J'ACCUSE !

Publié le par Miteny

Oui j’accuse certains visiteurs de censure (et parfois de calomnie) !

Pourtant nous ne sommes pas en Chine, où des blogueurs américains ont été mis en prison juste pour avoir diffusé des photos de manifestation pro-tibétaine. Là-bas, avec la vérité, on ne fait pas long feu. Mais même ici je dois constater qu’on refuse de répondre à mes questions…ce qui m’oblige à répéter sans cesse mes arguments. Quand on accuse quelqu’un de se tromper voire d’être de mauvaise foi ou d’être un manipulateur, on n’a pas le droit de ne pas lui expliquer pourquoi on pense ça. Il faut des preuves. Je les demande et on me censure (et parfois on m’insulte)… c’est honteux ! (cliquez sur les phrases)
 

Publié dans Archives 2006-2009

Pour être informé des derniers articles, inscrivez vous :

Commenter cet article

mamalilou pliée de rire devant le fanfaron en délire de puissance de nuisance par avidité et jalousie patentée 28/09/2008 13:43

miteny, sache que pour ma part, ici, j'ai apprécié de discuter avec des internautes avertis
et je te remercie pour ce blog, s'il doit fermer ce sera par manque de respect de certains principes fondamentaux de ta part...

pour ma part, je n'envisage pas un instant qu'on me paie pour réfuter une démonstration de cet ordre...

mais je maintiens ce que je t'ai déjà dit, ta formulation incline à penser qu'en effet il y a huissier et pépètes à la clé...pour se faire il faudrait un "observateur indépendant" dûment investi de la tâche de juger de la réfutation...
si tel n'est pas le cas, tu te dois d'indiquer quelque part qu'il s'agit d'une proposition non contractuelle...

à part ça, si tu ne cherches pas à fonder une secte (!!), je t'incline à poursuivre ta démarche spirituelle avec un rien de discrétion mais une détermination plus saine...

bon courage...

Miteny 29/09/2008 10:22


Il n'y a pas d'observateur indépendant


david 21/09/2008 18:01

oui

david 21/09/2008 13:40

Miteny le 15 avril 2008

Les cavaliers de l'Apocalypse.

"... Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donné, et il partit en vaiqueur et pour vaincre.

BON LA, CLAIREMENT, CE PASSAGE PARLE DE MOI: LE GRAND MONARQUE HENRI ( DONT L'AVENEMENT A ETE PREVU PAR NOSTRADAMUS )."

Commentaire : voir ce que j'ai dit (enfin ce que j'ai cité, ce que Jesus a dit) sur les faux prophetes.


Justicier, si Miteny est un simple mythomane, payé le prix de ses mensonges peut l'aider, mais cela peut aussi le faire tomber dans la paranoïa pure, persuadé que le monde veut étouffer la vérité qu'il veut dévoilé.

Miteny, Dieu est tout puissant, si tu était un messager de Dieu, si ta démonstration prouvait son existence, elle serait connue du monde depuis longtemps.

Miteny 21/09/2008 17:46


tu commences à me gonfler avec tes leçons de morale à 2 francs. Alors Einstein, il suffit ou pas le corps?


Justicier 21/09/2008 04:02

Miteny le 2 juin 2008

Belzébuth, sors de ce monde !

J'en suis maintenant convaincu : le maître de ce monde, c'est le principe des ténèbres.
En effet comment imaginez que les gens qui ne font pas la différence entre " douleur " et " absence de douleur" ne soient pas tout simplement des menteurs.

Commentaire : Ca, c'est EXTRAORDINAIRE, car tout le monde lui dit exactement le contraire c'est à dire que CHACUN distingue parfaitement ce qu'est la douleur de l'absence de douleur, mais pour lui, il accuse les autres, en clair TOUT les autres d'être des menteurs.

La vérité chez lui est inversée, ce qui signifie TRES CLAIREMENT que c'est lui qui dit ne pas fire la différence entre douleur / pas douleur.

lorsqu'il accuse les autres d'être des menteurs, c'est donc le contraire qu'il faut comprendre, c'est lui le menteur.

CQFD

Miteny le 23 avril 2008

On m'en voudra de dire la vérité.

Quand je vois la difficulté avec laquelle les personne ont du mal à comprendre un truc aussi enfantin que la non-suffisance du corps, ça fait très peur ( je suis entouré de sauvages ! )

Commentaire dans le même esprit :

Quand je vois la difficulté que j'ai a comprendre la suffisance du corps, ça me fait très peur...car je pense que seul ( Miteny ) contre tous que le corps ne suffit pas....

Miteny le 15 avril 2008

Les cavaliers de l'Apocalypse.

"... Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donné, et il partit en vaiqueur et pour vaincre.

BON LA, CLAIREMENT, CE PASSAGE PARLE DE MOI: LE GRAND MONARQUE HENRI ( DONT L'AVENEMENT A ETE PREVU PAR NOSTRADAMUS )."

Commentaire :

Miteny se prend pour le grand monarque Henri, comme il ment, c'est donc forcément faux.

Le plus extraordinaire c'est ce qui suit :

Miteny dit :

" Dieu, fatigué de constater qu'il a engendré 7 milliards de débiles....

Passe les pouvoirs du Pape à Miteny....

Cette illustration ( voir photo ) pour rappeler la prophétie de (Bien) Malachie selon laquelle le dernier pape serait justement Benoît XVI...

Commentaires :

Selon le même schéma, Dieu n'a pas engendré 7 milliards de débiles, C'EST LUI QUI EST DEBILE.

Dieu aurait décidé de remplacé le pape par Miteny...

Selon le même schéma, il s'agit naturellement d'un mensonge.

Le constat est TRES CLAIR Miteny est un mythomane, doublé d'une personnalité paranoïaque.

Donc en l'état actuel, JAMAIS il ne reconnaîtra qu'il a tort, c'est le propre des mythomane.

Pour qu'il puisse s'en sortir, il faudrait qu'il suive une thérapie...

La thérapie que je propose, c'est qu'il soit mis devant une réalité incontournable à savoir qu'il doive REELLEMENT payer le prix de ses mensonges.

Ca peut se révéler très bénéfique pour lui.

Miteny 21/09/2008 17:45


Ce qui est sûr... c'est que j'ai réussi à attirer les plus cons.


mamadomi 20/09/2008 17:57

...du blog rank, et il dort heureux...tant que ça fait tremplin pour son livre...héhé

Miteny 21/09/2008 17:43



 



vincent 20/09/2008 16:20

et on répète nos réfutations que tu ne veux pas lire ni acter,
........... ni cogiter, ni caqueter, ni penser, ni argumenter ni échanger, ni déballer, ni regarder, ni …ni….ni…….ben…heu….t’en fais quoi au juste Seb… ?!?!?!

Miteny 21/09/2008 17:57


Mais quelle réfutation?? C'est ce que j'aimerais vraiment savoir?


mamadomi 18/09/2008 01:25

et on répète nos réfutations que tu ne veux pas lire ni acter

Karaoké 11/09/2008 21:03

miteny :"Mais le constat différent, il vient bien de quelque part non?"

cette obsession a vouloir toujours ramener les gens a trouver la faille dans ta suite de phrase en est ridicule.
tu ne vois pas ?
c'est vraiment toi l'aveugle. la gueule du messie lol.*

Rends toi compte, de ta prétention a prouver l'existence de dieu, tu en est réduit a te battre sur ton dernier bastion , ta sacrosainte phrase a deux balles.
réfugié dans les mots, réfugié dans le reve, pas la réalité.

elle te rattrapera un jour, tu cours pas assez vite.

Miteny 12/09/2008 10:16


Je répète l'évidence parce que vous ne la comprenez pas.


Karaoké 11/09/2008 21:01

Jordy : "c tro ding sa de pa fer la 10férenz ent kan kevin te m 1 coud boul ou kan cindy te fé 1 kress g pa fé mat sup mé pr moa c tro kler dc la kor sufi pa ya pa foto continu miteny en forzz ! "


... va te laver le cul petit dégoutant ; et ensuite , au lit.

mamadomi 01/09/2008 22:06

miteny "n'importe quoi"

encore une faiblesse argumentaire...comme si ça pouvait suffire......lol!

allez va on t'excuse, si tu arrêtes les pétitions de principe...

Stéphane 01/09/2008 20:08

Sauf que ce que je ne vois pas existe peut-être quand même, et c'est là que j'ai un problème, car cela créé une distinction entre avoir des constat de nature différente et l'existence de choses de natures différentes. Ce n'est pas équivalent.

Dans un tel cas, est-ce que la suffisance du corps passe par le constat d'une personne...j'ai du mal avec ça!

Je dois y aller...

Miteny 02/09/2008 09:34


Mais le constat différent, il vient bien de quelque part non?


Stéphane 01/09/2008 19:43

J'ajoute que je comprend ce que tu veux dire, quand tu dis qu'il ne faut pas comparer ce qui est relié aux différents corps, mais simplement comparer ce que l'on constate. Mais comme le constat n'équivaut pas nécessairement à ce qui existe ou non, j'ai des problème avec cette démarche...car des constats différent implquent-ils automatiquement des choses de nature différentes...je n'en suis pas certain.

Car s'il n'y a pas de distinction à faire entre ce que tu es et ton propre constat, il y a une distinction à faire entre ce que tu es et le constat qu'une autre personne a de toi.

Miteny 01/09/2008 19:49


Pourtant l'autre n'a pas mal et c'est aussi la réalité. J'aurais préféré que tout le monde ait mal quand je me cogne... mais bon, ce n'est pas la réalité. La réalité c'est plutôt qu'en général,
l'autre il s'en fout (totalement).
Il suffit d'admettre qu'il faut respecter la réalité (quotidienne) de tout le monde. Et on est tous un peu isolé dans notre bulle (sauf si on essaie de faire preuve de compassion).

PS: en plus ma démonstration est hyper simple. Il suffit de comprendre que l'assertion "un seul corps fait mal" est la réalité de tout le monde.


Stéphane 01/09/2008 19:37

Pourquoi ne veut-on pas comparer ce qui est relié aux différents corps ? C'est pourtant comme ça qu'on doit essayer de démontrer que le corps suffit non ?

Je commence évidement le constat par moi-même, je me vois relié à mon corps, et je me dis que si le corps suffit, il faut qu'il y ait d'autres choses de même nature que moi reliées aux autres corps. Non ?

Miteny 01/09/2008 19:40


Pas du tout!
Le corps suffit signifie.. un corps suffit ou n'importe quel corps suffit à produire l'effet subjectif considéré (conscience, douleur, etc...)
ça signifie: A (LE FONCTIONNEMENT D'UN CORPS FRAPPE): cause suffisante


Stéphane 01/09/2008 19:05

"""PS je crois que maintenant c'est clair... alors réponds à la question. La réalité de chaque personne doit-elle être jetée à la poubelle?"""

Non, non, au contraire, mais ta question arrive au bon moment. Chaque personne correspond à une réalité différente si on peut dire. Donc, si on veut comparer ce qui est relié aux différents corps, on essayent de comparer des réalités différentes en quelque sorte n'est-ce pas ?

Miteny 01/09/2008 19:28


Sauf qu'on ne veut pas comparer ce qui est relié aux différents corps, on veut savoir si le corps suffit. Est-ce que la réalité des gens est compatible avec la suffisance du corps?


mamadomi 01/09/2008 19:04

miteny: "(je sais bien que t'avais envie d'écrire à tout prix "pétition de principe" mais ce n'est pas une raison pour écrire n'importe quoi)"

>>> ben tant que tiens absolument à la formulation "le corps fait mal"
"le corps ne suffit pas"
le tout à la sauce sophisme et formulations frauduleuses...

faudra t'attendre à ce que ce soit répéter...
au cas où on oublierait et qu'on tomberait encore dans le piège d'argumenter contre le courant de ta mauvaise foi...

Miteny 01/09/2008 19:26



n'importe quoi



Stéphane 01/09/2008 18:28

"""Le constat de qui? Et tu parles du phénomène selon quel point de vue?"""

Bien justement, si comme tous les phenomene physique, le constat EST le phenomene, le constat EST ce qui est produit ou non par une source donné...eh bien une chose qui existe ne devrait pas donner un constat d'inexistence à qui que ce soit.

Comme c'est le cas, n'est-ce pas la preuve qu'il faut établir une distinction entre ce que le corps fait, et ce que l'on en perçoit ?

Miteny 01/09/2008 18:43


"eh bien une chose qui existe ne devrait pas donner un constat d'inexistence à qui que ce soit."
sauf pour les effets subjectifs justement. Ils sont particuliers, accessibles qu'à une seule personne... mais ça ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.

"ce que le corps fait"... tu introduis encore une fois un point de vue "absolu" qui n'existe pas. Ou alors on peut dire que ce qu'il fait (de ce point de vue "matériel") ne peut pas être
subjectif.

PS je crois que maintenant c'est clair... alors réponds à la question. La réalité de chaque personne doit-elle être jetée à la poubelle?


Stéphane 01/09/2008 18:20

Merci pour les bons mots, c'est gentil!

Je ne sais pas si je suis un mec bien, mais j'essaye en tout cas. La seule chose qu'on apporte avec nous de l'autre côté, ce n'est pas ce qu'on a, mais ce qu'on est! Donc, c'est la-dedans que j'ai décidé d'investir :)

Curaçao 01/09/2008 17:54

bravo Stéphane. franchement, jamais vu une patience pareille.
depuis le temps , tu laches pas... t'es un mec bien lol.

Stéphane 01/09/2008 17:24

Oui absolument, donc, le constat est le phenomene, le constat est ce qui est produit directement c'est ça ?

Miteny 01/09/2008 17:54


Le constat de qui? Et tu parles du phénomène selon quel point de vue?


Stéphane 01/09/2008 16:27

Ben je te pose une question Miteny:

Pour la science, le constat équivaut directement à ce qui existe dans la réalité, à ce qui est produit par une source donnée.

Comme la source absolue du phénomène n'est pas intelligible (la chose en soi ou le noumene), la science ne se préoccupe pas de distinguer les 2. Elle ne considère pas l'effet perçu comme un 2e niveau de réalité, subordonné à ce qui existe dans l'absolu. Le constat EST le phénomène.

J'aimerais savoir si j'ai bien compris et si tu vas dans le même sens jusque là ?

Miteny 01/09/2008 17:03


Et quand je constate que j'ai mal, je constate aussi un "effet", un "phénomène" non?


mamadomi 01/09/2008 16:12

miteny: "La réalité, c'est d'abord la réalité des personnes (et c'est vrai qu'il y en a plusieurs: ça complexifie les choses)"

pétition de principe miteny...tu recommence à faire de la politique pour convaincre...au lieu de faire une démonstration

Miteny 01/09/2008 16:58


Ah bon? donc quand t'as mal, ce n'est pas réel? (je sais bien que t'avais envie d'écrire à tout prix "pétition de principe" mais ce n'est pas une raison pour écrire n'importe quoi)


Stéphane 30/08/2008 16:45

Tiens Miteny, et les autres aussi...voici un autre questionnement que je vous soumets pour vérifier si la démonstration de notre hôte est valide :

Pour la science, le constat EST le phénomène, et le phénomène est ce qui existe réellement, ce qui est produit réellement par une cause. Si c'est le cas, pas de problème, douleur/pas douleur et conscience/pas conscience étant des constats différents, ils sont donc des phénomènes différents par nature..et donc, ce qui est relié aux différents corps est donc différent par nature, excluant ces derniers comme sources.

Mais je me pose la question suivante : si c'est vrai que le constat EST le phenomene et qu'il n'y a pas de distinction à faire entre le phénomène et sa source dans l'absolu (qui n'est que concept de toute façon), ca voudrait dire qu'il n'y a absolument rien de relié aux autres corps puisque je ne vois rien. Et nous savons que ce n'est probablement pas le cas. Donc peut-on dire à ce moment que phénomène et constat sont la même chose ? Si la conscience...ou la douleur...ou tout simplement ce que je suis (peu importe quoi) est un phénomène, je ne peux pas ne pas être constaté par les autres puisque j'existe et que constat = phénomène. Pour un observateur considéré comme valide, un phénomène ne peut donner un constat d'inexistence s'il existe, puisque le phénomène est le constat. Il y a donc un sacré problème il me semble, tu ne trouves pas ?

Alors j'y vois 2 possibilités. Ou bien la conscience n'est pas un phénomène, excluant celle-ci de la méthode de vérification habituelle qui est conçue pour des phénomènes, ou bien elle en est un, mais le seul constat qui peut-être considéré comme son équivalent (donc le seul constat valide) est son propre constat.

Miteny 01/09/2008 10:41


Encore une fois je bute... sur le mot "phénomène". D'après ce que j'ai compris, le phénomène est, selon ta définition, ce qui existe réellement. Donc en fait tu essaies de définir ce qu'est la
réalité.
et ensuite tu dis "Ou bien la conscience n'est pas un phénomène"... ??

La conscience n'est pas réelle??

Non, la conscience est bien réelle. La conscience de chacun. La réalité, c'est d'abord la réalité des personnes (et c'est vrai qu'il y en a plusieurs: ça complexifie les choses)


vincent 30/08/2008 16:28

Stéphane
Donc si on met de côté le corps, je suis ma pensée, je suis ma conscience au lieu d'être une chose qui pense,c'est ça?

Com : Tu es « Conscience » le corps inclus pour moi Le corps-mental , Tu es AUSSI conscient de la pensée » la pensée a lieu en toi est tu « es conscient d’elle aussi » ! et sois bien conscient que « tu es » avant même de te penser…………….. ton sentiment d’être que tu nommes « je suis » est là avant « je suis Stéphane » c’est cela « la Conscience ». Elle est ce dans quoi « le fait d’être et d’expérimenter ont lieu!

mamadomi 30/08/2008 15:33

oh ksé beau....!!

Stéphane 30/08/2008 15:31

Donc si on met de côté le corps, je suis ma pensée, je suis ma conscience au lieu d'être une chose qui pense,c'est ça?

vincent 30/08/2008 09:09

Stéphane
Tu dis : «Peu importe ce que je suis, est-ce que j'ai raison de dire que ce que je suis ne se résume pas à mon constat ? D'après vous, suis-je un constat ou une chose (peu importe sa nature)qui constate quelque chose.
Pour que ma question soit encore plus claire, y a t-il tout de même une certaine distinction à faire entre ce que je suis (peu importe quoi) et ce que je constate ? »

-Com : bon je ne m’étendrai pas là-dessus
Si tu vas à la source du « je », il disparaîtra. Plaisirs et souffrance apparaissent quand le mental s’objective et dit « je suis ce corps » seulement une identification avec ce qui apparaît et « que tu « constates »…………….tu ne peux pas être ce que tu constates (à voir de très près) ! Ce par quoi « tu vois et connais » est aussi le substrat (le noumène) le dualisme est engendré par la pensée de soi-même comme un reflet……………..cesse de prendre le reflet pour ce que tu es et il reste « La conscience ». La distinction provient uniquement de l’objectivation du mental avec ce qui apparaît et est interprété par ce reflet nommé « je ».
A Toi de voir, car « tu es cela même, conscient de tout », tu possède en toi la réponse !
Voilà A+ ( bien sûr tout cela est à « voir » « à vivre » ce ne sera jamais une pensée, car « tu es le Vivant » !

Stéphane 30/08/2008 03:14

Très bien Miteny j'aimerais savoir quelque chose. Et les autres aussi peuvent répondre car je suis intéressé par ce que vous pensez de cela :

Peu importe ce que je suis, est-ce que j'ai raison de dire que ce que je suis ne se résume pas à mon constat ? D'après vous, suis-je un constat ou une chose (peu importe sa nature)qui constate quelque chose.

Pour que ma question soit encore plus claire, y a t-il tout de même une certaine distinction à faire entre ce que je suis (peu importe quoi) et ce que je constate ?

Miteny 01/09/2008 09:48


Ce que je peux dire c'est que tu n'as accès qu'à ce que tu constates de toi-même.. Bon alors je vais dire oui...


mamadomi 30/08/2008 00:21

je te rappelle qu'il suffirait d'une exception pour que ta démo ne soit pas universelle, mon trésor...et si tu comptes restreindre ton champs d'investigation à ceux qui auront "échoué" ici...lol
tu manques d'objectivité...ce qui n'était plus à démontrer...

Stéphane 29/08/2008 18:39

Je vais essayer de t'expliquer mon point de vue ecore plus précisément, mais c'est très abstrait je te préviens. Et j'espère que tu ne vas pas croire que j'essaie de te noyer dans une abstraction qui n'a comme but que de te mélanger...prend le temps de lire et tu verras que ce que je dis à selon moi beaucoup de sens.

Je vois une différence, c'est certain, mais prouve t-elle que je suis différent par nature ?

Pour la science, il n'y a pas de distinction entre le constat et l'effet. Le constat EST l'effet. Douleur/pas douleur ou bien conscience/pas conscience, ce sont donc des constats très différents par nature, et comme le constat est indissociable de l'effet, le principe causal est automatiquement violé.

Je suis d'accord jusque là. Le problème que j'ai avec ça, c'est qu'il me semble que l'effet, c'est moi-même...pas mon constat. Je peux me constater moi-même c'est évident, mais l'effet qui est théoriquement produit par mon corps, c'est moi. Vois-tu la subtilité. C'est moi qui suis l'effet théorique de mon corps, pas ma perception. Alors si on veut comparer ce que font les corps, pourquoi serait-ce ce que je constate au lieu de ce que je SUIS qui devrait être comparé ?

Dans notre sempiternel exemple des lampes et des photons, eh bien en tant qu'effet (théorique) du corps, moi je suis l'équivalent d'un photon. Ce que le scientifique qui observe fait, c'est qu'il compare les photons produit par les lampes et il voit qu'ils sont des effets similaires.

Sauf que si je transpose dans l'exemple précédent ce qui passe avec moi quand je fais l'exercice de comparaison, la comparaison ne serait plus entre les 2 photons directement(donc les 2 effets) mais bien entre l'effet d'une lampe et l'effet perçu par l'effet d'une autre lampe. Tu comprends ?

Si c'est mon constat que je compare avec ce que font ou ne font pas les autres corps, ce ne sont plus des effets au mêmes niveau que je compare. On tente à ce moment d'établir une comparaison entre l'effet d'un corps, avec l'effet perçu par l'effet (moi) d'un autre corps. Ce que l'on compare se trouvent à des niveau différents.

Voilà pourquoi j'ai toujours dit que si c'est moi qui suit l'effet théorique du corps, c'est moi directement qui doit être l'objet de comparaison avec ce que fait les autre corps (pas mon constat). D'où la nécessité d'une comparaison dans l'absolu pour que les 2 choses comparées soit au même niveau.
Autrement, j'y vois un sacré problème de logique!!

Miteny 29/08/2008 20:16



1. D’abord je rappelle que tu as confirmé que les effets (de l’expérience) constatés étaient bien réels. Et donc que la
réalité était effectivement le constat net d’un viol du principe causal.


 


2. Mais bon… Je lis quand même ce que tu as écrit.


 


3. Le photon ne peut pas se percevoir lui-même. Il n’a pas conscience de lui-même. S’il le pouvait, il arriverait
probablement à la conclusion que le photon ne suffit pas…


 


4. Pour toi, le « moi » est donc un effet perçu par l’effet. Se « percevoir » soi-même, ça s’appelle
être conscient.


 


Essayons de comprendre… L’expérience donne :


Corps 1=>effet


Corps 2=>effet perçu par l’effet


 


Donc conséquences différentes non ?


 


Décidément c’est bien flou. Je crois que tu as du mal avec la notion de transcendance. En fait, tu ne mets pas ce que tu
appelles le « moi » dans l’équation.


 


En fait : tu n’as pas le droit de présupposer que « moi » est l’effet théorique d’un corps. Parce que si
tu le présupposes, forcément tu vas retomber sur tes pieds en trouvant que c’est possible. Forcément puisque tu l’as supposé !


 


Définis le mot « moi » !!!??


 


En général tu choisis « Moi : 1 des effets des corps » (SANS LE DIRE !)


Alors forcément tu vas retomber sur tes pieds en disant que tu es l’un des effets des corps !!!


FORCEMENT. Le problème c’est que tu peux comme ça ne rien dire sur les effets du corps eux-mêmes.


 


Je ne suis pas clair et en plus c’est assez compliqué je l’avoue. Mais j’ai remarqué que souvent tu manquais de rigueur.
Tu prends un mot sans le définir explicitement et puis hop ! tu tombes sur la bonne conclusion. Forcément ta conclusion était dans ta définition implicite !


 


Il faut être rigoureux.


 


Tu dois donner dans ta définition du mot « moi » la réalité de ce qu’est le « moi »… en fait ce
qu’est concrètement la conscience de soi.


Exemple : dans la question « pourquoi suis-je moi et pas un autre ? » il y a 2 fois
« moi » qui correspondent à des concepts différents. 1 qui désigne la conscience et l’autre qui désigne 1 des corps.


 


CONCLUSION :


Rigoureusement les effets réels des 2 expériences (corps 1 frappé et corps 2 frappé) sont quoi
alors ?!!


 


 


Ouf !! je suis fatigué..



mamadomi 29/08/2008 17:08

oui ça peut arriver...puisque tu me le demandes gentiment: j'ai en effet déjà physiquement expérimenté cette douleur instantanée/simultanée sans aucune interaction autre.
je sais que ça chamboule la simplicité de tes pétitions de principe, mais il faut tenir compte de cela dans le raisonnement, quelque soit la difficulté par ailleurs pour toi à démontrer que cela est une réalité accessible à d'autres...

biologiquement, je te le confirme, je ne suis pourtant pas connectée à un autre corps excepté pendant quelques mois dans le ventre de ma mère et les 5X quelques mois avec un enfant dans mon ventre...et je n'ai pas de soeur siamoise non plus.

une autre question pour le phénomène de foire?

Miteny 29/08/2008 20:15


mais ça n'arrive pas systématiquement... CQFD


mamadomi 29/08/2008 16:19

ah oui mais là stephane tu touches le noeud du problème, si j'ose dire...pardon miteny "le problème"...

miteny, lui, ne discute que sur son intime conviction et ne teins pas compte des incertitudes qui vont à l'encontre de ses convictions...

si bien que ta démarche (la nôtre) lui est totalement extra terrestre...divine peut-être? (j'ai osé!! lol)

Miteny 29/08/2008 16:45


as tu mal quand je me cogne? (peut-être après tout...)


Stéphane 29/08/2008 16:14

"""Si on pense que le corps suffit, on est obligé de penser qu'une EMI n'est qu'un produit du corps (comme la douleur)."""

Oui mais justement, je ne crois absolument pas que le corps suffit..je suis seulement incertain qu'on puisse le prouver

Miteny 29/08/2008 16:45


Il y autant de certitude dans la non-suffisance du corps que dans la conviction que tu as ne pas avoir mal quand je me cogne


Stéphane 29/08/2008 16:13

Ok mais ce que tu dis prends pour acquis que le respect du principe causal demandera toujours et sans exception de constater exactement la même chose, peu importe qui observe.

Mais je me pose la question : est-ce qu'un observateur qui est lui-même le phénomène ne pourrait pas être exclu de cette règle ? Et je ne parle pas ici d'échapper au principe causal lui-même, mais bien à la façon habituelle de le vérifier ?

Le principe causal lui-même est à mon avis infaillible et incontournable, mais est-ce que la condition pour dire qu'il est respecté est tout aussi inébranlable, peu importe le point de vue d'observation ? Est-ce le cas ?

Par exemple, comme je suis moi-même le phénomène ou l'effet, n'est-il pas possible d'envisager que le respect du principe causal ne passe plus par la question " est-je que je vois des choses de même nature" mais plutôt par la question "est-ce que je suis de même nature" ? Et si oui, est-ce que le fait de ne pas être ce qui est relié aux autres corps me rend différend par nature ?

Miteny 29/08/2008 16:43


Il ne faut pas oublier que les effets considérés sont les effets de l'expérience (corps 1 frappé, corps 2 frappé)
De plus tu as le droit de t'observer toi-même. Tu es quelque chose qui a une cause, comme tout. Je ne vois pas où est le problème. Avoir mal, c'est horrible, c'est réel et ça peut être considéré
comme un effet, un phénomène qui a une cause.
Ne parle-t-on pas du phénomène "moi", du phénomène "conscience"?


Stéphane 29/08/2008 14:27

"""Je crois que ce qui entre en ligne également est la notion de karma, dans le sens où "l'âme" parcours un chemin d'expérimentation en s'incarnant dans la matière, cette même âme revient tant que l'expérimentation n'est pas complète. Et je pense que nos corps, nos parents et tout ce qui va avec est un choix antérieur à la naissance."""

Oui absolument. C'est ce que confirme plusieurs traditions anciennes dans différentes cultures, ainsi que les témoignages de gens ayant vécu une EMI, lesquels constituent selon moi la source d'information la plus fiable concernant tout ce qui transcende notre monde matériel (notre but sur terre, la nature de Dieu, etc.)

Pour en avoir lu énormément, j'y ai véritablement trouvé une logique d'ensemble qui manque cruellement à toutes les religions. Ce que j'ai lu m'a semblé tellement pertinent, tellement objectif comme vision de ce qu'est Dieu et de notre rôle ici-bà, tellement dénué de préjugés et de conceptions purement humaines...c'est véritablement ce qui a changé ma vision des choses et j'estime maintenant posséder des connaissances beaucoup plus proches de la vérité que ce qu'aucune religion
n'aurait pu m'offrir. Je ne pensais pas trouver ça dans la mort :)

Heu..pour revenir à mes noumènes, si je te comprends bien, tu dois donc tomber dans la catégorie des gens qui croient qu'un arbre qui tombe dans une forêt ne fait pas de bruit si personne n'est là pour l'entendre c'est ça ?

Miteny 29/08/2008 15:47


Si on pense que le corps suffit, on est obligé de penser qu'une EMI n'est qu'un produit du corps (comme la douleur).


Stéphane 29/08/2008 14:14

"""Je pense… je pense que dans ta question, tu présupposes qu’il est possible qu’en même temps le corps suffise et que nous soyons tels que nous sommes. C’est cette présupposition qui est fausse (je ne sais pas si je suis clair…)"""

Je n'ai aucun doute également que la conscience transcende la matière et même sans aborder le principe causal, j'ai souvent dit que le conscient émergeant du non conscient posait déjà un problème logique certain.

Mais comme le simple fait de dire ça n'est pas une preuve en soi, nous sommes encore pris pour utiliser le principe causal...

Maintenant, oui tu es clair, mais la raison pour laquelle tu dis que le corps ne peut expliquer ce que nous sommes est basée sur le fait que nous voyons une différence entre ce que font les corps.

Mais d'un autre côté, est-ce qu'on peut demander à un observateur qui est lui-même le phenomene d'avoir une observation de même nature en provenance de tous les corps, puisqu'il lui faut nécessairement constater d'une manière ou d'une autre qu'il est distinct ? Autrement dit, est-ce que la façon habituelle de vérifier si le principe causal est respecter, c'est-à-dire d'observer les mêmes effets, peut réellement s'appliquer à un observateur dans une telle situation ?

À moins que...à moins que tu crois que nous ne pouvons justement pas être distincts (ce que nous sommes) tout en respectant le principe causal, justement parce que çela demande logiquement un constat différent, et qu'un constat différent viole ce principe. C'est ça ?

Miteny 29/08/2008 15:30


En quelque sorte... qui dit conscience, dit capacité à savoir que l'on existe et que l'on est pas l'autre sans qu'il n'y ait la moindre différence objective (matérielle) entre l'autre et moi. C'est
pour ça que la conscience précède la matière.
Donc nous ne pouvons pas être conscients tout en respectant le principe causal. Tu l'as très bien dit.
La conscience n'a pas besoin d'une différence "objective", matérielle pour exister. C'est donc un principe premier (et non pas second). C'est une cause et pas un effet.


akasha 29/08/2008 08:38

Tout juste mon gars !!!!

Le com 50 est intéressant également, je pense que dans le concept c'est la même chose effectivement, mais dans le domaine matériel, il y a des différences. C'est ce que je me tue de répéter.

Je crois que ce qui entre en ligne également est la notion de karma, dans le sens où "l'âme" parcours un chemin d'expérimentation en s'incarnant dans la matière, cette même âme revient tant que l'expérimentation n'est pas complète. Et je pense que nos corps, nos parents et tout ce qui va avec est un choix antérieur à la naissance.

Miteny 29/08/2008 11:01


Pourrons nous jamais avoir accès aux raisons de ce choix?


Stéphane 29/08/2008 05:04

La question précédente est pour Miteny en passant.

Mais Akasha, concernant ta réponse à ma question sur les noumènes, je comprend de ta réponse que ce qui existe en amont de tout phénomène n'a aucune existence concrète et indépendante par rapport aux observateurs c'est ça ?

A+

Stéphane 29/08/2008 01:02

J'aimerais te poser la question suivante : est-ce que j'ai raison de dire que 2 phenomenes parfaitement similaires produits par 2 causes semblables donnent tout de même des constats qui ne sont pas à 100% identiques, ne serait-ce que par l'espace-temps différent occupé par chacun d'eux ?

Et par extension, si la nature de l'effet est d'être conscient, ce que nous sommes, n'est-il pas inévitable pour chacun de ces effets de se voir lui-même dans un espace-temps précis, qui n'est pas le même que pour tous les autres (d'où le corps différent auquel il est relié, l'environnement dans lequel il vit, etc), le tout causé par la distinction des sources (donc des corps) ?

Miteny 29/08/2008 10:52




1. Oui je pense. C'est-à-dire que, réalisés dans les mêmes conditions, les constats doivent être distincts mais de même
nature (de façon à ne pas violer le principe causal).


 


2. Mais avant de se poser cette question là, il faut se demander si le corps peut vraiment fabriquer la
conscience.


Comment dire…


Par sa nature même, la conscience transcende la notion de matière. Elle la transcende tellement qu’on ne devrait pas
avoir à réfléchir trop longtemps : la matière ne peut pas fabriquer (à elle tout seule) la conscience. Mais comme cette question fait encore débat, il faut trouver un exemple bête permettant
de mettre en évidence… l’évidence.


 


Je pense… je pense que dans ta question, tu présupposes qu’il est possible qu’en même temps le corps suffise et que nous
soyons tels que nous sommes. C’est cette présupposition qui est fausse (je ne sais pas si je suis clair…)



 



akasha 28/08/2008 22:33

D'après l'exemple de la table que tu donnes dans le commentaire 41, le noumène correspond au concept de la table sans en associé de représentation sinon nous passons dans le phénomène.
Nous sommes obligés de coller sur une image, par exemple la table, une représentation qui est propre à chacun ainsi que le mot écrit correspondant, cette étiquette démonstrative sera également rédigée avec une police de caractère propre à chacun.

///Mais même si nous n'avons aucune idée de ce qu'est la table dans l'absolu, elle doit exister concrètement puisqu'il faut que la représentation que nous en avons viennent de quelque part ?

L'idée de la table existe dans l'absolu sous forme de concept donc de noumène, mais également dans le phénomène donc elle a une existance matérielle, physique. Dualité.

///Donc, chaque phenomène de quelqu'ordre que ce soit, doit obligatoirement avoir une source concrète, qui existe au-delà de notre perception et qui engendre cette perception.

Non, je dirais que chaque phénomène a une source dans l'absolu sous forme de noumène, de concept pur, de pensée pure sur laquelle ne s'accroche aucune représentation. Pourtant elle existe tout de même.

Il en va de même pour l'énergie vitale citée dans beaucoup de philosophies orientales. Nous ne pouvons mettre de représentation pourtant cela existe. Enfin, c'est le meilleur exemple que j'ai pu trouver à me mettre sous la dent.

Miteny 29/08/2008 10:52



Akasha... je trouve que ce que tu écris est beau..



Stéphane 28/08/2008 20:31

Oui mais justement, il y a plusieurs subjectivités, plusieurs réalité personnelles. C'est ce que produirait théoriquement chaque corps en fait. Chacune est aussi réelle que l'autre, alors si je veux savoir ce que tel ou tel corps produit, je ne veux pas seulement savoir s'il produit quelque chose pour moi, mais s'il produit quelque chose tout court, et ensuite comparer les 2.

Lavoisier, lui, c'est ce qu'il fait, puisqu'il a une vision d'ensemble de ce qui est produit. Si quelque chose n'est pas produit pour lui, ça n'est pas produit du tout.

Mais ce n'est pas le cas pour nous. Je ne dis pas non plus que si une personne voit une différence, les 2 corps font exactement la même chose. Mais en tant qu'effet soi-même, la personne doit prendre en compte que son existence propre fait aussi partie de son constat.

Même les 2 lumières aveuglantes que peut observer Lavoisier ne peuvent pas être considérées comme des constats à 100% identiques, car elles lui apparaissent chacune dans un espace-temps différent. Les effets peuvent être semblables, mais ils sont tout de même distincts, et ça, il faut que ça soit constaté. Comment ne pas tout au moins réfléchir à la possibilité qu'en tant qu'effet nous-mêmes, c'est justement ce que nous constatons...nous constatons que nous sommes relié à un seul corps, donc, nous constatons que nous ne sommes pas l'autre effet (s'il est bel et bien produit évidemement).

C'est une différence, mais contrairement à la situation de Lavoisier, c'est une différence qui demande un certain niveau d'interprétation. C'est pourquoi je pose la question : est-ce que les corps font des choses différentes par nature si ils ne font pas tous moi ?

Miteny 28/08/2008 21:05



Tu penses donc, si j'ai bien compris que les effets réels de ces 2 expériences sont certes distincts (bien sûr!) mais... MAIS.... de même nature.

Mais alors dis-le! "La différence constatée n'est pas réelle". J'aimerais vraiment avoir une réponse définitive à ce sujet là.

"Comment ne pas tout au moins réfléchir à la possibilité qu'en tant qu'effet nous-mêmes, c'est justement ce que nous constatons..."
NON les effets ne sont pas simplement distincts, ils sont très très très différents. Je parle bien des effets de l'expérience (il faut que je répète ça souvent si tu vas parler d'autres effets...
si je te recadre pas, ça diverge vite :)

PS: pour la 5ième fois "l'autre effet n'est pas moi" ne veut rien dire si tu ne définis le mot "moi".

PPS: dans mon exemple, dans le 2ième cas, il ne se passait rien. D'où une vraie différence.



Stéphane 28/08/2008 19:09

Oui je suis d'accord, mais Lavoisier n'est pas lui-même l'un des effet. Il est extérieur non seulement aux sources, mais également à tout ce qu'elles peuvent potentiellement produire.

Tout ce qui peut être produit par ces dernière existent dans une réalité équivalente par rapport à Lavoisier. Son point d'observation englobe tout ça. Donc, s'il voit une différence, si les effets qu'il perçoit sont différents, c'est que ce qui a été produit par les sources (leur véritable produit dans l'absolu et qui a engendré le phénomène visible) est également différent.

Alors tu crois vraiment que toute cette mécanique, et que l'équivalence "différence perçue = différence des produits eux-même dans l'absolu" peut être appliquée exactement de la même façon dans le cas d'un observateur qui est lui-même l'un des effets ??

J'ai beau retouner la question dans tous les sens, je suis toujours convaincu que non...

Miteny 28/08/2008 19:53


Il suffit de se demander quels sont les effets réels de ces 2 expériences. Tu ne crois pas?
Et je ne peux m'empêcher de dire que la réalité des gens est à prendre en compte. Puisque c'est bien le constat des gens qui sert tout le temps.
Ce lavoisier par exemple est sûr qu'il y a eu une différence parce qu'il l'a constaté. Ce qui me paraît incroyable c'est plutôt de ne pas prendre en compte la réalité des gens. De ne pas considérer
l'intersubjectivité. Toi par exemple, tu as un corps. Tu voies bien tous les jours que ta réalité quotidienne est subjective.. Ton absolu il n'existe pas!

Bref tu n'as pas le droit de dire que quand j'ai mal ce n'est pas réel. Bref mon observation subjective est réel! La subjectivité existe (et en fait même avant tout le reste quand on comprend que
le corps ne suffit pas).


mamadomi 28/08/2008 18:06

oui stephane ça a merdouillé sur over blog toute l'aprem...

Stéphane 28/08/2008 17:24

Test de publication.....

Stéphane 28/08/2008 17:15

"""Là ça devient surréaliste... Il y a selon toi des réalités valables et des réalités pas valables"""

Elles sont toutes valables et toutes nécessaires pour déterminer ce que font les corps. Elles sont complémentaires en quelque sorte, mais il n'y en a qu'une qui puisse constituer le point de vue où la comparaison doit se faire. C'est obbligé.

La réalité de chaque personne est la première source d'information à propos de ce que font les corps. Alos je suis loin de la constester puisque toute l'information arrive de là!

Mais si j'ai raison à propos de ce que nous sommes (j'abandonne pour l'instant le mot noumène au cas ou Akasha a raison et que cela ne désigne pas tout à fait ce que j'entends)...donc si nous sommes des choses qui existent dans une réalité coupée des autres et qui ne peuvent percevoir qu'elles-mêmes, eh bien je suis d'avis pour dire qu'il faut bien entendu utiliser le constat de chaque personne pour savoir ce qui se passe, mais que la comparaison ne peut être établie simplement à partir de ce que l'une de ces personne voit ou ne voit pas...bien qu'il faille en tenir compte, et c'est ce que je fais.

C'est pour ça que j'arrive à la conclusion qu'il y a bien une différence entre ce que chaque corps fait, peu importe le point de vue adopté. Mais il ne s'agit pas simplement de dire "Oh je vois une différence, le principe causal est violé".

Si j'ai raison à propos de ce que nous sommes, ça ne peut pas marcher comme ça. Ce qu'il faut faire à mon avis, c'est prendre cette différence et l'interpréter pour voir si elle témoigne d'une nature différente entre les effets. Et en passant, toujours compte tenu de mon approche, le mots "effets" ne peut désigner ici simplement ce qu'une seule personne voit. Il désigne ce qu'une personne EST (car c'est elle l'effet). Et comme il y a plusieurs personnes, comparer les effets signifie comparer ce que chaque personne EST individuellement.

Miteny 28/08/2008 18:33


Nous étudions les effets des causes suivantes:
"fonctionnement d'un corps 1 en train d'être torturé".
"fonctionnement d'un corps 2 en train d'être torturé".

N'est-ce pas?
Donc que désigne le mot "effets"? Et bien les effets de ces 2 expériences. Imagine Lavoisier dans son laboratoire. Il fait une expérience en mélangeant un produit bleu et un produit rouge. Ce qui
sera désigné par le mot "effet" sera le résultat de cette expérience (par exemple une lumière aveuglante). S'il recommence dans exactement les mêmes conditions et qu'il ne se passe rien, il pourra
en déduire un viol du principe causal.

Ici c'est pareil. Il y aura un effet pour l'expérience 1 et un effet pour l'expérience 2. Et nous recherchons bien les effets réels de ces expériences. Les effets réels.

Tu n'es pas d'accord alors?



mamadomi 28/08/2008 14:57

et oui miteny...de tous les choix réels dans ta vie tu prends toujours le plus cohérent, le plus profitable, celui qui a la plus forte probabilité d'apporter qqc...
il n'empêche qu'il reste d'autres possibilités, mais tu sais qu'elles ne mènent à rien d'intéressant...

ben en gros c'est ce que tu devrais penser à faire..mieux..."ce que tu devrais faire" avec ta démo...

Stéphane 28/08/2008 03:46

"""Tu introduis un point de vue théorique absolu qui selon toi est la réalité valable."""

Attention, pas la seule réalité valable...mais la seule valable pour déterminer si chaque corps fait quelque chose de similaire ou de différent.

Et la seule façon de savoir ce qui se passe dans cet absolu, c'est de prendre les constats de tout le monde et de voir ce qu'ils nous disent de cet absolu (d'où le fait que la réalité de chacun est parfaitement valable, puisque sans elle, on ne pourrait absolument pas établir la moindre chose à propos de ce que font les corps dans l'absolu). C'est juste que la réalité de chacun n'est pas en elle-même un point de comparaison valable pour savoir si le corps suffit, car chacun occupe en quelque sorte une réalité différente tout en ne débordant pas de celle-ci (donc ne créant pas de phenomene perceptible par les autres).

La réalité de chacun, grâce à ce que chaque individu rapporte sur ce qu'il est ou n'est pas, permet d'envisager ce que font ou ne font pas les corps dans l'absolu. Et j'en ai conclu que tous les corps font quelque chose qui semble similaire, ils font des consciences ou des individus, mais PAS LE MÊME! Le MOI est différent et c'est ce qui pose potentiellement problème.

Et c'est comme ça que j'arrive à la conclusion qu'à chaque corps est relié un individu qui semble posséder les mêmes caractéristiques fondamentales que tous les autres, y compris la possibilité de ressentir la douleur. Et c'est comme ça que j'arrive également à la conclusion qu'il existe une différence entre chacun, une différence qui existe à la fois dans la réalité de chacun et également dans l'absolu : l'identité consciente, le MOI, qui dans l'expérience de chaque personne individuellement, se traduit par sa connexion à un seul corps; et qui dans le constat commun à tout le monde dont tu parles souvent(intersubjectif), se traduit par la connexion à un seul corps et par le fait qu'un seul corps fait mal, et finalement, qui se traduit dans l'absolu par le fait que chaque individu n'est conscient que de lui-même et se perçoit comme séparé des autres et des autres corps.

Est-ce que le corps peut répondre de ça ? Peut-être que non après tout. Mais au moins, j'ai l'impression que le questionnement qui a permis d'arriver là est plus pertinent.

Miteny 28/08/2008 10:06


hop hop hop!!
Nous étudions les causes suivantes:
"fonctionnement d'un corps 1 en train d'être torturé".
"fonctionnement d'un corps 2 en train d'être torturé".
Bon..
Ensuite tu dis..
"Attention, pas la seule réalité valable...mais la seule valable pour déterminer si chaque corps fait quelque chose de similaire ou de différent"

Là ça devient surréaliste... Il y a selon toi des réalités valables et des réalités pas valables. J'attends la prochaine: "il y a des vérités vraies... et des vérités fausses". Pourquoi ne pas dire
directement: il y a des trucs vrais qui peuvent être faux quand ça m'arrange pas..

Je te suggère de bien relire cette première phrase surréaliste qui empêche de prendre le reste au sérieux. Pour toi la réalité des gens est réel mais pas assez bien réel pour que l'on y applique
des principes logiques.

Aie... aie.. tu veux confirmer ou tu retires (il est encore temps)


Stéphane 28/08/2008 00:41

"""Ce que produisent les corps ne peuvent être des noumènes car un noumène est une pensée pure qui vient exclusivement de l'intellect"""

Ha ben tu vois, je n'avais peut-être pas le bon terme finalement. Mais j'aimerais ton avis...est-ce que tu crois que la façon dont moi je voyais le noumène, c'est-à-dire la chose qui existe de façon concrète (pas juste une idée) dans l'absolu et qui se manifeste à nous de façon indirecte, est un concept valable ?

Par exemple, personne n'a jamais vu une table directement, nous ne voyons que la représentation mentale établie par le cerveau à partie des signaux lumineux (et ensuite électriques) qui lui parviennent. Mais même si nous n'avons aucune idée de ce qu'est la table dans l'absolu, elle doit exister concrètement puisqu'il faut que la représentation que nous en avons viennent de quelque part ?. Donc, chaque phenomène de quelqu'ordre que ce soit, doit obligatoirement avoir une source concrète, qui existe au-delà de notre perception et qui engendre cette perception.

Est-ce que ça se tient tu crois ?

A+

Miteny 28/08/2008 10:12


On devra toujours se contenter de cette perception. Cela ne nous empêche pas de pouvoir connaître des choses.


mamadomi 27/08/2008 23:59

ya pa foto jordy, té à louest

Miteny 28/08/2008 09:49


et toi? tu ne sais même pas quand t'as mal et quand t'as pas mal


akasha 27/08/2008 23:19

Stéphane,

Ce que produisent les corps ne peuvent être des noumènes car un noumène est une pensée pure qui vient exclusivement de l'intellect. D'après ce que j'ai pu lire auprès d'auteur tel que Platon et Kant, une pensée pure est une notion absolue, un concept sans représentation matérielle (longueur, largeur,hauteur,couleur, matière), par exemple, si je pense à une sphère, elle correspondra à certaines caractéristiques qui seront forcément différentes de ta sphère imaginaire.
Or, le noumène d'une sphère est la pensée pure d'une sphère, sans représentation aucune.
Donc, nous ne pouvons de fait établir de comparaison entre noumène.

Le noumène est le concept absolu de chaque chose, c'est l'antithèse du phénomène. On reste donc dans la dualité. A mon avis, tu es dans une représentation complémentaire de la théorie que veut défendre Miteny, l'un défend le concept et l'autre le côté phénomène.

Miteny 28/08/2008 09:50


ah oui.. oui.. exactement. Je pense que Stéphane utilise ce mot dans un autre sens. Dans le sens d'effet subjectif (ou quelque chose qui s'en approche).


Jordan 27/08/2008 23:11

ya pa foto miteny ekraz c opozan kom g krabouill lé mouch avk ma m1 kan y fé cho en néT t tro for miteny continu en forzz !