C'est hyper simple, monsieur michel Onfray.

Publié le par Miteny

Je demande si n’importe quel corps frappé est une cause suffisante (1).
IL EST EVIDENT QUE PERSONNE NE CONSTATE CA !!
Un individu normal, sain d’esprit, se doit de dire la vérité : non, la douleur ça ne m’arrive que quand que mon corps frappé, donc pas quand n’importe quel corps est frappé !! Je répète : PAS QUAND N’IMPORTE QUEL CORPS EST FRAPPE !!

Voilà ce que tout le monde constate. Or c’est l’inverse de (1).

Mais malgré cette ENORME évidence, on me traite de fou, on m’insulte, on me hait, on me ment. Certains osent même dire qu’ils ne savent pas ce qui signifie « n’importe quel corps ». Et quand je leur suggère de retourner à l’école primaire (car c’est là-bas qu’on apprend la définition des mots les plus simples), on m’injurie, on me traite de tous les noms (les preuves sont les commentaires de ce blog). C’est horrible ! Un vrai cauchemar !
Mes amis me rejettent, on veut me traîner devant les tribunaux, je reçois des menaces de violence. Simplement parce que je dis la plus grande des évidences. Ce monde est encore plus machiavélique que ce que j’avais imaginé.

PS : Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray, Onfray.

 

Publié dans Archives 2006-2009

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Justicier 31/10/2008 05:19

Désolé Miteny,

Tu n'apporte AUCUNE DEMONSTRATION de quoique que ce soit.

Jusqu'à preuve du contraire un corps suffit à percevoir sa propre douleur. Point.

Tu n'a fait AUCUNE démonstration qu'un Dieu quelconque y est pour quelque chose.

Perdu.

Tu vas devoir rendre des comptes.

Miteny 31/10/2008 10:03


"Jusqu'à preuve du contraire un corps suffit à percevoir sa propre douleur." Cette phrase est incompréhensible (c'est du charabia pur sucre). Ma question est beaucoup plus simple:
la douleur ça existe? oui? non? Tu refuses de répondre comme Jalbec?
la douleur ça a a une cause? oui? non? Tu refuses de répondre comme Jalbec?
c'est "n'importe quel corps frappé"? oui? non? Tu refuses de répondre comme Jalbec?


MOUSS 30/10/2008 04:09

c t pour te dire que t'as phrase du " un seul corp est frappé" , ya mieux comme phrase genre "chaque achat est un vote" ou "tout ce paix en terme de quelque chose"


Et pour la question sur dieu, tu dis qu'il n'existe pas,en tout cas, ce qui est certain, c'est qu'IL PROCCURE ENORMEMENT DE JOIE CHEZ LES PRATIQUANTS, respectes ça.alors ne médis pas sur dieu.Je crois que je t'ai tout dis.
ciao mec

Miteny 30/10/2008 10:54


??


MOUSS 30/10/2008 03:51

hey garçon,faut que je t'explique un truc tu te gourre la sur ONFRAY, quand un autre corps est frappé devant soi on souffre et encore plus quand c'est une personne proche , ça s'appelle l'empathie
(=mécanisme par lequel un individu peut comprendre les sentiments et les émotions d'une autre personne)

donc c'est pour ça que t'es pote était pas d'accord

Miteny 30/10/2008 10:53



Ah bon? T'as mal quand je me cogne?



Justicier 23/10/2008 05:35

Bonjour à tous,

Nous sommes déjà 8 a nous regrouper pour que Miteny soit contraint de respecter ses engagements.

Ceci est un début.

J'invite tous ceux qui estiment que Miteny ne respecte pas et n'a JAMAIS eu l'intention de respecter les engagements qu'il a pris en lançant un jeu et qu'ils ont fait la démonstration que sa pseudo démonstration ne démontre RIEN, et certainement pas l'existence de Dieu, de se faire connaître.

Prenez contact avec moi à l'adresse suivante :

vergmich@neuf.fr

Attention, vous devez avoir démonté sa pseudo démo., AVANT LE 22/10/2008 à 0 h 00'.

Vous précisez le N° de vos réponses et la ou les dates.

Une seule personne même si plusieurs pseudos.

Je donnerais à Tous, dès demain, les informations nécessaires sur l'adresse courriel de chacun.

Vous pouvez vous "inscrire" dans cette démarche jusqu'au 31 Octobre 2008 à 24h.

Justicier

Justicier 22/10/2008 07:15

Bonjour à tous,

Nous sommes déjà 7 à nous regrouper pour que Miteny soit contraint de respecter ses engagements.

Ceci est un début.

J'invite tous ceux qui estiment que Miteny ne respecte pas et n'a JAMAIS eu l'intention de respecter les engagements qu'il a pris en lançant un jeu et qu'ils ont fait la démonstration que sa pseudo démonstration ne démontre RIEN, et certainement pas l'existence de Dieu, de se faire connaître.

Prenez contact avec moi à l'adresse suivante :

vergmich@neuf.fr

Attention, vous devez avoir démonté sa pseudo démo., AVANT LE 22/10/2008 à 0 h 00'.

Vous précisez le N° de vos réponses et la ou les dates.

Une seule personne même si plusieurs pseudos.

Je donnerais à Tous, dès demain, les informations nécessaires sur l'adresse courriel de chacun.

Vous pouvez vous "inscrire" dans cette démarche jusqu'au 31 Octobre 2008 à 24h.

Justicier

Justicier 21/10/2008 05:41

Le dernier jour de ton délai de reflexion est arrivé Miteny, ce soir à minuit.

Compte tenu de ton attitude, je me vois dans l'obligation de demander à TOUS ceux qui ont décidé de se faire payer les sommes promises par ton "jeu" du fait qu'ils ont démonté ta pseudo démonstration sur l'existence de Dieu de se faire connaître en précisant leurs peudos et leurs courriels à l'adresse suivante :

vergmich@neuf.fr

Je leur donnerais en retour le détail précis des démarches que nous pouvons entreprendre pour EXIGER de Miteny qu'il respecte ses engagements.

ATTENTION, il est indispensable dans un premier temps de bien préciser les noms de vos divers pseudos et l'adresse du courriel auquel on peut vous joindre.

Ces précisions sont indispensables pour la suite éventuelle des évênements.

Tout internaute qui n'aura pas satisfait à cette procédure ne pourra être inscrit dans celle ci.

Je précise QU'AUCUN APPEL DE FOND DE QUELQUE NATURE QUE SE SOIT N'EST RECLAME.

Afin de limiter dans le temps la démarche proposée, celle ci est ouverte jusqu'au 31 octobre 2008 à 24 h dernier délai.

Attention seules demandes des internautes étant intervenu AVANT le 21 0ctobre 2008 à 24 h ( 22 octobre 2008 à 0h )seront prises en compte POUR CETTE DEMARCHE.

Justicier

Justicier 20/10/2008 06:37

Attention MITENY plus que 1 jour....

Justicier 19/10/2008 06:56

Attention MITENY plus que 2 jours...

Justicier 18/10/2008 04:01

Attention MITENY plus que 3 jours.....

Justicier 17/10/2008 03:56

Attention MITENY plus que 4 jours...

Justicier 16/10/2008 05:10

Attention MITENY plus que 5 jours

mamadomi 11/10/2008 18:21

bien dit l'homme formidable, fils de Dieu et fils de sa Mère la Déesse...

Dieu n'est qu'un homme formidable. 11/10/2008 16:31

Tout ce que je comprend quand je lis ce que tu écrit c'est que tu est persuadé de ce que tu dit, tout en insultant les autre de débile donc sans te remettre en question une seule seconde et que tu est surtout incapable de t'expliquer. Tu est ce spécimen répandu d'être humain qui serait incapable de comprendre que la vérité est fausse même si on t'en apportait la preuve. Si tu veut comprendre que "le corps ne suffit pas", il faut d'abord comprendre que tu n'est rien et insignifiant, que tu est un anonyme parmi tant d'autre et que ton opinion ne sera donc jamais acqui comme une vérité, pas plus que la mienne ou que celle des autres.

Rançois 10/10/2008 23:35

OK :)

... bon alors:

personneA constate:
corpsA frappé=> sensation douloureuse ... perçue par l'espritA (ou l'esprit de A)
corpsB frappé=> aucune sensation douloureuse ... perçue par l'espritA (ou l'esprit de A)

avec: personne A = CorpsA + EspritA indissociables (dans le cadre de cette égalité s'entend, car il est possible que quand la personne disparait/meurt l'esprit soit dissocié/s'«échappe» ... mais il n'y aura plus à proprement parler de personne ... caractérisée par corps + esprit)

Miteny 13/10/2008 09:48


la personne A constate que "n'importe quel corps frappé" n'est pas une cause suffisante !!


Rançois 10/10/2008 22:18

... bon à la rigueur:
personneA constate:
corpsA frappée=> sensation douloureuse
corpsB frappée=> aucune sensation douloureuse

... mais pas «corps A» constate: etc

Miteny 10/10/2008 22:50


OUI !


Rançois 10/10/2008 22:13

... pourquoi ne dis tu pas:
personneA constate:
personneA frappée=>sensation douloureuse
personneB frappée=> aucune sensation douloureuse

... car à la fin: c'est mon esprit qui constate, pas mon corps quand même. C'est une personne, un esprit (sain?) dans un corps (sain?), une personne de chair et d'esprit indivisible qui constate ou non la douleur quand elle ou une autre est frappée

Miteny 10/10/2008 22:50


J'emploie le vocabulaire de "qui suis-je" ;)


Rançois 10/10/2008 21:53

... je ne comprends pas pourquoi tu persite a parler ailleurs de «corps qui a mal» alors que tu dis (rép. post 70):

«Ce que je peux dire c'est que A est une personne capable de constater des choses. De constater qu'elle a mal ou qu'elle n'a pas mal.
A est peut-être juste un corps. Ce n'est pas la question. La question est plutôt: est-ce que la personne A (qui peut donc constater des choses) existe?
Je réponds oui: les personnes existent.»


on est 100% d'accord:
A n'est surement pas qu'un corps et telle qualification est imparfaite: A est une personne : un esprit (sain:) dans un corps (sain:) ... 99% des gens s'entendent sur ce point:

un corps qui a mal c'est soit de la poésie soit une erreur de syntaxe.
tu le dis toi même et tu as 100% raison!

Miteny 10/10/2008 22:49


Mais j'emploie les mots de "qui-suis-je" pour discuter avec lui. Sinon c'est vrai... ce sont les personnes qui ont mal!
Ceux qui nient ça ne le font que pour essayer de me piéger...


Rançois 10/10/2008 21:46

... note que le françois de la discut «présentation» n'est pas moi qui suis sur celle-ci :) ... alors maintenant je posterai Rançois comme c'est déjà arrivé.

Rançois 10/10/2008 21:38

miteney: (rép. 74)

«ça prouve bien que le corps ne suffit pas n'est ce pas? car d'où vient l'esprit correspondant?»

... carrément d'accord à 100% : le corps ne suffit pas ... !!

tu demandes d'ou vient l'esprit ... c'est la question! la même que d'où vient le corps d'ailleurs (au sens de pourquoi n'y a t il pas rien) ! d'où venons nous ... comment ce peut il qu'il y est la terre et sur elle des personnes de chair et d'esprit ...
c'est un bien grand mystère que certain qui ont vu qu'il y a l'esprit, le corps, la terre, l'univers, ne parviennent pas à expliquer: QUELLE EST LA «CAUSE PREMIERE», ORIGINELLE ...

et quand certain dise c'est grace à dieu , d'autre demande comment dieu a-t-il pu se former ... à partir de rien????? pourquoi Dieu plus que le reste?

C'est la présence, le poids de ce mystère qui convie a penser l'existence de Dieu ...

Mais qu'y a-t-il à la fin: un mystère ... et qu'il vaut peut être mieux accepter (en admettant la possible existence de Dieu ET sa toute aussi possible abscence) ... c'est une question de choix ... libre.

Miteny 10/10/2008 22:48


euh non... ma démonstration est une démonstration !!


Qui suis-je ? 10/10/2008 18:07

"1. Il constate bien que lui, corps A, n'a pas mal. Lui! On est d'accord? Il n'a pas mal quand on frappe corpsB, ni même quand on frappe un tambour."

Nous sommes d'accord. Mais moi je dis que c'est logique : ne peut avoir mal que le corps qui est frappé.

"2. Tout mon raisonnement est: la douleur est personnelle c'est à dire que chaque personne n'a mal que quand son corps est frappé."

Oui mais toi tu me soutiens que ce n'est pas normal s'il n'y a que des corps. Donc si je ne suis pas d'accord avec toi (j'ai bien le droit, non ?), je dois t'expliquer pourquoi, et c'est pourquoi j'introduis le fait que "la douleur est un certain effet que cela fait, pour UN individu, d'ÊTRE CET individu". Si tu m'interdis d'introduire ça, tu m'interdis d'emblée de justifier mon désaccord. C'est comme si je te disais : "je pense que la Lune est responsable des marées" et que tu me répondais "Non non, moi ce qui m'intéresse, c'est juste les marées, pas la Lune !".

"3. Mais je ne comprends pas bien la définition. Alors comme en plus elle est hors sujet.. (ne faut-il pas me dire où je me trompe)?"

Mais justement, ma question n'est pas hors-sujet, car elle a pour but de te montrer où tu te trompes. Tu te trompes en pensant que la suffisance du corps impliquerait que corps A ait mal quand corps B est frappé.

"Mais je ne comprends pas bien la définition."

1. Corps A n'est pas corps B (par définition).
2. Or pour que constater la douleur de corps B, il faut être corps B.
3. Donc corps A ne peut pas constater la douleur de corps B.

Voilà, je te le présente sous forme d'un syllogisme. Est-ce plus clair ?

"Bon alors on est d'accord jusque là?"

Ben non, pas vraiment pour le moment, mais j'espère que ça ne durera pas :)

Cordialement.

Miteny 10/10/2008 18:52


"Tu te trompes en pensant que la suffisance du corps impliquerait que corps A ait mal quand corps B est frappé."
je ne pense pas ça.
"2. Or pour constater la douleur de corps B, il faut être corps B."
Justement, c'est ça le problème. Dire ça, revient à dire: la douleur est personnelle. Donc tout ce que tu as dit c'est que la douleur était personnelle. Ta définition c'est ça: un
exemple d'effet personnel.

Autrement dit corps A n'a mal que quand son corps est frappé. (même constat dit différemment).
Apparemment on pourrait être d'accord: effet constaté que par le corps frappé. Les autres n'y ont pas accès.

3. Cela revient à dire: N'importe qui constate que la douleur est un effet qui ne peut venir que d'un seul corps. A mon avis, c'est là que tu ne vas pas être d'accord :)


Qui suis-je ? 10/10/2008 16:12

"1. Je veux savoir ce qu'il constate. Qu'est-ce que lui il peut dire des effets de "corps B frappé". Il constate bien qu'il n'a pas mal. Je ne comprends pas pourquoi dire ça est faux!!"

Mais il ne peut rien dire des effets de corps B frappé justement. Tu dis qu'il constate bien qu'il n'a pas mal. Qui "il" ? Corps B ? Non, il ne constate pas que corps B n'a pas mal (il ne constate pas non plus que corps B a mal).

Mais supposons (je dis bien SUPPOSONS) que corps A constate que corps B n'a pas mal. Qu'est-ce qu'on pourrait en dire ? Ben que corps A s'est planté :) Il n'y a qu'à demander à corps B s'il n'a pas mal.

Donc non seulement corps A ne constate rien par rapport à corps B (il ne constate pas que corps B a mal, il ne constate pas que corps B n'a pas mal), mais en plus, à supposer que corps A constate que corps B n'a pas mal, ça ne nous apprendrait rien sur la (non-)suffisance du corps.

"2. Pour mon raisonnement je n'ai besoin que de ça: la douleur est personnelle."

Tu ne peux pas arbitrairement exclure ce paramètre alors que si ça s'trouve c'est la réponse à ton problème.

C'est comme si je me demandais pourquoi il y a des marés, mais que je parte du principe que je ne vais pas m'intéresser à la Lune !...

"3. Donc la question est hors sujet !! :)"

Donc ma question est en plein dans le sujet, et j'aimerais vraiment que tu y répondes :)

Cordialement.
cordialement"

Miteny 10/10/2008 17:48


1. Il constate bien que lui, corps A, n'a pas mal. Lui! On est d'accord? Il n'a pas mal quand on frappe corpsB, ni même quand on frappe un tambour.
2. Tout mon raisonnement est: la douleur est personnelle c'est à dire que chaque personne n'a mal que quand son corps est frappé.
3. Mais je ne comprends pas bien la définition. Alors comme en plus elle est hors sujet.. (ne faut-il pas me dire où je me trompe)?
Bon alors on est d'accord jusque là?


zerbib 10/10/2008 16:03

Mais quand une voiture est cassée, corps A constate aussi qu'il n'a pas mal !

Corps A n'a jamais mal quand corps B, ou une voiture, ou un oiseau, ou quoi que ce soit hors de corps A, est lésé !

Miteny 10/10/2008 17:32


Exactement !   Je ne te le fais pas dire !


Qui suis-je ? 10/10/2008 11:23

"1. "Corps A NE constate PAS : Corps B frappé => sensation douloureuse "
Donc il constate l'inverse !
Il n'a pas le droit de dire ce qu'il constate??"

Non, il ne constate pas l'inverse. Je répète mon exemple de la dernière fois : NE PAS constater qu'il y a des pingouins en Antarctique n'est pas synonyme de constater qu'il n'y a pas de pingouins en Antarctique.

Autres exemples :
- ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas synonyme de croire en l'inexistence de Dieu (ex. : le petit Paul, 1 an et demi, ne croit pas en l'existence de Dieu, puisqu'il ne sait même pas ce que ça veut dire ; ça ne signifie pas qu'il croit en son inexistence, car pour cela, il faut avoir le concept de Dieu)
- Ne pas être pour l'OM ne veut pas dire être contre l'OM (on peut tout simplement s'en foutre).
- Ne pas aimer le froid ne veut pas dire aimer le chaud (on peut préférer quand il ne fait ni chaud ni froid)
- etc.

"2. On n'est pas obligé de vouloir définir précisément la douleur. On peut se contenter d'une caractéristique: la douleur est personnelle."

C'est mieux de la définir précisément, si on veut comprendre pourquoi elle est personnelle, tu ne crois pas ?

Tu n'as pas répondu à ma 1ère question :

"Mais es-tu d'accord que si la douleur est ce que j'en ai dit, c'est-à-dire "un certain effet que cela fait, pour UN individu, d'ÊTRE CET individu", alors elle est nécessairement personnelle ?"

Cordialement.

Miteny 10/10/2008 15:49


1. Je veux savoir ce qu'il constate. Qu'est-ce que lui il peut dire des effets de "corps B frappé". Il constate bien qu'il n'a pas mal. Je ne comprends pas pourquoi dire ça est faux!!

2. Pour mon raisonnement je n'ai besoin que de ça: la douleur est personnelle.

3. Donc la question est hors sujet !! :)

cordialement


Qui suis-je ? 10/10/2008 09:54

Qui est A,

Vilain copiteur ! ;)

Cordialement.

Qui suis-je ? 10/10/2008 09:47

TE gène

Qui suis-je ? 10/10/2008 09:37

"Je vais tenter de résumer ce dont nous sommes d'accord. N'est-ce pas le but?
Donc on est d'accord pour dire que corps A constate qu'il a mal quand il est frappé et qu'il n'a pas mal quand corpsB est frappé."

C'est mal dit. Corps A a mal quand il est frappé, quelque soit ce qu'on fait à Corps B. Corps A n'a pas mal quand il n'est pas frappé, quelque soit ce qu'on fait à Corps B.

Il y a des cas où Corps B est frappé et où Corps A a mal, ce sont les cas où les deux corps sont frappés en même temps.

"J'en déduis que corpsA constate:
corpsA frappé=>sensation douloureuse
corpsB frappé=> aucune sensation douloureuse

=> signifie "a pour effet"
Je veux juste savoir si on peut d'accord sur ce point."

Je préfère dire :

Corps A constate :
Corps A frappé => sensation douloureuse
Corps A NE constate PAS :
Corps B frappé => sensation douloureuse

C'est plus précis. N'est-ce pas le but ? :)

"Je réponds quand même à une chose:
"Je répète que la sensation douloureuse correspond à un certain effet que cela fait, pour UN individu, d'ÊTRE CET individu. Selon cette définition, il s'ensuit que personne ne peut expérimenter la sensation douloureuse d'un autre."
Je ne suis pas d'accord avec la définition (mais avec le constat oui: la douleur est personnelle, tout est là)."

Mais es-tu d'accord que si la douleur est ce que j'en ai dit, c'est-à-dire "un certain effet que cela fait, pour UN individu, d'ÊTRE CET individu", alors elle est nécessairement personnelle ?

Qu'est-ce qui me gène avec ma définition (qui est presque un fait) ? Que proposerais-tu à la place ?

Cordialement.

Miteny 10/10/2008 11:14


1. "Corps A NE constate PAS : Corps B frappé => sensation douloureuse "
Donc il constate l'inverse !
Il n'a pas le droit de dire ce qu'il constate??

2. On n'est pas obligé de vouloir définir précisément la douleur. On peut se contenter d'une caractéristique: la douleur est personnelle.


zerbib 10/10/2008 09:12

Marcellin t'a ridiculisé comme d'autres avant lui, tu veux dire ! Et perso, je trouve que c'est la démonstration la plus rigoureuse de ton impasse : tiens je te la copie-colle :

Ta démo est fausse physiologiquement (1), logiquement (2) et métaphysiquement (3).

1)Tu CROIS qu'à cause égale les corps ne font pas la même chose mais c'est parce que tu n'as pas accès à ce que font ces corps. Ton constat ne prouve rien, il n'est que partiel (Si tu étais aveugle, sourd, anesthésié, tu ferais d'autres constats)

2)Tu CROIS que si les corps ne pas tous la même chose cela signifie qu'il y a PLUS que le corps, ça c'est juste une erreur logique, la plus bête de ta démo, car on peut imaginer que les corps selon le contexte ou le type d'observation diffèrent dans leurs réponses. Le corps suffit ne veut pas dire le corps fait tout le temps pareil. (Finalement c'est plus une question de langue française que de logique, ton erreur)

3)Tu CROIS que si le corps ne suffit pas, alors il y a dieu. Mais on peut imaginer diverses gradations de matière, diverses harmonies et dysharmonie dans le champ de la matière, diverses réalités, sans qu'un principe transcendant (je suppose que c'est un principe transcendant que tu nomme dieu, encore que tu crois peut-être à un grand barbu sévère et bon) ne soit nécessaire.

Alors, Miteny, c'est comme pour "Qui suis-je" : les commentateurs te ridiculisent mais tu ne vois rien.

Sinon, le meilleur pour la fin, je te cite : "On ne parle de perception mais de production" : tu es vraiment un comique ! Ce n'est pas toi qui ne cesse de parler de constat ?

Miteny 10/10/2008 11:01


De constat sur la production! On constate que les effets sont différents. Pas physiologiquement... mais au niveau de la douleur. Il faut se concentrer là dessus!


François 10/10/2008 00:07

Miteny,
tu dis (rép. post 70): «Ce que je peux dire c'est que A est une personne capable de constater des choses. De constater qu'elle a mal ou qu'elle n'a pas mal.
A est peut-être juste un corps. Ce n'est pas la question. La question est plutôt: est-ce que la personne A (qui peut donc constater des choses) existe?
Je réponds oui: les personnes existent.»

Je suis carrément 100% d'accord (je dirais même qu'A n'est surement pas qu'un corps ou que telle qualification est imparfaite: A est une personne : un esprit (sain:) dans un corps (sain:) ... 99% des gens s'entendent sur ce point.

Miteny (rép. post 71): «Donc quoi? tu veux dire que le corps ne suffit pas?»

bien non il ne suffit pas! ... ce que répondent 99% des gens: on ne dit pas qu'un «corps à mal» ou, donc, qu'«il suffit», On dit qu'une personne a mal.(conformément ce que TU indiques dans ce que je viens de rapporté (au début de ce post))

Alors On dit qu'une personne a mal, ou donc, que son esprit perçoit et intellectualise la douleur relative au mal que son corps subit*. ... donc que son corps ne suffit pas ...
C'est corps frappé/blessé/affecté/infecté + esprit correspondant = personne qui a (potentiellement) mal.

*qui correspond, en cas de somatisation à :
son esprit perçoit et intellectualise la douleur relative au mal que son corps subit relativement l'«expression» d'un mal-être (de l'esprit; le sien).

cordialement

Miteny 10/10/2008 10:25


ça prouve bien que le corps ne suffit pas n'est ce pas? car d'où vient l'esprit correspondant?


François 09/10/2008 23:13

... pas exactement ... j'ai dit:

mais Miteny, quel intérêt de (re)passer par la formule complexe mettant en scène A et B ...
Toi et A ou Toi et B ou Toi et X est plus pratique: il y a une constante palpable, tangible, qui permet de pénétrer mieux le coeur du problème. Saisi cette chance ...

d'ou l'intérèt de partir de «mais je n'ai pas mal quand tu te cognes» qui équivaut à poser ton problème «mais A n'a pas mal quand B est cogné»
avec un cas particulier SUFFISANT s'il contredit le raisonnement que nous cherchons suivant ta proposition à invalider.

si cela t'embête, tu peux le faire avec «François» ... ce qui donnerait «mais François(il) n'a pas mal quand B est cogné» ... et tu pourrait avoir la même discution avec ‘Quisuis je' avec: «IL(François) objectif», «IL(François) intersubjstif» etc ...

tu as répondu:
je ne comprends pas

j'ai précisé:
.. et bien tu es lancé dans une discussion intéressante avec 'qui suis-je' autour du cas particulier «mais je n'ai pas mal quand tu te cognes» qui résume très bien le problème que tu poses (la formule est d'ailleurs de toi) ... pourquoi glisser vers une nouvelle discussion avec A et B contre ton interlocuteur alors que tu ne fini pas celle là??????????????
... bien oui tu n'as pas mal quand B se cogne, oui cela pose problème, et l'étude commencée de ce cas est suffisante. finit là!

cordialemnt

-- 09/10/2008 19:21

--

François 09/10/2008 19:14

post 67:
Miteny: «Je ne comprends pas très bien.»

... et bien tu es lancé dans une discussion intéressante avec 'qui suis-je' autour du cas particulier «mais je n'ai pas mal quand tu te cognes» qui résume très bien le problème que tu poses (la formule est d'ailleurs de toi) ... pourquoi glisser vers une nouvelle discussion avec A et B contre ton interlocuteur alors que tu ne fini pas celle là??????????????
... bien oui tu n'as pas mal quand B se cognes, oui cela pose problème, et l'étude commencée de ce cas est suffisant. finit là!

Miteny 09/10/2008 21:13


Donc quoi? tu veux dire que le corps ne suffit pas?


Qui est A 09/10/2008 18:36

Miteny,

Tu dis plusieurs fois : "mais A n'a pas mal quand B est cogné !".

Je crois que pour avancer, il manque la définition d'un terme essentiel : "A".

Quel est ce "A" qui n'a pas mal quand Riri, Fifi ou B se cognent ?

- Est-ce le A que tout le monde connaît et identifie grâce à son corps, son style, ses parents, ses relations, sa date et son lieu de naissance ? Est-ce bien de ce A concret, public et objectif que tu veux nous parler ? Je suggère d'appeler ce A : "A" OBJECTIF.

- Est-ce le A privé, composé d'un ensemble d'émotions, sensations, pensées, etc. expérimentées en 1ère personne ? Enfin privé mais pas trop puisque RIEN ne distingue fondamentalement l'expérience en première personne d'un tel et l'expérience en 1ère personne d'un autre, sinon ils seraient incapables d'échanger entre eux au sujet de leurs expériences en 1ère personne.
Je propose d'appeler ce A : "A" INTERSUBJECTIF.

- Est-ce autre chose ? Mais quoi ? S'il s'agit d'une entité métaphysique singulière (je veux dire : d'une nature foncièrement différente d'une personne à l'autre) et qui traverse l'existence identique à elle-même (appelons-la "A" SUBJECTIF), alors ne soit pas étonné que personne ne soit convaincu par ton raisonnement :
* Si on admet l'existence d'une telle entité, alors il est vain de vouloir prouver que le corps ne suffit pas ; puisqu'admettre l'existence de cette entité revient à admettre que le corps ne suffit pas.
* mais rien ne prouve l'existence de cette entité (qui transcende par définition l'expérience) ; dès lors rien ne prouve que le corps ne suffit pas.

Alors, quel est le "A" qui t'intéresse parmis les trois ?
- "A" OBJECTIF ?
- "A" INTERSUBJECTIF ?
- "A" SUBJECTIF ?

Cordialement.

Miteny 09/10/2008 19:10


Je ne sais pas. Ce que je peux dire c'est que A est une personne capable de constater des choses. De constater qu'elle a mal ou qu'elle n'a pas mal.
A est peut-être juste un corps. Ce n'est pas la question. La question est plutôt: est-ce que la personne A (qui peut donc constater des choses) existe?
Je réponds oui: les personnes existent.
cordialement


zerbib 09/10/2008 16:52

"Oui mais pour la sensation de douleur, ça ne marche pas pareil. Non pas que la sensation de douleur soit immatérielle, mais qu'elle ne se propage pas comme ça dans l'atmosphère, surtout d'une manière propre à être perçue par d'autres corps (pour toute perception, il faut des organes sensoriels adéquats : par exemple, pour la lumière, il faut des yeux ; quel serait l'organe sensoriel pour la sensation douloureuse ?)."

Hi, hi, hi : ça me rappelle quelque chose ! Marcellin revient !

Miteny 09/10/2008 17:16



On ne parle de perception mais de production. En fait tu confonds l'électricité et la douleur. D'ailleurs "Marcellin au fromage blanc avec des fraises, des haricots, des petits ognons et
de la moutarde" pensait qu'il suffisait de connecter les corps pour accéder à la douleur de l'autre. C'était ridicule!
Ce qui circule dans les fils, c'est l'influx nerveux... pas la douleur!!

D'ailleurs je n'ai fait qu'une bouchée de marcellin (avec un verre de vin).



Qui suis-je ? 09/10/2008 16:37

"0. S'il n'est pas en Antarctique, il ne pourra rien dire sur ce qu'il y a là-bas."

Jusque là, nous sommes d'accord.

"1. Il n'a pas besoin d'être corps B pour savoir ce qu'il constate. Par exemple s'il voit une lampe (encore des lampes...) s'allumer, il pourra dire que cette lampe B s'allume. Corps A n'est pas lampe B. Pourtant corpsA est sûr de constater de la lumière provenant de lampeB."

Oui mais pour la sensation de douleur, ça ne marche pas pareil. Non pas que la sensation de douleur soit immatérielle, mais qu'elle ne se propage pas comme ça dans l'atmosphère, surtout d'une manière propre à être perçue par d'autres corps (pour toute perception, il faut des organes sensoriels adéquats : par exemple, pour la lumière, il faut des yeux ; quel serait l'organe sensoriel pour la sensation douloureuse ?).

""corps A ne constate rien concernant l'expérience douloureuse ou non de corps B."

Mais il constate bien qu'il n'a pas mal, non?"

Qui ça "il" ? Corps A ou corps B ?

"Je répète: corpsB est frappé, et A n'a pas mal du tout."

Oui, c'est logique : seul le corps frappé a mal. Je répète que la sensation douloureuse correspond à un certain effet que cela fait, pour UN individu, d'ÊTRE CET individu. Selon cette définition, il s'ensuit que personne ne peut expérimenter la sensation douloureuse d'un autre. Corps A ne peut donc pas avoir mal aux dents de corps B.

"Je ne vois pas comment on peut nier ça. Je ne m'intéresse pas à l'expérience douleureuse de B mais à ce que constate A (bis)."

Corps A ne constate rien de plus que ce qu'il peut constater en vertu de sa nature :)

"2. L'effet à X d'être X. Être une chose produit un effet à la chose? C'est étrange."

Ben non, relis Thomas Nagel.

"Pour prouver le sous-entendu dualiste, je préfère me contenter de l'exemple de la douleur."

Qui est justement constitutif, comme je l'ai déjà dit, de l'effet que cela fait pour un individu (comprendre : un corps) d'être cet individu, ce corps.

Cordialement.

Miteny 09/10/2008 17:11


Je vais tenter de résumer ce dont nous sommes d'accord. N'est-ce pas le but?
Donc on est d'accord pour dire que corps A constate qu'il a mal quand il est frappé et qu'il n'a pas mal quand corpsB est frappé.
J'en déduis que corpsA constate:
corpsA frappé=>sensation douloureuse
corpsB frappé=> aucune sensation douloureuse

=> signifie "a pour effet"
Je veux juste savoir si on peut d'accord sur ce point. Si on n'avance pas, on stagnera (lapalisse). C'est pourquoi j'essaie réellement de faire avancer ce débat en proposant un terrain d'entente
(texte en gras). N'est ce pas le but?

Je réponds quand même à une chose:
"Je répète que la sensation douloureuse correspond à un certain effet que cela fait, pour UN individu, d'ÊTRE CET individu. Selon cette définition, il s'ensuit que personne ne peut expérimenter la
sensation douloureuse d'un autre."
Je ne suis pas d'accord avec la définition (mais avec le constat oui: la douleur est personnelle, tout est là).
PS: comme tu es ici pour me contredire (et pas seulement pour la déco et les petits fours), j'aimerais que tu me dises pourquoi je n'ai pas le droit de dire que
corpsA constate:
corpsA frappé=>sensation douloureuse


ou pourquoi je n'ai pas le droit de dire

corpsA constate:
corpsB frappé=> aucune sensation douloureuse

Merci


François 09/10/2008 16:33

mais Miteny, quel intérêt de (re)passer par la formule complexe mettant en scène A et B ...
Toi et A ou Toi et B ou Toi et X est plus pratique: il y a une constante palpable, tangible, qui permet de pénétrer mieux le coeur du problème. Saisi cette chance ...

d'ou l'intérèt de partir de «mais je n'ai pas mal quand tu te cognes» qui équivaut à poser ton problème «mais A n'a pas mal quand B est cogné»
avec un cas particulier SUFFISANT s'il contredit le raisonnement que nous cherchons suivant ta proposition à invalider.

si cela t'embête, tu peux le faire avec «François» ... ce qui donnerait «mais François(il) n'a pas mal quand B est cogné» ... et tu pourrait avoir la même discution avec ‘Quisuis je' avec: «IL(François) objectif», «IL(François) intersubjstif» etc ...

Miteny 09/10/2008 16:58


Je ne comprends pas très bien.


François 09/10/2008 15:47

qui suis je, ou cher Michel,

pardon d'abords d'avoir interféré dans votre dialogue avec Miteny (post 62 et 63 jugés pertinents).

j'ai trouvé pratique votre «déconstruction» du JE. Quand même (et je rebondis sur le commentaire de 'la14') ... je ne trouve pas trace de, disons, la part de mystère qui, disons encore, «habite» le JE, ailleurs justement qu'en l'introduction de ce «JE» (au sens qu'il n'est d'une certaine manière pas lieu d'entendre JE ailleurs qu'au sujet de l'être capable de le formuler, le penser, l'interroger ... ou, donc d'associer «JE» à rien d'autre qu'au sujet pensant )
(car) Effectivement, suivant le raisonnement de 'la14', il sera autant question de «souris objective»(ou «exterieur» ) qui est perceptible par vous, moi, un renard, que de «souris intersubjective»( ou «interieur») qui éprouve, ressent ... mais n'énonce, ne formule, n'interroge, ni «Je», ni «souris, ni «mystère» ... qui donc, disons, ne les concernent pas, ou plutôt, que l'on ne fera pas correspondre (c'est un peu chinois, mais je pense que, compte tenu votre capacité à passer d'un point de vue à un autre, vous me comprenez).
comprenez vous qu'il me manque quelque chose?

(ps je comprendrais tout à fait que vous ne trouviez pas le temps ou l'energie d'une discussion ... qui n'a rien à faire chez Miteny).

merci en tout cas pour le reste au moins.

zerbib 09/10/2008 15:11

Ce dialogue est hilarant : toutes ces précautions pour aboutir à coprs A n'est pas corps B, ça fait juste de smilliards de fois qu'on explique ça à Miteny, ce à quoi il réponds invariablement "Ah bon un corps n'est pas semblable à un autre corps ?".

Miteny 09/10/2008 15:37


là n'est pas le problème. Le problème c'est que les effets sont différents: il serait temps de s'en rendre compte .... quand même !!!


Qui suis-je ? 09/10/2008 15:02

"1. Je n'ai peut-être pas été assez précis. Si je dis:
"Donc corps A est totalement sûr DE CONSTATER, LUI, que ce qui a marché avec corps A -douleur- n'a pas marché avec corps B (c'est une certitude de corps A)."
C'est mieux?"

Euh, à vrai dire... non :)

Si je ne vais pas en Antarctique, je ne peux pas dire que j'ai constaté qu'il n'y a pas de pingouins en Antarctique. Je peux juste dire que je n'ai pas constaté s'il y a des pingouins en Antarctique. La condition pour constater la présence ou non de pingouins en Antarctique est de s'y rendre.

Semblablement, la condition pour constater la présence ou non de douleur au niveau de corps B, c'est d'être corps B.

Or corps A... n'est évidemment pas corps B ! :)

"Peu importe ce qu'il conjecture (c'est hors sujet). Ce qui m'intéresse ici c'est ce qu'il constate. Et il constate bien qu'il n'a pas mal."

Corps A n'a pas mal, en effet... mais... ce n'est pas de corps B dont tu me parlais ?!...

"Donc il constate bien lui, un effet très différent?"

Si on veut, corps A constate l'effet d'un non-frappage de corps A sur corps A. Mais corps A ne constate rien concernant l'expérience douloureuse ou non de corps B. Car corps A n'est pas corps B.

"2. l'effet que ça fait d'être X? quel effet? X est X. Je ne comprends pas."

L'effet que cela fait, pour X, d'être X, si tu préfères. Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas, alors que tu as pourtant cité Thomas Nagel...

Cordialement.

Miteny 09/10/2008 15:32


0. S'il n'est pas en Antarctique, il ne pourra rien dire sur ce qu'il y a là-bas.
1. Il n'a pas besoin d'être corps B pour savoir ce qu'il constate. Par exemple s'il voit une lampe (encore des lampes...) s'allumer, il pourra dire que cette lampe B s'allume. Corps A n'est pas
lampe B. Pourtant corpsA est sûr de constater de la lumière provenant de lampeB.

"corps A ne constate rien concernant l'expérience douloureuse ou non de corps B."

Mais il constate bien qu'il n'a pas mal, non? Je répète: corpsB est frappé, et A n'a pas mal du tout. Je ne vois pas comment on peut nier ça. Je ne m'intéresse pas à l'expérience douleureuse de B
mais à ce que constate A (bis).

2. L'effet à X d'être X. Être une chose produit un effet à la chose? C'est étrange. Pour prouver le sous-entendu dualiste, je préfère me contenter de l'exemple de la douleur.

cordialement


François 09/10/2008 13:35

... Quant à la réponse à ta question 2:
«l'effet que ça fait d'être X? quel effet? X est X. Je ne comprends pas» ... la réponse est dans le post 44 de Qui suis je ... et là aussi semble-t-il, tu suivais ...

Miteny 09/10/2008 15:20


faire l'effet à qui ? à X d'être en X?  c'est absurde. soit on dit qu'il y a X-personne et X-corps (et là on admet la dualité), soit on dit juste X.
Il faut être sérieux.


François 09/10/2008 12:53

... Miteny, si ce que tu défend est vrai pour un corps A quelconque, c'est alors vrai pour toi OK ... or Qui suis je vient de t'aider à te montrer que ce n'était pas exactement vrai pour toi, ou que cela dépendait de quel «Je» tu parlais ...
ce que tu a bien suivi.

Miteny 09/10/2008 15:16


quand je dis "je" je ne sais pas a priori de quel "je" je parle mais je suis sûr quand même d'exister...


Qui suis-je ? 09/10/2008 11:16

"Donc corps A est totalement sûr que ce qui a marché avec corps A -douleur- n'a pas marché avec corps B (c'est une certitude de corps A)."

Ben non, je te l'ai dit : corps A conjecture qu'il y a de la douleur expérimentée par corps B, C, D, etc.

"Il doit se demander pourquoi puisque corps A est comme corps B, n'est ce pas?"

Donc ta question est sans objet.

Peut-être veux-tu dire : "comment se fait-il que corps A n'expérimente pas la douleur de corps B ?".

En ce cas, voici ma réponse :

Je pars du principe suivant (tu me diras si tu es d'accord) :

1. L'expérience de la douleur de X fait partie de l'effet que cela fait d'être X.
2. Pour expérimenter la douleur de X, il faut donc être X.
3. Par définition, non-X ne peut pas être X.
4. Donc non-X ne peut pas expérimenter la douleur de X.

Cordialement.

Miteny 09/10/2008 12:12


1. Je n'ai peut-être pas été assez précis. Si je dis:
"Donc corps A est totalement sûr DE CONSTATER, LUI, que ce qui a marché avec corps A -douleur- n'a pas marché avec corps B (c'est une certitude de corps A)."
C'est mieux?
Peu importe ce qu'il conjecture (c'est hors sujet). Ce qui m'intéresse ici c'est ce qu'il constate. Et il constate bien qu'il n'a pas mal. Donc il constate bien lui, un effet très différent?

2. l'effet que ça fait d'être X? quel effet? X est X. Je ne comprends pas.

cordialement


Justicier 09/10/2008 04:57

Le blues de Miteny

Miteny
J'ai pas de succès dans mes affaires
J'ai pas de succès dans mes amours
Je change pas souvent de secrétaire
J'ai mon bureau dans un hôtel nommé délires
D'où je vois la vie à l'envers
D'où je contrôle mon univers

J'passe la moitié de ma vie en l'air
Entre New York et Singapour
Je voyage toujours en première
J'ai ma résidence secondaire
Dans tous les Hilton de la Terre
J'peux pas supporter la misère

Foule
Au moins es-tu heureux

Miteny
J'suis pas heureux mais j'en ai l'air
J'ai perdu le sens de l'humour
Depuis qu'j'ai le sens des affaires
J'ai pas réussi j'en suis pas fier
Au fond je n'ai qu'un seul regret
J'fais pas ce que j'aurais voulu faire

Foule
Qu'est-ce que tu veux mon vieux ?
Dans la vie on fait ce qu'on peut
Pas ce qu'on veut

Miteny
J'aurais voulu être le messie
Pour pouvoir faire mon numéro
Quand l'avion se pose sur la piste
À Rotterdam ou à Rio
J'aurais voulu être le bon Dieu
Pour pouvoir crier qui je suis
J'aurais voulu être le gourou
Pour pouvoir inventer ma vie
Pour pouvoir inventer ma vie

J'aurais voulu être un acteur
Pour tous les jours changer de peau
Et pour pouvoir me trouver beau
Sur un grand écran en couleur
Sur un grand écran en couleur
J'aurais voulu être le messie
Pour avoir le monde à refaire
Pour pouvoir être un anarchiste
Et vivre comme ... un millionnaire
Et vivre comme ... un millionnaire

J'aurais voulu être le messie
Pour pouvoir dire pourquoi j'existe
J'aurais voulu être le messie
Pour pouvoir dire pourquoi j'existe

Qui suis-je ? 08/10/2008 18:59

"Corps A est pourtant totalement sûr qu'il n'a pas mal non?"

Oui, corps A est totalement sûr qu'il n'a pas mal. Mais lorsque je dis : "corps A ne constate pas que le fonctionnement d'un corps quelconque frappé suffit (mais il le conjecture)", ce qui est l'objet de la conjecture de corps A, ce n'est pas l'absence de douleur expérimentée par corps A, c'est la présence de douleur expérimentée par corps B, C, D, etc.

Miteny 08/10/2008 19:35


Donc corps A est totalement sûr que ce qui a marché avec corps A -douleur- n'a pas marché avec corps B (c'est une certitude de corps A). Il doit se demander pourquoi puisque corps A est comme corps
B, n'est ce pas?


Qui suis-je ? 08/10/2008 16:21

"Corps A constate que le fonctionnement d'un corps quelconque frappé ne suffit pas... non?"

Plus exactement : corps A ne constate pas que le fonctionnement d'un corps quelconque frappé suffit (mais il le conjecture). Mais l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence :)

Cordialement.

Miteny 08/10/2008 16:39


Corps A est pourtant totalement sûr qu'il n'a pas mal non?
cordialement


Qui suis-je ? 08/10/2008 15:27

"D'accord. Donc tu es sûr d'exister, mais tu ne crois pas être autre chose que cet ensemble d'organe situé quelque part (que l'on peut appeler corps A).
Question: es-tu sûr d'avoir mal quand on frappe le corps A?"

Oui, corps A est sûr d'avoir mal quand corps A est frappé :)

""Il y a de la douleur quand, sous quelles conditions? Quand quel corps se cogne?" A chaque fois qu'un corps se cogne."

C'est ce que tu constates? peu importe le corps frappé?"

Corps A ne constate qu'il y a de la douleur que lorsque corps A est frappé. Pour les autres corps, il le conjecture faute de pouvoir en faire une expérimentation directe.

Cordialement.

Miteny 08/10/2008 16:01


Je remarque que corps A a la capacité de constater, de savoir distinguer ce qui est vrai de ce qui est faux (contrairement à lampe B par exemple :)
ça tombe bien parce que moi, je veux convaincre les choses qui savent ce que signifie le mot "vérité"... donc corpsA.

Or pour corps A, la douleur ne vient que du corps A. Autrement dit pas de n'importe quel corps. Corps A constate que le fonctionnement d'un corps quelconque frappé ne suffit pas... non?


Qui suis-je ? 08/10/2008 11:58

"? ça va être difficile de me faire croire que je ne suis pas sûr d'avoir mal quand j'ai... très mal!"

Relis-moi, ce n'est pas tout à fait ce que je dis.

"En fait je ne comprends pas ce que tu dis. Par exemple, si je parle de toi "qui-suis-je", tu ne sais pas de quoi je parle. Pourtant tu es bien sûr d'exister ou au moins d'écrire des commentaires non?"

Je suis sûr qu'un certain ensemble d'organes situé quelque part, et que j'appelle par commodité "je" ou "moi" existe et écrit des commentaires.

Mais je ne crois pas que je sois autre chose que cet ensemble d'organe situé quelque part et donc je ne crois pas que j'aurais donc pu être un autre ensemble d'organes situé ailleurs.

"Il y a de la douleur quand, sous quelles conditions? Quand quel corps se cogne?"

A chaque fois qu'un corps se cogne.

Cordialement.

Miteny 08/10/2008 13:23


D'accord. Donc tu es sûr d'exister, mais tu ne crois pas être autre chose que cet ensemble d'organe situé quelque part (que l'on peut appeler corps A).
Question: es-tu sûr d'avoir mal quand on frappe le corps A?


"Il y a de la douleur quand, sous quelles conditions? Quand quel corps se cogne?" A chaque fois qu'un corps se cogne.

C'est ce que tu constates? peu importe le corps frappé?

cordialement


Qui suis-je ? 08/10/2008 11:49

François,

Oui, en effet, j'ai fait un raccourci coupable, merci d'avoir précisé :)
Personne (quoique...) ne doute sérieusement exister, au sens usuel du terme.
Ce qui peut être mis en question, c'est :

1°) La valeur de raisonnement du "ego cogito, ergo sum", ce que Descartes a vu lui-même me semble-t-il. Car en effet, la conclusion "sum" est déjà présupposée dans la prémisse "ego cogito". Il s'agirait donc d'intuitionner sa propre existence plutôt que de la déduire.
2°) Il y a une marge entre dire simplement "j'existe" (constat banal) et dire "je suis une substance dont toute la nature n'est que de penser", ce qui va un peu plus loin, et ne semble pas justifié par les prémisses.
3°) Enfin, ce dernier point : "je suis une substance dont toute la nature n'est que de penser", c'est surtout lui qui est l'objet de critiques de la part d'autres philosophes ; ainsi que le raisonnement qui est supposé y conduire.

Cordialement.

François 08/10/2008 11:01

qui suis je,
pour info perso, le «cogito» auquel vous faites référence, «celui qui ne s'est pas imposé comme une vérité établie à tous les philosophes» est la formule «cogito ergo sum» ou la formule «ego sum, ego existo» ou la seconde + le discour qui l'«entoure» ou la «fonde»?

d'avance merci :)

Qui suis-je ? 07/10/2008 22:59

"Donc si j'ai bien compris, je n'ai pas le droit d'être sûr que j'ai mal puisque j'introduis là un "je" subjectif?

J'ai le droit d'être sûr de quoi alors?"

Si "je"="JE" SUBJECTIF, alors effectivement, tu n'as pas le droit d'être sûr que _tu_ as mal car il n'est pas sûr que _tu_ existes (en tant que "JE" SUBJECTIF j'entends, bien entendu). Pour mémoire : le cogito cartésien ne s'est pas imposé comme une vérité établie à tous les philosophes : Ryle, Wittgenstein, ou d'une autre manière Husserl, l'ont critiqué. Entre autres.

Si "je"="JE" OBJECTIF alors je pense (sans non plus que ce soit une certitude absolue) que tu peux être sûr que tu as mal. Mais au niveau du "JE" OBJECTIF, nous l'avons vu, il n'y a pas de problème de causalité.

De quoi peux-tu être sûr à 100% ? Je dirais, tout simplemet, de la chose suivante : "IL Y A de la douleur", "CA fait mal", etc. bref des formulations impersonnelles, qui évitent d'introduire subrepticement du "JE" (de toute obédiance). Mais il n'y a pas non plus de problème de causalité.

Cordialement.

Miteny 08/10/2008 10:54


? ça va être difficile de me faire croire que je ne suis pas sûr d'avoir mal quand j'ai... très mal!
En fait je ne comprends pas ce que tu dis. Par exemple, si je parle de toi "qui-suis-je", tu ne sais pas de quoi je parle. Pourtant tu es bien sûr d'exister ou au moins d'écrire des commentaires
non?

"De quoi peux-tu être sûr à 100% ? Je dirais, tout simplemet, de la chose suivante : "IL Y A de la douleur", "CA fait mal""

Il y a de la douleur quand, sous quelles conditions? Quand quel corps se cogne?


Qui suis-je ? 07/10/2008 19:14

"Pas tout à fait... Ce que je comprends, c'est que j'ai le droit de dire que cette douleur que je ressens est bien réelle."

Oui, elle l'est.

"Cette douleur qui survient seulement quand mon corps est frappé. N'ai je pas le droit, moi, miteny, d'être sûr de ça? (1)"

Hop, là tu introduis du "JE" SUBJECTIF. Carton jaune :)

"En fait je ne vois pas l'intérêt de parler du je subjectif qui en plus apparemment n'existe pas. Donc en fait je ne comprends pas."

Ben c'est pas moi qui dit que le corps ne suffit pas, hein. Je ne vois pas l'intérêt non plus, mais le fait est que tu en parles tout le temps sans le savoir. Dès que tu dis "je", "mon", etc.

Note bien que tu pourrais utiliser les mêmes mots pour parler du "JE" OBJECTIF. Sauf que c'est du "JE" OBJECTIF dont te parlent les autres intervenants. Et à ce niveau là, il n'y a pas de problème de causalité. Puisque toi tu en vois un, c'est donc que tu parles du "JE" SUBJECTIF. CQFD.

"Mais ne pourrait-pas se contenter de la phrase (1). Car elle est juste non?"

Elle est juste mais :
- soit elle n'apporte aucune nouveauté si on la comprend sous l'angle du "JE" OBJECTIF ;
- soit (sous l'angle du "JE" SUBJECTIF) elle rend ta démonstration inutile en ce qu'elle en présuppose la conclusion (et par ailleurs, rien n'indique, je le répète, que le "JE" SUBJECTIF existe)

Miteny 07/10/2008 20:18


"N'ai je pas le droit, moi, miteny, d'être sûr de ça? (1)" Hop, là tu introduis du "JE" SUBJECTIF. Carton jaune :) "

Donc si j'ai bien compris, je n'ai pas le droit d'être sûr que j'ai mal puisque j'introduis là un "je" subjectif?

J'ai le droit d'être sûr de quoi alors?