Miteny a rézon vou zet de movez foi sof lui k vs zet méchan avk vil1 continu Miteny en forzz !

ridicule enfant , immature que tu es. cas y, fait ton caca nerveux , qu'est ce qu'on se maaaaaaaarrrrreeee

mais ta prétention nous précède tous, tu as gagné

oulala tu voulais le dernier mot ? tout le monde te le laisse, et c'est pire que tout pour toi hein

arrete de raconter des conneries pour noyer le poisson allons... TU DIS : "si je sais. Je sais qu'il s'agit de causes similaires.. Biologiquement similaires qui devraient produire des effets similaires " en réponse a ma phrase :"saches que tu ne sais pas du tout distinguer ton corps d'un autre." cause similaire ? a quoi ? a l'effet 'douleur' ? mais l'effet douleur n'es ressenti que dans le SUJET de l'expérience. ce qui est normal : il y' un sujet a l'expérience, et un observateur du résultat. a partir de la, comment TA CONSCIENCE? c'est a dire ce que tu appelles 'TOI' pourrait bien etre capable de ressentir ce qu'une autre conscience est en train de 'subir' ? c'est impossible puisqu'on a tous des conscience séparées. deuxio, TON CORPS n'est pas celui d'un autre ( adn a l'appui) . a partir de la, on a prouvé que : 1- les consciences sont séparées. 2- les corps sont différents les uns des autres. 3- dans nimpôrte quelle ionterraction il y'a 2 choses : un observant , et l'observé, qui est le sujet de l'expérience. comment veut tu défendre après ca ta thèse fumeuse, petit génie.

Si les causes sont similaires, se sont les effets qui ne le sont pas car la douleur est subjective. Certes, les deux corps vont éprouver de la douleur, c'est normal (coup de marteau sur gros orteil = oulala j'ai mal), mais l'intensité de la douleur diffèrent en fonction des individus, c'est également normal, car même si nous sommes constitués de la même manière au niveau physiologique(os, muscles, nerf), le fonctionnement de chaque corps est propre. En partant de ce constat, on peut très facilement intégrer le fait que la douleur (puisque c'est l'exemple citée sur ce blog)varie en intensité d'un individu à l'autre. Ai je bien discuté du sujet que tu proposes Miteny ? Maintenant j'aimerai de mon côté que nous parlions de cette conscience et que nous essayons modestement bien entendu, de comprendre le processus par lequel elle s'enracine dans la matière. Est ce que la conscience existe-t-elle par elle-même ? Est elle obligée de se matérialiser afin de se manifester ? Là nous touchons à l'essentiel !!!!

c tro ding sa de pa fer la 10férenz ent kan kevin te m 1 coud boul ou kan cindy te fé 1 kress g pa fé mat sup mé pr moa c tro kler dc la kor sufi pa ya pa foto continu miteny en forzz !

>> "2. Pour moi si on suppose que le corps suffit, on tombe..." "Pour moi" ?!? Serait-ce un début d'humilité ?

"""Le principe de causalité s'applique aussi aux effets réels. Si douleur/pas douleur sont des effets réels (et pas des illusions) alors où est le problème?? Où?""" Le problème vient du fait que "pas douleur" ne signifie pas "pas de noumène". Un phenomene peut être définit comme étant la perception engendrée par un noumène, ou si tu préfères la "chose en soi" qui existe dans l'absolu. Voilà pourquoi je me dis que ce ne sont pas les phenomenes (perceptions) uniquement qu'on veut comparer, mais ultimement, les noumenes eux-mêmes, dans l'absolu, pour vérifier si tous les corps les produisent et s'ils sont de même nature. D'ailleurs, plus j'y pense, plus je crois que la conscience humaine, ou si tu préfère MOI et TOI (peu importe ce que nous sommes),nous ne sommes pas des phénomènes mais carrément des noumènes. Quand on y pense c'est vrai... Un noumène, c'est ce qui existe dans l'absolu, peut importe ce que c'est, et qui engendre une perception (que l'on nomme phenomene). Mais je ne crois pas que notre conscience, notre subjectivité puisse être la perception de quelque chose d'autre qui existe dans l'absolu...je crois donc que nous somme nous même, tous autant que nous sommes, la "chose en soi", nous sommes carrément des noumènes, nous sommes nous-mêmes ce qui existe dans l'absolu. Et de surcroît, nous sommes des noumènes qui n'engendrent pas de phenomenes, puisque nous ne produisont aucune perception extérieures à nous-mêmes. Donc, est-ce que les corps ne font pas la même chose sur la base que nous ne pouvons pas nous détecter l'un l'autre ? Si j'ai raison, le principe causal est innaplicable par l'observation car nous n'existons que dans l'absolu, nous ne sommes pas des phénomènes au sens ou la science l'entend, au sens d'effets qui peuvent être perçus et comparés.

Miteny, tu n'as pas compris le point que je soulève, et qui peut peut-être paraître plus abstrait que l'abstraction elle-même :) mais qui est à mon avis très pertient (je suis tombé sur plusieurs sites web qui en parlent d'ailleurs) Tu veut comparer les effets je sais, mais il n'y a pas d'effets ou de phénomène au sens où la science l'entend. Je crois qu'il est possible que moi et toi soyons des noumènes, nous somme "la chose en soi", nous existons dans l'absolu sans produire de perceptions, de phénomènes, d'effets que l'on pourrait comparer. Donc, il est impossible d'appliquer le principe causal par simple observation.

"""Ta théorie a des conséquences sur les réponses à ces questions. Lesquelles? Est-ce que c'est une VRAIE différence? (1) Est-ce qu'une vraie différence ne doit pas avoir une vraie cause? (2)""" Dans le cadre de ma théorie, la différence que chacune constate s'explique donc par : 1- Il n'a y aucun effet engendré par ce que nous sommes. Chaque personne n'existe que dans l'absolu, pour elle-même. Chaque personne est un noumène, qui ne produit aucun phenomene (aucun effet perceptible pour un autre observateur). Donc, c'est d'abord pour ça qu'il peut exister quelque chose sans que personne ne puisse le constater. C'est le premier point. 2- La deuxième chose qui explique la différence, car même si je suis dans l'absolue, il y en a bien une, c'est que je ne suis pas ce qu l'autre corps produit (théoriquement). Donc, au-delà de la différence de constat (qui est touchée par mon point précédent), il y a le fait de ne pas être moi-même ce que les autres corps produisent. Meme si je ne les détecte pas, je suis certain de ne pas être ces choses...donc tu vois que je nie pas du tout la réalité de cette différence. Mais la question qui se pose à ce moement est la suivante : Si le corps suffit, est-ce que ce que je suis devrais obligatoirement être relié à tous les corps ? Mais une chose est certaine, c'est que si j'ai raison et que nous sommes des nouemenes qui n'engendrent pas de phenomenes et qui n'existent que dans l'absolu, la preuve par le simple constat sans recours à aucune interprétation n'est pas possible, car le principe "mêmes causes/mêmes effets" travaille avec des phenomene, et qu'il n'y en a pas! Je reviendrai plus tard...

Mot inventé par Platon, et non par Stéphane, repris par Kant et bien d'autres philosophes, mais bon se n'est qu'un détail à tes yeux. Cependant, cette notion de noumène nous ramène dans un monde de dualité puisque ce terme est diamétralement opposé du mot phénomène. Cela me dérange un peu. En fait, le phénomène est quelque chose qui est expérimenté par les sens et le noumène reste seulement une idée, on ne peut y rattacher de projection d'image, c'est une pensée pure. Je pense Stéphane que ce dont tu parles dépasse ce cadre là, dépasse la dualité de notre monde. Car pour aller dans l'absolu, on se doit de dépasser cette dualité afin de tendre vers l'unité. Dans l'unité, la douleur est connue en tant que concept non expérimenté. Et c'est là que le corps entre en jeu, la matière permet d'expérimenter ces nombreux concept appartenant aux émotions et aux sens.

stephane "nous sommes des noumènes qui n'engendrent pas de phénomènes et qui n'existent que dans l'absolu, la preuve par le simple constat sans recours à aucune interprétation n'est pas possible, car le principe "mêmes causes/mêmes effets" travaille avec des phénomène, et qu'il n'y en a pas!" et voilà...voilà qui suppose qu'il n'y a pas de phénomène douleur...mais un événement interprété différemment par le corps des uns et des autres: choc sur n'importe quel corps je ne suis pas n'importe quel corps... je ne vis que l'événement sur mon propre corps...le cas échéant... soupir pas que le reste m'indiffère, mais encore une fois je ne peux pas en juger... et ce, comme dirait stephane, quelle que soit ma "conviction" profonde...

yen na ki von manG leur numN avk d miL pops si sa continu c du portnawak kom di miteny vou dit ke d koneri continu miteny en forzz !

"""Mais le principe de causalité ne souffre d'aucune exception""" C'est juste! Je ne remet pas ça en question du tout. Les mêmes causes doivent toujours produire les mêmes effets, c'est toujours valide. Je dis seulement que si j'ai raison à propos de ce que nous sommes, la façon de vérifier si le principe causal est respecté ne peut pas être la même que d'habitude. Le mot "effets" désigne maintenant nous-mêmes directement, et pas une perception provenant de l'extérieur. Je dois donc me comparer moi-même avec ce qui est relié aux autres corps. ET comme des noumènes d'engendrent aucune perception pour l'extérieur, je ne peux pas en dire long sur ce qui est relié théoriquement aux autres corps...mais une comparaison très objective et claire m'est toutefois accessible : peu importe ce qui est relié aux autres corps, ce n'est pas moi!! Voilà la seule et unique donnée avec laquelle on doit travailler pour vérifier si le principe causal est respecté. Donc le questionnement pourrait ressembler à ce qui suit : Je ne suis pas relié aux autres corps, alors est-ce que ça me rend différent par nature de ce qu'ils peuvent théoriquement produire ? Est-ce que mon individualité, mon "MOI" (qui se traduit par ma connexion avec un seul corps) est une preuve que je suis différent par nature de ce qui est relié aux autres corps, et donc, que le corps ne suffit pas ? Et est-ce que la distinction des causes ou des sources (il y a plusieurs corps) peut répondre de mon MOI distinct, peut répondre de ma connexion avec un seul corps, sans recours à quelque chose de plus que la biologie? On va sans doute répondre de façon différente, mais du moins, j'estime que ce sont là les bonnes questions à poser pour vérifier le principe causal, dans l'éventualité ou nous sommes ce que j'ai dit : des noumènes qui n'engendrent aucun phénomène.

Mon cher Seb Il n’y a là aucune censure à ton sujet et question…………..mais des questions complémentaires à ton sujet qui permettraient d’avancer dans le débat et de laisser un peu d’ouverture et d’oxygène afin de mieux « voir » l’ensemble ! Tu ne peux pas enfermer le débat que dans « tes termes » sinon il n’y a aucune possibilité de confirmer ou d’infirmer ce que tu veux prouver ! Dans le com no12 d’Akasha celle-ci te posait aussi une bonne question qui touchait le sujet, et tu es passé haut la main avec « hors sujet » …………………….il me semble que cela devient de plus en plus restreint. Ou alors change de méthode expose tes vues complètement, en les développant et en te faisant bien comprendre sur l’ensemble de tout ce que tu en tires comme conclusion et après chacun pourra y voir clair ……

miteny, ...le référentiel...ou les référentiels... pour établir le point de vue équivalent pour tous... si tu veux débattre de "normalité"... établis cela au préalable... ou discutons-en... ;o))

stephane dit: "Une personne qui perd partience devant l'obstination d'une autre manque une belle occasion de confronter ses propres convictions et de peut-être se rapprocher davantage de la vérité. Et je remercie Miteny pour ça!" >>>miteny, je pense que tu peux aussi prendre cela pour toi, tu vois...et remercier stephane... tu accèderais par ce biais à la vérité par bien des interlocuteurs... merci pour ton attention...à venir.

ya pa foto miteny ekraz c opozan kom g krabouill lé mouch avk ma m1 kan y fé cho en néT t tro for miteny continu en forzz !

ya pa foto jordy, té à louest

"""Tu introduis un point de vue théorique absolu qui selon toi est la réalité valable.""" Attention, pas la seule réalité valable...mais la seule valable pour déterminer si chaque corps fait quelque chose de similaire ou de différent. Et la seule façon de savoir ce qui se passe dans cet absolu, c'est de prendre les constats de tout le monde et de voir ce qu'ils nous disent de cet absolu (d'où le fait que la réalité de chacun est parfaitement valable, puisque sans elle, on ne pourrait absolument pas établir la moindre chose à propos de ce que font les corps dans l'absolu). C'est juste que la réalité de chacun n'est pas en elle-même un point de comparaison valable pour savoir si le corps suffit, car chacun occupe en quelque sorte une réalité différente tout en ne débordant pas de celle-ci (donc ne créant pas de phenomene perceptible par les autres). La réalité de chacun, grâce à ce que chaque individu rapporte sur ce qu'il est ou n'est pas, permet d'envisager ce que font ou ne font pas les corps dans l'absolu. Et j'en ai conclu que tous les corps font quelque chose qui semble similaire, ils font des consciences ou des individus, mais PAS LE MÊME! Le MOI est différent et c'est ce qui pose potentiellement problème. Et c'est comme ça que j'arrive à la conclusion qu'à chaque corps est relié un individu qui semble posséder les mêmes caractéristiques fondamentales que tous les autres, y compris la possibilité de ressentir la douleur. Et c'est comme ça que j'arrive également à la conclusion qu'il existe une différence entre chacun, une différence qui existe à la fois dans la réalité de chacun et également dans l'absolu : l'identité consciente, le MOI, qui dans l'expérience de chaque personne individuellement, se traduit par sa connexion à un seul corps; et qui dans le constat commun à tout le monde dont tu parles souvent(intersubjectif), se traduit par la connexion à un seul corps et par le fait qu'un seul corps fait mal, et finalement, qui se traduit dans l'absolu par le fait que chaque individu n'est conscient que de lui-même et se perçoit comme séparé des autres et des autres corps. Est-ce que le corps peut répondre de ça ? Peut-être que non après tout. Mais au moins, j'ai l'impression que le questionnement qui a permis d'arriver là est plus pertinent.

"""Là ça devient surréaliste... Il y a selon toi des réalités valables et des réalités pas valables""" Elles sont toutes valables et toutes nécessaires pour déterminer ce que font les corps. Elles sont complémentaires en quelque sorte, mais il n'y en a qu'une qui puisse constituer le point de vue où la comparaison doit se faire. C'est obbligé. La réalité de chaque personne est la première source d'information à propos de ce que font les corps. Alos je suis loin de la constester puisque toute l'information arrive de là! Mais si j'ai raison à propos de ce que nous sommes (j'abandonne pour l'instant le mot noumène au cas ou Akasha a raison et que cela ne désigne pas tout à fait ce que j'entends)...donc si nous sommes des choses qui existent dans une réalité coupée des autres et qui ne peuvent percevoir qu'elles-mêmes, eh bien je suis d'avis pour dire qu'il faut bien entendu utiliser le constat de chaque personne pour savoir ce qui se passe, mais que la comparaison ne peut être établie simplement à partir de ce que l'une de ces personne voit ou ne voit pas...bien qu'il faille en tenir compte, et c'est ce que je fais. C'est pour ça que j'arrive à la conclusion qu'il y a bien une différence entre ce que chaque corps fait, peu importe le point de vue adopté. Mais il ne s'agit pas simplement de dire "Oh je vois une différence, le principe causal est violé". Si j'ai raison à propos de ce que nous sommes, ça ne peut pas marcher comme ça. Ce qu'il faut faire à mon avis, c'est prendre cette différence et l'interpréter pour voir si elle témoigne d'une nature différente entre les effets. Et en passant, toujours compte tenu de mon approche, le mots "effets" ne peut désigner ici simplement ce qu'une seule personne voit. Il désigne ce qu'une personne EST (car c'est elle l'effet). Et comme il y a plusieurs personnes, comparer les effets signifie comparer ce que chaque personne EST individuellement.

oui stephane ça a merdouillé sur over blog toute l'aprem...

Oui mais justement, il y a plusieurs subjectivités, plusieurs réalité personnelles. C'est ce que produirait théoriquement chaque corps en fait. Chacune est aussi réelle que l'autre, alors si je veux savoir ce que tel ou tel corps produit, je ne veux pas seulement savoir s'il produit quelque chose pour moi, mais s'il produit quelque chose tout court, et ensuite comparer les 2. Lavoisier, lui, c'est ce qu'il fait, puisqu'il a une vision d'ensemble de ce qui est produit. Si quelque chose n'est pas produit pour lui, ça n'est pas produit du tout. Mais ce n'est pas le cas pour nous. Je ne dis pas non plus que si une personne voit une différence, les 2 corps font exactement la même chose. Mais en tant qu'effet soi-même, la personne doit prendre en compte que son existence propre fait aussi partie de son constat. Même les 2 lumières aveuglantes que peut observer Lavoisier ne peuvent pas être considérées comme des constats à 100% identiques, car elles lui apparaissent chacune dans un espace-temps différent. Les effets peuvent être semblables, mais ils sont tout de même distincts, et ça, il faut que ça soit constaté. Comment ne pas tout au moins réfléchir à la possibilité qu'en tant qu'effet nous-mêmes, c'est justement ce que nous constatons...nous constatons que nous sommes relié à un seul corps, donc, nous constatons que nous ne sommes pas l'autre effet (s'il est bel et bien produit évidemement). C'est une différence, mais contrairement à la situation de Lavoisier, c'est une différence qui demande un certain niveau d'interprétation. C'est pourquoi je pose la question : est-ce que les corps font des choses différentes par nature si ils ne font pas tous moi ?

J'aimerais te poser la question suivante : est-ce que j'ai raison de dire que 2 phenomenes parfaitement similaires produits par 2 causes semblables donnent tout de même des constats qui ne sont pas à 100% identiques, ne serait-ce que par l'espace-temps différent occupé par chacun d'eux ? Et par extension, si la nature de l'effet est d'être conscient, ce que nous sommes, n'est-il pas inévitable pour chacun de ces effets de se voir lui-même dans un espace-temps précis, qui n'est pas le même que pour tous les autres (d'où le corps différent auquel il est relié, l'environnement dans lequel il vit, etc), le tout causé par la distinction des sources (donc des corps) ?