Je suis déçu.

Publié le par Miteny

Oui, je suis déçu que personne n’exige les 3000 Euros que je promets. Je les ai promis donc, si vous pensez avoir raison, il faut les exiger !
A moins évidemment que vous soyez incapable de présenter le moindre argument valable, je ne comprends vraiment pas pourquoi vous êtes si mou. Faut-il que je vous rappelle tout ce qu’on peut faire avec 3000 Euros : plusieurs petits voyages. Voire même un long voyage (par exemple). Bien sûr, tout dépend de qui on parle : avec cette somme, Brad Pitt ne pourra faire qu’une petite demi-heure d’hélicoptère (à vue de nez) alors qu’un éthiopien pourra vivre pendant plus de 8 ans.
De plus, je suis aussi déçu par ceux qui se sont rendus compte que j’avais raison et qui, au lieu d’avouer… disparaissent. Ce n’est pas une attitude digne. Si vous ne vous sentez pas de taille, mettez vous à plusieurs, faites appel à michel Onfray (ça serait rigolo... de toute façon, même à plusieurs et même avec ce genre de "philosophe", vous serez ridicule...). Faites quelque chose ! Ne soyez pas mou ! (vous ne voulez pas faire taire ma belle arrogance ?). Parce que là, il faut que ça cesse ! Mes 3000 Euros trépignent d’impatience.
Pour finir, j’ai envie de citer un pote à Einstein, John Wheeler, considéré par tous comme le physicien des physiciens (et qui a profondément réfléchi sur le rôle de l’observateur en mécanique quantique et même sur l’idée d’une co-création évolutive de l’Univers et de la conscience au moyen de cette dernière[1]) :

« Sûrement un jour, on peut l’espérer, nous saisirons l’idée centrale derrière toute chose. Elle sera si simple, si belle, si convaincante que nous nous dirons alors "Oh, comment cela aurait-il pu être autrement ! Comment avons-nous fait pour rester aveugle aussi longtemps !" »

(Bien vu, John ! Bien vu !)

 

[1] Futura-sciences

Publié dans Archives 2006-2009

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mamadomi 24/09/2008 23:05

"alors mort pourquoi pas"

>>>doucement michel ne le tente pas il pourrait mordre...(héhé)

Michel 24/09/2008 22:25

Mitney: «On me hait... la preuve!»

qui a demandé des preuves. c'est une chose assez entendue. c'est une chose assez naturelle encore. Ne travaillez vous pas pour ça:

vous attirez:(dieu existe/3000euros), vous narguez, vous divaguez, vous excitez, vous ne comprennez rien, vous usez les gens, et nous savons que vous en userez d'autres encore. bref tu es malsain.
Alors mort, oui, pourquoi pas ... au moins ton blog.

Miteny 25/09/2008 09:58


Je demande de la sincérité, pas de la débilité!


François 24/09/2008 21:33

sivouplait:
Miteny, c'est Mickael Mugneret? il a fait une thèse autour de son idée de bobos et de Dieu et il est prof grace à ça ?????????
y a des ados qu'on Miteny pour prof?????????

Quelqu'un a telechargé la thèse en question?

Nan mais répondez, c'est grave laaaaaaa!!!!

Curaçao 24/09/2008 21:11

Miteny : "Je suis décu"

-> nous aussi , t'as pas idée.

Curaçao 17/09/2008 10:41

Ta démonstration est fausse.
###########################################
Tu constate l'effet d'un seul point de vue, alors que 2 personnes ont été frappées.
l'expérience 'complete' donne ces constats :
1- corps A frappé = douleur pour A
1bis - corps A pas frappé = pas douleur pour A
2- corps B frappé = douleur pour B
2bis - corps B pas frappé= pas douleur pour B

aucun viol du principe causal,
les effets ne sont pas différents.

chaque personne , de son point de vue, a vécu l'expérience strictement de la meme manière.
- ca a un nom : la relativité.
la relativité , c'est de la physique : ca tombe bien, un corps, c'est physique . non ?

Ton raisonnement a été basé sur un point de vue subjectif : le tien uniquement.
L'expérience telle que tu l'as décrite est donc fausse dans ses résultats, car tu omets de prendre en compte les 'ressentis' de l'autre personne : tu te contente de parler des effets sur TA personne.

-> tu me dois 3000 euros , j'irai fleurir la tombe d'einstein avec.

je repèterai ce message autant de fois que nécéssaire , tant que tu niera de répondre de facon sensée , non hautaine, et avec objections pertinentes.


#############################################

Dr House 17/09/2008 10:33

Lu sur agoravox, commentaire de miteny :

" La situation des Assyro-Chaldéens au Moyen-Orient
par miteny (IP:xxx.x3.165.158) le 24 octobre 2006 à 20H07

Que ces gens lisent les écrits d’un prophète qui leur ressemble (il écrivait en araméen), Daniel qui a écrit:
"Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l’abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu’au mille trois cent trente-cinq jours ! "

Depuis 689 (construction du dôme de rocher= domination de l’islam) +1290 = 1979 (première république islamique).
Il faut donc attendre jusqu’à 2024 la fin de l’islam ? ? ? ?

"



---> un type qui transforme les jours en années, il voit dieu là ou il ne sait pas faire la différence entre son corps et celui d'un autre.ca vous étonne ?

Miteny 17/09/2008 10:35


c'est vrai que parfois j'écris des bêtises. Mais tu ne connais pas les interprétations que font les religions et les sectes en général: c'est pareil.


Dr House 17/09/2008 10:29

RACLURE !

Miteny 17/09/2008 10:35


On me hait... la preuve!


Stéphane 09/09/2008 20:33

A la suite de ton dernier billet

Stéphane 09/09/2008 19:48

Douleur/pas douleur, c'est en fait dire : moi et toi, existant chacun pour soi-même.

Si on ajoute à cela l'existence d'une réalité indépendante des perceptions, qui est la prémisse au principe de causalité élargie (qui s'impose de plus en plus depuis les dernieres trouvailles de la physique quantique) tout ce que je dis est loin de la divagation.

Miteny 09/09/2008 20:07


Et donc? Ce que je constate, j'en fais quoi?


Stéphane 09/09/2008 18:39

Tiens, la preuve que je ne divague pas...je viens de tomber sur un concept que je ne connaissais pas et qui semble rejoindre ce dont je parle : la causalité élargie, de Bernard D'ESPAGNAT, qui met en relation la réalité indépendante et les phénomène perçus.

En gros, c'est la relation qui existe, non pas de phénomènes à phénomènes, mais entre les phénomènes et le "réel", ou la chose en soi.

Miteny 09/09/2008 19:44


ouais... ça me dit pourquoi je dois jeter un des effets à la poubelle. Tu veux m'obliger à dire que mon constat n'est pas vraiment réel... C'est vraiment fou

Si cette différence n'est pas une illusion, d'où vient-elle? Tu vas me répondre qu'elle n'a pas de causes biologiques et donc pas de vraies causes... mais qu'elle existe quand même.

mdr!! Pourtant ça me paraît super important la différence entre douleur/pas douleur. parce que la douleur ça fait vraiment très très mal :)


Stéphane 09/09/2008 17:02

D'abord, Tu continues de trouver illogique ce que je dis parce que tu considères que l'exigences "mêmes effets" s'appliquera toujours à un seul observateur, peu importe la situation, peu importe si ce dernier est le phenomene. Si tu as le moyen de me prouver que cette exigences s'applique invariablement aux constats d'un seul observateur (même s'il est lui-même le phenomene), j'abandonnerai cet argument.

Tu continue de dire que je parle d'une différence irrélle alors que j'ai mentionné souvent qu'en tant qu'observateur/observé, cette différence est bien réelle, mais qu'elle touche la perception qu'un phenomene a de lui-même par rapport aux autres, plutôt que la nature même de ce qu'il est par rapport aux autres. C'est différent je crois. D'ailleurs, a moins que le principe causal puisse être violé, aucune source commune (même Dieu)ne devrait engendrer ce genre de constats si je me fie à toi...pourtant c'est ce qui se passe. Les interventions dont tu parles origine quand même de la même source, alors tu n'expliques toujours pas notre constat différenciés.

Miteny 09/09/2008 19:40


Si. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs réalités. Si tu refuses ça, tu nies la réalité des gens.

Même si on est soi-même un phénomène, on a bien une cause !!!

Je suis désolé... l'exigence "mêmes effets" s'applique... aux effets de l'expérience! C'est hyper évident et tu dis que c'est faux.. c'est fou..

Et je suis encore plus désolé d'être sûr d'avoir vraiment mal quand j'ai mal! ça me paraît vraiment réel... N'en déplaise aux grands penseurs


david 09/09/2008 12:37

désolé, je ne vais pas repartir sur le sujet matiere-information, parceque j'ai repéré une phrase qui me semble bizarre :

J'avais demandé : "on aura mal si Dieu choisit une occurence et pas s'il en choisit une autre, c'est ça? "

Tu as répondu : "Non. Je n'ai pas dit ça. Tu commences à ne plus rien comprendre."

Donc, quelquesoit la réalité que que Dieu choisit on aura mal !?!

Quand je me frappe, tu as mal... mais dans une autre réalité ???

Miteny 09/09/2008 13:05


Je comprends rien à ce tu écris. J'ai simplement dit que, dans la réalité de chaque personne, la Substance n'intervenait qu'une fois.


akasha 09/09/2008 08:47

Ah je vous trouve ici, en aparté, tous les trois !!!! La discussion avant j'espère !

Curaçao 08/09/2008 23:34

Tu vois, je vais te confesser un truc...
tu m'as rassuré, quand meme..

je pensais être abruti, mais j'ai trouvé bien plus fort que moi. chapeau l'artiste, et merci, ca me rassure.

Curaçao 08/09/2008 23:31

Miteny dit : "D'abord le référentiel d'Einstein est lié à un endroit. C'est un concept utilisé pour la physique...
"c'est exactement la meme chose dans ton expérience"
A bon, je suis "dans mon corps" !!
Ce n'est pas ça du tout !! je suis censé être FABRIQUE par mon corps... FABRIQUE, PRODUIT..

A la limite, je peux être dans une voiture... mais dire que je suis dans mon corps introduit implicitement un dualisme (demande à neurologue)

Or si tu admets le dualisme, tu admets la non-suffisance du corps
"

... je me demande s'il est possible de répondre un truc pareil en ayant compris quoi que se soit a la relativité, désolé...

tu dis "A bon, je suis "dans mon corps" !!

oui, tu es dans ton corps, sauf preuve du contraire, tout comme tu es DANS un referentiel quelconque quand tu observes un evenement.

arrete de tourner autour de la réalité. c'est ca , la réalité, pas tout ton charabia miteux ! (nie) .

Miteny 09/09/2008 10:08


Et qui m'a mis dans mon corps? Je viens d'où ? Puisque selon toi ce n'est pas mon corps qui m'a fabriqué: il serait plus un véhicule (??!) (non mais vas-y, continue de t'enfoncer)


Stéphane 08/09/2008 23:09

"""1. Justement ça ne me paraît pas du tout du tout logique. La preuve c'est que tu aboutis à une conclusion absurde. En fait j'ai même du mal à comprendre ton raisonnement. Je n'arrive pas à voir où est la logique. Même "moi", la conscience a une cause. Même l'expérience réelle de la douleur a une cause."""

Je ne vois pas ou est la conclusion absurde. Je dis que si tu es toi-même l'effet, il se peut que ce ne soit pas de ton point de vue que les effets doivent etre semblables...et cela pour des raison évidentes. Et la différence que tu perçois malgré tout (car il y en a une) est le même type de différence qui fait qu'un observateur observe des effets physiques dans des espaces-temps différents. Chaque effet physique a une existence propre, alors si l'effet en est un subjectif, il a une subjectivité propre, qui se limite a son propre corps et à l'espace-temps dans lequel se trouve ce dernier.

"""Non, dans la réalité d'une personne, Dieu n'intervient qu'une fois. C'est la raison pour laquelle le principe causal n'est plus violé."""

Je ne suis pas certain de comprendre, mais pourquoi les interventions divines engendreraient des réalités différentes ?

Ici, je ne peut observer la cause (c'est Dieu), mais le résultat est le même. Je vois une différence qui selon toi viole le principe causal, et nous sommes supposément issus de la même source, une source qui a créé des consciences qui donne à chacun des constat différenciés. Le problème demeure.

Miteny 09/09/2008 10:05


1. Dis clairement ta conclusion. La différence que je constate n'est pas valable. Elle n'est pas réelle. Sois clair (parce que le labo de pharmacie attend: il a un besoin urgent de cobayes).
Et en plus tu ne comprends même pas que je trouve ça absurde !!! c'est la meilleure.
En fait je crois que tu mens délibérément..

2. Il y a plusieurs réalités. Autrement dit, quand un corps est frappé, il faut prendre en compte plusieurs effets. Douleur pour la personne.. pas douleur pour les autres.

C'est comme ça ! Il faut prendre en compte les 2... oui ou non?


david 08/09/2008 20:10

"Il n'y aucune différence matérielle. Elles ne se distinguent pas matériellement mais dans les différentes réalités des gens. Pour comprendre, il faudrait en revenir à la véritable nature de la
matière, qui, aux dernières nouvelles, n'est que de l'information."

Mais oui, la véritable nature de la MATIERE, tout ce joue là.

Entre deux corps, il n'y aucune différence matérielle (tu m'exusera de reprendre ce que tu dis mais j'ai la flemme de tout reformuler). Ils ne se distinguent pas matériellement mais dans les différentes réalités des gens. Pour comprendre, il faudrait en revenir à la véritable nature de la
matière, qui, aux dernières nouvelles, n'est que de l'information.

Donc
corps A frappé => j'ai mal
corps B frappé => je n'ai pas mal

Ne pose plus de probleme. Le corps suffit. J'espere que tu as réussi à te convraincre tout seul.

Miteny 09/09/2008 09:49


Euh ? Non... je n'ai pas dit ça. Et toi tu n'as rien dit non plus. Au contraire l'information, par nature, ne suffit pas.


Gianni Vullo 08/09/2008 19:57

Bjr je suis agnostique cella tu as raison cela n'entre pas en ligne de compte je comprends cependant ta déception mon ami, non tu ne m'as pas vraiment convaincu mais cela ne fait pas de moi un être vile et cruelle, je ne sais quoi croire cependant comment arrive tu à la conclusion (un peu précipité je pense) que cet autre chose est Dieu? et pk il est impossible d'entré dans la consciences des autres? ah, j'y ai tellement réfléchis je m'y suis certainement cassé les neuronnes et ma conclusion est que ce n'est pas impossible, je sais que j'y arriverrais comment je n'en suis pas encore tout à fait sur mais je suis certain qu'un jour j'y arriverrais et si j'y appercois Dieu alors j'y croirais mais plus impôrtant je partagerais mes découverte, cependant tu as raison sur certain point, tout les êtres humain ne sont pas des être formidable mais ensemble tous ensemble on peut changer ca j'y crois vraiment j'y crois je crois en moi et en mon amoureuse et en mes amis peut etre en toi aussi pourquoi pas, mais ne perds pas ton temps à tenté de démontré l'existence de Dieu car si il existe réellement je doute qu'il soit mathématique (je sais, je sais ton raisonement ne contient pas de chiffres, cependant tu ne nieras pas que tu utilises des pratiques de mathématiciens j'ai 17 ans et j'espère bcp de l'avenir tu peux venir me parler je te laisse mon adresse

david 08/09/2008 19:41

Merci ^^ Maintenant je suis content, je sais que ta logique ne tient pas.
Voici comment tu te contredit

"Donc forcément il y a plusieurs "occurences" d'un même corps"

OK

"Dieu intervient sur l'occurence qui correspond à la réalité de cette personne. Toute une réalité
correspond à la conscience d'une personne."

Bizarre, il y 7 milliards de personnes, donc 7 milliards de conscience différentes,donc 7 milliards de réalités différentes...
Pourtant tu as dit :

"Il n'y a aucune différence entre ces occurences"

...

A moins que toutes les consciences soient similaires est dans ce cas, nous sommes tous semblable et nous irons tous au paradis (ou en enfer)

Miteny 08/09/2008 19:59


Il n'y aucune différence matérielle. Elles ne se distinguent pas matériellement mais dans les différentes réalités des gens. Pour comprendre, il faudrait en revenir à la véritable nature de la
matière, qui, aux dernières nouvelles, n'est que de l'information.


Stéphane 08/09/2008 19:31

"""Car JE constate des effets différents… qui sont pourtant les mêmes selon toi."""

À nouveau, est-ce que ce sont tes constats à TOI qui doivent témoigner des mêmes effets, si tu es toi-même le phénomène ? En temps que phénomène toi-même, n'est-il pas logique de dire que la cause qui te fait (peu importe laquelle) peut produire quelque chose de semblable à toi sans que tu en ais un constat parfaitement identique (puisque tu en es distinct). Ces 2 questions se posent Miteny.

"""2. Mon explication y arrive très bien."""

Je ne vois pas comment. Pourquoi les interventions divines sur un corps ou sur l'autre ne donnent-elles pas le même constat à une seule personne. Le problème que tu vois continue à se poser de la même façon. Peut-être que les âmes ou consciences sont équivalentes pour lui (il a à ce moment le point de vue dont je parle depuis longtemps et ou le principe causal est respecté), mais du point de vue d'une personne, si je me fie à ton argument, il continue d'être violé...

Miteny 08/09/2008 19:56


1. Justement ça ne me paraît pas du tout du tout logique. La preuve c'est que tu aboutis à une conclusion absurde. En fait j'ai même du mal à comprendre ton raisonnement. Je n'arrive pas à voir où
est la logique. Même "moi", la conscience a une cause. Même l'expérience réelle de la douleur a une cause.

2. Non, dans la réalité d'une personne, Dieu n'intervient qu'une fois. C'est la raison pour laquelle le principe causal n'est plus violé.


david 08/09/2008 19:07

"Non. Je n'ai pas dit ça. Tu commences à ne plus rien comprendre. C'est bon, ça me laisse de l'avance :)"

Je sais que tu n'as pas dit ça (sinon je ne poserais pas la question), mais explique-moi alors,
Un corps est frappé
Dieu intervient sur une occurence
on a mal / on n'a pas mal

Explique-moi comment Dieu fait pour que l'on est mal quand on frappe notre corps et pas quand on frappe un autre corps

Miteny 08/09/2008 19:20


J'ai dit qu'une seule personne avait mal. Donc (si on peut dire: c'est un peu caricatural) Dieu intervient sur l'occurence qui correspond à la réalité de cette personne. Toute une réalité
correspond à la conscience d'une personne.


Stéphane 08/09/2008 19:01

"""1. J’insiste : tu essaies de me faire croire que douleur/pas douleur sont des effets de même nature. C’est beau… mais ça a l’air vraiment très faux."""

Ça dépend de la réponse à la question que je pose. Ce ne sont pas des effets de même nature pour une personne, c'est vrai, mais est-ce bien les constats d'une personne qui doivent donner des effets identiques si cette personne est elle-même le phénomène ? C'est là-dessus que j'aimerais entendre certains grands penseurs...Un observateur est lui-même le phénomène...alors est-ce que l'exigence de voir les mêmes effets s'applique à ses constats à lui ?

En attendant leur réponse, je trouve que la question est très légitime.

"""Effectivement. Il faut alors creuser ce point là. Qu’est ce qui se passe si on admet que le corps ne suffit pas ? Est-ce qu’on peut avoir quelque chose de cohérent qui explique (presque) tout."""

Eh bien tant qu'on y arrive pas, et comme il y a bien une cause au phenomene et que le principe causal doit être respecté d'une façon ou d'une autre, cela confirme la légitimité de la question que je pose, et le fait que c'est peut-être la nature du phénomène elle-même (observateur=phenomene) qui cause cette particularité.

Miteny 08/09/2008 19:16



1. Cette particularité comme tu dis est donc pour toi une illusion. Quand vas-tu te rendre compte que ça implique que
mon constat (par exemple) est faux ou illusoire ?


Car JE constate des effets différents… qui sont pourtant les mêmes selon toi.


 


Donc mon constat (comme celui de tout le monde) est à jeter à la poubelle. C’est vraiment ce que tu dis et tu n’arrives
pas à t’en rendre compte.


 


 


2. Mon explication y arrive très bien.


 


PS :


Et moi comme grand penseur, ça te va pas ?


Amène le ton « grand penseur » que j’en fasse de la purée mousseline.


 



david 08/09/2008 18:51

Curaçao tout le monde (sauf Miteny) est d'accord avec toi je pense...

Enfin j'ai décidé dene pas attaqué par ce coté.
Donc Miteny, si j'ai bien compris (ce que je ne suis pas sûr), on aura mal si Dieu choisit une occurence et pas s'il en choisit une autre, c'est ça?

Miteny 08/09/2008 19:01


Non. Je n'ai pas dit ça. Tu commences à ne plus rien comprendre. C'est bon, ça me laisse de l'avance :)
(je suis le bernard hinault des philosophes)


Curaçao 08/09/2008 18:37

j'anticipe un peu sur ta réponse que j'imagine déja.
pourtant, la réponse la plus simple au fait qu'on constate des effets différents pour des causes 'similaires' est que l'expérience est tronquée, car dans le premier cas il y'a un lien direct corps/conscience, dans l'autre , pas : il n'y a pas de viol du principe causal , il y'a viol de la neutralité de l'observant de l'effet (la conscience).

c'est le principe meme de la relativité d'einstein.
dans ton expérience, tu regarde l'effet d'un point de vue tout relatif qui est le tien.
un observateur minuscule assis sur un boulet de canon ne voit aucun changement quand celui ci est tiré.
un autre, assis sur terre, voit le boulet se déplacer lorsqu'il est tiré.

c'est exactement la meme chose dans ton expérience.
tu n'as pas pas respecté la neutralité de l'observateur, qui devrait etre HORS de tout référentiel.
hors tu es DANS un referentiel, ton corps...
donc, tu t'es planté.

prépare du liquide, je suis sur que tu n'es pas solvable.

Miteny 08/09/2008 18:55


D'abord le référentiel d'Einstein est lié à un endroit. C'est un concept utilisé pour la physique...
"c'est exactement la meme chose dans ton expérience"
A bon, je suis "dans mon corps" !!
Ce n'est pas ça du tout !! je suis censé être FABRIQUE par mon corps... FABRIQUE, PRODUIT..

A la limite, je peux être dans une voiture... mais dire que je suis dans mon corps introduit implicitement un dualisme (demande à neurologue)

Or si tu admets le dualisme, tu admets la non-suffisance du corps


david 08/09/2008 18:35

"miteny : "Et pourquoi naître ici et pas ailleurs... c'est irrationnel"

c'est ton affirmation qui est irrationelle.
-->Si tu peux te poser la question "pourquoi naître ici et pas ailleurs", c'est justement parceque tu es né .."ici et pas ailleurs".
En d'autres termes, ta situation, ton parcours etc, font que tu arrives a te poser cette question."

Non, le probleme n'est même pas là. Le probleme étant que si tu était né ailleur tu te demanderais "pourquoi naitre ailleur et pas ici". En d'autre terme, qu'elle que soit l'endroit où tu es né tu peux te poser la même question... et il faut bien naitre quelque part
C'est comme le gagnant tu loto qui se demande "pourquoi moi et pas mon voisin ?" alors que le voisin aurait dit exactement la même chose s'il avait gagné.

Rien d'irrationnel, juste un peu de hasard

Miteny 08/09/2008 18:50


Sauf que j'ai démontré que il y avait effectivement une intervention irrationnelle (si je puis dire) que tu as confirmé en étant d'accord avec la non-suffisance du corps.
CQFD !


Curaçao 08/09/2008 18:31

En fait, j'aimerais bien te voir te débattre devant une assemblée de scientifiques et de philosophes, par rapport a l'anomalie suivante dans ton raisonnement :


tu proclames 2 causes similaires, 2 effets différents :

Comment justifie tu le fait que dans le premier cas (un coup fait mal) tu parles d'un coup sur TON CORPS , alors que dans les autres cas (un coup ne fait pas mal) tu parles des corps des AUTRES .

Formulé autrement : comment négliges tu le fait que dans les 2 expériences, il y'a un changement (de taille) dans la relation 'observant' (cad ta conscience) et 'producteur de l'effet (cad le corps).
En effet, dans le premier cas tu es directement lié au corps, dans le deuxieme, tu n'as aucun lien physique avec ce corps...

Miteny 08/09/2008 18:48


Apporte les tes scientifiques que je les écrabouille !!
Sinon je suis désolé: 2 corps constituent des causes biologiques similaires (tous les corps sont censés être capable de fabriquer la douleur !!!)


curaçao 08/09/2008 18:26

miteny : "Et pourquoi naître ici et pas ailleurs... c'est irrationnel"

c'est ton affirmation qui est irrationelle.
-->Si tu peux te poser la question "pourquoi naître ici et pas ailleurs", c'est justement parceque tu es né .."ici et pas ailleurs".
En d'autres termes, ta situation, ton parcours etc, font que tu arrives a te poser cette question.

tandis que d'autres ne se la sont jamais posée, et ne se la poseront jamais , toi , tu te la pose : Quel lien y'a t-il avec le divin ?
(je remarque que tu t'éloigne en douceur de notre mini débat d'origine, ou je t'exposai le fait que les corps ne sont pas identiques, et que chaque corps a UNE et UNE SEULE conscience 'attachée' a lui.

Miteny 08/09/2008 18:47


"et que chaque corps a UNE et UNE SEULE conscience 'attachée' a lui."
Si tu dis ça, tu admets qu'il faut lier un corps à une conscience. Donc que le corps ne peut pas à lui seul FABRIQUER la conscience. Tu admets le dualisme !
CQFD


Stéphane 08/09/2008 18:23

"""Tu veux me faire croire que quand je me cogne et quand un autre se fait mal, les effets sont les mêmes !

Très très étrange en fait. Comprends tu pourquoi je ne peux pas avaler ça ?"""

Je veux te faire croire que les effets sont équivalents pour chaque personne individuellement, et que l'exigence "mêmes effets" ne peut s'appliquer aux constats d'un observateur qui est lui même l'un des phenomenes, quand bien même le seul point de vue ou l'on pourrait constater cette similarité serait théorique...je ne vois rien qui l'interdise au fond.

Ce que les corps font (en theorie) existe dans des réalités différentes, mais ces dernières doivent nécessairement être équivalentes en regard de ce que font ou non les corps... alors je ne vois pas pourquoi et comment se serait 2 constats à l'intérieur de la même réalité qui doivent servir à vérifier la similarité des effets.

Bref, c'est là-dessus moi que j'aimerais entendre certains philosophes ou scientifiques pour voir si je me trompe : est-il possible que l'exigence qui demande de constater les mêmes effets ne puisse s'appliquer aux constats d'une seule personne si cette personne est elle-même le phénomène dont elle cherche la source ?

Je résume de façon encore plus concise mon point : Il semble que nous existions tous dans des réalités différentes ou distinctes. Alors est-ce que le fait que les "effets" existent dans des réalités différentes viole automatiquement le principe causal puisque ces dernières ne sont pas toutes accessibles à une seule personne, ou est-ce que la méthode de vérification de ce même principe (mêmes effets constatés par UNE SEULE personne) ne doit pas être adaptée pour tenir compte de cette nature particulière du phénomène?

Là tu vas me dire que j'essaye de faire passer des effets différents sur le compte de la nature du phénomène, mais comme je l'ai mentionné dans mon message précédent, peu importe par quoi on peut substituer les corps comme sources, cela n'explique pas davantage notre différence de constat...alors je me dis qu'il est possible que ce soit bel et bien la nature du phenomene qui soit en cause, et que comme ce dernier doit avoir une cause, et que le principe causal doit être respecté...c'est la nature du phenomene qui explique tout cela et il faut adapter la methode de vérification du principe causal pour en tenir compte.

Miteny 08/09/2008 18:45



1. J’insiste : tu essaies de me faire croire que douleur/pas douleur sont des effets de même nature. C’est beau…
mais ça a l’air vraiment très faux.


 


2. Effectivement. Il faut alors creuser ce point là. Qu’est ce qui se passe si on admet que le corps ne suffit
pas ? Est-ce qu’on peut avoir quelque chose de cohérent qui explique (presque) tout.


 


OUI. Il faut accepter qu’il y ait plusieurs réalités. Dans chaque réalité, la Substance n’intervient qu’une
fois.



david 08/09/2008 18:11

"qu'on n'a pas accès à la raison du choix"

Bien sûr mais le probleme étant qu'il ne peut y avoir aucune raison à ce choix.
Je m'explique:

-Pour faire un choix, on examine les différence entre les différentes posibilités qui s'offre à nous (enfin, c'est ce que je fais moi).
Exemple : Pour choisir une voiture entre plusieurs, on examine son prix, son apparence, sa solidité, sa puissance, sa taille, sa couleur, son confort, ses options, etc.
-"Il n'y a aucune différence entre ces occurences"
Donc Dieu ne peut avoir de raison d'en choisir une.
Pour reprendre l'exemple, c'est comme si l'on devait choisir entre plusieurs voitures d'une même série (exactement pareils) sortant tout juste de l'usine (aucun défaut pour en préférer une)...
On en choisit une au hasard.

Tu comprend mon probleme...

Mais peu importe, j'ai une question : est-que l'on ressentira la douleur qu'elle que soit l'occurence que Dieu choisit ?

Miteny 08/09/2008 18:45


Mais ces deux occurences sont créées pour que Dieu intervienne sur une et pas sur l'autre! C'est fait pour..


david 08/09/2008 16:53

"Non le principe de causalité, c'est: mêmes causes=> mêmes effets. Le principe de causalité n'a jamais eu pour but d'expliquer les choix divins !! voyons!" (Miteny)


Donc pour n'impote quel cause :

Cause A => Dieu choisit d'intervenir
Cause A => Dieu choisit de ne pas intervenir

ça ne te parait pas découler du principe de causalité... (moi si)

Donc
un corps frappé => Dieu choisit d'intervenir
un corps frappé => Dieu choisit de ne pas intervenir

"Si les deux occurences sont totalement similaires, il n'y a aucune raison que Dieu en choisisse une plutot qu'une autre " (moi)

Miteny 08/09/2008 17:22


Je n'ai pas très bien compris. Mais je voulais dire qu'on n'a pas accès à la raison du choix (sauf exception). Pourquoi aurions nous accès à tout?


mamadomi 08/09/2008 16:25

en revanche toi tu as pour but de nous l'expliquer...je t'en prie...
vas-y bon sang!!!
où ya t-il un choix divin délibéré et pourquoi?

et après prouve-le.

pourquoi un corps frappé n'importe lequel qui n'est pas le mien, et ben je sens pas sa douleur en me mettant sur un pied "d'égalité" supposé avec toi...?
pourquoi hein?
parce que ce serait intenable, couillon...
et la nature prévoit bien les choses...je ne sens que les tuiles qui tombent sur mon dos...normalement...et c'est déjà pas mal...enfin quand je dis "pas mal"...

david 08/09/2008 15:04

"J'ai dit qu'il y avait 2 occurences: une sur laquelle il intervenait et une sur laquelle il n'intervenait pas. Il n'y a aucune différence entre ces occurences, mais Dieu choisit
délibérément d'intervenir sur l'une et pas sur l'autre."

Désolé, mais j'essaie de trouver des solutions pour éviter le schéma :

Corps frappé => Dieu intervient sur une occurence
Corps frappé => Dieu n'intervient pas une occurence

Et à plus forte raison comment deux causes similaires ("corps frappés") peuvent entrainé différents effets.

Si les deux occurences sont totalement similaires, il n'y a aucune raison que Dieu en choisisse une plutot qu'une autre (c'est l'idée du principe de causalité, non?)

Miteny 08/09/2008 16:08


Non le principe de causalité, c'est: mêmes causes=> mêmes effets. Le principe de causalité n'a jamais eu pour but d'expliquer les choix divins !! voyons!


david 08/09/2008 14:00

"Donc forcément il y a plusieurs "occurences" d'un même corps. Donc sur l'un Dieu intervient et sur les autres non."

Même probleme, pourquoi Dieu intervient sur une "occurence" et pas sur les autres?

Imaginons deux occurences d'un même corps :

Corps frappé => Dieu intervient sur une occurence
Corps frappé => Dieu n'intervient pas une occurence

Quelle est la différence entre les "occurence"?

Miteny 08/09/2008 14:21


hop hop hop! J'ai dit qu'il y avait 2 occurences: une sur laquelle il intervenait et une sur laquelle il n'intervenait pas. Il n'y a aucune différence entre ces occurences, mais Dieu choisit
délibérément d'intervenir sur l'une et pas sur l'autre.


Stéphane 07/09/2008 19:07

"""Au début de ton commentaire, tu t’entêtes à nier la réalité des personnes"""

Je ne vois pas comment...explique

"""Ce qui fait ton corps pour qui ? Dans quelle réalité ? Car j’ai dit plusieurs fois qu’il fallait prendre en compte plusieurs « vérités », plusieurs réalités."""

Justement, ce qui est relié aux corps, ce sont justement ces différentes réalités en quelque sorte. Pourquoi ne peut-on pas dire qu'elles sont équivalentes, et que chaque corps en produit une distincte ?

"""En fait, j’ai dit qu’il devait y avoir plusieurs réalités. Donc plusieurs "occurrences" d'un même corps (DEUX). Donc « Dieu » (en quelque sorte) intervient sur l’une des occurrences et sur l’autre non"""

Mais tout ça découle du fait que selon toi, le principe "même causes/mêmes effets" devrait toujours pouvoir être vérifié par un seul observateur, peu importe où il est, qui il est, etc. Moi, j'ai du mal avec ça. Je crois que tu crois cela parce que tous les effets existent habituellement dans la même sphère de réalité que tous les observateurs.

Je ne nie pas la validité du principe causal, mais je nie le fait que la vérification de ce dernier passe par une seule personne si cette personne est elle-même l'effet.

Toi tu vas justement me dire que c'est ce même problème qui est la preuve que le principe causal est violé. Alors quel argument doit précéder l'autre ?

Et pour ce qui est de Dieu, pourquoi ses interventions nous donnent ce résultat de toute façon...des réalités différentes ? le résultat de ses actions (qui remplace le corps comme source) pose le même probleme ?

Si le corps ne suffit pas et que Dieu doit y insuffler l'essence de la conscience en quelque sorte, ou même si notre corps est carrément une illusion qui n'existe que dans notre conscience (qui elle précède la matière et tout le reste), pourquoi à nouveau l'origine de nos consciences permet-elle cette démarcation. J'ai vraiment l'impression que peu importe à quel point on déplace le problème ou qu'on susbtitue une source par une autre, celui-ci va demeurer quand même...

Miteny 08/09/2008 10:14



1. A mon avis, il faut tout expliquer. Tout a une cause. Même ce que constate une
personne !


Parce que ta vision des choses aboutit à la conclusion suivante : les effets sont les mêmes. Très difficile à
avaler !


Tu veux me faire croire que quand je me cogne et quand un autre se fait mal, les effets sont les
mêmes !


Très très étrange en fait. Comprends tu pourquoi je ne peux pas avaler ça ?


 


2. L’origine de nos consciences ??


Il y a plusieurs corps oui... Mais qu’une seule « autre chose »…


Il y a plusieurs consciences parce qu’il y a plusieurs corps distincts (je te rappelle que le fonctionnement du corps
est nécessaire).



Stéphane 06/09/2008 00:21

"""Il n'y a pas d'effets qui existent sans être constaté ! Ils sont constatés par au moins une personne."""

Oui, chaque effet est constaté par une seule personne, celle qui est elle-même l'effet.

Mais pourquoi les autres ne le contatent-ils pas ? Parce qu'il n'existe pas ? Mais non. Donc, s'il peut exister quelque chose qui échappe au constat de quelqu'un, puisque les autres effets sont carrément d'autres quelqu'uns, la vérification de ce que font les corps ne peut plus passer par le constat d'une seule personne. Ça n'a pas de sens. Je ne dis pas que son constat ne dit rien...mais pour évaluer si les corps font vraiment quelque chose de similaire, ça ne marche pas.

Ils faut comparer les effets entre eux, pas les effets tels que perçus par l'un d'eux, puisque les personnes sont elles-mêmes les effets, elles sont elles-mêmes les constat!!.

Pour un observateur extérieur à tous les effets, comparer ses constats équivaut à comparer directement ce qui est produit par les causes. Mais là...absolument pas!!

Il est clair que pour toi, la méthode de vérification du principe causal (par le constat d'une seule personne) est aussi inviolable que le principe causal lui-même. Je ne suis pas d'accord. Le fait d'être soit-même l'un des effets observés implique une autre méthode.

D'où ma question à laquelle j'attend toujours la réponse : qu'elle est la différence de nature qui existe entre ce que fait mon corps et le tien ? Si on doit employer la même méthode de vérification qu'à l'habitude, c'est-à-dire par le constat d'une seule personne, celui-ci devrait permettre de dire comment les effets des 2 corps varient non ?
____________________________________________

Maintenant, pour ce qui est de Dieu, si on peut considérer son intervention comme la véritable cause de la douleur ou de notre conscience, pourquoi son intervention ne produit-elle pas davantage des constats identiques pour une seule personne. Peu importe comment il a créé les âmes ou bien où il les a prises, pourquoi nos constats ne sont-ils pas identiques. Si c'est un "ingrédient" qu'il ajoute à chaque corps, pourquoi cet ingrédient produit-il lui aussi des constats différents ? Peu importe à quel point tu remontes, ce qui d'après toi pose problème continuera toujours de poser problème.

C'est la raison pour laquelle on a pas le choix que de mettre certaines choses sur le compte de la nature du phenomene lui-même. Peu importe ce qu'est la conscience, cette dernière n'est pas comme un fluide qui s'accumule en une seule et vaste expérience subjective provenant de toutes les sources à la fois...mais elle existe plutôt sous forme d'unités de conscience si je puis dire, qui se distinguent les unes des autres et qui occupent l'espace temps qui correspond à leur source.

C'est quelque chose qui doit être envisager, et dont on doit tenir compte.

Miteny 07/09/2008 18:07



1. Au début de ton commentaire, tu t’entêtes à nier la réalité des personnes. Bon, je ne reviendrai pas là-dessus, on a
vu que ce débat était plutôt stérile (car bien sûr, je vais te rerereredemander pourquoi tu nies la réalité de ma douleur… et de ma non-douleur quand c’est un autre qui est frappé).


 


2. Ta question est :


Qu’elle est la différence de nature qui existe entre ce que fait mon corps et le tien ?


 


Ce qui fait ton corps pour qui ? Dans quelle réalité ? Car j’ai dit plusieurs fois qu’il fallait prendre en
compte plusieurs « vérités », plusieurs réalités.


 


3. Alors là… c’est là qu’est davantage le problème. Je crois que David l’a bien compris. D’ailleurs tu devrais plutôt
t’engager dans cette direction pour défendre ton point de vue. Ce serait plus convaincant.


 


En fait, j’ai dit qu’il devait y avoir plusieurs réalités. Donc plusieurs "occurrences" d'un même corps (DEUX). Donc
« Dieu » (en quelque sorte) intervient sur l’une des occurrences et sur l’autre non.


Cette vision des choses pose problème si l'on a dans la tête une conception du monde matérialiste: la matière existe
dans l'absolu.


Or c’est la tienne. « Dans la réalité, la matière existe ». C’est un peu ce que tu dis. Mais c’est un postulat
(remis en cause par Descartes… et aussi par David c’est vrai). Comme s’il n’y avait qu’une réalité déterminée par l’existence de la matière (alors que ce sont les gens qui disent ce qui est réel
ou pas pour eux).


 


Or j'ai lu un article qui montrait comment la matière (car en fait on ne sait pas exactement ce qu'est la matière) était
en fait de l'information (sciences et vie). Tout ça a bien sûr un rapport avec la mécanique quantique (qui dirait presque que sans observateur, pas de
matière).



david 05/09/2008 23:52

J'ai même un seconde anomalité (que tu pourra m'expliquer je pense)

A chaque fois qu'un corps est frappé, une personne à mal donc Dieu est intervenu pour une personne...

intervention de Dieu => douleur
intervention de Dieu => pas douleur

??
Enfin, bon week-end

Miteny 07/09/2008 17:48


C'est un peu la même non?


david 05/09/2008 23:48

"corps1 +"intervention"=>douleur
corps2+ pas d'intervention=> pas douleur
Le principe de causalité est respecté "

Ok logique,
on a résolu le premier probleme :

Pour tout corps frappé:
"intervention" de Dieu => douleur
pas d'intervention de Dieu => pas douleur

Mais il reste ce probleme :

Corps frappé => Dieu intervient
Corps frappé => Dieu n'intervient pas

Il s'agit bien de la même cause pour des effets différents...
Pourquoi?
(Tu as le week-end pour répondre)

PS: et pour répondre à ta formule "De toute façon, ne cherche pas, tu as admis que le corps ne suffisait pas. T'es foutu.":

De toute façon, ne cherche pas, tu réponds à mes questions. T'es foutu.

Miteny 07/09/2008 17:48


Exactement. Là est la question:pour une fois qu'on me pose une question intéressante ou une question qui pourrait me piéger, je suis assez content. Car en fait ça arrive rarement (ou alors je ne
comprends pas tout ce qu'on me dit).
Pour une fois, je ne vais pas être obligé si vous avez mal quand je me cogne.. !

Effectivement il y a un problème. En fait il faut considérer alors qu'il y a plusieurs réalités (comme je l'ai dit à Stéphane). Donc forcément il y a plusieurs "occurences" d'un même corps. Donc
sur l'un Dieu intervient et sur les autres non.

Cette vision des choses pose problème si l'on a dans la tête une conception du monde matérialiste: la matière existe dans l'absolu.

Mais toi qui as cité Descartes, tu devrais savoir que ce n'est pas si évident que ça. D'ailleurs récemment j'ai lu un article qui montrait comment la matière (car en fait on ne sait pas exactement
ce qu'est la matière) était en fait de l'information (sciences et vie). Tout ça a bien sûr un rapport avec la mécanique quantique.
A SUIVRE..



david 05/09/2008 23:36

"corps1 +"intervention"=>douleur
corps2+ pas d'intervention=> pas douleur
Le principe de causalité est respecté "

ok logique.
on a résolu le premier probleme :

intervention de Dieu => douleur
pas d'intervention => pas douleur

Mais il reste un probleme. Pourquoi Dieu intervient-il mais pas tout le temps?

Corps frappé => Dieu intervient
Corps frappé => Dieu n'intervient pas

Pourquoi?

david 05/09/2008 21:50

"De quelles causes parles tu?"

Désolé...

Causes : corps frappé
Effets : douleur / ou pas douleur

Est-ce que Dieu casse le principe de causalité pour que ceci soit possible ?

Miteny 05/09/2008 22:05


corps1 +"intervention"=>douleur
corps2+ pas d'intervention=> pas douleur
Le principe de causalité est respecté


david 05/09/2008 21:24

"De toute façon, ne cherche pas, tu as admis que le corps ne suffisait pas. T'es foutu."

^^ mais bien sûr.

"Il peut intervenir personnellement... différemment."

Donc effets différents...
Dieu ne respecte-t-il pas le principe de causalité?
(On ne lui veut pas, il est omnipotent)

Miteny 05/09/2008 21:46


Dieu ne respecte-t-il pas le principe de causalité?
Je comprends pas la question. De quelles causes parles tu?


david 05/09/2008 20:57

éN'importe quoi!! allez, ça redevient débilissime.."

Merci

"Je t'ai dit que comme Dieu était une personne, il avait le pouvoir de ne pas intervenir de la même façon..."

Je m'en doutais, Dieu est omnipotent

Causes similaires : deux corps biologiquement identiques sont frappé.
Les effets restent différents, (Oèu est mn erreur?)
Dieu peut ne pas respecter le principe de causalité je suppose ?

Miteny 05/09/2008 21:02


Il peut intervenir personnellement... différemment. Créer plusieurs réalités. De toute façon, ne cherche pas, tu as admis que le corps ne suffisait pas. T'es foutu.


Curaçao 05/09/2008 20:43

mais tu continues dans ton trip lol.

si ta révélation c'est que tu as de la chance d'etre né en france, pays sans guerre, sans famine , et pas ailleurs dans un pays pourri ou en guerre,
t'avais pas besoin de nous bassiner avec ta messianité.
tout le monde s'est fait cette reflection un jour (en tout cas les gens qui réfléchissent un tout petit peu au sens de la vie) .

aucun rapport avec la 'douleur' et ton raisonnement qui ne marche pas.

Miteny 05/09/2008 20:52


Et pourquoi naître ici et pas ailleurs... c'est irrationnel


Curaçao 05/09/2008 20:38

je me met a ton niveau débile dans tes réponses, mon garçon.

alors comme ca, tu me réponds 'et qui a fait le noeud' ?

tu te rends compte a quel point c'est bidon ?
c'est HORS SUJET mdr.

le fait est que tu n'as rien a répondre parceque tu sais qu'on a tous raison, et que le con dans l'histoire, c'est toi mon caillau.

Miteny 05/09/2008 20:40


si tu dis que la conscience a été attachée, ça veut dire que cette conscience vient d'ailleurs! (et que donc le corps ne suffit pas). Tu n'as pas compris ce que je voulais dire?


Curaçao 05/09/2008 20:34

miteny : "" 2- chaque conscience est 'attachée' a UN CORPS ET UN SEUL "
Et qui a fait le noeud? "

demande a ta mère abruti

Miteny 05/09/2008 20:36


des insultes? que faire d'autre quand on a pas de cerveau... n'est ce pas?


david 05/09/2008 20:28

"alors là ça devient compliqué.. je ne sais pas si je vais être capable d'expliquer.."

3000€ s'il te plait

"Mais c'est une bonne question."

Merci

"En fait la présence de Dieu change le schéma si tu considères que l'intervention sur chaque corps est fondamentalement différente d'un corps à un autre "

Non, l'intervention est exactement la même (dans l'exemple) :
Il fait ressentir la douleur ou pas.

Corps frappé => Dieu produit une douleur
Corps frappé => Dieu ne produit pas de douleur

?? Le principe de causalité n'est pas rétablit

Miteny 05/09/2008 20:32


N'importe quoi!! allez, ça redevient débilissime.. Je t'ai dit que comme Dieu était une personne, il avait le pouvoir de ne pas intervenir de la même façon... bougre d'ahuri !!


Curaçao 05/09/2008 20:28

miteny : "alors là ça devient compliqué.. je ne sais pas si je vais être capable d'expliquer.. Mais c'est une bonne question.
En fait la présence de Dieu change le schéma si tu considères que l'intervention sur chaque corps est fondamentalement différente d'un corps à un autre "


franchement t'es toujours aussi risible.
les contradictions ne te font pas peur muahahah.

comme le dis stéphane, tu nie la chose en t'appuyant sur cette négation, puis tu nous la ressort en tant que solution a ton équation Mitenienne.
t'es un tordu , va te faire soigner !

tout le monde t'a répété en long, en large, en travers que :
1- tous les corps NE SONT PAS IDENTIQUES.
(la preuve ? l'adn )
2- chaque conscience est 'attachée' a UN CORPS ET UN SEUL , le sien.
3- 'le vivant' a développé un systeme de défense pour se proteger : la douleur. il est donc plus que logique que la douleur sera ressentie PAR LE CORPS CONCERNE uniquement.

t'es vraiment louuuuuuuuuuuuurd.

Miteny 05/09/2008 20:30


" 2- chaque conscience est 'attachée' a UN CORPS ET UN SEUL "
Et qui a fait le noeud?


Stéphane 05/09/2008 20:22

Alors ne vient pas me dire que la verification du principe "memes causes mêmes effets" doit etre faite par une personne et son seul constat, ca ne tient pas debout, puisque ce que font théoriquement les corps n'est plus équivalent de ce qu'une personne voit. L'effet n'est plus nécessairement le constat lui-même. Il y a des effets qui peuvent exister sans être constater.

Cela change bel et bien le mode de vérification du principe causal.

Miteny 05/09/2008 20:26


Non. Il y a un effet par réalité. Une vérification du principe causal par réalité. Il n'y a pas d'effets qui existent sans être constaté ! Ils sont constatés par au moins une personne.


Stéphane 05/09/2008 20:11

"""Mon constat n'est pas toutes les réalités puisqu'il y en a plusieurs et qu'il n'est qu'une réalité"""

Donc, tu me le confirmes... par rapport à ce qui est relié aux corps, ta réalité n'est pas complète ?

Miteny 05/09/2008 20:16


Oui. Ma réalité n'est pas toutes les réalités. Forcément


david 05/09/2008 20:06

"Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose."
Certe, quelque chose qui rétabise le principe "inviolable" de causalité.

Revenons à l'exemple :

Corps frappé => douleur
Corps frappé => pas douleur

La présence de Dieu ne change en rien le schéma, si je ne me trompe...
Où se place Dieu ici?

Miteny 05/09/2008 20:14


alors là ça devient compliqué.. je ne sais pas si je vais être capable d'expliquer.. Mais c'est une bonne question.
En fait la présence de Dieu change le schéma si tu considères que l'intervention sur chaque corps est fondamentalement différente d'un corps à un autre


Stéphane 05/09/2008 19:58

Donc, si j'existe, par rapport à ce qui est relié aux différents corps ton constat ne constitue pas une réalité à part entière ?

Miteny 05/09/2008 20:03


Mon constat n'est pas toutes les réalités puisqu'il y en a plusieurs et qu'il n'est qu'une réalité