accord: je ne constate aucune production de douleur?""""" >> Puisque tu prétends réaliser une démonstration, j'aimerais que tu utilises des termes précis. Nous venons de nous mettre d'accord sur le fait que tu ne parlais que du ressenti. Alors dis-le : "Lorsque je ne suis pas frappé, je ne ressens aucune douleur". Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas production de douleur par un autre corps que le tien et son ressenti correspondant pour la personne concernée. Et retour au point 1. sur lequel tu as maladroitement fait l'impasse : admets-tu oui ou non l'existence de la douleur d'autrui ? Si oui, comment fais-tu pour l'établir puisque tu ne te bases que sur ton ressenti ? Si non, comment peux-tu défendre le solipsisme dans la mesure où tu es toi-même un autrui pour autrui ?

@Miteny """""Oui je crois que la douleur de l'autre existe mais je n'y ai pas accès. Je n'ai donc aucune preuve.""""" >> Il y a là une contradiction, à mon sens : qu'est-ce qui te fait croire que la douleur d'autrui existe si tu n'en as, comme tu dis, "aucune preuve" ? Ne serait-il pas plus exact de dire que tu n'expérimentes pas (expérience subjective) la douleur d'autrui mais que malgré tout tu disposes de nombreux éléments objectifs te permettant de l'appréhender ? Des éléments comme le comportement d'autrui (paroles, cris, hurlements), l'état de son corps (plaies, hématomes) ou encore, via un instrument de mesure, l'activation de son système nerveux. """""Mais sinon, je parlais du ressenti, de l'expérience subjective!! Je ne constate aucune expérience subjective de douleur quand je ne suis pas frappé?? Oui ou non? Je ne vais pas répéter cette phrase 6000 fois!""""" >> Non, en effet, mais que peux-tu en déduire, en toute rigueur, puisque tu admets toi-même que la douleur d'autrui existe (pour le dire dans ta terminologie : qu'autrui constate une expérience subjective de douleur lorsqu'il est frappé) sinon que la seule "insuffisance" c'est précisément celle de la cause de la douleur, en l'occurrence, le fait d'être frappé ?