Barack Obama, président du monde?

Publié le par Miteny

Même si on n’aime pas la politique, il faut se rendre à l’évidence : l’élection de Barack Obama a un caractère révolutionnaire. Après des années de stagnation sur le plan idéologique, on a l’impression qu’on est à l’aube de changements importants : on ne sait pas trop où l’Histoire va mais on sait quand elle ralentit et quand elle accélère. Alors que va-t-il se passer maintenant ? Allons-nous vers une fraternité mondiale comme le disent certains ? Je n’en sais rien mais (alors que j’écoutais la radio d’une oreille distraite) j’ai entendu qu’Obama parlait de paix et de sécurité. Notamment pour Israël et la Palestine. Et ça m’a fait penser à un passage biblique : 1 Thessaloniciens 5, 2 et 3.

« Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. Quand les hommes diront: « Paix et sécurité! » alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point. »

Bon, voilà : ce que je raconte n’est pas très original. Mais n’oublions pas que la planète va toujours de plus en plus mal. Il faudra bien que nous payions un jour les conséquences du mal qui a été fait. Et il ne sert à rien de se voiler la face : personne ne maîtrise la situation. L’humanité est un train fou. En fait, il faudrait peut-être un président ou un roi du monde. Barack Obama ?

PS : au fait, est-ce que vous êtes au moins d’accord pour dire qu’un corps ne suffit pas. Il ne suffit pas de frapper un corps pour que vous ayez mal.

Publié dans Archives 2006-2009

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Loïc 26/11/2008 20:25

@mamadomi

""""">>>ahahah quelle manipulation..ben si ça a rapport et je l'étaye, là tu relèves pour le plaisir de détruire l'argumentaire en saucissonnant, les explications qui se succèdent vont être décortiquées ainsi..et ben on va se faire chier...
c'est toi qui vois si tu veux être de bonne foi ou pas.
je ne vais pas me répéter"""""

>> Tu n'étayes rien du tout. Dire que nous autres humains "ressemblons génétiquement" aux orang-outang n'implique pas que nous ne continuions pas à distinguer entre humains et orang-outang, par suite, ton argument qui se voulait à l'appui de l'antiracisme, tombe à l'eau, même en admettant ton sophisme de la variabilité que j'ai déjà réfuté en son temps.

""""">>>raté ce n'est pas un sophisme ni un procès d'intention...il s'agit d'un modus tollens.

ah dsl, faut pas raconter n'importe quoi.
mes arguments sont là et j'ai le droit d'user de contraposition.

le procès d'intention tu te le fais tout seul, tu as raison du reste de faire cette déduction, ça s'appelle se remettre en cause et c'est bien. (jugement moral ou nécessité psychologique?)

pour les deux registres, excuse-moi, faut bien que qqn te le dise mais sur ce thème c'est indissociable. politique ET scientifique. voire moral (quoi c'est mal la morale maintenant?...oui je sais...tournure manipulatoire bip!)"""""

>> Intéressant. Donc tu affirmes ici ne pas distinguer volontairement le registre scientifique et le registre politique. Donc si on montrait (par exemple) que le QI varie selon les "groupes ethniques" (déjà fait...) cela légitimerait selon toi une inégalité politique entre ces "groupes ethniques" au sein d'une même Nation, voire à l'échelle du monde ? Grave confusion...

""""">>>manipulateur ou candide?"""""

>> Juste taquin. Ca m'arrive.

""""">>> hors sujet du thème du racisme?!!!!!"""""

>> Eh bien oui, dans la mesure où les êtres humains n'ont jamais eu besoin de l'alibi racial pour se "battre" entre eux. Faut voir ça comme un bonus dans l'abomination, mama. "Je te bats parce que t'es un sale nègre". Ouais, ok, mais on a battu des gens pour plein d'autres motifs, le racisme n'est pas un motif plus indigne que les autres et d'ailleurs, ce n'est pas le motif le problème, mais l'acte. S'il y avait des racistes non violents, le monde serait plus calme. Alors que des violents non racistes, ça ferait un bénéfice dérisoire...

""""">>> moi non plus et TU désinformes car il n'y a pas de races parmi la famille humaine, aussi sûrement qu'il n'y a pas de races de chauves ou de races de cons.
quoique..."""""

>> C'est ton opinion, que tu n'as pour l'heure étayée par aucun argument, fait, ou référence.

""""">>les tensions raciales sévissent indépendamment de ce qu'on prétend? certes mais pas indépendamment de l'accès à la connaissance...alors si tu veux prôner le mensonge par inexactitude qui va permettre d'asseoir le racisme...je t'en prie continue.(pas, merci)"""""

>> C'est toi qui mens par inexactitude. D'ailleurs, je note que ton point de vue s'est sensiblement modifié : bon, il n'y a pas de races, mais il y a des ethnies. Fais gaffe, mama, t'es en train d'asseoir l'"ethnisme" de demain...

""""">>> ah ben voilà ne prend pas la liberté d'utiliser le mot race
il y a des allèle dominants et des allèles récessifs...yeux bleus ou bruns en sont l'exemple...mais pas de "supériorité" là dedans!!! à part que les yeux bleus sont pas cool au soleil mas bon..."""""

>> Ex-tra-or-di-nai-re. Je ne vois pas comment qualifier autrement la manipulation que tu es en train de réaliser. Cela fait plusieurs message que je *martèle* la distinction des registres politique et scientifique, que j'insiste sur le fait que différence n'implique pas inégalité, que je prends soin de répéter que ce n'est pas parce que je considère qu'il y a des races humaines que je défends en quoi que ce soit le racisme qui se définit (énième rappel !) comme le croyance en une hiérarchie entre les races... et voilà que tu me sors ton "supériorité" ! Non mais tu te fous de qui, mama ? Par ailleurs, j'ai aussi dit et répété que la définition *actuelle* du concept de race n'avait rien à voir (comment faut-il l'écrire ???) avec le pseudo-concept de race que brandissaient les pseudo-scientifiques racistes d'antan...

""""">>>ça n'existe pas chez les humains"""""

>> C'est ton avis, démenti par les faits. Voir mes références.

""""">>>SI"""""

>> Toujours la même confusion, c'est lassant à la longue, si tu ne veux pas comprendre, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.

""""">>> certes mais ça l'a toujours été et ce n'est pas de mon fait...c'est la base de la "SOLUTION FINALE"""""

>> Absolument pas ! Sauf à admettre que la "science" nazie était véritablement scientifique. Et même si ça avait été le cas, ça ne justifiait *en rien* le passage au politique, parce qu'il est illégitime de déduire d'une infériorité de fait une inégalité de droit, ce sont tout simplement deux registres différents, qui n'est nié que par ceux qui récusent le principe même de la civilisation (par excellence, les Nazis).

""""">>> bon,... tu t'es fait plaisir...souvenir souvenir...
la sage consent à t'absoudre!!!!"""""

>> J'avais donc péché ?

""""">>> oui il y a la drépanocytose qui est une maladie génétique "essentiellement" portée par les populations noires, et tous les métissages qui en découlent, c'est la première maladie génétique du monde, et de la france d'ailleurs donc."""""

>> Quelle sale raciste, cette drépanocytose, hein !

""""">>>pas de généralité dans cde domaine mon cher il arrive qu'on puisse déterminer que par exemple les roux à peau très blanche développe des cancers de la peau plus facilement etc..."""""

>> Jamais dit le contraire, ce n'était tout simplement pas le sujet. Il s'agissait de reconnaître qu'il existe des maladies génétiques liées à certaines "populations", dont la race, entre autres, constitue un critère de détermination.

"""""et pourtant ce n'est pas une ethnie à part que je sache d'être roux, non?!!"""""

>> Non, ni une race, ce qui n'enlève rien à mon exemple. La race (soit un ensemble de caractéristiques génétiques suffisamment distinctes pour être rangées dans une classe particulière) n'est qu'un critère de détermination parmi d'autres, encore une fois.

""""">>>ça y est tu te fais plaisir..."""""

>> Chacun son tour, mama.

""""">>> et rebelotte, mon petit...:) (va falloir travailler la communication dis le sage...:):)"""""

>> La paille et la poutre, mama, la paille et la poutre...

""""">> les classifications mais pas la terminologie de race ni son concept"""""

>> Ah d'accord, et dire que tu t'indignais de la volonté de classer les êtres individus, mais là, ça ne pose plus de problème, c'est simplement le terme qui te gêne (alors même que j'y pris soin d'expliquer, à maintes reprises, que la signification dudit terme avait évolué). Tu progresses...

"""""c'est dingue comme on peut détourne tout au profit d'une idéologie
voudrais-tu promouvoir le racisme que tu ne t'y prendrais pas mieux."""""

>> Intéressant, tu peux me dire à quelle idéologie ça profite de dire qu'il existe des races ? Martin Luther King utilisait le terme et je doute que tu en fasses un apologiste du racisme... Obama aussi parle de races, même punition. Quant à moi, je ne fais même pas de politique, je dis juste qu'il existe des races et que politiquement, ça n'implique rien, pas plus que le fait qu'il existe deux sexes.

""""">>>comment te dire...ben simplement SI."""""

>> Eh bien, voilà une argumentation convaincante. Là encore, retour aux faits : aujourd'hui, de nombreux scientifiques parlent de races et n'ont rien de racistes. A l'inverse, il y a plein de racistes à travers le monde et ils ne s'appuient pas sur la science. Par suite, tu réalises là, encore une fois, un non sequitur.

"""""surtout que si le fait de la classification est scientifique
le choix qui es le tien est politique, d'appeler une classification ou une catégorisation fluctuante "race"
race de con race aux yeux bleus
race de petits
race de femme aussi...lol
sais-tu que la différence homme femme génétiquement est plus conséquente que homme noir/ homme blanc?!!!!!!"""""

>> Ce qui n'annule pas la différence homme "noir"/ homme "blanc". Quant à user du terme de "race", oui, en effet, j’avoue, c'est un acte politique chez moi, je milite... pour la vérité. Raison pour laquelle je suis excessivement dangereux.

"""""quel beau mélange tu fais là..."""""

>> C'est ton interprétation. J'ai plutôt l'impression, comme à chaque fois avec toi, de démêler le sac de nœuds conceptuels que tu as posé sur la table pour n'avoir pas à répondre sur le fond, tout en te drapant, comme à l'accoutumée, dans une vertu d'apparat (allez, encore un peu et je suis un nostalgique du IIIe Reich).

"""""aparté elle arrive quand ma médaille en chocolat...? (au fait en sport c'est pour le 4ème et on est deux là...lol)"""""

>> Oh, tu l'as déjà gagné de haute lutte, mama. C'était facile : n’oublie pas que tu discutes avec un "raciste".

""""">>>et hop une nouvelle doctrine loïcienne...c'est parti
sophisme ad hitlerum"""""

>> Elle est bien bonne, de ta part.

""""">>> tout simplement, tu l'as dit...et après...ya pas d'antisémitisme c'est ça...?"""""

>> Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'antisémitisme ou de racisme. A aucun moment. Mais bon : "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose" (Voltaire).

""""">>> si tu le proposes gentiment."""""

>> Oh, t'inquiètes pas, mama, va, comme je le rappelais dans mon précédent message, c'était une proposition de Victorin Lurel, député de la Guadeloupe et Secrétaire national à l'outre-mer, il y a un peu plus d'un an. Mais bien sûr, c'est moi, avec ma sale "idéologie" (laquelle ? mystère...) qui menace les libertés individuelles, hein.

""""">>> mais oui, mais oui, contextualiser!!!
on est tous assez grands pour savoir quand un mot est employé avec la volonté de nuire..."""""

>> Ah d'accord, ça fait un paquet de télépathes ! Ou de la démocratisation du "crime de pensée"...

"""""t'as quand même du discernement rassure-moi??!!!"""""

>> Certainement beaucoup plus que toi, à considérer la présente réponse.

""""">>>oui c'est une dérive en effet, celle à laquelle on arrive devant les récalcitrant à la pacification volontaire...
commence par te changer qi tu veux pas qu'on te l'impose un jour...
je le dis à mes enfants tous les jours
"le problème ce n'est pas de savoir si tu vas vider la poubelle ou non, il le faut...la problématique c'est quand et comment, en cliar, tu veux un ordre ou tu te prends en main tout seul?"
là c'est pareil. tu cesses d'utiliser les mots qui tuent littéralement où tu provoques les dérives."""""

>> De mieux en mieux. En psychologie et en théorie de la communication, on appelle ça un double lien. Autrement dit, je n'ai pas le choix : soit j'abandonne l'usage du terme "race" et je suis un esclave, soit je le maintiens et je suis un salaud. Tu vois toujours pas la dérive, mama ? A ce degré-là, c'est grave...

"""""ne te déresponsabilise pas Loïc...les dérives c'est comme ça qu'elles se créent.
par abus de ce qu'on appelle liberté...
et la liberté de juger et de légiférer va te priver de cette liberté...
encore une fois tu fais l'enfant, ou veux le faire croire..."""""

>> J'assume au contraire pleinement mes responsabilités : je m'estime assez grand pour utiliser les mots que je veux et expliquer, le cas échéant, ce que j'entends par là. Et je revendique la liberté de le faire sans que des législateurs ou des "mutins de Panurge" m'imposent quoi que ce soit, en effet. C'est toi qui, en l'occurrence, défends une posture d'irresponsabilité : il faudrait bannir un mot parce que ça pourrait (potentialité), par une sorte de magie noire, avoir des effets délétères sur les individus. Autrement dit, ces derniers ne sont pas du tout responsables de leurs pensées comme de leurs actions, non, il faut penser pour eux et agir à leur place. Par la force s'il le faut.

""""">>>SI...étaye ce que tu avances alors..."""""

>> Pas si sûre que ça, hein ? Allez, pour te la faire courte : le brassage génétique c'est tout simplement ce qui se passe au moment de la rencontre entre les gamètes mâles et femelles (recombinaison, méiose) et en amont de cela ce qui se produit pour chacun des parents au sein de leurs cellules sexuelles. C'est la reproduction sexuée qui est le garant de la diversité génétique, pas le métissage.

""""">>> n'importe quoi, c'est quoi le brassage génétique pour quoi? un mélange de classifications
là c'est toi qui pars sur la certitude des races et donc qu'un brassage génétique signifie brassage ethnique et qu'un métissage c'est forcément de ce que tu appelles à tort des "races"
excuse-moi, mais le métissage c'est un brassage de gènes...qu'ils aient rapport avec n'importe quelle classification."""""

>> J'ai déjà répondu sur le brassage génétique, qui n'est pas le métissage. Ce dernier implique, dans sa définition même, l'union d'un père et d'une mère de races différentes, donnant naissance à ce qu'on appelle un métis.

"""""Le métissage biologique est celui qui nait de l'union d'un père et d'une mère de types physiques et donc "vraisemblablement" d'origines génétiques distantes."""""

>> C'est ce que je viens d'expliquer, l'hypocrisie en moins.

"""""excuse-moi mais la définition n'est pas "racique" elle!"""""

>> Uniquement si, comme toi, on use d'un euphémisme. Ce serait comme de dire que le café au lait est le mélange de deux composés "vraisemblablement" distincts. Ouais, du café et du lait, quoi.

""""">>>si c'est pas une forme de comparaison c'est quoi?
mais passons"""""

>> Une analogie se définit comme un rapport de ressemblance, comme une identité partielle, entre les éléments évoqués, ce n'est pas, au sens strict, une comparaison. Mais passons.

""""">>>ah enfin du dialogue...ouf...
alors j'entends ce que j'ai recollé ci dessus rien plus rien moins, pour ce qui concerne la biologie.
Le métissage biologique est celui qui nait de l'union d'un père et d'une mère de types physiques et donc "vraisemblablement" d'origines génétiques distantes"""""

>> Cf. supra : du café et du lait, mama. C'est si difficile à admettre ?

""""">>>SI
Le brassage génétique correspond au mélange entre combinaisons génétiques existant au sein d'une population entière et permettant l'apparition de nouvelles combinaisons au fil des générations."""""

>> Oui, en effet, rien à voir avec le métissage : pas besoin d'individus de races différentes pour avoir un brassage génétique, il suffit de deux individus de sexe différent.

"""""->la "population entière" c'est quoi pour toi?
c'est toutes les "classifications", toutes les "origines génétiques différentes""""""

>> Définition erronée du brassage génétique, cf. supra.

"""""mdr c'est un argument? moi j'appelle ça un effet de manche!"""""

>> Ce n'était pas un argument, simplement un constat, magistralement confirmé par ta réponse : tu confonds bel et bien les registres, tu moralises le débat et tu m'as diabolisé, le tout accompagné du rappel appuyé de ta propre vertu.

"""""je suis "anti petit prétentieux inconséquent type zemmourien qui croit pouvoir faire son malin en détournant les mots de leur usage réel pour prendre des libertés gratte poil et continuer d'instiller les méprises
pour pouvoir différencier la classe intellectuelle supérieure qui ne voit pas de mal inutile parce quelle "sait"
de la classe inférieure des idiots qui font des confusions et se méprennent sur les intentions d'un mot...""""""

>> Tu ne serais pas en train de te décrire, là ? Parce que moi je ne prends personne pour un(e) idiot, raison pour laquelle j'use du terme le plus adéquat au regard du débat que nous menons ici. Et c'est toi qui détournes les mots de leur usage réel : exemple avec "ethnies" et exemple aussi avec "races", puisque tu interdis, rien que ça, qu'on utilise le terme dans une autre acception que celle qui a eu cours il y a près de 70 ans dans un contexte de guerre mondiale... Moi je veux bien, mama, mais au bout d'un moment, faut évoluer.

"""""et accessoirement aussi antiraciste, moralisatrice diabiolisée dans ce fait par ceux qui s'appellent des adversaires dès lors que j'expose des arguments de controverse sur les registres mélangés par leurs soins et à leur guise selon l'utilité argumentaire """""

>> J'ai mélangé les registres, moi ? Allons, mama, je crois que tu vas plus convaincre grand monde, là, il suffit de lire chacun de mes messages : à chaque fois j'en appelle à la nécessaire *distinction* des registres. Et tu viens d'assumer dans cette réponse même que pour toi, ces registres n'avaient pas lieu d'être distingués au regard de la question des races ! Enfin, j'attends toujours tes *arguments* sur la question de l'existence des races. Les races, ça n'existe pas parce que... ?

"""""en désespoir de cause, le raciste comme le "racique anodin" s'appuient sur des interprétations de la science et des détours de signification, des inexactitudes d'interprétation selon les registres et des évolutions de langages supposées égales pour tous, pour valider leurs assertions idéalistes..."""""

>> Ou d'un discours qui repose sur du vide. Ce n'est jamais que ton interprétation, que tu n'étayes par rien, sinon ta certitude d'être dans le vrai et le bien. Mais c'est moi l'idéaliste, bien sûr.

""""">>>ah la vache quel fieffé sans gêne tu fais...NON ce n'est pas l'enjeu
ici c'est hors sujet
il s'agit de ne pas faire dire à la science ce qui arrange une idéologie , ici raciste.
la science ne dit pas autre chose que "classification de population" "groupe de population". POINT"""""

>> Faux. La science parle bel et bien de races. Ce qui ne dit rien sur les implications politiques de cette réalité. La science parle également de sexes : ça ne justifie en rien la domination d'un sexe sur l'autre ou une quelconque inégalité de droit entre les sexes. La science parle aussi de handicap. Et de fait, une personne handicapée présente une infériorité de fait par rapport à une personne valide. Ca n'implique *en rien* qu'une personne handicapée dispose de moins de droits qu'une personne valide, en d’autres termes, que la personne handicapée soit inférieure politiquement à la personne valide. C'est ça, la distinction des registres.

""""">>>TARATATA
tun'oses rien tu te trompes c'est très différent.
et ce n'est pas un sophisme c'est une réalité.
il y a des variable et on ne peut pas tout traiter sans détailler
ce que tu dis est faux, encore une fois justement SI c'est pas les différences appelées "esthétiques" qui sont les plus grandes, et NON elles ne sont pas plus pertinentes que de déterminer les capacités hépatiques, la longévité, la résistance musculaire cardiaque etc..."""""

>> Avec ce même sophisme, on peut arguer de l'inexistence des sexes. Pourquoi considérer les différences sexuelles plus qu'autre chose ? Donc les sexes n'existent pas. Un raisonnement de haut vol, mama.

"""""la quasi seule pertinence est dans l'identification physiologique des individus. et encore, avec la reconnaissance des empreinte ou de l'adn global...on s'en fichera bientôt."""""

>> Hors-sujet, mais je dirais plutôt : on NOUS fichera bientôt.

""""">>tu finis comme tu commences tu continues à parler de races et à refuser le lien indissociable des registres ceci expliquant cela
le mensonge est tien
il n'y a pas de classification raciale, que nenni
et les différences génétiques sont pourtant là, mais il n'importe durablement de catégoriser qu'à des fins strictement médicales
je nie la pertinence de l'usage du mot race parmi les hommes, Loïc, je la nie scientifiquement ET politiquement.
ET moralement
ET idéologiquement
ET à ta barbe...:)"""""

>> C'est beau mama, il y a des différences, mais faut pas en parler. On peut classer les gens, mais faut pas le faire. Mais y'a pas de distinction de registres, non...

""""">>>sourire...
merci pour les références...
mais la chasse aux sorcières n'est pas là tu te trompes de camp...
ya plus de VRAI péril au racisme qu'à l'antiracisme..."""""

>> Ce n'est pas mon avis, que j'ai soutenu, arguments à l'appui. Et je t'invite vivement à consulter les références que j'ai indiquées. Peut-être y verras-tu plus clair parce qu'en l'état, ton discours se révèle très confus. Le seul truc qui se dégage et avec lequel tout le monde est d'accord (oui, même moi, tu te rends compte !), c'est que le racisme c'est mal et que ce serait mieux s'il n'existait pas.

"""""tu te fais vraiment le relai de n'importe quoi là. oui c'est mon jugement!
bon repos
et je te souhaite des lectures moins décalées...faut recoller avec le monde et la science de toute urgence"""""

>> Je te remercie de ta sollicitude, mais je suis assez grand pour choisir seul mes lectures. Quant à "recoller avec le monde et la science", je pense qu'il suffit de comparer nos messages : d'un côté, une réflexion ancrée dans le réel, avec des arguments et des références, de l'autre, un jugement de valeur basé en sophistique. Belle tentative pour me "sauver" (mais ça ira, merci), sauver l'humanité et surtout sauver ton point de vue. Mais tentative échouée. Allez, je te laisse le dernier mot : tu vas pouvoir à loisir refaire de jolis noeuds et m'envoyer la pelote à la figure, en exprimant ton indignation vertueuse. Moi, j'arrête là.

Jalbec 26/11/2008 14:56

Très bien répondu mamalilou, mais ouf...

mamalilou 26/11/2008 05:25

@loïc, salut!

"Mettre ton affirmation péremptoire en majuscules ne saurait te dispenser de l'étayer par des arguments. Gageons que ces derniers se trouvent dans la suite de ta réponse."

>>>ça commence avec un a priori, tu penses bien que c'est ce que j'i fait...merci pour l'attitude....je note...bel esprit...(humour..)

""l'humain est cousin de 4 autres grands hominidés...celui qui nous ressemble génétiquement le plus étant l'ouran outang !!!!"""""

>> C'est exact, mais ça n'a aucun rapport avec ce qui nous occupe ici. J’ai par ailleurs la faiblesse de penser que la petite différence génétique entre nous et l’orang-outang a quelque chose de décisif.""

>>>ahahah quelle manipulation..ben si ça a rapport et je l'étaye, là tu relèves pour le plaisir de détruire l'argumentaire en saucissonnant, les explications qui se succèdent vont être décortiquées ainsi..et ben on va se faire chier...
c'est toi qui vois si tu veux être de bonne foi ou pas.
je ne vais pas me répéter

""alors si eux sont nos cousins...entre ethnies différentes comment on doit se considérer si ce n'est comme frères?!!!"""""

>> Sophisme, basé sur un procès d'intention : ce n'est pas parce que j'affirme qu'il y a des races différentes au sein de l'espèce humaine que je ne considère pas les humains de race différente de la mienne comme des frères. Toujours la confusion des registres scientifique et politique (voire moral). Ca commence mal.""

>>>raté ce n'est pas un sophisme ni un procès d'intention...il s'agit d'un modus tollens.

ah dsl, faut pas raconter n'importe quoi.
mes arguments sont là et j'ai le droit d'user de contraposition.

le procès d'intention tu te le fais tout seul, tu as raison du reste de faire cette déduction, ça s'appelle se remettre en cause et c'est bien. (jugement moral ou nécessité psychologique?)

pour les deux registres, excuse-moi, faut bien que qqn te le dise mais sur ce thème c'est indissociable. politique ET scientifique. voire moral (quoi c'est mal la morale maintenant?...oui je sais...tournure manipulatoire bip!)

"Il y a avait un côté philo, là ?"

>>>manipulateur ou candide?

""après c'est pas parce qu'un chien n'est pas un homme qu'il est admis comme naturel de le bastonner alors un frère humain, hein?"
>Tout à fait d'accord. Mais tu es toujours hors sujet. Au fait, au fait !"

>>> hors sujet du thème du racisme?!!!!!

"C'est une autre question, surtout. Mais pour la traiter rapidement, je ne suis pas partisan d’acheter la paix sociale par le mensonge et la désinformation."

>>> moi non plus et TU désinformes car il n'y a pas de races parmi la famille humaine, aussi sûrement qu'il n'y a pas de races de chauves ou de races de cons.
quoique...

"dans tous les pays du monde, y compris là où sévit le "magistère antiraciste" (Claude Imbert), il y a des tensions raciales."


>>les tensions raciales sévissent indépendamment de ce qu'on prétend? certes mais pas indépendamment de l'accès à la connaissance...alors si tu veux prôner le mensonge par inexactitude qui va permettre d'asseoir le racisme...je t'en prie continue.(pas, merci)

"différents "groupes d'ascendance" génétiquement distincts. "
>>> ah ben voilà ne prend pas la liberté d'utiliser le mot race
il y a des allèle dominants et des allèles récessifs...yeux bleus ou bruns en sont l'exemple...mais pas de "supériorité" là dedans!!! à part que les yeux bleus sont pas cool au soleil mas bon...

"La classification scientifique des races"

>>>ça n'existe pas chez les humains

" ...n'a *aujourd’hui* rien à voir avec le communautarisme ou l'exclusion."

>>>SI

" Toujours la confusion des registres scientifique et politique."

>>> certes mais ça l'a toujours été et ce n'est pas de mon fait...c'est la base de la "SOLUTION FINALE"

"Quelle admirable vertu ! Mais quel terrible dragon entends-tu terrasser au juste ? Et je note que tu te places, comme à l’accoutumée (souvenir, souvenir) du haut d’un promontoire imaginaire d’où, de temps à autre, tu descendrais pour répandre la sagesse parmi les hommes ou, en l’occurrence, redresser je ne sais quel tort chimérique."

>>> bon,... tu t'es fait plaisir...souvenir souvenir...
la sage consent à t'absoudre!!!!

"Ah tiens donc ? Il y aurait donc des maladies *génétiques* spécifiques, mais spécifiques à quoi ?"

>>> oui il y a la drépanocytose qui est une maladie génétique "essentiellement" portée par les populations noires, et tous les métissages qui en découlent, c'est la première maladie génétique du monde, et de la france d'ailleurs donc.

"Ah, oui, à certains "groupes de population" : ô, le doux euphémisme ! Aucun lien bien sûr avec une ascendance génétique particulière, les maladies choisiraient au petit bonheur la chance ?!"

>>>pas de généralité dans cde domaine mon cher il arrive qu'on puisse déterminer que par exemple les roux à peau très blanche développe des cancers de la peau plus facilement etc...

et pourtant ce n'est pas une ethnie à part que je sache d'être roux, non?!!
"
"Heureusement, le ridicule ne tue pas"

>>>ça y est tu te fais plaisir...

". Pour le reste, tu démontres toute seule comme une grande"

>>> et rebelotte, mon petit...:) (va falloir travailler la communication dis le sage...:):)

" ...combien les classifications sont utiles et qu’à prendre un mot pour un autre, on y perd son latin comme sa crédibilité."

>> les classifications mais pas la terminologie de race ni son concept

c'est dingue comme on peut détourne tout au profit d'une idéologie
voudrais-tu promouvoir le racisme que tu ne t'y prendrais pas mieux.

"e n'est pas parce que, de par le passé, il y a eu des discours racistes qui se sont prétendus scientifiques qu'aujourd'hui tout discours réellement scientifique qui traite des races humaines est raciste."

>>>comment te dire...ben simplement SI.

surtout que si le fait de la classification est scientifique
le choix qui es le tien est politique, d'appeler une classification ou une catégorisation fluctuante "race"
race de con race aux yeux bleus
race de petits
race de femme aussi...lol
sais-tu que la différence homme femme génétiquement est plus conséquente que homme noir/ homme blanc?!!!!!!

quel beau mélange tu fais là...

aparté elle arrive quand ma médaille en chocolat...? (au fait en sport c'est pour le 4ème et on est deux là...lol)

"Le mot "race" n’est connoté péjorativement que par les racistes eux-mêmes, surtout lorsqu’ils s’affichent comme "antiracistes""

>>>et hop une nouvelle doctrine loïcienne...c'est parti
sophisme ad hitlerum

"C’est un peu comme ces gens qui voient de l’antisémitisme partout, tout simplement parce qu’ils en sont pétris"

>>> tout simplement, tu l'as dit...et après...ya pas d'antisémitisme c'est ça...?

"Mais soit, interdisons le mot "race", carrément ! "

>>> si tu le proposes gentiment.

"Et puis "nègre" aussi, non ? (Comme dans "L'Âge des ténèbres", le film de Denys Arcand, où le héros se retrouve devant le conseil disciplinaire de son entreprise pour avoir prononcé le mot "nègre" en désignant un collègue ; il rétorque en énumérant la liste des grandes œuvres littéraires à mettre à l’index pour utilisation d’un terme frauduleux). Il conviendra donc d’expliquer à tous les partisans de la "négritude", concept qui prend son envol en Afrique, qu'ils ne pourront plus employer ce mot : trop péjoratif. Et puis quoi d'autre encore ? "nain" ? "débile" ? On se croirait dans 1984..."

>>> mais oui, mais oui, contextualiser!!!
on est tous assez grands pour savoir quand un mot est employé avec la volonté de nuire...

t'as quand même du discernement rassure-moi??!!!

"La véritable dérive, mamadomi, c'est celle-là, celle qu'Orwell avait très bien vue, soit l'imposition d'un novlangue qui conditionne les esprits dans le sens de l'idéologie dominante ; je cite de mémoire ce passage de l’admirable roman d’Orwell : "Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? A la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n'y aura plus de mots pour l'exprimer."... Et ça passe comme un timbre à la poste, le pire, les victimes s’imaginant vertueuses et les récalcitrants finissant cloués au pilori."

>>>oui c'est une dérive en effet, celle à laquelle on arrive devant les récalcitrant à la pacification volontaire...
commence par te changer qi tu veux pas qu'on te l'impose un jour...
je le dis à mes enfants tous les jours
"le problème ce n'est pas de savoir si tu vas vider la poubelle ou non, il le faut...la problématique c'est quand et comment, en cliar, tu veux un ordre ou tu te prends en main tout seul?"
là c'est pareil. tu cesses d'utiliser les mots qui tuent littéralement où tu provoques les dérives.

ne te déresponsabilise pas Loïc...les dérives c'est comme ça qu'elles se créent.
par abus de ce qu'on appelle liberté...
et la liberté de juger et de légiférer va te priver de cette liberté...
encore une fois tu fais l'enfant, ou veux le faire croire...

"Brassage génétique ne veut pas du tout dire métissage"

>>>SI...étaye ce que tu avances alors...

"(je ne vais pas non plus faire un cours de génétique pour les nuls sur un fil de commentaires), mais admettons : à se demander comment l'humanité s’est reproduite jusqu’à ce que les bien-pensants lui expliquent la "bonne" manière de procéder."

>>> n'importe quoi, c'est quoi le brassage génétique pour quoi? un mélange de classifications
là c'est toi qui pars sur la certitude des races et donc qu'un brassage génétique signifie brassage ethnique et qu'un métissage c'est forcément de ce que tu appelles à tort des "races"
excuse-moi, mais le métissage c'est un brassage de gènes...qu'ils aient rapport avec n'importe quelle classification.

█Le métissage biologique est celui qui nait de l'union d'un père et d'une mère de types physiques et donc "vraisemblablement" d'origines génétiques distantes.█

excuse-moi mais la définition n'est pas "racique" elle!

"D'abord, je n'ai pas comparé, j'ai usé d'une analogie, "

>>>si c'est pas une forme de comparaison c'est quoi?
mais passons

"Ensuite, je me demande bien, finalement, ce que tu entends par "métissage" chez les êtres humains, en tenant la race comme un objet inexistant..."

>>>ah enfin du dialogue...ouf...
alors j'entends ce que j'ai recollé ci dessus rien plus rien moins, pour ce qui concerne la biologie.
Le métissage biologique est celui qui nait de l'union d'un père et d'une mère de types physiques et donc "vraisemblablement" d'origines génétiques distantes

"Brassage génétique n'est pas métissage, encore une fois. "

>>>SI
Le brassage génétique correspond au mélange entre combinaisons génétiques existant au sein d'une population entière et permettant l'apparition de nouvelles combinaisons au fil des générations.

->la "population entière" c'est quoi pour toi?
c'est toutes les "classifications", toutes les "origines génétiques différentes"

"le poncif "antiraciste", qui confond les registres, moralise le débat, diabolise l’adversaire… et s’effondre dès lors qu’il se voit opposé de véritables arguments ; en désespoir de cause, l’"antiraciste" entonnera "We Are the World" la larme à l’œil ; sauvant ainsi sa pureté morale, à défaut d’avoir démontré sa rigueur intellectuelle)"

mdr c'est un argument? moi j'appelle ça un effet de manche!

je suis "anti petit prétentieux inconséquent type zemmourien qui croit pouvoir faire son malin en détournant les mots de leur usage réel pour prendre des libertés gratte poil et continuer d'instiller les méprises
pour pouvoir différencier la classe intellectuelle supérieure qui ne voit pas de mal inutile parce quelle "sait"
de la classe inférieure des idiots qui font des confusions et se méprennent sur les intentions d'un mot..."

et accessoirement aussi antiraciste, moralisatrice diabiolisée dans ce fait par ceux qui s'appellent des adversaires dès lors que j'expose des arguments de controverse sur les registres mélangés par leurs soins et à leur guise selon l'utilité argumentaire

en désespoir de cause, le raciste comme le "racique anodin" s'appuient sur des interprétations de la science et des détours de signification, des inexactitudes d'interprétation selon les registres et des évolutions de langages supposées égales pour tous, pour valider leurs assertions idéalistes...

"Car l'enjeu est décisif, tant du point de vue scientifique (est-il permis d'affirmer des choses qui contreviennent à l'idéologie ?)"

>>>ah la vache quel fieffé sans gêne tu fais...NON ce n'est pas l'enjeu
ici c'est hors sujet
il s'agit de ne pas faire dire à la science ce qui arrange une idéologie , ici raciste.
la science ne dit pas autre chose que "classification de population" "groupe de population". POINT

"Pour le reste, tu uses ici du sophisme de la variabilité : ce n’est pas parce que, en effet, les différences génétiques (entre quoi, d’ailleurs, toujours cet objet prétendument inexistant qui se donne comme postulat nécessaire de ta position…) entre les races (eh oui, moi j’ose utiliser le terme) sont moins grandes que les différences entre les individus (ce qui est assez logique : il y a des grands, des petits, des minces, des gros, etc., au sein de toutes les races) que ces dernières annulent les premières ou les rendent moins pertinentes lorsque c’est celles-ci qu’on considère."

>>>TARATATA
tun'oses rien tu te trompes c'est très différent.
et ce n'est pas un sophisme c'est une réalité.
il y a des variable et on ne peut pas tout traiter sans détailler
ce que tu dis est faux, encore une fois justement SI c'est pas les différences appelées "esthétiques" qui sont les plus grandes, et NON elles ne sont pas plus pertinentes que de déterminer les capacités hépatiques, la longévité, la résistance musculaire cardiaque etc...
la quasi seule pertinence est dans l'identification physiologique des individus. et encore, avec la reconnaissance des empreinte ou de l'adn global...on s'en fichera bientôt.

"Et je me demande bien de quelle "différence" tu veux parler puisque tu nies l'existence des races. C'est quoi alors ? Juste une différence de "couleur de peau" ? ... Quant au respect de l'humanité, il ne peut se réaliser qu'à partir des faits. Rien de bon ne fleurit du mensonge."

>>tu finis comme tu commences tu continues à parler de races et à refuser le lien indissociable des registres ceci expliquant cela
le mensonge est tien
il n'y a pas de classification raciale, que nenni
et les différences génétiques sont pourtant là, mais il n'importe durablement de catégoriser qu'à des fins strictement médicales
je nie la pertinence de l'usage du mot race parmi les hommes, Loïc, je la nie scientifiquement ET politiquement.
ET moralement
ET idéologiquement
ET à ta barbe...:)

"Je prends congé. A la base, j’étais venu saluer tout le monde et donner mon humble avis sur l’élection d’Obama. Mais je me suis laissé (bien volontiers) prendre au jeu ; seulement je n’ai pas le temps de continuer à y participer. J’ai particulièrement soigné cette dernière contribution et je lirais vos commentaires si vous me répondez. J’aimerais finir sur ce sujet avec un lien, un livre, une étude et une citation."

>>>sourire...
merci pour les références...
mais la chasse aux sorcières n'est pas là tu te trompes de camp...
ya plus de VRAI péril au racisme qu'à l'antiracisme...

tu te fais vraiment le relai de n'importe quoi là. oui c'est mon jugement!
bon repos
et je te souhaite des lectures moins décalées...faut recoller avec le monde et la science de toute urgence

Miteny 26/11/2008 21:30



Mamadomi, t'es nulle en science. Tu ne connais pas la classification des espèces en classe, ordre, espèces, sous-espèces.


Tu comprends que ça a un sens cette classification??



miteny 22/11/2008 12:42

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHH (je deviens fou devant tant d'incompréhension)

miteny 21/11/2008 21:58

Il y a ici tellement de fautes de raisonnement qu'il m'est impossible de tous les recenser. C'est dire!

Miteny 21/11/2008 22:12



ATTENTION: un faux miteny est en train de péter les plombs. En fait ce n'est pas moi, c'est gilbert!


Attention, attention !


Oyez, oyez, gentes dames!


Ce n'est pas moi, c'est gilbert !!!



axelou 17/11/2008 17:03

"Quelle erreur?"

Si seulement il n'y en avait qu'une !!

axelou 15/11/2008 04:02

"Tu ne penses pas que tout le monde devrait avoir certains droits ?"

Loïc vient de prendre sur son temps pour t'expliquer que les peuples n'avaient pas attendu le blog de Miteny ou 1789 pour ériger des règles de vie commune, mais toi tu veut absolument placer ta DDHC chéri...

"De plus beaucoup de cultures ont des croyances qui sont en fait basés sur des erreurs."

La tienne est dans ce domaine l'ultime référence.

"Faut-il quand même respecter ces croyances ? Non."

C'est qui définit qui a raison ou pas. C'est toi ou c'est moi ?

"Seule la vérité compte et elle est universelle."

Pourtant tu n'accepteras jamais une once de remise en question. C'est la raison pour laquelle la vérité te seras à jamais lointaine.
"Dieu existe, mais il ne surfe pas sur le Web..."

Miteny 17/11/2008 14:28


Quelle erreur? T'as peur de me dire où je me trompe? Faut pas avoir peur comme ça voyons...


Loïc 14/11/2008 17:58

@Miteny

"""""Oui il y a des valeurs communes. Le respect de la liberté par exemple. Les droits de l'homme oui."""""

>> La liberté est le prototype de la valeur que les peuples définissent de manière très différente. La liberté en Occident, *aujourd'hui* (lire l’admirable texte de Benjamin Constant : "De la liberté des Anciens et des Modernes", 1819), c'est la *licence*, soit le droit, pour un individu, de faire ce qu'il veut, de n'être pas empêché. Si tu vas au Japon, tu constateras que la liberté, là-bas, c'est tout autre chose et que cela implique une conception du monde d'une "inquiétante étrangeté" par rapport à la nôtre, ce qui ne la rend pas moins respectable (et valable) pour autant (ce serait pas ça, la tolérance : sortir un instant de sa petite vision ethnocentrique et admettre qu’il existe d’autres manière d’être au monde ?). Quant aux droits de l'homme... Avant la Révolution, les Français avaient aussi des droits. Ferais-tu partie de ces pauvres hères qui considèrent que l'Histoire de France commence en 1789, méprisant par là 8 siècles de monarchie (si l'on fait débuter cette dernière avec le sacre de Hugues Capet) ?

"""""Donc en fait tu veux que des gens sur Terre n'aient pas de droits. Puisque tu ne veux pas que les droits de l'homme soient des valeurs universelles. C'est logique (je sais que tu n'es pas très familier avec la logique... mais bon)."""""

>> Intéressante conclusion. Pour toi, il n'y a donc de droits que les droits de l'homme, c'est-à-dire des valeurs dites "universelles" qui ont émergé dans le seul Occident il y a un peu plus de 200 ans ? Est-ce à dire que le reste du monde n'a été (et n'est encore, pour les pays qui n'ont pas reçu nos "lumières") que barbarie et absence de droits ?

"""""Loïc veut qu'il y ait des endroits sur Terre où les femmes soient considérés comme des bêtes, où certaines personnes soient considérés comme étant des esclaves, où le moindre désir du plus puissant vaut plus que la vie de milliers de pauvres, etc... (je ne vais quand même pas faire toute une liste)."""""

>> Encore une conclusion grandiose. Je dis simplement que le monde n'a pas attendu les droits de l'homme pour s'organiser et produire des règles morales. Et j'ajoute que chaque peuple a ses valeurs propres et que rien ne nous autorise, nous, Occidentaux, à nous tenir pour le "phare du monde" en la matière et encore moins à intervenir pour *imposer* nos valeurs particulières. Tant du point de vue du droit (respect de la souveraineté de chaque peuple), que de la morale (la tolérance, encore une fois, soit le respect de l’altérité *réelle*) et de l’expérience (exemple récent, tenter d'imposer la démocratie en Irak : une franche réussite !). Et à plus forte raison lorsqu'on voit ce qui se passe chez nous ! Les droits de l'homme en France, tu les trouves bien respectés ? Il n'y aurait pas 10% de femmes traitées comme des bêtes, une oligarchie qui fait ce qu'elle veut et dispose, somme toute, de presque tous les pouvoirs et des *millions* de pauvres qui vont devoir faire face à l'hiver une année de plus ? On pourrait parler de la liberté d'expression aussi (tu as le droit de dire ce que tu veux, mais faudrait voir à ne pas vexer les Noirs, les Arabes, les musulmans, les juifs, les chrétiens, les homosexuels – d’ailleurs le député Vanneste a finalement obtenu gain de cause après avoir été traîné dans la boue pour "homophobie", il est vrai qu’un point de vue kantien n’est pas à la portée de tout le monde… –, les riches, les pauvres, les handicapés, les femmes, les "personne de petite taille", etc., la liste est potentiellement infinie dans notre société communautariste de concurrence victimaire) de la liberté de la presse (tu sais à quel rang se trouve la France ? en chute libre depuis des années...) des libertés politiques (tu as le droit de penser ce que tu veux... dans la case prévue à cet effet), du racisme, tiens (je m’étonne que tu n'y aies pas pensé) ou encore de la liberté religieuse (la France est d'un sectarisme affligeant : hors de la République et de la Sainte Eglise, point de salut, que des salauds !)...

"""""Que tout le monde note ça. C'est quand même grave. Tu veux une psychanalyse?"""""

>> Tu me désignes à la vindicte publique ? Tu peux y aller, j'en ai vu d'autres. Quant à la psychanalyse, c'est de la provocation caractérisée : ne me lance pas sur ce sujet, tu ne sais pas à quoi tu t'exposes (mais pour ta gouverne, j'en ai déjà fait une : j’ai beaucoup appris sur le divan, en particulier les mille et une raisons psys totalement bidon que peut te sortir ton analyste pour que tu paies en liquide… sinon, je pisse toujours au lit, mais maintenant j’en suis fier !) !


@Alain

"""""1: pour les 95% j'ai trouvé merci. + d'autres stats ... la question noir a effectivement comptée plus que je n'imaginais. """""

>> Bien. Il te reste à présent à intégrer ce fait à ton analyse de l’arrivée d’Obama à la Maison Blanche. Peut-être jugeras-tu désormais mon opinion un peu moins "bizarre".

"""""2: tu peux me donner les races du genre humain (une liste exhaustive step. mer-ci)."""""

>> Je ne prétends pas avoir de réponse définitive sur la question. Mais si j'en crois la dernière grande étude qui traite du sujet (datant de février 2008 et parue dans *Science*, excusez du peu, je donne la référence à la fin de ce message), il y aurait 7 "groupes biologiques" (toujours la sémantophobie...) : les Africains subsahariens, les Européens, les Moyen-Orientaux, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique.

"""""ben non ... on ne peu que déduire de ce que tu dis toi même que caniche noir et caniche blanc sont de même race ... alors pourquoi pas personne blanche et personne noire????*"""""

>> Parce que les personnes "blanches" et les personnes "noires" ne se distinguent pas uniquement par la couleur de leur peau, mais également par la forme de leur crâne (cf. les travaux de l'anthropologie métrique), leur taille et d'autres caractéristiques physiques qui se transmettent de génération en génération. Parce que la science a montré qu'en fonction de l'appartenance à telle ou telle race, un individu aura des risques accrus de présenter une maladie donnée. Je pense que tu devrais vraiment t'informer sérieusement sur la question, en laissant cinq minutes ton préjugé "antiraciste" au vestiaire. Parce que ça n'a rien à voir, encore une fois. Les hommes et les femmes sont différents biologiquement (j'espère que tu ne nieras pas ce fait, tout de même !), ça ne justifie *en rien* la domination d'un sexe sur l'autre. C'est la même chose pour les races. Oui, il y a des races différentes au sein de l'espèce humaine, ça ne justifie en rien le racisme (qui, je le répète encore une fois, consiste non pas à affirmer l'existence des races, mais à poser une hiérarchie entre elles) et tout ce qui peut en découler de détestable.


"""""... pour rappel que la discut est partie de ce que tu disais, je cites: «Mais justement, la majorité des gens n’ont pas passé outre la "couleur de peau" (ah, la sémantophobie de notre temps : le mot "race" n’est pourtant pas un gros mot…) d’Obama» ... ou donc que tu affirmes que la couleur de la peau (elle suffisante) permet la distinction de race."""""

>> Je dis précisément le contraire ! Ce n'est pas pour rien que j'avais mis des guillemets à "couleur de peau", parce que pour moi la "couleur de peau" ne saurait suffire à distinguer les êtres humains d'un point de vue génétique, c'est une sottise. Et pour le coup, s'en tenir à la couleur de peau, ça, c'est "raciste", à mon sens : une catégorisation à partir d'un "stigmate" (comme nous autres psys disons, soit un trait qui "saute aux yeux" et se voit socialement dévalué)

"""""... je n'ai nul part dis que tu est raciste j'ai sous-entendu que la défense de ton idée n'a pas lieu d'être à moins de vouloir défendre des idées racistes (car il y a plus valable: «de couleur» suffit; et comme il écarte mieux l'idée sous jacente potentiellement de racisme, son usage est simplement plus pertinent.) . ... j'ai juste dis que tu te trompes.
ce que j'ai dit était très compréhensible ... tu joue sur les môts ... ça n'a aucun intérèt ..."""""

>> C'est toi qui joues sur les mots ! Tu ne me traites pas de raciste directement, mais tu prétends que défendre ma position ne peut avoir pour seul motif que de défendre des idées racistes, c'est très subtil, comme nuance, tout de même. Et ça montre que tu n'as pas saisi la distinction fondamentale des registres : la question scientifique de l'existence des races n'a *rien à voir* (comment faut-il l'écrire ???) avec la question politique de l'égalité entre les races.


"""""*: c'était pour ça caniche blanc et caniche noir ... ça m'a toujours fait bizarre de voir des skins avec des chiens de toutes les couleurs ... je me dis qu'ils on la «solution» au bout de la laisse ... la corrélation est tellement simple ... tu l'as faite toi même :) ..."""""

>> De mieux en mieux. Tu me donnes là un magnifique exemple de condamnation et d'exclusion qui se situent dans la même lignée que le racisme en sous-entendant que tous les skins seraient racistes et bien évidemment, de droite dite (improprement, à des fins de propagande) "extrême". Tu sais qu'il existe des skins de gauche ? Tu sais qu'il existe des skins qui se contrefoutent de la politique ? Tu sais que le racisme est, à l’instar du bon sens cartésien, la chose du monde la mieux partagée ? Que le racisme n’a pas de races et que ne serait-ce que sous-entendre le contraire relève précisément du racisme que tu prétends combattre ? (Ce que Pierre-André Taguieff nomme le "racialisme" des antiracistes) Ah, la tolérance des modernes (bis)…

"""""ps: «Je ne connais quant à moi que l'espèce humaine (Homo sapiens sapiens)» disais tu ... et «genre» ça te dis rien, tu l'interdis aussi???"""""

>> C'est moi qui interdis ici ? Mais qui me cherche querelle parce que j'utilise un terme qui ne sied pas aux adeptes de la bien-pensance ? Elle est bien bonne ! Je me réfère tout simplement à ce que les scientifiques appellent la taxinomie. Et en l'occurrence, genre et espèce ne veulent pas dire la même chose. Les mots ont un sens.

"""""refuser d'entendre: «quant au terme «race» associé à celui d'«humain» ce n'est pas à proprement parlé un gros mot, c'est un terme, grosso-modo, injustifié/able à moins de n'être qu'au singulier in «la race humaine»», se la jouer pro en classification c'est, quand on mesure que je force l'emploi pour essayer de te faire saisir quelque chose, pas super ... vu l'idée que tu te fais de race avec ton blabla en génétique ..."""""

>> Je ne peux que t'inviter à réaliser le travail nécessaire afin que mon "blabla en génétique" te devienne compréhensible. En l'état, je doute que la poursuite de la discussion présente un quelconque intérêt. Ce qui de toute manière tombe bien, puisque je m’en vais (voir la fin de ce commentaire).


@mamadomi


"""""IL N'Y A PAS DE RACE N'EN DEPLAISE A CERTAINS

NON LES GENETICIENS N'Y REVIENNENT PAS"""""

>> Mettre ton affirmation péremptoire en majuscules ne saurait te dispenser de l'étayer par des arguments. Gageons que ces derniers se trouvent dans la suite de ta réponse.

"""""l'humain est cousin de 4 autres grands hominidés...celui qui nous ressemble génétiquement le plus étant l'ouran outang !!!!"""""

>> C'est exact, mais ça n'a aucun rapport avec ce qui nous occupe ici. J’ai par ailleurs la faiblesse de penser que la petite différence génétique entre nous et l’orang-outang a quelque chose de décisif.

"""""alors si eux sont nos cousins...entre ethnies différentes comment on doit se considérer si ce n'est comme frères?!!!"""""

>> Sophisme, basé sur un procès d'intention : ce n'est pas parce que j'affirme qu'il y a des races différentes au sein de l'espèce humaine que je ne considère pas les humains de race différente de la mienne comme des frères. Toujours la confusion des registres scientifique et politique (voire moral). Ca commence mal.

"""""bon ça c'est pour le côté philo de la chose
c'est quand même le plus important à mon sens mais bon"""""

>> Il y a avait un côté philo, là ?

"""""après c'est pas parce qu'un chien n'est pas un homme qu'il est admis comme naturel de le bastonner
alors un frère humain, hein?"""""

>> Tout à fait d'accord. Mais tu es toujours hors sujet. Au fait, au fait !

"""""bon ça c'est pour le côté peace de la chose
c'est important non?"""""

>> C'est une autre question, surtout. Mais pour la traiter rapidement, je ne suis pas partisan d’acheter la paix sociale par le mensonge et la désinformation. Et d’ailleurs, ça ne marche pas : dans tous les pays du monde, y compris là où sévit le "magistère antiraciste" (Claude Imbert), il y a des tensions raciales.

"""""enfin et c'est pas rien pour les anti-sophistes qui se distinguent ici en plus grand nombre chaque jour davantage...
ce n'est pas parce qu'on cartographie les gènes que chaque différence doit faire l'objet d'un communautarisme ou d'une exclusion, pire d'une classification de race..."""""

>> Je n'ai jamais prétendu une telle chose. Je ne fais que reprendre ce que montrent les derniers travaux en la matière, soit l'existence de différents "groupes d'ascendance" génétiquement distincts. La classification scientifique des races n'a *aujourd’hui* rien à voir avec le communautarisme ou l'exclusion. Toujours la confusion des registres scientifique et politique.

"""""bientôt on aura la race des cons génétiques...si si c'est possible, vous verrez qu'on va le trouver le gène...
non mais sans rire
nul n'est à l'abri d'un ptit sophisme, mais là quand même je ne peux pas laisser ce genre de dérive...sans intervenir"""""

>> Quelle admirable vertu ! Mais quel terrible dragon entends-tu terrasser au juste ? Et je note que tu te places, comme à l’accoutumée (souvenir, souvenir) du haut d’un promontoire imaginaire d’où, de temps à autre, tu descendrais pour répandre la sagesse parmi les hommes ou, en l’occurrence, redresser je ne sais quel tort chimérique.

"""""il y a l'homo sapiens sapiens
en des ethnies diverses de plus en plus métissées...
une ethnie c'est quoi?

"Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes".
après on peut arguer que d'être noir est un groupe homogène qui peut définir une ethnie mais là je dis
un noir (marron non?) ethiopien est-il de la même ethnie qu'un noir sénégalais?
un blanc (oui rose) d'espagne est considéré comme hispano aux EU...un blanc anglais est-il de la même ethnie qu'un blanc albanais polonais ou portugais?
un blanc sémite, un blanc caucasien, un blanc teutons etc...lol!!
un asiatique chinois est-il un jaune plus que l'asiatique indien (blanc, jaune ou noir? hein?)
un océanien philippin et un océanien papou c'est la même catégorie? un aborigène est noir ou rouge ou jaune?
enfin où on case les inuits?
ils sont plus jaune ou rouge que blanc? et de quel groupe on les rapproche?
et parmi les noirs africains, un massaï et un pygmée sont dans la même "catégorie"?
un natif américain du nord du centre ou du sud...on fait comment?
on n'en a pas fini...avec les classifications...
ok des utilité pour certains dépistages de maladies génétiques plus spécifiques de certains groupes de population...
mais après..."""""

>> Ah tiens donc ? Il y aurait donc des maladies *génétiques* spécifiques, mais spécifiques à quoi ? Ah, oui, à certains "groupes de population" : ô, le doux euphémisme ! Aucun lien bien sûr avec une ascendance génétique particulière, les maladies choisiraient au petit bonheur la chance ?! Heureusement, le ridicule ne tue pas. Pour le reste, tu démontres toute seule comme une grande combien les classifications sont utiles et qu’à prendre un mot pour un autre, on y perd son latin comme sa crédibilité.

"""""on va où comme ça avec les races? hein?
après on va déterminer si d'aventure yaurait pas des dispositions associées à l'ethnie concernant les aptitudes à l'abstraction à l'endurance ou va savoir quoi"""""

>> Encore un paragraphe et tu me parles des "heures les plus sombres de notre Histoire" ! Ce n'est pas parce que, de par le passé, il y a eu des discours racistes qui se sont prétendus scientifiques qu'aujourd'hui tout discours réellement scientifique qui traite des races humaines est raciste.

"""""et puis comme on a des percherons dans les bois pour tirer des troncs abattus, on aura des races destinées à certaines taches...et puis des castes aussi du coup...youpi!!!"""""

>> N'en fais pas trop, tout de même. Je pense que tout le monde ici a compris que tu n'étais pas raciste. Relaxe, tu es du "bon" côté, tu l'auras, ta médaille en chocolat !

"""""race:
Division de l'espèce humaine/animale.Groupe de personnes ayant un comportement similaire
Synonymes: ancêtre, ancêtres, ascendance, branche, catégorie, classe, descendance, dynastie, espèce, ethnie, famille, filiation, génération, groupe, progéniture, sang, sorte, tribu.


alors oui ça peut être flou les synonymes et l'emploi d'un mot pour un autre
sauf que personne ne peut nier aujourd'hui la connotation du mot race
on ne peut se permettre cette irresponsable désinvolture
soyons vigilant"""""

>> Le mot "race" n’est connoté péjorativement que par les racistes eux-mêmes, surtout lorsqu’ils s’affichent comme "antiracistes". C’est un peu comme ces gens qui voient de l’antisémitisme partout, tout simplement parce qu’ils en sont pétris… Mais soit, interdisons le mot "race", carrément ! C’était d’ailleurs une proposition tout à fait sérieuse de Victorin LUREL, député de la Guadeloupe et Secrétaire national à l’outre-mer, il y a un peu plus d’un an… Et puis "nègre" aussi, non ? (Comme dans "L'Âge des ténèbres", le film de Denys Arcand, où le héros se retrouve devant le conseil disciplinaire de son entreprise pour avoir prononcé le mot "nègre" en désignant un collègue ; il rétorque en énumérant la liste des grandes œuvres littéraires à mettre à l’index pour utilisation d’un terme frauduleux). Il conviendra donc d’expliquer à tous les partisans de la "négritude", concept qui prend son envol en Afrique, qu'ils ne pourront plus employer ce mot : trop péjoratif. Et puis quoi d'autre encore ? "nain" ? "débile" ? On se croirait dans 1984... La véritable dérive, mamadomi, c'est celle-là, celle qu'Orwell avait très bien vue, soit l'imposition d'un novlangue qui conditionne les esprits dans le sens de l'idéologie dominante ; je cite de mémoire ce passage de l’admirable roman d’Orwell : "Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? A la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n'y aura plus de mots pour l'exprimer."... Et ça passe comme un timbre à la poste, le pire, les victimes s’imaginant vertueuses et les récalcitrants finissant cloués au pilori.

"""""nos différences visibles sont réelles et naturelles et profitables au renouvellement génétique nécessaire à la survie de l'espèce
ce brassage est génétiquement nécessaire rappelons le."""""

>> Brassage génétique ne veut pas du tout dire métissage (je ne vais pas non plus faire un cours de génétique pour les nuls sur un fil de commentaires), mais admettons : à se demander comment l'humanité s’est reproduite jusqu’à ce que les bien-pensants lui expliquent la "bonne" manière de procéder.

"""""autre correction
comparer l'espèce humaine et canine
mdr
non
faux
ce n'est pas du même ordre: toutes les 'races' canines ne se métissent pas, il y a des mélangent génétiques pas compatibles..."""""

>> D'abord, je n'ai pas comparé, j'ai usé d'une analogie, volontairement simpliste et d’ailleurs reconnue comme telle, afin de faire comprendre ma position. Ensuite, je me demande bien, finalement, ce que tu entends par "métissage" chez les êtres humains, en tenant la race comme un objet inexistant...

"""""en revanche tous les humains sans exception se mélangent génétiquement pour donner non pas des batards mais des humains métissés!!
doit-on considérer des races de métisses aussi?"""""

>> Brassage génétique n'est pas métissage, encore une fois. Tu reprends ici, sans la comprendre, à l'évidence, l'affirmation "nous sommes tous métis". Mais avant de parler de métissage, il faut déjà savoir ce qu'on entend par ‘races’ d'un point de vue scientifique, *aujourd'hui*.

"""""c'est infini la dérive, infini...
il faut faire attention"""""

>> Je suis bien d'accord. Encore quelques années et je pense que nous ne pourrons vraiment plus rien dire, par crainte d'une "dérive". D'ailleurs, même le regard peut constituer une "dérive". Qui sait si je n'ai pas regardé cette jolie jeune femme de "type" (je marche sur des œufs) asiatique croisé dans la rue cet après-midi parce que je suis un immonde raciste ? Moi je dis qu'on devrait mettre le cerveau de tout le monde sous surveillance idéologique. On ne sait jamais.

"""""au fait bonjour Loïc, ravie de te retrouver en forme, tu m'excuses pour cette mise au point, je n'en ai pas après toi, mais tu es le 3ème a sortir ce poncif sur les races et à prendre la légèreté de son usage à mon avis pas judicieux comme tu peux le sentir
c'est toi qui vois si tu veux développer
un détail, je rappelle que je ne me fonde pas sur l'absence de différences
mais sur leur importance minime au regard de la totalité du capital génétique commun comme au regard de l'absence d'incidence biologique notable pour l'espérance de vie (à conditions de vie égale) et la reproduction.
merci de ta compréhension à toi particulièrement."""""

>> Bonjour mamadomi. Je n'ai pas le sentiment de sortir un quelconque "poncif"(plutôt d’y faire face, en fait : le poncif "antiraciste", qui confond les registres, moralise le débat, diabolise l’adversaire… et s’effondre dès lors qu’il se voit opposé de véritables arguments ; en désespoir de cause, l’"antiraciste" entonnera "We Are the World" la larme à l’œil ; sauvant ainsi sa pureté morale, à défaut d’avoir démontré sa rigueur intellectuelle) et je ne prends pas ça à la légère, au contraire. Car l'enjeu est décisif, tant du point de vue scientifique (est-il permis d'affirmer des choses qui contreviennent à l'idéologie ?) que politique (lutte-t-on efficacement contre une possible "dérive" par le mensonge et l'interdiction ?). Pour le reste, tu uses ici du sophisme de la variabilité : ce n’est pas parce que, en effet, les différences génétiques (entre quoi, d’ailleurs, toujours cet objet prétendument inexistant qui se donne comme postulat nécessaire de ta position…) entre les races (eh oui, moi j’ose utiliser le terme) sont moins grandes que les différences entre les individus (ce qui est assez logique : il y a des grands, des petits, des minces, des gros, etc., au sein de toutes les races) que ces dernières annulent les premières ou les rendent moins pertinentes lorsque c’est celles-ci qu’on considère.

"""""et vive la différence dans le respect de notre humanité entre frères ayant le même patrimoine génétique à quelques détails près

longue vie heureuse à tous dans le partage et le respect de ce qui nous unit, sans se déconsidérer pour ce qui nous différencie..."""""

>> Tu termines comme tu as commencé : en confondant les registres. Et je me demande bien de quelle "différence" tu veux parler puisque tu nies l'existence des races. C'est quoi alors ? Juste une différence de "couleur de peau" ? ... Quant au respect de l'humanité, il ne peut se réaliser qu'à partir des faits. Rien de bon ne fleurit du mensonge.


Je prends congé. A la base, j’étais venu saluer tout le monde et donner mon humble avis sur l’élection d’Obama. Mais je me suis laissé (bien volontiers) prendre au jeu ; seulement je n’ai pas le temps de continuer à y participer. J’ai particulièrement soigné cette dernière contribution et je lirais vos commentaires si vous me répondez. J’aimerais finir sur ce sujet avec un lien, un livre, une étude et une citation.

Le lien : The Race FAQ [http://www.goodrumj.com/RFaqHTML.html]
 C’est en anglais et assez technique, mais pour ceux qui voudront bien s’en donner la peine, ça vaut le coup.
Le livre : Bertrand Jordan, L’humanité au pluriel - La génétique et la question des races, Seuil, 2008
 Eclairant et d’un intérêt particulier en tant que cet ouvrage expose l’histoire du concept de ‘race’ et montre qu’aujourd’hui, il n’a absolument rien à voir avec ce que les racistes et autres pseudo-scientifiques d’antan entendaient par là.
L’étude : "Worldwide Human Relationships Inferred from Genome-Wide Patterns of Variation", Science 22 February 2008 : Vol. 319. no. 5866, pp. 1100 – 1104 [http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5866/1100]
 Pour Alain (et toute personne intéressée) ;-)
La citation : "Un racisme intelligent, qui a le sens de la diversité des ethnies, est moins nocif qu'un antiracisme intempérant, niveleur et assimilateur. " (Raymond Ruyer, in Les nuisances idéologiques)
 Tout l’enjeu du présent débat, à mon sens. Le péril de ce siècle, ce n’est pas le racisme, mais cet "antiracisme" qui nie toute différence, dans la logique de la grande standardisation, au point de provoquer, par un inévitable "retour du refoulé", la montée des communautarismes, l’exacerbation des tensions raciales et les diverses revendications identitaires. Le véritable antiracisme étant non pas le droit à la différence, mais à l’indifférence.

Au plaisir d’une prochaine discussion, car je repasserai dès que j’en aurai le temps. Portez-vous bien.

Miteny 14/11/2008 19:30



Je dis que les droits devraient être universels.


De plus je ne parlais pas de la situation actuelle mais de ce qu’il faudrait, du but à atteindre. Tu ne penses pas que
tout le monde devrait avoir certains droits ?


Je ne te demande pas quelles sont leurs coutumes. J’essaie de déterminer ce qui est commun à tout le
monde.


De plus beaucoup de cultures ont des croyances qui sont en fait basés sur des erreurs. Faut-il quand même respecter ces
croyances ? Non.


Il n’y a pas de croyances à respecter. Seule la vérité compte et elle est universelle.



axelou 14/11/2008 16:28

"Située avant ou après la défense de la nation?"

Si on t'attaque, tu est quand même dans ton bon droit si tu te défend nan ?
Petite phrase de Jean Jaurès (un buveur de sang, vas-tu dire ?) : "La nation est le dernier bien du pauvre."

Miteny 14/11/2008 17:54



Je m’en fous de Jean Jaurès.


Si on m’attaque ? C'est-à-dire ? Un exemple ? Je ne suis pas la nation moi ( ??).


Je sais que tu cherches à utiliser des raccourcis à 2 balles, mais ça ne marche pas avec moi.



Stéphane 14/11/2008 13:46

En référence à ce que je disais dans mon message précédent, le bon chemin n'a de valeur que lorsqu'il est compris de l'intérieur. La notion de droits humains ne sert a rien tant qu'une personne n'accepte pas elle-même qu'elle y a droit et qu'il s'agit de quelque chose de souhaitable.

Le problème c'est que nous qui pensons avoir reçu l'"illumination", nous avons tendance à vouloir sortir le reste du monde de sa "noirceur". Mais je crois que notre responsabilité se limite à proposer des choses, car tant qu'une personne ou un groupe humain quelconque cautionne sa propre situation, quel bien peut-on faire en intervant et en imposant une "vérité" qui ne sera pas comprise ni assimilée.

Si on viole la volonté, l'intégrité physique ou psychologique de quelqu'un...là je crois qu'une intervention est légitime. Mais autrement, il faut être extrêmement prudent.

Miteny 14/11/2008 14:35


Je parlais d'un combat des idées et pas d'imposer ses vues. Il vaut mieux comprendre les choses au lieu de les accepter sans comprendre. Il est même préférable de se poser le plus de questions,
pour être sûr d'avoir compris.

Et là normalement j'enchaîne sur la non-suffisance du corps...


axelou 14/11/2008 12:53

Bien sur, la Vie est sacrée. Le respect de la vie, humaine, animale et végétale est une valeur universelle.

Miteny 14/11/2008 14:19


Située avant ou après la défense de la nation?


axelou 14/11/2008 04:37

"Mais sinon, n'y a-t-il pas qu'un seul chemin (une seule vérité) qui mène à la vie? (les autres menant à la destruction). "

OGM, destruction de la terre, pollution des eaux, des sols, consommation d'anti-dépresseurs généralisés...
Notre chemin est tellement plein de vie qu'il doit être le bon c'est sur...

Miteny 14/11/2008 10:24


Ce qui est sûr c'est qu'on ne suit pas le bon chemin, c'est évident. On court à la destruction. C'est pourquoi je pense qu'il est quand même nécessaire de se demander quel est le bon chemin.
BOn alors, tu es d'accord sur l'universalité de certaines valeurs humaines ?


axelou 13/11/2008 21:35

Ce qui est le plus défendu dans la DDHC, c'est :
- Les libertés individuelles.

Dans certaines cultures (en Asie), l'individu n'existe pas sans le groupe. En Inde, il y a des castes et le but de la vie n'est pas liberté mais de purifier son âme pour une meilleur réincarnation.
Pareil dans les pays musulmans, la liberté n'est pas une valeur reconnue car les hommes se considèrent comme soumis à Dieu.

Tu la voie où l'universalité ?

T'aimerai que les musulmans, s'ils étaient mieux armés, viennent imposer la Charria en France car il considère leur loi universelle ?

Miteny 13/11/2008 21:51


Mais tout le monde n'a pas raison. Il n'y a pas 36 vérités. Il y a par contre 36 façons de se tromper comme le montrent tes exemples.
Quant à la liberté, c'est une notion assez floue...
Mais sinon, n'y a-t-il pas qu'un seul chemin (une seule vérité) qui mène à la vie? (les autres menant à la destruction).


axelou 13/11/2008 20:18

"D’après Jésus, c’est aimer son prochain (respecter ses droits)."

Je t'arrête car c'est là le nœud du problème.

Notre société fonctionne sur "Ta liberté s'arrête là où commence celle des autres".
Donc chacun a une liberté et tu dois lui foutre la paix car il fait ce qu'il veut, tant qu'il te fait pas chier. On a le droit !
Tu noteras qu'à aucun moment on ne parle d'amour, c'est juste un pacte de non-agression surveillé par la justice. Tu as le droit de détester ton voisin, tant que tu te contiens.

Le message de l'Évangile est tout autre. Tu dois aimer ton prochain (ce qui est beaucoup plus dur !), pas le laisser tranquille. Il y a aussi cette phrase :"L'homme est le gardien de son frère". Il faut l'aimer et le protéger, y compris contre lui-même s'il est aveuglé par l'erreur.

C'est la grande différence (elle mériterait une thèse).
L'Évangile crée une société vivante où les hommes doivent s'aimer et vivre ensemble (au moyen-âge, il n'y avait quasiment aucune loi écrite pour la vie quotidienne, c'est les gens qui se démerdaient !), pour le meilleur et pour le pire.
Les droits de l'homme créent une société individualiste où la loi humaine (car il s'agit de droits juridiques) régit les interactions entre les individus. On peut alors comprendre pourquoi aujourd'hui les gens saisissent la justice sans cesse pour régler leurs différents personnels, ils ne savent plus les régler eux-mêmes.

Pour cette raison (et plein d'autres), je dis que les droits de l'homme sont, philosophiquement, anti-catholiques.

Miteny 13/11/2008 20:32


Il est possible que tu aies raison. Mais aimer son prochain, c'est aimer n'importe quel prochain non ? Le principe d'universalité est toujours là.


axelou 13/11/2008 19:21

Première question : A quoi bon des droits s'ils ne sont jamais respectés ?

Deuxième question : Qui fait le gendarme quand ces droits sont bafoués ? L'ONU, les américains ont clairement montré qu'ils s'en tamponnait.

Troisième question : Pourquoi ils n'existent pas des devoirs de l'homme ?
Car il faut des gens noyés dans la facilité et dérésponsabiliser pour construire leur société de consommation à la con. Si on respecte tes droits, c'est parce que tu sers à consommer. Le jour où la fête sera finie, ils oublieront vite toute ces conneries...

Les droits de l'homme ne sont qu'un alibi à leur (notre) domination économique.

Pour le développement, je parle en gros de la devise :"Plus vite, plus fort, plus loin".
Recyclage ou pas, ce sera intenable à partir de 2010 (t'as vu je me mouille).
Après, pour le développement spirituel, on a de la marge pour plusieurs millénaires !

Miteny 13/11/2008 19:36



1. D’abord, je parlais d’une manière théorique.


Le ciel est bleu, le corps ne suffit pas et tous les hommes devraient avoir les mêmes droits.


Une fois qu’on est tous d’accord sur l’essentiel, alors on peut se permettre de commencer à organiser la société. Car si
on se trompe sur ces choses, on va forcément dans le mur.


 


C’est la raison pour laquelle je te pose : tous les hommes devraient-ils avoir les mêmes
droits ?


 


2. Oui il a des devoirs. D’ailleurs ça doit avoir un rapport avec ses droits. Tu disais que le premier devoir de l’homme
était d’être fidèle à Dieu. C’est quoi être fidèle à Dieu ? D’après Jésus, c’est aimer son prochain (respecter ses droits).


 


3. A mon avis, ça commence déjà à être intenable… N’en déplaise à ceux qui
refusent de voir la réalité en face.



axelou 13/11/2008 18:41

"Je ne comprends pas bien. Tu penses que les droits de l'homme sont universels ou pas?"

Bien sur que non qu'ils ne sont pas universels ! Ils sont occidentaux, et même nous on les a jamais respecté !

"Alors je ne vois pas pourquoi le respect des droits de l'homme n'est pas souhaitable pour tout le monde."

Les irakiens ne demandent pas les droits de l'homme, juste qu'on leur foute la paix...

"Logiquement s'il ne souhaite pas le respect des droits de l'homme pour tout le monde, il souhaite que des gens sur Terre n'aient pas de droits."

T'es obsédé par le droit ma parole ! L'homme n'a aucun droit, que des devoirs, en premier être fidèle à Dieu, à lui-même, et à la Vérité (c'est peut-être la même chose... ;) )

"tu ne veux pas d'un développement durabe? Tu veux un développement qui s'arrête ?? "

Un développement ne peut pas être durable dans un système en vase clos (la terre). L'expression "développement durable" est une arnaque pour se mettre les écolos dans la poche.
Quand à l'arrêt du développement, il est absolument inéluctable dû fait de l'épuisement de TOUTES les richesses primaires de la Terre.
J'attire seulement l'attention sur le fait que l'immense majorité des êtres humains ayant vécu sur la Terre n'ont jamais connu la notion de "développement".
Miteny, tu te plains tout le temps que l'homme détruit la planète et que la fin est proche, mais tu restes attaché aux sirènes du "progrès", tu vois pas que les deux sont liés ?

Miteny 13/11/2008 19:00



1. Je ne comprends pas bien. Tu ne penses pas que tous les hommes sur Terre devraient avoir les mêmes
droits ?


Serais-je en train de parler à Belzébuth ??


Je peux savoir QUI ne méritent pas ces droits ?


 


2. C’est le mot « développement » qui te gêne ?


On peut se développer sans détruire toutes les richesses. Justement en recyclant, en améliorant les technologies à notre
disposition. Tu es donc contre l’accroissement des connaissances ?



Alain à loïc 13/11/2008 14:12

«Tu prends l'exemple des caniches. Mais 'caniche', c'est une race de l'espèce 'chien' (pour simplifier)(...) Tout comme la race "noire" et la race "blanche" (...) sont deux subdivisions de l'espèce humaine»

ben non ... on ne peu que déduire de ce que tu dis toi même que caniche noir et caniche blanc sont de même race ... alors pourquoi pas personne blanche et personne noire????*


... pour rappel que la discut est partie de ce que tu disais, je cites: «Mais justement, la majorité des gens n’ont pas passé outre la "couleur de peau" (ah, la sémantophobie de notre temps : le mot "race" n’est pourtant pas un gros mot…) d’Obama» ... ou donc que tu affirmes que la couleur de la peau (elle suffisante) permet la distinction de race.

... je n'ai nul part dis que tu est raciste j'ai sous-entendu que la défense de ton idée n'a pas lieu d'être à moins de vouloir défendre des idées racistes (car il y a plus valable: «de couleur» suffit; et comme il écarte mieux l'idée sous jacente potentiellement de racisme, son usage est simplement plus pertinent.) . ... j'ai juste dis que tu te trompes.
ce que j'ai dit était très compréhensible ... tu joue sur les môts ... ça n'a aucun intérèt ...

*: c'était pour ça caniche blanc et caniche noir ... ça m'a toujours fait bizarre de voir des skins avec des chiens de toutes les couleurs ... je me dis qu'ils on la «solution» au bout de la laisse ... la corrélation est tellement simple ... tu l'as faite toi même :) ...

ps: «Je ne connais quant à moi que l'espèce humaine (Homo sapiens sapiens)» disais tu ... et «genre» ça te dis rien, tu l'interdis aussi???
refuser d'entendre: «quant au terme «race» associé à celui d'«humain» ce n'est pas à proprement parlé un gros mot, c'est un terme, grosso-modo, injustifié/able à moins de n'être qu'au singulier in «la race humaine»», se la jouer pro en classification c'est, quand on mesure que je force l'emploi pour essayer de te faire saisir quelque chose, pas super ... vu l'idée que tu te fais de race avec ton blabla en génétique ...

mamadomi 13/11/2008 05:12

IL N'Y A PAS DE RACE N'EN DEPLAISE A CERTAINS

NON LES GENETICIENS N'Y REVIENNENT PAS

l'humain est cousin de 4 autres grands hominidés...celui qui nous ressemble génétiquement le plus étant l'ouran outang !!!!

alors si eux sont nos cousins...entre ethnies différentes comment on doit se considérer si ce n'est comme frères?!!!

bon ça c'est pour le côté philo de la chose
c'est quand même le plus important à mon sens mais bon

après c'est pas parce qu'un chien n'est pas un homme qu'il est admis comme naturel de le bastonner
alors un frère humain, hein?

bon ça c'est pour le côté peace de la chose
c'est important non?

enfin et c'est pas rien pour les anti-sophistes qui se distinguent ici en plus grand nombre chaque jour davantage...
ce n'est pas parce qu'on cartographie les gènes que chaque différence doit faire l'objet d'un communautarisme ou d'une exclusion, pire d'une classification de race...

bientôt on aura la race des cons génétiques...si si c'est possible, vous verrez qu'on va le trouver le gène...
non mais sans rire
nul n'est à l'abri d'un ptit sophisme, mais là quand même je ne peux pas laisser ce genre de dérive...sans intervenir

il y a l'homo sapiens sapiens
en des ethnies diverses de plus en plus métissées...
une ethnie c'est quoi?

"Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes".
après on peut arguer que d'être noir est un groupe homogène qui peut définir une ethnie mais là je dis
un noir (marron non?) ethiopien est-il de la même ethnie qu'un noir sénégalais?
un blanc (oui rose) d'espagne est considéré comme hispano aux EU...un blanc anglais est-il de la même ethnie qu'un blanc albanais polonais ou portugais?
un blanc sémite, un blanc caucasien, un blanc teutons etc...lol!!
un asiatique chinois est-il un jaune plus que l'asiatique indien (blanc, jaune ou noir? hein?)
un océanien philippin et un océanien papou c'est la même catégorie? un aborigène est noir ou rouge ou jaune?
enfin où on case les inuits?
ils sont plus jaune ou rouge que blanc? et de quel groupe on les rapproche?
et parmi les noirs africains, un massaï et un pygmée sont dans la même "catégorie"?
un natif américain du nord du centre ou du sud...on fait comment?
on n'en a pas fini...avec les classifications...
ok des utilité pour certains dépistages de maladies génétiques plus spécifiques de certains groupes de population...
mais après...

on va où comme ça avec les races? hein?
après on va déterminer si d'aventure yaurait pas des dispositions associées à l'ethnie concernant les aptitudes à l'abstraction à l'endurance ou va savoir quoi

et puis comme on a des percherons dans les bois pour tirer des troncs abattus, on aura des races destinées à certaines taches...et puis des castes aussi du coup...youpi!!!

race:
Division de l'espèce humaine/animale.Groupe de personnes ayant un comportement similaire
Synonymes: ancêtre, ancêtres, ascendance, branche, catégorie, classe, descendance, dynastie, espèce, ethnie, famille, filiation, génération, groupe, progéniture, sang, sorte, tribu.


alors oui ça peut être flou les synonymes et l'emploi d'un mot pour un autre
sauf que personne ne peut nier aujourd'hui la connotation du mot race
on ne peut se permettre cette irresponsable désinvolture
soyons vigilant

nos différences visibles sont réelles et naturelles et profitables au renouvellement génétique nécessaire à la survie de l'espèce
ce brassage est génétiquement nécessaire rappelons le.

autre correction
comparer l'espèce humaine et canine
mdr
non
faux
ce n'est pas du même ordre: toutes les 'races' canines ne se métissent pas, il y a des mélangent génétiques pas compatibles...

en revanche tous les humains sans exception se mélangent génétiquement pour donner non pas des batards mais des humains métissés!!
doit-on considérer des races de métisses aussi?

c'est infini la dérive, infini...
il faut faire attention

au fait bonjour Loïc, ravie de te retrouver en forme, tu m'excuses pour cette mise au point, je n'en ai pas après toi, mais tu es le 3ème a sortir ce poncif sur les races et à prendre la légèreté de son usage à mon avis pas judicieux comme tu peux le sentir
c'est toi qui vois si tu veux développer
un détail, je rappelle que je ne me fonde pas sur l'absence de différences
mais sur leur importance minime au regard de la totalité du capital génétique commun comme au regard de l'absence d'incidence biologique notable pour l'espérance de vie (à conditions de vie égale) et la reproduction.
merci de ta compréhension à toi particulièrement.

et vive la différence dans le respect de notre humanité entre frères ayant le même patrimoine génétique à quelques détails près

longue vie heureuse à tous dans le partage et le respect de ce qui nous unit, sans se déconsidérer pour ce qui nous différencie...

axelou 13/11/2008 01:58

Je souhaite la fin de l'esclavage mental des populations de Babylone.
Rien de plus clair à te proposer...

axelou 13/11/2008 01:51

" ou, pour être plus précis, «souhaites» tu la fin de l'esclavage "

Moi je souhaite seulement que les gens voient la Vérité au lieu de se leurrer avec des balivernes. Si les gens s'occupaient déjà de comprendre le présent au lieu de vouloir bâtir meilleur, ce serait déjà meilleur signe pour notre futur.
Mais j'ai une petite question subsidiaire : "Toi, tu es un esclave ou pas ?"

Alain 13/11/2008 01:47

ou, pour être plus précis, «souhaites» tu la fin de l'esclavage

axelou 13/11/2008 01:46

"ou, pour être plus précis, «souhaites» tu la fin de l'esclavage."

L'esclavage de l'Occident sur le reste du monde cessera, de gré ou de force, mais l'esclavage, lui, a de beaux jours devant lui !
L'Occident devra bien se rendre compte qu'il scie la branche sur laquelle il est assis. Si Dieu veut, il pourra s'en sortir en ré-activant les valeurs du passé qui pourront le sauver du chaos. Le pays peut, matériellement, éviter une guerre civile avec une division par 2 de sa richesse. Il resterait plus riche que de nombreux pays.

Mais comme la mentalité est trop "moderne", trop individualiste, trop barré, trop névrosé par la pub, trop "en crise existentielle", la guerre civile semble inévitable, en apothéose de cette formidable phase de l'humanité que fut la société de consommation !
Après, dire que je le souhaite, ce serait trop car je me sens un peu trop jeune pour mourir, mais faisons un peu confiance à la déstiné !

Miteny 13/11/2008 12:04


Malheureusement, il est possible que tu aies raison. L'avenir est inquiétant. Avec la crise et tous ces imbéciles qui veulent du pouvoir d'achat et qui vont crier comme des boeufs.... Ah la la


axelou 13/11/2008 01:37

«Pour les esclaves, sache que le jour où il n'y en aura plus sur cette Terre, le coût de la vie doublera en Occident et nos pays partiront en guerre civile, tu comprend bien que le respect des droits de l'homme n'est pas vraiment souhaitable pour tout le monde...» ... et alors? ... tu «souhaite» quoi toi? "

Je souhaite que l'Occident arrête de pleurer pour 0,4 % de croissance alors qu'il doit diviser sa richesse économique par deux (au moins !) s'il veut arrêter de détruire la nature et d'esclavagisé le reste du monde et sa propre population.
Pour cela, il faudrait déjà répartir les richesses au sein du pays, ce qui est impossible dans une mondialisation (Théorie éco, wiki, Samuelson).

Tout le reste (droits de l'homme, démocratie, développement durable), c'est des conneries pour les journalistes larbins, tant que le système voudra croître, il sera destructeur pour tout le monde.

Miteny 13/11/2008 11:51


C'est vrai qu'il faut réduire notre richesse économique. De toute ça arrivera, mais j'ai peur que ça ne fasse pas doucement.

"Tout le reste (droits de l'homme, démocratie, développement durable), c'est des conneries pour les journalistes larbins"

?? Qu'est-ce que ça veut dire? Tu ne veux pas des droits de l'homme et tu ne veux pas d'un développement durabe? Tu veux un développement qui s'arrête ??


Stéphane 13/11/2008 00:34

Je crois qu'il existe effectivement certaines valeurs, certains comportements qui favorisent beaucoup plus que d'autres l'harmonie, la paix, l'accomplissement, le joie, etc. Ce n'est pas un mythe quand même!. Ce sont ceux qui éliminent les divisions, au lieu de les créer. Ce sont ceux qui tendent vers l'unité, car beaucoup de nos problèmes résultent à mon avis de notre propension à voir des divisions partout (notemment la couleur de la peau pour ne citer que celui-là) et à alimenter notre peur en fonction de ces dernières.

Mais ceci étant dit, aussi préférables que soient les comportements et les valeurs dont je parle, il existe quelque chose d'encore plus important : c'est la FAÇON de les assimiler, c'est la FAÇON de réaliser leur caractère bénéfique. Et ça, ça ne se transmet pas de personne en personne et de nation en nation comme une formule mathématique que l'on apprendrait par coeur.

Aussi importante soit-elle, cette connaissance des comportements et attitudes qui sont les plus bénéfiques doit être assimilée par l'expérience, par le biais de tentatives, de réussites et d'échecs. C'est indispensable. Et c'est un processus que l'on doit respecter et que l'on ne doit pas forcer, car c'est le seul qui puisse aboutir à de réelles convictions (quand bien même elles seraient fautives).

Dans l'univers de star Trek, l'équipage de l'Enterprise est soumis à la "Prime Directive" qui les empêche d'entraver le processus d'évolution des civilisations qu'il rencontre. J'y trouve une grande sagesse que l'on doit à mon avis s'appliquer à nous-mêmes en tant que civilisation. D'ailleurs, beaucoup se demandent pourquoi les extra-terrestres ou mêmes Dieu, si tout ce beau monde existe bien entendu, restent dans l'ombre, demeurent innaccessibles, et ne nous font pas bénéficier directement de leur sagesse certainement beaucoup plus évoluée que la nôtre. Eh bien c'est simple, ils ont écouté la série Star Trek, et ils croient en la "Prime Directive". Et je crois qu'ils ont raison, car s'il débarquent pour nous révéler les grandes vérités universelles, nous les imiterons avant même d'avoir développé des convictions.

Voilà pourquoi le monde est ce qu'il est, voilà pourquoi il est si important de se casser la gueule, voilà pourquoi le droit à l'erreur et à la souffrance (oui oui!) est tout aussi important que ce que nous appellons les doits humains, et voilà pourquoi ceux qui en "savent plus" doivent faire preuve de prudence et de respect envers ceux qui à leur yeux sont dans l'erreur et dans la noirceur. Je ne dis pas qu'il ne faut pas proposer, mais certainement pas imposer. Les misères de ce monde, les inégalités et même à la limites les atrocités sont malheureusement essentielles pour notre apprentissage collectif, car c'est uniquement à travers elles que nous pouvons identifier ce qui nous est préférable. Mais j'ose croire qu'elles ne le seront pas toujours.

Miteny 13/11/2008 11:43


? Donc tu souhaites qu'il y ait des atrocités, des inégalités?? Etrange.


alain 13/11/2008 00:04

ou, pour être plus précis, «souhaites» tu la fin de l'esclavage.

Alain / axelou 12/11/2008 23:54

«Pour les esclaves, sache que le jour où il n'y en aura plus sur cette Terre, le coût de la vie doublera en Occident et nos pays partiront en guerre civile, tu comprend bien que le respect des droits de l'homme n'est pas vraiment souhaitable pour tout le monde...» ... et alors? ... tu «souhaite» quoi toi?

Miteny 13/11/2008 11:41


Logiquement s'il ne souhaite pas le respect des droits de l'homme pour tout le monde, il souhaite que des gens sur Terre n'aient pas de droits.
Peut-être aime-t-il boire du sang au petit-déjeuner?


Alain 12/11/2008 23:34

bon alors loic :)
1: pour les 95% j'ai trouvé merci. + d'autres stats ... la question noir a effectivement comptée plus que je n'imaginais.

2: tu peux me donner les races du genre humain (une liste exhaustive step. mer-ci).

axelou 12/11/2008 22:54

"Oui il y a des valeurs communes. Le respect de la liberté par exemple. Les droits de l'homme oui."

Ba Mazette ! C'est pas avec des prophètes pareils qu'on va faire la révélation !! ;)
On dirait un mélange entre du BHL et du Kouchner.

"Donc en fait tu veux que des gens sur Terre n'aient pas de droits. Puisque tu ne veux pas que les droits de l'homme soient des valeurs universelles."

Ce passage est dingue (tu ne le sais pas vu que tout le monde est dingue dans ce monde dingue!). Les droits de l'homme sont universelles pour l'Occident seulement, et quand on l'a imposé au reste de la planète, on a pas respecté un traitre mot de ce papelard.
Pauvres indiens d'Amérique, ils n'avaient aucun droits qui garantissaient leur liberté !
Heureusement que les européens ont pensé à leurs droits. Bon ils ont amené l'alcool et la peste avec, mais ça c'est cadeau...

"Loïc veut qu'il y ait des endroits sur Terre où les femmes soient considérés comme des bêtes, où certaines personnes soient considérés comme étant des esclaves, où le moindre désir du plus puissant vaut plus que la vie de milliers de pauvres"

Les autres sont des barbares et nous des gens civilisés, concept classique mais toujours efficace, complexe de supériorité tellement présent qu'il ne mérite plus d'être discuté...
Pour les esclaves, sache que le jour où il n'y en aura plus sur cette Terre, le coût de la vie doublera en Occident et nos pays partiront en guerre civile, tu comprend bien que le respect des droits de l'homme n'est pas vraiment souhaitable pour tout le monde...

Miteny 13/11/2008 11:22


Je ne comprends pas bien. Tu penses que les droits de l'homme sont universels ou pas? Parce qe là ce n'est pas clair. La critique de l'histoire c'est un autre problème.

Sinon, il est vrai que nous sommes trop riches. Trop consommateurs plus exactement. Alors je ne vois pas pourquoi le respect des droits de l'homme n'est pas souhaitable pour tout le monde. En
clair, t'es comme Loïc: tu veux qu'il y ait des esclaves et des peuples inférieurs, c'est ça?


Loïc 12/11/2008 20:42

@Stéphane

>> Erratum : un paragraphe destiné à Miteny s'est dédoublé dans ma réponse à ton endroit.

("Ton nouveau billet, volontairement provocateur, revient pourtant à jeter le bébé avec l’eau du bain : oui, le nationalisme et la logique d’empire ont participé fortement au déclenchement de la Première Guerre mondiale, de là à en déduire, par un magnifique *non sequitur*, que la Nation conduit nécessairement à la guerre et encore qu’elle n’a aucune pertinence politique, il y a un fossé, et c’est celui du raisonnable.")

Loïc 12/11/2008 20:38

@Miteny

"""""1. Tu ne veux même pas me dire où je me trompe alors qu'il suffirait de 2 phrases. C'est clair tu fuis!"""""

>> Tu perds ton temps.

"""""2. Ensuite, il peut très bien y avoir un seul "Etat" et plusieurs cultures. C'est ça l'avenir: des valeurs communes. La nation a fait son temps. Il est temps de jeter la marseillaise à la poubelle."""""

>> Soit la visée de l'idéologie dominante… Quel messie tu fais, Miteny, reprendre les mots exacts de la Bête... Un seul "Etat" et plusieurs cultures, ça s'appelle le multiculturalisme et dans les faits, ça ne fonctionne pas. Précisément parce que "plusieurs cultures", c'est incompatible avec des "valeurs communes", ainsi qu'en témoigne toute l'Histoire humaine. Enfin, pour l'idéologie dominante, les fameuses "valeurs communes", c'est le droit-de-l'hommisme, qui consiste à imposer *nos* valeurs occidentales (préalablement dévoyées, d'ailleurs : il suffit de lire les grands révolutionnaires pour comprendre que les valeurs qu'ils défendaient en ont pris un sacré coup avec la modernité) au reste du monde, sans lui demander son avis et dans une logique (ce qui là aussi se révèle particulièrement savoureux pour l'observateur avisé) de suprématie.

"""""Qu'est ce que tu as contre les métis? quand est-ce que tu nous parles de "race pure"?? (je garde mon calme)"""""

>> Reductio ad Hitlerum. Je n'ai rien contre les métis, je m'oppose en revanche farouchement contre l'idéologie du métissage qui, sous couvert d'ouverture et de tolérance, nie les différences et écrase les identités. Que les individus aient le droit de se mélanger, oui, bien sûr, c'est leur choix et ça ne regarde personne d'autre qu'eux. Que les individus aient le *devoir* de se mélanger, sous peine d'être taxés de "réactionnaires", de "racistes", voire de "nazis", c'est là que se dévoile le terrorisme intellectuel de l'idéologie du métissage.

"""""A mort le nationalisme !!
Dans 5 minutes, Loïc va nous chanter "nationalistes de tous les pays, unissez vous". Le comble de la bêt(is)e."""""

>> C'est bien, Miteny, tu es du "bon" côté, celui de l'idéologie dominante. Tu as de l'avenir en ce monde. J'ignorais par ailleurs que tu étais télépathe. T'as encore du boulot, entre nous : je ne plaide pas pour une "Internationale nationaliste", ce qui serait effectivement une contradiction dans les termes. J'en appelle au respect de la Nation et par là de l'identité de chaque peuple, avec ses valeurs particulières, ce qui n'a jamais empêché le dialogue et l'ouverture à l'autre, au contraire : car je vois mal où se situerait "l'autre" dans ton meilleur des mondes sans Nation, sinon dans de pseudo-catégories mises en place par le Marché aux fins de dissimuler les véritables enjeux. Ton nouveau billet, volontairement provocateur, revient pourtant à jeter le bébé avec l’eau du bain : oui, le nationalisme (mais lequel exactement sinon celui issu d'une logique d'empire, qui n'a plus cours aujourd'hui dans notre monde multipolaire ?) a participé fortement au déclenchement de la Première Guerre mondiale, de là à en déduire, par un magnifique *non sequitur*, que la Nation conduit nécessairement à la guerre et encore qu’elle n’a aucune pertinence politique, il y a un fossé, et c’est celui du raisonnable.


@Stéphane

"""""Pour ce qui est des voteurs noirs (et peut-être du vote ethnique en général), j'aurais tendance à être d'accord avec toi. Mais je me demande quand même quelle proportion de la population cela représente."""""

>> C'est de toute manière impossible à déterminer, au final : je ne fais que livrer ici mon interprétation des choses.

"""""Car je suis convaincu que pour une très forte proportion de la population, c'est la démarcation entre le discours ou l'attitude d'Obama et celle de Bush qui a fait la différence à mon avis."""""

>> McCain avait lui aussi pris soin, tout au long de sa campagne, de se démarquer de Bush, me semble-t-il (au point de rappeler à Obama, en plein débat, alors que celui-ci tentait de le mettre dans le même sac que Bush, qu'il n'était pas ce dernier !). Mais évidemment, un vieux croûton Blanc, qui a fait la guerre (vilain, pas beau) et qui défend des valeurs traditionnelles, ça passe moins bien dans les médias. A plus forte raison avec un budget moitié moins important que celui de son concurrent... Maintenant, que le désir d'en finir avec 8 ans de Bush ait joué, je n'en doute pas ! Ton nouveau billet, volontairement provocateur, revient pourtant à jeter le bébé avec l’eau du bain : oui, le nationalisme et la logique d’empire ont participé fortement au déclenchement de la Première Guerre mondiale, de là à en déduire, par un magnifique *non sequitur*, que la Nation conduit nécessairement à la guerre et encore qu’elle n’a aucune pertinence politique, il y a un fossé, et c’est celui de la raison.


@Alain

"""""midi à 14h:
«citoyen du monde» n'est évidement que «poétique» ... rien à voir avec ce dont tu parles en fait puisqu'il est justement question d'ouverture, de tolérance, d'intelligence, de fraternité, etc et de sentiment de responsabilité.
c'est une expression juste d'abord plutôt sympathique et réussie.
mais tu entends-sous ce que tu veux ..."""""

>> Mais je ne sous-entends rien, je dis les choses, au contraire. En l’occurrence, j'ai rappelé que cette expression "poétique" n'avait *aucune* réalité politique. Et non seulement politique, mais qui plus est, *humaine* : l'ouverture, la tolérance, l'intelligence, la fraternité, le sentiment de responsabilité, tout ça se délie en pures déclarations d'intention dès lors que les intérêts des bien-pensants sont en jeu (souvenir des "plombiers polonais"). Enfin, si l’expression se révèle vide de sens, l’idéologie qui la sous-tend, elle, a un sens très précis : la grande standardisation (un "usager" type, sur le marché mondial), qui ne peut se réaliser que par la négation des différences, l’écrasement des identités, l’anéantissement des cultures, la destruction des peuples. Les connaisseurs apprécieront au passage l’ironie qu’il y a à défendre, en martelant son slogan, une idéologie sectaire, intolérante, stupide, égotique et irresponsable.

"""""sémantophobie (mon cul:)
quant au terme «race» associé à celui d'«humain» ce n'est pas à proprement parlé un gros mot, c'est un terme, grosso-modo, injustifié/able à moins de n'être qu'au singulier in «la race humaine». (noir ne saurait définir une «race» ... excepté pour le «raciste» ... c'est une couleur ... comme dans caniche blanc et caniche noir ..."""""

>> La "race humaine" ? Mais race de quelle espèce, exactement ? Je ne connais quant à moi que l'espèce humaine (Homo sapiens sapiens), qui se subdivise en races (ainsi qu'en témoigne l'anthropologie métrique, par exemple, mais aussi, tout bêtement, la génétique, car qu'est-ce qu'une race sinon un groupe d’individus présentant des caractères physiques héréditaires ? d'ailleurs, les généticiens y reviennent, à la race, n’en déplaise à l’idéologie...). Tu prends l'exemple des caniches. Mais 'caniche', c'est une race de l'espèce 'chien' (pour simplifier). Tout comme la race "noire" et la race "blanche" (évidemment, ce ne sont que des étiquettes commodes parce que la couleur de peau saute aux yeux, si j'ose dire, étiquettes fautives d'un point de vue scientifique, ce qui ne rend pas pour autant le concept de race moins pertinent, je ne puis que t’inviter à t’informer plus avant sur la question, en lisant les travaux de vrais scientifiques, hein, pas les divagations – oh, sans doute bien intentionnées, là n’est pas la question – de pseudo-savants du genre d’Albert Jacquard…) sont deux subdivisions de l'espèce humaine. Et je note avec amusement que tu me traites de raciste : le racisme, ce n'est pas défendre l'existence des races, mais prétendre qu'il y aurait une hiérarchie entre ces dernières, hiérarchie justifiant les pires exactions (esclavage, génocide et autres joyeusetés). Pour mémoire, notre Constitution (française) pose l'existence des races et en affirme la stricte égalité de droit. Enfin, précisément, il ne faut pas confondre le registre scientifique et le registre politique : la question de l'existence des races (et de leurs différences éventuelles) n'a rien à voir avec la question de l'égalité entre les races. C'est pourtant sur cette triste confusion que repose l'antiracisme de notre temps (jusqu'à l'absurde : ainsi, certains vont jusqu'à faire semblant de ne pas remarquer la race d'une personne, car ce serait déjà trop... raciste bien sûr ! du moins sauf lorsque la race réduite à la couleur de peau fait le jeu de l'idéologie dominante, comme pour Obama). Le plus drôle, c’est que ce sont justement tous les antiracistes d’apparat qui n’arrêtent pas de saluer l’arrivée d’Obama à la Maison Blanche pour sa "couleur de peau". Cherchez l’erreur.

"""""... quant à affirmer que le nouveau président des EUA à été élu pour sa couleur: c'est assez bizarre."""""

>> Ce n'est que mon opinion et j'ai par ailleurs user d'une précaution oratoire en écrivant "essentiellement", ce qui n'exclut pas d'autres facteurs (en particulier, comme le soulignent l’ensemble des analystes, la question économique pour laquelle les Américains ont jugé Obama plus compétent que McCain). Libre à toi de juger mon opinion "bizarre". Mais je ne vois guère d’arguments venir soutenir ce jugement de valeur.

"""""C'est assurément très réducteur. La réalité est vraissemblablement plus complexe (au sens qu'elle met en jeu 20X plus de critères déterminants) ..."""""

>> Oui, ça donne toujours l'air très intelligent de dire que "la réalité est plus complexe", mais lorsque ce n'est pas suivi d'un développement, ça confine surtout au ridicule. Et enfin, contrairement à toi, je n’ai pas la prétention de rendre compte de la totalité du réel. J’ai exposé mon analyse, partielle et partiale et assumée comme telle. Tu entends la discuter ? Toute critique est bienvenue, si elle se fonde en raison.

"""""quant à 95% de noir qui votent Obamoute, ça sort d'où??????? ... en me baladant 2min sur le net j'ai successivement trouvé 60%, 75% et 80% (super sérieux quoi :) ... quant à la pré-éléctoral Clinton(Hillary)/Obama : 60% des Black assurait voter Clinton/Démocrate au cas ou elle l'emporterait contre 80% Obama qui l'a finalement emporté ... soit 20% de différence qui ne peuvent être mis bien évidement sur le compte de la seule couleur (qui ne fait pas toute la différence entre les deux) ... exit donc le vote faf/black ... peanuts quoi ..."""""

>> Tu confonds intentions de vote et vote réel et à l'évidence, tu t'avères incapable de trouver des informations objectives sur Internet. Je te suggère de consulter les grands journaux nationaux outre-Atlantique ou même, plus près de toi, les dépêches de l'AFP sur la sociologie électorale américaine et promis, on en reparle. Au lieu de chercher à liquider l’adversaire conçu comme "ennemi" (ah, la tolérance des modernes… tous ces petites Marat qui se prennent pour Voltaire !), je t’invite à exposer ton point de vue de manière argumentée, afin qu’un authentique débat s’engage.

Addendum : je note, après lecture des derniers commentaires, que tu arrêtes le "débat" (s'il en est). C'est dommage.

Miteny 12/11/2008 21:12


Oui il y a des valeurs communes. Le respect de la liberté par exemple. Les droits de l'homme oui.
Donc en fait tu veux que des gens sur Terre n'aient pas de droits. Puisque tu ne veux pas que les droits de l'homme soient des valeurs universelles. C'est logique (je sais que tu n'es pas très
familier avec la logique... mais bon).

 Loïc veut qu'il y ait des endroits sur Terre où les femmes soient considérés comme des bêtes, où certaines personnes soient considérés comme étant des esclaves, où le moindre désir du plus
puissant vaut plus que la vie de milliers de pauvres, etc... (je ne vais quand même pas faire toute une liste).

Que tout le monde note ça. C'est quand même grave. Tu veux une psychanalyse?


axelou 12/11/2008 20:22

Moi aussi j'arrête le débat...ici car Miteny a sorti son dernier papier sur le thème de la nation !!
Le front change de place ! ;))))

Alain 12/11/2008 19:11

...
rien de très choquant sur ce site (je suis passé par l'accueil).
je ne te comprends pas ... mais laisse tomber. On y arrivera pas. j'arrète j'ai dit.

Miteny 12/11/2008 19:46


rien de très choquant... au contraire.


axelou 12/11/2008 19:02

"C'est faux. D'après la Bible, les gens ne parlaient qu'une seule langue avant de décider de construire une tour de Babel pour atteindre le ciel. Donc ils n'avaient qu'une seule langue AVANT le
projet Babel. ça n'a rien à voir."

Rien à voir ? T'avouera que l'idée est là quand même ?!

Miteny 12/11/2008 19:46


Non. Par exemple l'espéranto n'a rien à voir avec le projet Babel. Dans la bible, il a au contraire été une VICTIME du projet babel.


axelou 12/11/2008 18:52

J'hallucine Alain, jsuis aller sur :
http://citmonde.free.fr/Organisation.htm , un site où on peut aller prendre une carte de citoyen du monde.
Et je lis ça :

Les CITOYENS DU MONDE ont lancé les activités suivantes

* les MONDIALISATIONS de communes et de villes se déclarant symboliquement "Territoire mondial" et contribuant ainsi, par la sensibilisation de leurs habitants, à la diffusion des thèses mondialistes.

C'est pas que de la poésie ton truc, c'est quasiment de la propagande !

Miteny 12/11/2008 19:44


Génial !! On dirait que c'est un peu vieux malheureusement (ils demandent leur cotisation en francs).


axelou 12/11/2008 18:46

Mais qu'attend-tu de la suppression des nations ? Il faudra bien des instances dirigeantes, elles seront à quelle échelle ?

Miteny 12/11/2008 19:43



mondiale justement. Certaines instances doivent être mondiales. Par exemple toutes les religions ont une vocation universelle.



Alain 12/11/2008 18:22

j'arrète. incommunication totale. aucun intérèt.

axelou 12/11/2008 17:25

"«esperanto ... babel nous voilà» LlllOlllll ... t'es un sacré parano!!!!! "

Tu me traites de parano, je te traite de grand naïf, y'a une cohérence !
Tu crois qu'il y'a la vilaine mondialisation avec des capitalistes aux dents longues qui tuent notre petite planète (moi aussi j'aime la terre bien que n'étant pas un "Si-moyen du monde") et la gentille mondialisation avec l'UNESCO qui prend des recommandations en faveur de l'espéranto (je me base sur ton article wiki) et promeut (et avec quel succès !) la démocratie et les droits de l'homme solvable.

Il serait temps de comprendre que c'est la même chose car ce sont les premiers qui financent les seconds, belle utopie pour calmer les contestations et donner l'impression que des choses avancent et que des gens s'activent. Le jour où le peuple va comprendre ça dans sa chair, 1789 va ressembler à une bagarre de cours de récréation...

Miteny 12/11/2008 18:12


Moi (personnellement) je te parle de l'idée. De l'idée de supprimer les nations. Alors?


axelou 12/11/2008 17:11

"... quant à l'assimilation «poétique»/ doux rêveur, oiseau qui chante ... c'est juste minable (c'est toi qui recommandais d'aller écouter nabe l'artiste ... t'as pas du tout bien comprendre ;)"

Tu serais pas en train de faire un peu de provocation par hasard... ;)
Tu l'auras voulu, voici son dernier tract bien senti :
http://marc.edouard.nabe.free.fr/Sauver_Sine.pdf

Sinon, ne sois pas si prompt à me traiter de révisionniste. J'avais pourtant pris la peine de dire : "Y'a un autre article sur citoyens du monde, j'en reparlerai quand j'aurai le temps..."

Concernant cette article justement, c'est encore pire (ou mieux selon toi):
"Toutefois on trouve souvent cités tout, partie (ou, pour les plus platoniques, aucun) des objectifs suivants :

* une mondialisation démocratique passant notamment par un transfert du pouvoir des nations vers un pouvoir à l’échelle mondiale
* penser l'organisation politique du Monde d'une manière analogue à l’État mais qui s'en différencie étant donné les problèmes que poserait l’absence d’Autre d’un État mondial, comme y insistent Jean-Marc Ferry et Jürgen Habermas.
* l’élimination de la pauvreté à l’échelle mondiale
* une langue auxiliaire internationale
* un système international d'unités et de mesures
* une monnaie universelle
* l’éducation partout sur la planète
* une prise en charge mondiale des problèmes de santé
* la prise en charge mondiale des questions écologiques et biotechnologiques (les dérèglements climatiques par exemple ne sont pas des questions nationales)"

Donc si ton rêve est un gouvernement, une monnaie, une éducation et langue commune à toute la planète, ce projet est pour toi. Pour moi, sans façon...

A titre de comparaison, voici ce qu'était la Tour de Babel :
"La tour de Babel était selon la Genèse une tour que souhaitaient construire les hommes pour atteindre le ciel. L'humanité entière étaient censés tous parler la même et unique langue sur Terre, une et une seule langue adamique. Pour contrecarrer leur projet qu'il jugeait plein d'orgueil, Dieu multiplia les langues afin que les hommes ne se comprissent plus."

Miteny 12/11/2008 18:06


C'est faux. D'après la Bible, les gens ne parlaient qu'une seule langue avant de décider de construire une tour de Babel pour atteindre le ciel. Donc ils n'avaient qu'une seule langue AVANT le
projet Babel. ça n'a rien à voir.


Alain 12/11/2008 16:26

sur l'esperanto dans le wiki y a ça:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto

... on doit pas avoir le même wiki :)))))) (j'évite d'y trouver les pages de merde)

Alain 12/11/2008 13:46

«esperanto ... babel nous voilà» LlllOlllll ... t'es un sacré parano!!!!! redescend mon gars, ... combats efficacement ce qui mérite de l'être (y a du boulot!!!) ... pas les chimères via des propos archi réducteurs ou complètement à côté de la plaque!!!

Alain 12/11/2008 13:36

pour le point 2 qui plombe ta théorie super-simpliste ... t'as une réponse aussi???

(«les pieds sur terre» ...)

Alain 12/11/2008 13:27

Ben mon Axelou t'es un sacré révisioniste!!!

y a ça (aussi) dans wikipédia ... évite de selectionner tes infos step (merci):

«Le concept général de citoyen du monde trouve son origine dans le stoïcisme, dont les philosophes sont les premiers à s'identifier comme citoyens du monde (voir Zénon de Citium). Il a des affinités avec l’existentialisme, courant philosophique qui met en avant la liberté individuelle, la responsabilité ainsi que la subjectivité, et considère chaque homme comme un être unique qui est maître de ses actes et de son destin.

Certains citoyens du monde peuvent

* s'engager pour développer un sentiment d'identité commune et de coexistence pacifique entre les habitants de la planète, tout en respectant les diversités locales»

Miteny 12/11/2008 17:20


Bravo !!!

Belle définition.


Alain 12/11/2008 13:25

... quant à l'assimilation «poétique»/ doux rêveur, oiseau qui chante ... c'est juste minable (c'est toi qui recommandais d'aller écouter nabe l'artiste ... t'as pas du tout bien comprendre ;)

axelou 12/11/2008 13:20

J'aime quand on me demande des choses concrètes ! Je m'en vais donc sur Wikipédia.

"L'expression "citoyen du monde" est utilisée pour désigner, de préférence avec des majuscules, un membre de l'organisation mondialiste Citoyens du Monde."

On retombe sur des mondialistes ! J'apprend en lisant l'article qu'ils sont à l'origine de cette idée de langue commune "Esperanto" (Babel nous voilà !!), qu'ils souhaitent des votes à l'échelle mondiale (c'est les lobbys qui vont être contents...).
Bref, les mêmes gogos qu'ont ramènent dans le giron de la mondialisation sauvage avec les promesses des ONG "soupapes"...

Y'a un autre article sur citoyens du monde, j'en reparlerai quand j'aurai le temps...

alain 12/11/2008 13:08

rectif: 3: «il y a mille ... etc

axelou 12/11/2008 13:07

"Je ne parlais pas du monde de la world company. Je parle d'un monde nouveau... qui n'existe pas encore."

Un monde sans marseillaise, c'est pas nouveau ! ça a toujours été comme ça sauf ces 200 dernières années... ;)

Alain 12/11/2008 13:06

Axelou:
1: qui «ils»? en d'autre terme: de QUI émane en premier l'expression «citoyen du monde», quand, dans quel cadre (Merci - un peu de sérieux quoi: des dates, des chiffres, des noms, des sources)?
2: pour «ils» je vois grossomodo de qui tu parles ... je pense qu'il y a parmi ceux là des vendeurs d'armes, des acheteurs d'uranium, etc etc etc dont l'intéret est tout simplement contraire à ce que tu affirmes (les pieds sur terre).
3: il n'y mille désirs stratégiques d'uniformisation distincts qui concernes milles intérets d'«ils» distincts.
4: «Tout pouvoir a besoin de reformuler le langage pour que l'esprit humain soit dirigé dans le sens du projet du dominant.» ... disons vite bien oui ... mais ce ne concerne pas que les «dominants» ... les dominés ne peuvent aussi s'exprimer qu'avec des mots: je suis «citoyen* du monde» comme je l'entends et j'emmerde les «ils» ...
*: au sens que je suis loin, très loin de déserté l'action politique (à mon niveau, suffisant merci) ... comme il est question de conscience et d'action (à son niveau ... c'est déjà ça).

Miteny 12/11/2008 17:17


On veut en savoir plus :)


Alain 12/11/2008 12:34

merde, la machine à bouffé mon dernier avant-message ... je recommence:
c'était: assez Ok avec toi Stéphane (quoi je deteste séparer ce qui ne peut l'être et que nul à la fin ne saura dire ce que sa couleur a apporté ou empêché (mathémathiquement parlant).

quant à 95% de noir qui votent Obamoute, ça sort d'où??????? ... en me baladant 2min sur le net j'ai successivement trouvé 60%, 75% et 80% (super sérieux quoi :) ... quant à la pré-éléctoral Clinton(Hillary)/Obama : 60% des Black assurait voter Clinton/Démocrate au cas ou elle l'emporterait contre 80% Obama qui l'a finalement emporté ... soit 20% de différence qui ne peuvent être mis bien évidement sur le compte de la seule couleur (qui ne fait pas toute la différence entre les deux) ... exit donc le vote faf/black ... peanuts quoi ...

Alain 12/11/2008 12:26

... donc, à la fin, »je suis d'accord avec lui pour dire qu'il y a assurément une bonne portion des voteurs ethniques qui ont voté pour Obama davantage en raison de sa couleur que de son message« ... béh moi je suis pas d'accord (à moins que bonne portion soit 5 à 8% ... une bonne portion très minoritaire quoi .. :)

Miteny 12/11/2008 12:39


D'accord avec toi.


axelou 12/11/2008 12:25

"Il est temps de jeter la marseillaise à la poubelle."

T'inquiètes pas pour ça Miteny, la World Company s'en charge...

"«citoyen du monde» n'est évidement que «poétique» ... rien à voir avec ce dont tu parles en fait puisqu'il est justement question d'ouverture, de tolérance, d'intelligence, de fraternité, etc et de sentiment de responsabilité.
c'est une expression juste d'abord plutôt sympathique et réussie."

Il serait peut-être temps d'atterrir. Tout pouvoir a besoin de reformuler le langage pour que l'esprit humain soit dirigé dans le sens du projet du dominant.
Ils vont bien sûr pas te dire qu'on est des "citoyens d'un système inique d'uniformisation culturelle sans précédent" !
Ils vont te pondre un joli "citoyen du monde" et tu vas y voir plein d'intelligence, de fraternité, et des petits oiseaux qui chantent.

Miteny 12/11/2008 12:45


Je ne parlais pas du monde de la world company. Je parle d'un monde nouveau... qui n'existe pas encore.