I. Le hasard et la nécessité.

Publié le par Miteny

En l’absence de force de création, les particules, les éléments qui constituent l’univers pris absolument n’obéissent qu’aux lois de la physique déterminées par leurs natures et la nature de leur environnement. C’est ce qu’on appelle la nécessité.Cependant, souvent, cette dernière ne suffit pas. En effet, certaines coïncidences sont la plupart du temps indispensables. Quelques exemples bien connus :

-  La vie ne peut apparaître qu’au sein d’un système solaire aux caractéristiques bien précises : étoile de taille adaptée, présence de planètes géantes protectrices - Jupiter, Saturne -, existence d’une planète tellurique ni trop grosse ni trop petite à une distance idéale du feu nourricier etc.. Un tel système n’est pas nécessaire, mais contingent. Autrement dit il n’a pu apparaître parce que les conditions initiales étaient par hasard (hasard rendue possible par le nombre gigantesque d’étoiles dans l’univers) les bonnes.

- On peut faire le même raisonnement à propos de l’émergence de nouvelles espèces : multiplicité des individus, des mutations, des situations environnementales…

Dans une perspective athée, il n’y a pas d’autres « forces » que le hasard pour les conditions initiales et la nécessité (détermination des évènements selon les lois de la physique) à la disposition du scientifique. Il doit se débrouiller avec ses éléments. Ce qu’il fait d’ailleurs généralement très bien… dans son domaine d’activité.

Publié dans Archives 2006-2009

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la folie c'est moche 26/01/2013 01:05





la folie c'est vraiment mais vraiment très très moche !


 

Miteny 26/01/2013 01:11



Alors là pour le coup, je suis entièrement d'accord avec toi : tu ne sais pas à quel point t'as raison sur ce coup.



Theoreme de Complétude L-Y 25/01/2013 22:59


Normal que tu réagisses comme cela, psychopathe !


Nous sommes plusieurs à te coincer avec des questions à méthodologie. Du coup, tu captes Z !


Evidemment, je peux t'inscrire une vraie méthodologie avec arborescences dans un système probabiliste, mais à quoi bon se casser le Q ! Tu captes que dalle !


Sombre idiot !


Il y a eu un débat sur l'évolution hier, j'ai partagé ma théorie, et je ne me fais pas huer comme toi, espèce d'esprit bien crade !

Miteny 25/01/2013 23:26



Bordel, mais elle est complètement ravagée cette meuf. Incroyable !


La plus cinglée à des kilomètres à la ronde et il faut que je tombe dessus. J'ai quand même pas de bol.


 


Je te conseille vraiment de demander de l'aide, tu ne vas vraiment pas bien.



Theoreme Incompletude 25/01/2013 16:34


euh, non ! Ce n'est pas du copier-coller. Qu'est-ce que t'en sais ! C'est plutôt de la reformulation. Et celle-ci vient de la compréhension. Sans compréhension, pas de reformulation.


Par ailleurs, j'ai moi-même créé un théorème, celui de la complétude L-Y... que je n'ai pas encore dévoilé, sauf à certaines personnes.


 


La question que je me pose est celle-ci :


comment arrives-tu à poser des raisonnements (copier-coller ?) qui retracent l'histoire phylogénétique ou l'histoire tout court avec brio, alors que tu poses une théorie qui semble illogique ? Il
y a un mystère là-dedans. Je me dis alors que, si tu es le seul à comprendre ta théorie, c'est parce que tu as peut-être oublié un chaînon pour expliquer le raisonnement A --> B --> C.
Autrement dit, où est passé le B ? C'est cela que je vais analyser en reprenant dès le début.


D'abord, pouvons-nous remplacer les effets douleur/ pas douleur par autre chose ? Ce qui compte est qu'il y ait effet et échange d'information. Admettons "plaisir"/"pas plaisir" après une
stimulation agréable, quelle qu'elle soit.


Je me demande aussi quel est le facteur enclanchant chez toi ce désir de convaincre par ce blog, je veux dire surtout dans l'idée des douleurs, tortures, etc. Attention, ce n'est pas une
critique, c'est juste une question. J'ai une hypothèse (à voir), celle de l'expérience vécue soi-même. Je me dis que tu as vécu une expérience inattendue et hors du commun qui t'a étonné et qui
t'a inspiré une idée.


 


Je reprends la formule. Deux corps équivalents reçoivent une sensation provoquant du plaisir. n°1 reçoit et interprète l'information, n°2 non. Pourquoi ? Il y a plusieurs explications possibles.
En C : Dieu est la cause. Mais où est B ? Car dans B il y a les conditions de l'expérience. Or, si n°2 est insensible dû à des lésions, C, la cause n'est pas Dieu mais elle est d'ordre matériel.
Mais si tu me dis : les 2 corps sont tout à fait équivalents, aucune lésion dans aucun, et même faculté de perception et d'interprétation, c'est peut-être là que tu veux en venir : quelle est la
cause de cette différenciation ?


Pour le moment, j'en suis là dans le raisonnement. Mais je l'ai dit, je vais vérifier dans tes 1ers articles où est ta formule complète : A --> B --> C

Miteny 25/01/2013 22:45



Wahou !!


Quelle charabia !  J'ai rarement rencontré quelqu'un qui ne comprenait rien à ce point là.



Theoreme Incompletude 25/01/2013 01:46


Quand on parle de hasard, de nécessité et de contingence, c'est justement pour tenter de décrire les moteurs qui régissent notre monde, l'Univers.


J'apprécie notamment les travaux du prix Nobel Ilya Prigogine, avec sa théorie des structures dissipatives (--> entropie, désordre maximal + irréversibilité d'un processus = construction,
ordre => création). A cela s'ajoute le caractère de non-intégrabilité qui serait à la base des mécaniques créatrices de l'univers.


Je veux bien regarder dans tes thèses si tu as des explications techniques.

Miteny 25/01/2013 09:46



C'est formidable de savoir copier/coller mais ce n'est pas le sujet de discussion du blog.



Evolution 23/01/2013 02:03


[erratum]


 


Connais-tu le livre "Le Hasard et la Nécessité" de Jacques Monod ?

Je l'ouvre : 230 pages (éd. du Seuil, 1970). Un gros sujet, étudié à travers diverses disciplines pour ensuite tirer des conclusions. Monod décrit des faits avérés en biologie moléculaire, avec
moult détails. La science a encore avancé de nos jours, me diras-tu, mais un tel sujet a besoin d'un nombre d'expériences observées et décrites pour raisonner là-dessus.

S'intéressant vivement à la génétique des micro-organismes, Monod a trouvé la relation entre le gêne ADN et les protéines : l'ARN messager. C'est un des exemples. Il a profondément étudié ce
domaine ainsi que celui des bactéries. Il a trouvé que les organismes étaient si bien faits que la créativité de la nature était époustouflante. Cela ne l'a pourtant pas empêché de croire que la
vie était sans destinée, et surtout sans vecteur anthropocentrique. Dire que l'homme est la finalité de l'univers ne serait-il pas d'une prétention venue de la croyance par laquelle notre vision
est filtrée par notre condition ? Il se peut fort que l'univers contiennent des entités soit "autrement" intelligentes soit "plus" intelligentes. J'opte pour l'axiome : "autrement intelligentes".
Car l'intelligence n'est-elle pas surtout "qualitative" ? C'est ce qu'on dit de nos jours, par exemple sur les dits surdoués ou génies : on ne dit plus qu'ils sont plus intelligents, mais qu'ils
sont "différemment intelligents". Par analogie, apprendre à relativiser sans schéma pyramidal peut nous porter à croire que nous ne sommes peut-être pas la finalité de l'univers, et que la
finalité peut être autre chose, puisque notre intelligence et notre conscience ne sont pas forcément les références universelles.

Enfin, je cite Monod : "L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité de l'Univers d'où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n'est
écrit nulle part. A lui de choisir entre le Royaume et les ténèbres."

J'avoue apprécier que l'homme est maître de son existence et qu'il n'attribue plus à un agent extérieur la cause des vents et marées.

Un petit rappel du fameux aphorisme de notre ami Démocrite :

"Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité".

Qu'en penses-tu ?

Pour ma part, je précise que je débats neutrement sans opposition manifeste....

Merci d'en tenir compte.

Sur ce sujet, je pense que, pour que des structures vitales se forment (par complexification), il y a une volonté "derrière". Cela ne signifie en rien que tous les essais du labo de la nature
réussissent. Par les multiples essais, ceux qui par hasard émergent et subsistent donnent le monde qu'il donnent, n'obligeant pas nécessairement les autres mondes vivants de l'Univers d'être
identiques !

Alors si nous sommes au beau milieu d'essais hasardeux qui se sont construits en fonction des uns et des autres éléments (principe de l'interdépendance biochimique cohérente de l'environnement),
ceux-là prouvent que la Nécessité est bien facteur et cause de l'évolution.

J'en conclus, après ces petites lignes, que cela ne me dérange en rien que nous ayons émergé par hasard. Par contre, ce qui peut conditionner notre appréhension des choses est le sens qu'on leur
donne. Maintenant, peut-on dire que le sens qu'on donne aux choses est une valeur que l'on donne pour permettre à la Nature de continuer son évolution ? Si oui, cela est certainement inscrit dans
nos gènes (tel un programme) et c'est naturel...

Mais il y a un petit problème : l'humain est compliqué et ne sait pas faire simple. Il cherche entre les cavités de son cerveau les 4 vérités du monde duquel il essaie (à tort) de s'extraire,
alors que tout son corps est indicateur de précisions. Nous sommes faits de mémoires. Mais nous n'apprenons que trop mal à les lire. Mais si les mêmes infos sont en tout corps (égaux, ok), alors
pourquoi ne pas dire qu'ils contiennent (pourquoi pas) les infos sur le programme global de l'Univers (effet holographique).

C'est une hypothèse. Nous sommes des chercheurs.

Ainsi donc, le corps nous "parle". Cela le rend-il suffisant ? (question innocente).

S'il est vrai que la Nature est bien faite, pouvons-nous dire qu'en principe, étant quotidiennement en relation avec toutes les forces fondamentales de l'Univers, nous devrions en connaître son
sens ?

Si oui, cela approuverait l'aphorisme attribué à Socrate : "Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'Univers et les dieux."

Toujours est-il que le hasard me paraît compatible avec la nécessité réglée par le principe d'interdépendance, qui est un grand sujet à développements, à savoir, comment est construite
l'interdépendance ?

Bien à toi,

Miteny 23/01/2013 18:07



Le hasard et la nécessité peuvent être considérés comme les moteurs de l'évolution de la vie mais ils n'expliqueront jamais l'existence de l'univers.


Voir ma série sur Dieu.



Gagelin Jean 16/07/2011 19:32



Pleurnicher? C'est une plaisanterie!


Je quitte définitivement ce blog, et j'espère que TOUS les autres participants feront de même.


Ainsi votre combat stupide s'arrêtera, faute de combattants.



Gagelin Jean 16/07/2011 17:06



"Prout" : Voilà à nouveau une réponse solidement charpentée, et qui en dit long sur la grossièreté  de votre nature et de votre soi-disant esprit scientifique.


Vous ne gagnez vraiment pas à être connu.


 



Miteny 16/07/2011 18:20



Arrêtez de pleurnicher



gagelin jean 16/07/2011 13:06



"Gnagnagna" : Voilà une réponse qui force le respect, tant son argumentation relève de l'infaillibilité papale!. Je n'ai donc plus qu'à m'incliner devant Votre Sainteté.


Votre "forum" ne va pas tarder à être totalement déserté par ses participants, et vous-mêmes vous retrouverez: SEUL face au Vide, SEUL face à votre propre VACUITE.  



Miteny 16/07/2011 15:48



prout



Gagelin jean 15/07/2011 18:32



J'attendrai donc que vous me répondiez clairement en présence de votre avocat, et lorsque  tous les participants se seront enfin mis d'accord sur la
véracité incontestable de votre diktat : "l'insuffisance du corps". Celà peut demander un certain temps! Je ne savais pas que ce blog était un tribunal dont vous vous sentez l'éternelle
victime.


La vérité est que vous avez horreur d'être pris en flagrant délit de contradiction.


Vous n'êtes donc qu'un despote insignifiant. 



Miteny 16/07/2011 00:19



gnagnagna



Gagelin Jean 15/07/2011 08:28



En réponse à mon commentaire n°7, vous insistez sur votre démonstration irréfutable de "l"insuffisance du corps"à créer de la "Conscience", en précisant que le lien avec Dieu n'est pas immédiat,
et que ce n'est pas, pour l'instant, le sujet.


 Dans ces conditions, que devient votre " Preuve irréfutable de l'existence de Dieu" ?


 Jean Gagelin



Miteny 15/07/2011 11:17



Ouh la !


Je ne répondrai qu'en la présence de mon avocat... et quand tout le monde aura admis l'évidente insuffisance du corps



Gagelin Jean 14/07/2011 18:26



En somme, vous êtes partisan d'un Dieu Créateur et d'un "Dessein Intelligent". Vous n'êtes pas le premier. L'astrophysicien Trinh Xuan Than lui-même ( et personne ne peut mettre en
doute ses éminentes compétences scientifiques) pense que le "hasard" à lui tout seul ne peut expliquer l'existence de l'univers, l'apparition de la Vie puis de la Conscience sur une planète
minuscule qui s'appelle la Terre, tournant autour d'une étoîle banale d'une galaxie spirale banale . Il imagine non pas un Dieu, mais un Principe Créateur ( il est boudhiste ), à l'origine
de cet évènement phénoménal dont, selon lui,  la probabilité est trop proche de 0 pour être expliqué par ce seul "hasard". Rien de nouveau en somme. Il reste à définir ce "Dieu" ou ce
"Principe Créateur" .A vous. Jean Gagelin



Miteny 14/07/2011 22:51



Oui, c'est ça. Tout à fait.


Ce que je dis (ce que j'apporte) c'est une preuve expérimentale directe, celle de l'insuffisance du corps. Le lien avec Dieu n'est pas immédiat, mais pour l'instant ce n'est pas le sujet.



gilbert 16/08/2008 16:50

Je connais bien cet argument, mais là il est vraiment bien explicité.

Bon Miteny, t'attends quoi pour pondre ta réponse à deux balles?

Cyrano 16/08/2008 16:19

C'est la vieille erreur de raisonnement habituelle, appeler "coincidence" l'ensemble des conditions qui ont permis notre existence. C'est une analyse après-coup, et donc fausse. Comme dire après avoir gagné au loto: "C'est extraordinaire! Incroyable! Pourquoi MOI? Il y a des millions qui ont joué, mais c'est sur MOI que c'est tombé! Quelle chance extraordinaire! Inexplicable!" Oui, sauf que n'importe quel autre gagnant aurait dit ça, et que forcément il faut qu'il y ait un gagnant... Si ces "coincidences" étaient arrivées à un autre système solaire dans l'univers, d'autres êtres conscients diraient la même chose... et feraient la même erreur.

Miteny 18/08/2008 13:38



Je n'ai pas dit ça. De plus il est possible qu'ici pour cet article, le mot coincidence soit mal choisi.



mamadomi 23/04/2008 02:45

euh...te réfères-tu vraiment à l'ouvrage du même titre de Monod?!
tu ferais bien de préciser...merci.

bawara 29/08/2006 17:22

Vous parlez de "coïncidences", mais à ma connaissance, scientifique ou pas, on ne peut parler comme ça que si on a rencontré au moins une deuxième fois de la vie, sur une autre planète ou en dehors du système solaire. Donc, à part si roswell à bien existé (allez savoir!), jusqu'ici, il n'y a pas matière à parler de coïncidence.Les scientifiques mettent bien en évidence que notre système solaire est particulièrement gentil avec nous, surtout comparé au chaos qui peut régner au-delà. Mais s'il y en a qui disent qu'on ne peut trouver de la vie qu'à ces conditions-là, ils s'avancent un peu trop, à mon goût.

miteny 29/08/2006 15:51

Je n'ai rien inventé mais pompé ce que disent tous les scientifiques.
Attention: cela ne signifie pas pour eux que seul le système solaire soit habitable ou que ce dernier ait été fabriqué par Dieu. Non.
Mais tout simplement qu'il y a tellement d'étoiles que une (ou plusieurs) bonne combinaison a pu PAR HASARD apparaître, c'est tout. Et nous observons forcément le monde d'un endroit viable.

Bawara 29/08/2006 15:39

"La vie ne peut apparaître qu’au sein d’un système solaire aux caractéristiques bien précises : étoile de taille adaptée, présence de planètes géantes protectrices - Jupiter, Saturne -, existence d’une planète tellurique ni trop grosse ni trop petite à une distance idéale du feu nourricier etc.."Vraiment? Apportez-moi-en la preuve.ça sera aussi difficile pour vous que si moi j'essayais de prouver la non-existence de dieu. Car même si vous fouilliez l'univers entier et que vous ne trouviez aucun cas d'un autre système créant la vie, cet autre système pourrait tout à fait exister beaucoup plus loin