Yes we can.

Publié le par Miteny

En regardant Barack Obama hier soir, vous vous êtes sans doute aperçu que son discours était surtout articulé autour de l’idée de changement, de renouveau. Or il n’a pas arrêté de le répéter : il n’y a pas de changement possible sans participation de tout le monde. Or, pour que les gens changent, il faut qu’ils changent de regard sur la société, sur leur place dans la société. C’est évident. Or ce « regard » dépend essentiellement des modèles qu’on leur propose et de ce qu’ils apprennent de ces modèles. Or que se passe-t-il ? De quel côté se trouve le raisonnable ? De quel côté se trouve le pouvoir ?

Et bien du côté des agnostiques, des athées qui, dans le doute, ont inventé la laïcité, la République. « Les croyants ont le droit d’exister mais qu’ils ne mélangent leurs clowneries moyenâgeuses avec les affaires sérieuses ». C’est ce que tout le monde pense !

Cela signifie qu’aujourd’hui, croire en Dieu, faire partie d’une religion n’est plus considérée comme étant une activité raisonnable (et je vous comprends). C’est une activité pratiquée par les frustrés, les paumés, les fous ou les bonnes femmes qui ont perdu un proche ! Bref les pauvres types prêts à croire n’importe quoi pour se rassurer. Et les gens le savent ça ! Bien sûr qu’ils le savent, même les croyants. Ne serait-ce qu’inconsciemment. Ils se forcent à croire pour continuer à se rassurer mais au fond d’eux ils sont au courant : leurs dogmes (d’origine antique) sont ridiculisés par la science moderne. Quant aux responsables des religions actuelles, c’est pire : ils se forcent à mentir pour garder leur boulot. D’ailleurs quand on parle de croyance, c’est parce qu’on a aucune preuve. En fait les croyants l’avouent sans le dire : je crois des conneries, mais comme ça me fait du bien, laisse moi faire.

En fait c’est un aveu d’échec. En effet, avouer que oui, sa religion n’est qu’une superstition, c’est un terrible aveu d’échec. A l’origine la religion est faite pour diriger les gens, leur donner une voie à suivre. C'est-à-dire faire de la politique. Donc séparer la politique et la religion, c’est avouer l’échec de la religion dans une société. Et donc la condamner à plus ou moins brève échéance (et c’est d’ailleurs ce qu’il se passe: elle disparaît). En fait, la vraie autorité se trouve aujourd’hui entre les mains de la science et de ses spécialistes. C’est en eux que l’on fait confiance. Or ces gens là ont mis dans la tête des gens qu’il était impossible de prouver l’existence de Dieu, et même que l’inexistence de tout dessein intelligent (au sens large) était plus que probable. Voilà ce en quoi croit tout le monde (plus ou moins inconsciemment, certains ne l’avouent pas). A terme, ce type de philosophie a des conséquences terribles sur le moral des gens (et donc sur la société).
Et c’est ça qu’il faut changer. Et pour ce faire, je le dis : yes, we can comprendre que le corps ne suffit pas.

Publié dans Archives 2006-2009

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david 23/01/2009 19:11

@ Cratman
Oui, ce sont des ouvrages éducatif, mais ils ne disent pas comment éduquer...
On tire des "enseignements" de ces deux ouvrages ... comme de pratiquement n'importe quelles œuvres littéraires.


On n'aurait jamais inventer la politique si la religion suffisait. (et puis si c'était si simple, tous les catholiques voteraient pour le même parti, ainsi que tous les protestants, tous les juifs, et tous les musulmans)

Le corps suffit.
La religion ne suffit pas.

Cratman 22/01/2009 20:39

@David
«Sans compter qu'il n'est rien dit dans la Bible (et je doute que ce sot le cas dans le Coran) sur l'éducation»
...nan mais ... :)) ... si les religions sont le gros montage que Miteny suspecte alors la bible et le coran (ne) sont (que) des ouvrages éducatifs, conditionnant. ... N'est il pas question de «comment se comporter»??? .... Ne tire t-on pas d'«enseignements» des 2 ouvrages?
je n'affirme pas qu'ils sont ce que Miteny dit. Ils sont quoiqu'il en soit des ouvrages dont la portée est d'abord éducative.
Quant à la politique, Ok ta définition commentaire 1 ... mais pas commentaire 8.

david 22/01/2009 15:22

"Foi n'est pas synonyme de croyance."

Petit Robert :

"Foi :
n.f. (du lat. fides "confiance, croyance")
II. 3° Le fait de croire en Dieu, en un dogme par une adhésion profonde de l'esprit et du cœur qui emporte la certitude. V. Croyance; conviction."

Tu parles de ce sens là ? ^^


@ Cratman

"«Ce que je veux te dire, c'est que, justement, selon la philosophie athée, agnostique, personne n'a le droit de te tuer, ni de te faire le moindre mal»

c'est évidement complètement faux"

Bah vas-y, attaque Miteny en justice, tue-le, tu verra si tu aura le droit pour toi...

"C'est quoi LA philosophie athée ou agnostique?"

Oui, tu as raison, ce n'est pas une philosophie... C'est plutôt l'esprit bien-pensant de notre époque.

"le politique ne fait pas que des ponts! il pense et organise l'éducation (tu fais pas le rapport??)"

Oui mais la politique DOIT faire des ponts. Sans compter qu'il n'est rien dit dans la Bible (et je doute que ce sot le cas dans le Coran) sur l'éducation. Bien évidemment, il y a un lien entre les deux,
mais à l'origine la politique, en gros, c'est décidé qui sera le meilleur gérant, le meilleur stratège, le meilleur diplomate. Donc, désolé, mais la religion ne peut pas choisir entre entre les programmes Sarkosy, Bayrou et Ségolène.
Ce n'est pas parce qu'un homme politique tentent de s'approprier les voix des religieux, que sa politique sera plus "religieuse".

Miteny 22/01/2009 16:39




"11.1Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. " je parlais de ça.

2. Faut vraiment être naïf pour croire qu'il y a une différence entre les programmes Sarkosy, Bayrou et Ségolène !




Cratman 22/01/2009 10:09

@ David.
«Ce que je veux te dire, c'est que, justement, selon la philosophie athée, agnostique, personne n'a le droit de te tuer, ni de te faire le moindre mal»

c'est évidement complètement faux. C'est quoi LA philosophie athée ou agnostique? c'est quoi la philosophie? c'est quoi une philosophie. ...

«"A l’origine la religion est faite pour diriger les gens, leur donner une voie à suivre. C'est-à-dire faire de la politique."

Non, la religion dirige les gens dans leur vie, la politique organise la société dans l'époque.»

... et alors????? : le politique ne fait pas que des ponts! il pense et organise l'éducation (tu fais pas le rapport??) ... alors que «à l'ORIGINE la religion soit FAITE pour diriger les gens» est très discutable mais aussi possible que «dieu existe ... ou pas».
Qu'il y est un lien entre d'une part Dieu et le politique et/ou , d'autre part, les religions et le politique est in-di-scu-table et gros comme une twin tower.

Miteny 22/01/2009 10:35


Exactement.


Stéphane 22/01/2009 03:00

Personnellement, je n'ai aucun doute que ce que nous appellons la conscience n'est pas un sous-produit du cerveau, mais représente plutôt la nature intrinsèque de la réalité elle-même...laquelle serait donc ce que les hommes appellent Dieu. Dieu n'a pas besoin de correspondre à l'image mythologique et superstitieuse traditionnelle pour exister. Le Dieu des grandes religions n'est peut-être qu'une version très humanisée d'un principe beaucoup plus neutre et logique qui serait à la source de ce que nous sommes et de la réalité elle-même.

Mais contrairement à toi Miteny, je ne m'en fait pas avec ce que la science nous diras à ce sujet. Je suis d'avis que s'il existe quelque chose qui transcende effectivement la matière, et qui existe en amont de celle-ci et explique notre conscience, la science ne pourras que s'en rapprocher...pas s'en éloigner.

Pourra t-elle en prouver l'existence ? Comme il sagit de subjectivité, je n'en suis pas certain. Mais je me dis qu'elle le fera peut-être de façon indirecte, en réalisant que les paradigmes matériels habituels (pour qui la conscience est un phénomène produit et non une réalité intrinsèque) ne fonctionnent plus, et/ou nécessite quelque chose de plus.

Jusqu'à présent, par contre, je ne crois pas qu'un raisonnement logique permette cela...en tout cas, pas le tien. Et c'est tant mieux, car c'est justement en essayant de moduler leurs comportements en fonction des attentes d'une puissance extérieure, au lieu d'utiliser leur propre jugement pour déterminer ce qui est préférable ou non pour eux, que les hommes ont transformé les religions en armes de répression massive. Je l'ai dit souvent...si Dieu existe, je crois qu'il ne souhaite pas que nous obéissions... mais plutôt que nous comprenions, que nous réalisions, que nous assimilions! Et à cet égard, l'incertitude scientifique concernant son existence est probablement une très bonne nouvelle.

Miteny 22/01/2009 10:34


1. T'as jamais rien compris à mon raisonnement... et en plus tu le fuis! Tu n'es pas prêt de montrer qu'il est faux (voir le ridicule extrême de ton autre dernier message).

2. Et maintenant l'incertitude scientifique est une bonne nouvelle ?? C'est vraiment complètement con d'écrire ça.  En fait t'es un intégriste agnostique... T'as une idée dans la tête et tu ne
supportes pas que les autres ne l'adoptent pas. T'es rigolo en fait: t'es tellement persuadé d'avoir raison que t'écoutes jamais ce que les autres racontent.


david 22/01/2009 00:50

Tous seraient tolérant, mais on accuse le pape pour ses discours ^^.

Tu ne connais vraiment pas le sens du mot "foi". Comment peut-tu espérer connaitre Dieu ?

Miteny 22/01/2009 10:15


Foi n'est pas synonyme de croyance. Qu'entends tu par foi toi? (PS: dans la Bible, la définition du mot "foi" commence par le mot "démonstration").


Ephemere59 21/01/2009 21:56

Jusque là l'article était bien, quoiqu'un peu virulent. Puis vint la dernière phrase.
*sigh*...

david 21/01/2009 20:21

Je ne vais pas le faire, mais je vais pas te jeter de la falaise non plus...

Juste, la science exclu le créationnisme, pourtant, ceux qui y croit ne sont pas sanctionné.

Maintenant réfléchis, si tu prouvais l'existence de Dieu, et que tu avais tous les pouvoirs, que ferais-tu de ceux qui continue à dire que le corps suffit, que ferais-tu d'un Pape qui défend coute que coute SA vision de Dieu, en influençant des milliers de personne ?
Serais-tu vraiment aussi tolérant ?
Et tes "disciples" seraient-ils aussi tolérants ?

Miteny 21/01/2009 21:21


Bah oui. Tous seraient tolérants (par décret). Il ne s'agit pas de jeter le pape de la falaise mais de dénoncer un mensonge (d'où l'avocat etc...)


david 21/01/2009 19:41

"Cependant il est vrai que je ne tolère pas que l'on me mente. J'ai le droit quand même? Tu voudrais que je me laisse tuer aussi pendant que tu y es."

Non, tu n'a pas le droit.
Ce que je veux te dire, c'est que, justement, selon la philosophie athée, agnostique, personne n'a le droit de te tuer, ni de te faire le moindre mal même si ce que tu dit est totalement con.

Or toi, tu refuse qu'on mente, c'est à dire qu'on dise un truc que tu considères comme faux, donc tu es plus intolérant que cette philosophie que tu as l'air de tant critiquer.

Miteny 21/01/2009 20:03


Il faudrait que je dise "oh vous mentez, c'est beau, vive le mensonge". Ou " non, vous mentez ce n'est pas sympa".
Si je te dis: "jette toi de la falaise, ça va te faire du bien". Tu vas le faire puisque je mens?


david 21/01/2009 18:40

"En regardant Barack Obama hier soir"

Je ne l'ai pas regardé... Mais c'est vrai : tu ne votes pas, c'est normal que ça t'intéresse ^^

"son discours était surtout articulé autour de l’idée de changement, de renouveau. "

Comme le discours de tous les candidats à l'élection présidentielle française de 2008

"croire en Dieu, faire partie d’une religion n’est plus considérée comme étant une activité raisonnable (et je vous comprends).
[...]
Et les gens le savent ça ! Bien sûr qu’ils le savent, même les croyants."

C'est pour ça que, tout en savant que c'est stupide, des gens sont prêts à se sacrifier pour leur Dieu ?

"leurs dogmes (d’origine antique) "

D'origine antique ? Tu parles bien de l'antiquité ? des grecs et des romains ?

"Quant aux responsables des religions actuelles"

Pour considéré qu'il y a des "responsables des religions", faut rien avoir compris aux religions.

"D’ailleurs quand on parle de croyance, c’est parce qu’on a aucune preuve. En fait les croyants l’avouent sans le dire : je crois des conneries, mais comme ça me fait du bien, laisse moi faire."

La foi. Tu ne sais apparemment pas ce que veux dire ce mot.

"A l’origine la religion est faite pour diriger les gens, leur donner une voie à suivre. C'est-à-dire faire de la politique."

Non, la religion dirige les gens dans leur vie, la politique organise la société dans l'époque. (la religion ne pourra jamais dire s'il faut construire un pont à cet endroit-là, s'il faut plus de place de parking, etc.)

"En fait, la vraie autorité se trouve aujourd’hui entre les mains de la science et de ses spécialistes. C’est en eux que l’on fait confiance."

Quel dommage ! Je suis sûr que tu serais plus rassuré si c'était le pape qui avait toutes l'autorité ^^

"Or ces gens là ont mis dans la tête des gens qu’il était impossible de prouver l’existence de Dieu"

Ce qui est le cas... Même si on prouvait l'existence de "autre chose", on ne prouverait pas que c'est Dieu...
A moins que celui-ci face une interview télévisé.

"A terme, ce type de philosophie a des conséquences terribles sur le moral des gens (et donc sur la société)"

Oui, ce type de philosophie nous pousse à éviter la discrimination, l'intolérance, nous oblige à relativiser tout les dogmes... Ah la la, c'est triste !

"Et c’est ça qu’il faut changer."

C'est à dire prouver l'existence de Dieu et donc autoriser toutes les violences envers ses ennemis ?
La science n'emprisonne pas les créationnistes,
Et toi, ne veux-tu pas porter plainte contre nous ?
Ne veux tu pas enfermer ceux qui, selon toi, nient la vérité ?
Bref, moi, je ne voudrai pas changer ça.

Ce n'est pas pour rien que Dieu ne se montre pas.

Miteny 21/01/2009 19:00


Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire. De plus je suis gentil moi! C'est quoi cette histoire d'intolérance?
Cependant il est vrai que je ne tolère pas que l'on me mente. J'ai le droit quand même? Tu voudrais que je me laisse tuer aussi pendant que tu y es.

Je rappelle que ma démonstration est scientifiquement ultra évidente: elle a autant de réalité que la phrase suivante: je n'ai pas mal quand un autre se cogne. C'est tout!

C'est un fait scientifique. Et moi comme j'aime ENORMEMENT la science (et pas du tout les religions), j'essaie de savoir ce qu'il se passe. J'essaie de comprendre.


 Un bon scientifique ne cherche pas à imposer son point de vue, ses croyances: il part des faits pour ensuite déduire. Tu ne crois pas?