La vérité contre le reste du monde.

Publié le par Miteny

Mon seul recours est peut-être maintenant de porter plainte contre tous ceux qui refusent d’admettre la réalité de ma douleur quand j’ai mal. Or selon l’article 3 de la convention européenne des droits de l’homme, il est interdit de nier la réalité de l’existence de la douleur de l’autre. Juridiquement vous n’avez pas le droit de dire que ma douleur n’est pas réelle. Par contre, vous pouvez toujours affirmer que j’ai mal quand vous vous cognez (ça fera rire le juge). Quand on arrêtera de rire, vous serez obligés d’admettre que je n’ai mal que quand un seul corps est frappé.
Et que donc la différence dans la nature des effets (c’est à dire mal/pas mal) de 2 corps frappés que je constate… est bien réelle.
Maintenant quelques faits pour résumer les arguments des uns et des autres :
Gilbert pète les plombs

Stéphane a nié la réalité de ma douleur (commentaire 23 de cet article) (alors là, le juge va se régaler).

Hector affirme que j’ai nié la douleur des autres (cet adepte va passer au conseil de discipline). Etc… (j’en oublie)

Ça va chauffer. Bon maintenant… question pratique. Comment fait-on pour porter plainte devant la cour européenne des droits de l’homme ?

Publié dans Archives 2006-2009

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Curaçao 17/09/2008 10:42

Ta démonstration est fausse.
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Tu constate l'effet d'un seul point de vue, alors que 2 personnes ont été frappées.
l'expérience 'complete' donne ces constats :
1- corps A frappé = douleur pour A
1bis - corps A pas frappé = pas douleur pour A
2- corps B frappé = douleur pour B
2bis - corps B pas frappé= pas douleur pour B

aucun viol du principe causal,
les effets ne sont pas différents.

chaque personne , de son point de vue, a vécu l'expérience strictement de la meme manière.
- ca a un nom : la relativité.
la relativité , c'est de la physique : ca tombe bien, un corps, c'est physique . non ?

Ton raisonnement a été basé sur un point de vue subjectif : le tien uniquement.
L'expérience telle que tu l'as décrite est donc fausse dans ses résultats, car tu omets de prendre en compte les 'ressentis' de l'autre personne : tu te contente de parler des effets sur TA personne.

-> tu me dois 3000 euros , j'irai fleurir la tombe d'einstein avec.

je repèterai ce message autant de fois que nécéssaire , tant que tu niera de répondre de facon sensée , non hautaine, et avec objections pertinentes.


#############################################

Karaoke 11/09/2008 20:58

'la vérite contre le reste du monde'

le sous titre aurait pu etre :"...ou les élucubrations pathétiques d'un paumé en mal d'amour"

caillradomi 26/08/2008 10:57

tsé ktu fé pa avancé lschmilblik jordan?!
tu di koi toi ké tro for, man?!
ouéch ke dla gueul

Jordan 25/08/2008 23:44

é toa boufon tu mank pa de resP a miteny 6non tu va voir ta reum fer du oulaop sur youtube t tro naz miteny en forzz !

Compass 25/08/2008 20:42

ton souci de devenir martyr va te jouer des tours un de ces 4.

qu'est ce qu'on se maaaarrre

Compass 25/08/2008 20:31

jamais vu un trouducul comme toi, miteny roi des cons.

donc c'est NOUS, les visiteurs, c'est a dire les otages de tes censures et réponses a l'emporte piece, qui devenons les 'censureurs' ?

mais tu sais que tu es marrant !

Miteny 25/08/2008 20:36


calomnie, mensonge, insulte... c'est pour quand la discrimination? Le goulag?


Stéphane 25/08/2008 20:30

Non... mal/pas mal, conscience/pas conscience, sont des observations différentes qui ne prouvent pas que ce que les corps produisent theoriquement est différent.

Miteny 25/08/2008 20:35


DONC la différence que je constate est une illusion... DIS LE! J'exige une réponse


Stéphane 25/08/2008 20:12

Oui, ça peut être interprété comme une distinction.

La distinction dans le cas d'un phenomene physique, c'est d'en voir plusieurs qui sont séparés, ou qui occupent un espace-temps différent.

La distinction dans le cas d'un phenomene conscient et subjectif, c'est de n'être conscient que de soi-même. Théoriquement, je trouve que ça se tient, d'autant plus qu'encore une fois, c'est ce qui permet de dire que les effets sont les mêmes dans la réalité absolu. Si la différence que je constate n'était pas le résultat d'une distinction, il me semble que même dans le cas de la réalité absolu, il serait impossible de dire que les effets sont les mêmes.

Ceci vient donc appuyer mon argument principal :

En vertu du princicpe "mêmes causes/mêmes effets", si le corps suffit, chaque corps devrait en principe donner le même constat à tous les observateurs, sauf si les observateurs sont eux-même ce qui est produit (théoriquement) par ces corps.

Miteny 25/08/2008 20:17


Donc mal/pas mal sont des effets similaires mais distincts... OSE LE DIRE, OSE ! Et réponds aux questions (à moins que tu ne veuilles censurer mes questions)
Je répète:
1.pourquoi mal/pas mal sont des effets similaires?
2. quand j'ai mal, mon observation (j'ai mal) est-elle valable?

C'est incroyable. Tu réponds oui... et juste après tu dis que non. C'est de la folie totale. C'est prodigieux. Développer autant de mauvaise foi, c'est ....vraiment fou


Stéphane 25/08/2008 19:53

Pas vérifiable dans ce cas-là!

Tu me disais que ça impliquerait des effets distincts...c'est bien ce qui se passe, je suis un effet qui constate sa propre distinction.

Miteny 25/08/2008 19:59


1. pas vérifiable.. signifie observation non valable
2. faut que je te réexplique pourquoi les effets sont différents? mal/pas mal c'est juste une distinction !!??!

BREF tu dis:
1. j'ai mal mais on s'en fout ce n'est pas valable
2. qu'avoir mal c'est le même effet qu'avoir pas mal !!

....


Stéphane 25/08/2008 19:45

Différents parce qu'observés par les effets eux-mêmes....c'est ce que je disais dans mon message précédent

Miteny 25/08/2008 19:47


c'est une cause biologique ça?  ou bien tu veux dire que le principe causal n'est pas valable dans ce cas là?


Stéphane 25/08/2008 19:38

La cause biologique de quoi, de la différence observée ?

Ce serait à ce moment simplement la distinction des corps.

Miteny 25/08/2008 19:41


distinction des causes? cela impliquerait des effets distincts. On parle d'effets différents là. Alors? j'attends...


Stéphane 25/08/2008 19:28

Oui elle a une cause, elle est due au fait que tu es toi-même un phenomene qui s'observe, et que rien d'autre ne peut te donner le même constat que tu as de toi-même, puisque tu ne peux logiquement exister en 2 exemplaires...et c'est pour cela que ça ne prouve pas que le corps ne suffit pas.

Je résume mon argument :

En vertu du princicpe "mêmes causes/mêmes effets", si le corps suffit, chaque corps devrait en principe donner le même constat à tous les observateurs, je suis d'accord...mais PAS si les observateurs sont eux-même ce qui est produit (théoriquement) par ces corps.

Il me semble que c'est très logique.

Miteny 25/08/2008 19:33


Non... ce n'est pas du tout logique. Pas du tout. Mais bon... je ne pense pas que tu comprendras un jour.

Je veux une vraie cause... une cause biologique. Car à part la biologie, rien n'intervient n'est-ce pas? Alors? La cause biologique?


Stéphane 25/08/2008 19:10

toute observation est valable, même celle dont on sait qu'elle ne traduit pas la réalité complete.

Mais les conclusions qu'elle permet de tirer, elles, peuvent parfois être débattues.

Comme je suis moi-même l'effet, la vérification habituelle par l'observation prend une autre tournure et doit à ce moment être interprétée, d'autant plus que la réalité absolue et la réalité d'une personne ne correspondent pas, ce qui n'est possible à mon avis que si l'observateur est lui-même, par sa situation, la source de la différence constatée...une différence, donc, qui n'implique pas obligatoirement que le corps ne suffit pas.

Miteny 25/08/2008 19:14


Donc la différence d'effets que je constate est réelle? Elle a bien une cause?


Stéphane 25/08/2008 18:47

Le principe a beau être valable, et la différence constatée réelle, si cette différence est le résultat de la situation de l'observateur...ce n'est pas la même chose.

Tout acte d'observation scientifique doit être effectué par un observateur neutre par rapport à ce qu'il observe, justement pour éviter qu'une éventuelle différence observée ne provienne de lui-même, de sa situation d'observation. Tu ne trouves pas cela logique ?
L'observateur ne doit pas être la source de cette différence en d'autres mots. ET en tant qu'effet lui-même, c'est théoriquement ce qui se passe.

D'ailleurs, tu ne t'es jamais demandé comment il était possible que malgré un constat différencié, le principe causal soit respecté dans la réalité absolue ? N'est-ce pas la preuve que cette différence constatée provient davantage de la situation d'observation que de ce qui est observé?

Miteny 25/08/2008 19:02


bon... L'observation est-elle valable?  c'est clair comme question, non?


mamadomi 25/08/2008 18:17

dans un cas j'ai mal et c'est normal
dans l'autre j'ai pas mal et c'est normal et compatible

du con

(ça fait 600X au moins qu'on te le dit)

Miteny 25/08/2008 18:43


"c'est normal". t'appelles ça un argument , 2 de tension? (on dirait un gamin dernier de sa classe)


Jordan 25/08/2008 16:57

c dla bal t pa tou seul Miteny j s8 avk toi cont le rest dumond continu %Miteny en forzz

Stéphane 25/08/2008 16:43

"""Car tu dis bien que l'observation n'est pas valable (pour une raison X... absence de neutralité me fait bien rire d'ailleurs)."""

Oui elle est réelle, mais dis-moi...quand on dit que les mêmes causes doivent produire les mêmes effets, crois-tu vraiment que l'observateur qui compare les effets n'a aucune règle ou aucune condition à respecter ? Ne crois-tu pas que ce principe, énoncé de la sorte, vise implicitement un observateur neutre, extérieur à tout ce qui peut être produit ou non par les sources observées ? Ne crois-tu pas cela ? Je serais curieux d'entendre des scientifiques là-dessus...

Miteny 25/08/2008 17:43


c'est un principe logique qui est toujours valable.. et surtout qui est valable dans la réalité. Jamais, il ne dit que l'observateur doit être extérieur à l'observation. C'est absurde. Je répète:
quand tu as mal, tu observes que tu as mal. C'est une observation VRAIE.

J'ai mal, c'est vrai, c'est REEL! tu as confirmé. Donc si l'observation est réelle, elle est valable. ELLE EST VALABLE. tu confonds l'observation et les déductions que l'on peut en faire. Souvent
ce qui est faux, ce sont les déductions abusives que l'on fait à partir des observations (exemple: à mon échelle la terre est plate... donc la terre est un plan... observation valable, déduction
fausse).

J'ai mal dans un cas et j'ai pas mal dans l'autre: OBSERVATION REELLE.. DIFFERENCE REELLE (c'est dur)


Stéphane 25/08/2008 15:49

"""Bref, ton absolu est bien joli. Il est sympa mais ce n'est pas la réalité. c'est une belle idée mais la réalité vraiment ce n'est pas ça."""

Je te dirais que la réalité DÉMONTRÉE, ce n'est pas ça. Mais que c'est une réalité possible théoriquement quand même.

Ça dépend du sens que l'on donne au concept de réalité. Je disais hier que je croyais comme toi que la conscience précède la matière, sauf que si on parle d'une conscience humaine précisément, dont on sait qu'elle est extrêmement limitée, il faut avouer qu'il y a certainement des choses qui existent au-delà de ses perceptions...ne serait-ce que les autres consciences justement.

Ce qui veut dire que, comme tu crois que la réalité doit se limiter à ce qui est perçue, il y a plusieurs réalités...autant qu'il y a de conscience en fait. C'est un peu poussé, puisque ça exclut toute affirmation ou toute représentation du monde qui englobe l'ensemble des consciences, telle que : "tous les individus sont conscients" ou "tout le monde connaît la douleur". Personne ne constate ça, mais il n'en demeure pas moins que c'est peut-être le cas.

S'il existe théoriquement des choses qui se situent au-delà de ma sphère de conscience, je suis d'avis que ce que nous appelons réalité doit obligatoirement s'étendre également au-delà de ma sphère de conscience, puisque le terme réalité désigne bien plus ce qui existe que ce qui est perçu.

Mais pour revenir au constat, si par exemple j'accepte de dire que la science étudie les phénomènes perçus (plutôt que les noumènes), il y a quand même quelque chose qui m'empêche de considérer la différence constatée comme une preuve d'un viol du principe causal, c'est l'absence de neutralité dans l'observation, due au fait que l'observateur est lui-même ce qui est observé. Ça à mon avis, c'est une
donnée qui précède la différence constatée.

Miteny 25/08/2008 16:23


on n'a pas accès à toute la réalité c'est vrai ... mais à une petite partie.. notre conscience qui prouve par son existence que le corps ne suffit pas.

2. C'est pourquoi je te redemande (toujours pas de réponse) si cette différence est bien réelle. Si elle est bien réelle, alors elle est VALABLE. Car tu dis bien que l'observation n'est pas valable
(pour une raison X... absence de neutralité me fait bien rire d'ailleurs).


akasha 25/08/2008 11:18

Lecture conseillée du moment : Et si cela venait du ventre ? format poche

Très intéressant de constater que la majorité des êtres respirent très mal, de façon incomplète, et que la région abdominale compte autant de neurotransmetteur que le cerveau, d'où son surnom de "2ème cerveau".

Miteny 25/08/2008 11:46


c'est pas faux ça!


vincent 25/08/2008 06:36

Mamalilou
lol, vincent...qui as-tu osé traiter de chien!!?
parce que si tu ne te fais pas dévorer par un lion, fais gaffe aux crocs quand-même...(mdr)

- Lol Mamalilou, je n’ai traité personne de chien, c’était simplement une citation du Bouddha !
Mais pour ce qui est des crocs, dans ce chemin mieux avoir l’esprit du lion, et plutôt que de suivre toujours le mental vaut mieux se retourner remonter à la source et le dévorer tout cru……………………….(miam miam, que reste-il ?) Bienvenue à la maison, le train est arrivé en gare…veuillez déposer vos bagages…… ho !ho !;o) !

« j'adore discuter sur l'utilité de discuter...c'est un peu se mordre la queue (si j'ose dire...)
- certainement la queue du chien (tiens le revoilà !) nous sommes tous ainsi nous adorons courir après le bâton car il y a là quelqu’un qui prend son pied (bof, c’est ainsi ;o( !

mamadomi 25/08/2008 02:20

lol, vincent...qui as-tu osé traiter de chien!!?
parce que si tu ne te fais pas dévorer par un lion, fais gaffe aux crocs quand-même...(mdr)

j'adore discuter sur l'utilité de discuter...c'est un peu se mordre la queue (si j'ose dire...)

mais il n'est jamais inutile de rappeler le jeu divin, The Game, qui nous fait participer à ces débats qui tournent parfois à d'improbables dialogues ou touchent à l'absolu et tout ça...sur la même page...du pur bonheur que tout ce mouvement électronique...avec quelques effets électrostatiques aussi...
dans un souffle qui indique l'heure du sommeil, je dois regretter de reporter la lecture de stephane à demain...
ça promet un bon petit dej!!

Stéphane 25/08/2008 01:54

"""De manière objective signifie en fait de manière intersubjective. Le résultat d'une expérience ne sera valable que si tout le monde la confirme (la constate) et pas si personne la constate!! Quand même tu exagères..."""

Est-ce que la réalité que l'on tente de définir par l'intersubjectivité peut se résumer uniquement par la formulation d'un constat commun à tout le monde. Je ne crois pas et je t'ai déjà dis pourquoi.

Par exemple, le constat commun pour tout le monde, c'est : seul mon corps produit la douleur. Sauf que j'ai parfaitement le droit
de dire que puisque chaque personne dit cela en désignant un corps différent, ce sont tous les corps qui produisent la douleur, et que ce qui est différent de corps en corps, c'est la personne elle-même qui perçoit la douleur (d'ailleurs, il n'y a pas de différence entre la douleur et l'observateur, c'est une barrière artificielle que tu créé. La douleur, c'est l'observateur lui-même qui se trouve dans un état subjectif particulier).

L'intersubjectivé permet bien entendu de définir une réalité qui est constatée par tout le monde, mais également une réalité qui est constatée partiellement par tout le monde, et que l'on peut formuler par convention (c'est même dans la définition de l'intersubjectivité) entre les individus qui en captent uniquement une partie. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il est parfaitement légitime de dire que "tous les individus sont conscients" malgré que ce n'est pas ce que chaque personne constate individuellement.

Est-ce que cette affirmation peut être prouvée...non, mais est-elle possible ? Bien sur que oui! Alors si elle est possible, je ne suis pas d'accord pour dire que la réalité objective se limite à une chose que chaque personne peut constater de la même façon. Peut-être que c'est une réalité qu'on ne peut prouver, ça oui...mais la réalité est-elle simplement ce qui peut-être prouvé et démontrer ? Pas à mon humble avis, et la phrase "tous les individus sont conscients" en est la meilleure preuve!

"""Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis (apparemment non). Et la perception qu'est ce que tu en fais? Tu la jettes à la poubelle? Elle ne fait pas partie des phénomènes? De la réalité?"""

Bien sûr que oui Miteny, elle forme en grande partie la réalité, et justement, la preuve que je n'oublie pas l'importance de la perception, c'est que je confronte justement la réalité personelle avec la réalité absolue, pour vérifier si l'une peut contredire l'autre.

Alors, voilà la question que je me pose et je crois qu'elle est très pertinente même si je le dis moi-même :

Est-il possible qu'un phénomène qui respecte le principe causal dans l'absolu (comme nous sommes d'accord pour le dire) puisse donner lieu à un constat différencié pour un observateur donné.

Eh bien j'arrive à la conclusion que oui...pas si l'observateur est extérieur à toutes les manifestations du phénomène par contre (puisque qu'à ce moment, réalité personnelle et réalité absolue se confondent et ne peuvent différer).

Mais si l'observateur est lui-même l'une des manifestations du phénomène et qu'il se compare à quoi que ce soit qui ne soit pas lui-même, eh bien oui, le constat peut et même doit être différent, et cela MÊME si le principe causal est respecté dans l'absolu (puisque qu'il va obligatoirement constater qu'il n'est pas l'autre et qu'il a une existence propre).

Donc, je conclue que le constat personnel de l'individu ne remet pas en question le respect du principe causal dans l'absolu, et inversement, comme je viens de l'expliquer.

Miteny 25/08/2008 11:55


"Par exemple, le constat commun pour tout le monde, c'est : seul mon corps produit la douleur. Sauf que j'ai parfaitement le droit de dire que puisque chaque personne dit cela en désignant un corps
différent, ce sont tous les corps qui produisent la douleur,"

NOOOOON ! C'est une erreur grossière.

Bon... Puisque tu es persuadé que je me trompe, puis-je te poser des questions pour comprendre où est mon erreur?

J'ai oublié de poser une question avant: ai-je le droit de savoir où est mon erreur? Oui?

ce que tu ne comprends pas, c'est que ta réalité "absolue" s'oppose à la réalité des gens. Cette réalité absolue n'est pas LA réalité.. C'est une INVENTION

Tu choisis quoi... la réalité "absolue" (si j'ose dire) ou la réalité des gens??

De quel droit parles tu au nom d'un "absolu"? Tu n'as pas de corps? C'est toi l'absolu? (enchanté de faire votre connaissance)

Sérieusement, ton argumentation est incompréhensible... Bref, ton absolu est bien joli. Il est sympa mais ce n'est pas la réalité. c'est une belle idée mais la réalité vraiment ce n'est pas ça.
Réfléchis et tu verras que la réalité c'est que tu as un corps. Ton jugement est aveuglé par je ne sais trop quoi. C'est pourquoi tu dois te concentrer.


Stéphane 25/08/2008 00:57

Oui Hector j'avoue participer activement au "sur place" qui règne sur ce blogue :)

Mais c'est plus fort que moi, je ne peux me résoudre à passer à l'étape 2 tant qu'à mon avis, ça coince encore à l'étape 1. Ce qui est bizarre dans tout ça, c'est que mon argumentation va à l'encontre de mes propres croyances, mais justement, il ne s'agit pas ici de croire, mais de preuves, puisque c'est ce que Miteny croit détenir.

Miteny 25/08/2008 11:35


Il faut répondre aux questions parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre ce tu réfutes en fait.


Hector 25/08/2008 00:27

Certes Stéphane a des compétences de communication bien plus que littéraires
et un calme désormais légendaire... Mais il a quand même un peu tendance à nous bloquer Miteny sur l'étape - 1 ;-)

vincent 24/08/2008 23:58

"spiritus" c'est littéralement le vent...

oui Mama..le vent.....du vent (sourire) le souffle, le pouvoir, le vent avant les mots...
la source.
Que de terme mal employé qui fait que la communication bien souvent demeure un discours fait à soi-même où plusieurs soi-même parle tout seul ! ;o),o)
Heureusement, « la vie » n’est pas un mot, ni une pensée et elle s’impose « comme un vécu avant tout ! Toute la connaissance et les savoirs partent du zéro et énonce un zéro.
La vie est avant le zéro, antérieure à la pensée, et nous sommes cela même, mais c’est tellement proche, tellement nous, que nous faisons un grand détour par la connaissance pour en fin de compte arriver à la constatation de l’impuissance du mot qui retourne au zéro pour enfin « être » ;o),o)(faut bien s’occuper !)
Comme disait un sage : il faut avoir la nature du lion, pas du chien ; quand on lance un bâton à un chien il va le chercher et le ramène autant de fois qu’on répète le geste (comme le mental). Le lion on ne lui jette le bâton qu’une fois car il se retourne et dévore « le lanceur » !
Bonne soirée !

mamadomi 24/08/2008 22:44

bonsoir stephane, je t'en prie, ne rougis pas de tes compétences de communication bien plus que littéraires
et de ton calme désormais légendaire...
tu perdrais de ton équanimité!!!
lol

Miteny 25/08/2008 11:36


quel vocabulaire !


mamadomi 24/08/2008 22:39

oui le sens donné aux mots, encore un des points que nous mettons ici régulièrement en évidence...

comment entrer en communication sans valeurs précises en commun...miteny parle beaucoup de rigueur et de précision et en parallèle se refuse à toute transigeance en ce domaine
J'espère qu'il se donnera la peine de clarifier afin que Maurice et les autres puisse savoir où mettre les pieds....
sans aller si loin
le latin même présente des traductions mal interprétées
sur le sujet "spiritus" traduit par esprit...
qui présente une définition plus floue et restrictive que nécessaire
"spiritus" c'est littéralement le vent...

Stéphane 24/08/2008 22:33

Merci Mamadomi, tu as souvent de bons mots pour moi..je commence à rougir derrière mon ordi moi :)

vincent 24/08/2008 19:47

Namasté Mama
oui c'est pour cela que je lui demande " le contenu qu'il donne à ce concept", car dans la voie de la philosophie vastes sont la diversité des interprétations, les définitions, selon les philosophes et aussi les cultures et pays.
Ne serait-ce que le concept de "philosophie" n'a pas toujours le même contenu en occident et orient. Quand on prend cette très ancienne philosophie Hindou la seule langue comme le sanskrit(une des plus anciennes) est tellement riche et complète qu'on ne peut même pas trouvé des équivalences de langage avec les langues occidentales, c'est pour dire la complexité des traductions! Il faut au moins qu'on s'entende sur ce mot si on veut se répondre!(ha la la les mots.....!)

mamadomi 24/08/2008 19:33

namasté vincent

Maurice a dû lire
"Métaphysique de l'être"
Essai de philosophie fondamentale
Par André Léonard

vincent 24/08/2008 19:28

Maurice
Tu as dit à miteny :
« Jamais lu un truc aussi idiot. Un contradiction pure avec le texte biblique, au passage; mais ca n'a pas l'air de te déranger ( dieu montra a adam les animaux et lui demande de les nommer »
commentaire
1-pourquoi cites tu la bible et la prends tu pour référence concernant ce point ?
2- Et qu’entends tu précisément par « l’être » dans ta phrase «'l'etre' n'apparait que par échange avec l'extérieur. » ?
Merci de m’éclaircir si tu le désire

Miteny 25/08/2008 11:29


ouais.... je crois qu'il y a un malentendu


mamadomi 24/08/2008 19:23

un vrai plaisir de te lire stephane.

vincent 24/08/2008 19:21

Stéphane
donc apparemment tu es d'accord avec ce que je te disais dans le com no 33 concernant le temps, l'observateur l'antériorité de la conscience sur la matière et le concept d'objectivité !
au moins on avance vers une ouverture possible, mais sincèrement, la seule chose que j'ajouterai c'est qu'il n'est nul besoin d'attendre une confirmation de la science! Bien que celle-ci puisse corroborer par son avancée ce qui est "su, vécu et expérimenter depuis fort longtemps par d'autre voie d'approche!
A+

Miteny 25/08/2008 11:28


ah oui!    J'approuve encore plus...


Stéphane 24/08/2008 18:44

"""Essayer de faire comprendre que la conscience précède la matière"""

Pour ça, je suis d'accord avec Miteny...

La matière n'a rien de matériel, elle n'est pas tangible, elle est de l'énergie en vibration. De plus, certaines découvertes de la physique quantique (bien que toujours controversées) semble démontrer qu'il n'existe pas vraiment de réalité indépendante de l'observateur, qu'absolument tout est interrelié et que c'est la conscience de l'observateur qui "concrétise" cette réalité par le simple fait d'observer.

De plus, il semble même que le temps tel qu'on le connait n'existe pas, au plutôt, n'existe que dans la conscience d'une personne. Ce que nous appelons le temps serait en fait, dans une réalité absolue, une infinité de moments "présents" qui coexistent simultanément. Imaginez les pages d'une livre qui, au lieu d'être tournée une à une pour dévoiler l'histoire, seraient arrachées du livre et disposées les unes à côté des autres sur une table devant vous; toutes les parties de l'histoire existant simultanément.

Voilà ce que serait le temps d'après certains scientifiques, et c'est notre conscience qui, en traversant un à un ces moments "présents", crérait l'illusion que le temps défile.

Enfin, il y a le problème logique posé par la possibilité que le conscient (nous par exemple) puisse émerger du non conscient (la matière qui forme le cerveau par exemple). je suis très au fait que les systèmes très complexes finissent parfois par arborer des propriétés étonnantes et innatendues, mais il n'en demeure pas moins que ces propriétés demeurent quand même à l'intérieur des possibilité permises par la nature des éléments qui composent ces systèmes.

Je suis donc d'avis que la conscience, celle qui fait que des événements et de l'information deviennent véritablement "expérience", n'est possible que si la conscience se trouve en amont de la matière. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je ne crois pas qu'il soit davantage possible de former une conscience à partir d'un assemblage de choses non conscientes, que de former une structure métallique à partir de pièces de bois.

C'est mon humble avis, mais je crois que nous sommes à l'aube d'une véritable révolution de la pensée scientifique, qui n'aura d'autre choix que de reconnaître le rôle prépondérant de la conscience dans la façon dont nous percevons l'univers, mais peut-être même dans son fonctionnement. Il se dessine d'ailleurs un certain rapprochement entre science et religion exactement pour cette raison...la conscience semble de plus en plus être au coeur de tout...la subjectivité semble de plus en plus impliquée dans le fonctionnement de ce que nous croyons (à tort peut-être) être la réalité objective des choses totalement indépendante de l'observateur.

Certains scientifiques parlent même d'univers conscient ou de champs de conscience universelle dont serait issu tout ce qui existe. Je suis convaincu que dans quelques décennies, il deviendra clair que ce que nous appelons la conscience n'est pas un sous-produit d'un univers matériel inconscient de lui-même et dénué de toute subjectivité, mais plutôt comme étant le fondement même de la réalité, de l'univers, de son fonctionnement et des lois qui le régissent.

Miteny 25/08/2008 11:27


oui, voilà... je pense que tu as raison


Maurice Pian 24/08/2008 17:38

Mouai donc en fait, tu confirmes qu'un nourisson décrit tel que je l'ai fait n'a aucune conscience de l'etre.
donc tu confirmes que l'etre "n'est" QUE par l'échange , l'interraction avec un milieu environant.
donc tu confirmes que 'l'etre' n'apparait que par échange avec l'extérieur.

conclusion : se poser en 'penseur' de l'etre en niant que notre fonctionnement (pensées) est directement hérité de l'expérience vécue et non le contraire ( affirmation de monsieur 'miteny') est bien de la branlette cérébrale.

akasha 24/08/2008 10:00

Yes Vincent, je te reconnais bien, cette fluidité verbale qui t'appartient, cette sincérité et cette simplicité.

Moralité (si j'ose dire) : soyons ancrés afin de vivre vrai !!!

mamadomi 23/08/2008 12:40

ou comment être sourd et inébranlable (lu ailleurs)...hoho...maurice, tu exagères...

vincent 23/08/2008 10:15

Maurice
Assez de morale, 'vincent'.
dis moi, un nourisson qui nait aveugle, sourd, muet, privé de tout ses sens, explique moi quel concept il a de la vie et de l'etre ?
arretez de vous branler le cerveau avec vos supputations de pacotille, redescendez sur terre.

Réponse
1- Ooups ! Cool cool Maurice….c’est un échange !
Quand à la morale je ne n’en suis pas adepte, par contre en citant la bible « elle » est championne de la morale, des dictats et vérités diverses acceptés par nombre des ses croyants qui passent leur temps à juger les autres au nom « de leur morale biblique »( ou musulmane, juive et j’en passe) !

2- Quand au nourrisson dont tu parles, il n’est point difficile de penser qu’il n’a aucun concept de la vie et de l’être ! Et alors ?
C’est justement là que c’est intéressant de se poser le problème de la « conscience » et donc de ce que je disais au com. précédent.
Car pour la plupart de ces chers bébés que nous fûmes tous, les gènes, l’adn, le conditionnement sociale, religieux, culturel etc. va faire en sorte qu’il va suivre le chemin de notre chère évolution pour justement être conditionné en tant que chrétien, musulman, juif, communiste, de droite de gauche selon son parcours, son milieu, sa famille etc. C’est cela l’humanité ! donc il faut bien refaire le chemin en sens inverse (concernant la connaissance de soi-même) pour « voir » que ce conditionnement là induit la plupart de nos croyances et conditionnements. Que nous acceptons comme des vérités « allant de soi ».

3- quant à la branlette de cerveau.
Il faut effectivement se le branler un peu, si on veut ébranler nos soit disant certitudes qui ne reposes pour la plupart que sur des « on-dit, des croyances, des conditionnements » qui nous font prendre nos projections pour « ce qui est » !
4- Quant à revenir sur terre…….revenons y de plein pied, directement à partir de là où nous sommes et non pas de là où toutes « ces connaissances et croyances » de « seconde main » nous ont dit que nous étions ! pax romana frère;o);o)

Maurice Pian 23/08/2008 10:06

pour le titre, ' la vérité contre le reste du monde' , que dire ?

muahahahahahahahahahahahahaaaaarrrgglll bordel mon croissant a manqué m'etouffer.
Le croissant, lui, peut etouffer.mais la bétise , y'a pas de risque depuis le temps qu'on peut lire les élucubrations prophétiques du paranoiaque redacteur de ce blog.

voila qu'il en arrive a vouloir faire un procès a ses lecteurs. jamais, vraiment jamais je n'ai lu une idiotie pareille (a par la précédente que j'ai commenté).

soyons clair : ce monsieur a organisé depuis 3 ans un concours frauduleux, dont il savait depuis le début qu'il sortirai gagnant, en terme d'audience.
aujourd'hui , 3 ans et quelques plus tard, le voila qui , n'ayant convaincu PERSONNE (sic... finallement les gens sont pas si cons que ça, faut croire..) ,nous tente le dernier coup d'esbrouffe sorti du chapeau.
Tu es lamentable petit d'homme. un nabot sans scrupules, autodidacte en pseudo-raisonnements, et haineux par dessus tout, de voir qu'on peut ne pas etre daccord avec toi.

voila une aiguille, je t'en prie , pique la baudruche qui te sert de melon et redescend sur terre.

personne ne t'attend, personne n'attend de messie, a part peut etre les musulmans, et encore.

tu vois ou il te reste a aller précher ;)

allez, bye

Maurice Pian 23/08/2008 09:45

Assez de morale, 'vincent'.

dis moi, un nourisson qui nait aveugle, sourd, muet, privé de tout ses sens, explique moi quel concept il a de la vie et de l'etre ?

arretez de vous branler le cerveau avec vos supputations de pacotille, redescendez sur terre.

vincent 23/08/2008 09:00

Maurice Pian
Jamais lu un truc aussi idiot. Un contradiction pure avec le texte biblique, au passage; mais ca n'a pas l'air de te déranger ( dieu montra a adam les animaux et lui demande de les nommer ...)

Réponse :
Un truc idiot dis-tu ? Oui, selon ta « croyance »……mais qu’est-ce qu’une croyance ?
Une adhésion, une acceptation mentale, un conditionnement selon « les dires » d’une tradition, religion, ou tout simplement d’accepter comme vrai tout ce qu’on t’a raconté !
Reviens à toi et vois par toi-même ce qui est « une croyance, un conditionnement » et interroge les pour réellement savoir ce qui est vrai « pour toi » et non pas ce que qu’on t’a dit « comme étant vrai ! Cherche par toi-même sans te référer a une autorité extérieure qui est censée être « la vérité » ! Il y a tellement de croyances, de traditions, d’hypothèses de vérité selon chacun que le seul risque qui vaille le coup dans cette courte vie c’est de te faire confiance et de chercher « par toi, et en toi » ce qui peut être vrai par ta propre discrimination, expérience, et véritable « attention vigilante » sans adhérer a tous ces credo en te donnant l’occasion de te « connaître toi-même par toi-même » !
Peut être seras tu surpris de ce que tu vas "voir" et cela ne te semblera plus aussi idiot que tu le penses maintenant ;o);o)

Maurice Pian 23/08/2008 07:44

miteny " c'est tout ce que j'essaie de faire. Essayer de faire comprendre que la conscience précède la matière. Que ce n'est pas nos représentations de "l'extérieur" qui seraient à l'origine de nos représentations... c'est absurde. "


Jamais lu un truc aussi idiot. Un contradiction pure avec le texte biblique, au passage; mais ca n'a pas l'air de te déranger ( dieu montra a adam les animaux et lui demande de les nommer ...)

Stéphane 23/08/2008 01:16

"""Le principe de causalité c'est "mêmes causes, mêmes effets"""

"""Ces effets sont les mêmes "dans l'absolu" si j'ose dire. Mais ces effets ne sont pas les mêmes de mon point de vue et de ton point de vue. tu acceptes ça ou pas?"""

Merci pour cette précision, mais attention, j'ai abordé cette question précise plus tôt cette semaine. Tu interptètes "effets" comme "effet que ça fait à l'observateur, ou effets perçus". Et je suis convaincu que tu as tort là-dessus.

À moins que des scientifiques ne m'expliquent que j'ai tort, "mêmes causes/mêmes effets" signifie "mêmes causes/mêmes phénomènes dans la réalité, dans l'absolu", puisque c'est la réalité objective des choses que la science étudie (ce que tu n'a jamais démenti d'ailleurs).

Alors si ton constat permet de conclure que dans la réalité absolue ou objective des choses, il y a une différence de nature entre ce qui est relié aux différents corps...alors là, pas de problème, puisque que l'objet d'étude se trouve là, dans cette réalité là, une réalité indépendante de l'observateur (mais que l'on tente de définir grâce à la perception de ce dernier).

Mais ce n'est pas le cas, car la différence que tu constates se trouve au niveau de la perception du phenomene, alors que "mêmes effets" réfère plutôt au phénomène lui-même tel qu'il existe dans la réalité objective.

Quel sens la science donne t-elle au mot "effets" dans l'expression "même causes/mêmes effets" ? À quelle réalité ce mot réfère t-il, celle qui est obligatoirement perçue, ou celle qui existe indépendemment de la perception (ce qui correspond d'ailleurs à l'une des définitions les plus communes de ce qu'est la réalité) ?

La réponse à cette question pourrait clore notre débat une fois pour toute, j'en ai bien l'impression, car nous avons raison tous les deux, selon le sens que nous donnons au mot "effets".

Miteny 24/08/2008 17:18


1. y a-t-il une douleur indépendante de tous les observateurs?
2. Tu te méprends sur le sens du mot "objectif". La science étudie la réalité que tout le monde constate. Le soleil brille? Oui, tout le monde le constate. Pourquoi? Il faut l'expliquer. On ne
peut connaître ou expliquer le soleil sans jamais rien percevoir de lui voyons! Alors je te l'affirme: les scientifiques étudient le monde, ce qu'il y a autour d'eux, ce qu'ils percoivent. De
manière objective signifie en fait de manière intersubjective. Le résultat d'une expérience ne sera valable que si tout le monde la confirme (la constate) et pas si personne la constate!! Quand
même tu exagères...

Revenons à la douleur... C'est un exemple de phénomène subjectif c'est à dire personnel. Parler de réalité objective pour la douleur n'a vraiment aucun sens.


"À quelle réalité ce mot réfère t-il, celle qui est obligatoirement perçue, ou celle qui existe indépendemment de la perception (ce qui correspond d'ailleurs à l'une des définitions les plus
communes de ce qu'est la réalité) ?"

Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis (apparemment non). Et la perception qu'est ce que tu en fais? Tu la jettes à la poubelle? Elle ne fait pas partie des phénomènes? De la
réalité?

Donc je repose la question. Quand t'as mal, est-ce que c'est réel? JE VEUX UNE REPONSE... J'EXIGE UNE REPONSE






akasha 22/08/2008 23:46

oula la, il est temps de passer à l'étape 2, beaucoup d'entre nous sont d'accord sur ce point là.

Stéphane 22/08/2008 18:33

"""Si le fait de ne pas avoir mal est une illusion, ça veut dire qu'en vérité ... j'ai mal ! (c'est absurde"""

Tu n'as pas compris, l'important pour que le principe causal soit respecté est qu'un autre ait mal, ou de façon plus juste, qu'un autre existe et soit relié à l'autre corps.

Ce n'est pas l'absence de douleur pour toi qui peut poser probleme, c'est l'absence de douleur tout court, ou encore une fois, de façon plus juste, l'absence d'une autre chose comme toi qui soit relié aux autres corps.

L'absence de douleur n'est pas une illusion, mais elle n'est pas non plus une différence qui prouve que le principe causal ets violé car il se peut qu'un autre ait mal, donc qu'un autre existe, donc, qu'un autre corps fait théoriquement TOUT ce que le tien fait ...TOUT...sauf Miteny, et ça, tu sais ce que j'en pense et comment je l'interpète. Les autres corps n'ont pas à faire un autre Miteny (d'ailleurs on ne sait même pas si l'individualité est une illusion ou non), mais ils ont juste à faire quelque chose COMME Miteny.

Ça semble le cas dans la réalité objective des choses, et ton constat, à défaut de le confirmer, ne peut le nier non plus. Donc, il n'y a pas nécessairment contradiction de cela dans la réalité personnelle de l'individu non plus.

Miteny 22/08/2008 21:24


"Tu n'as pas compris, l'important pour que le principe causal soit respecté est qu'un autre ait mal, ou de façon plus juste, qu'un autre existe et soit relié à l'autre corps."

Mais pas du tout!! On ne parle de la même chose. Sors de tes ornières!

Si n'importe quel corps est frappé, quelqu'un a mal. OUI! (10000 fois que je le dis) Dans ce cas là, le corps suffit. Oui pour ça, c'est bon, le corps suffit... tu as raison.

C'est bon là, on peut parler de mon raisonnement?

Le principe de causalité c'est "mêmes causes, mêmes effets". Visiblement il te fait peur et tu le déformes. L'important pour le principe de causalité ici, c'est que les effets soient les mêmes.
J'ai mal.... effet 1
tu as mal...effet 2

Ces effets sont les mêmes "dans l'absolu" si j'ose dire. Mais ces effets ne sont pas les mêmes de mon point de vue et de ton point de vue. tu acceptes ça ou pas?


vincent 22/08/2008 18:30

Stéphane
« C'est pourquoi je me dis que si le néant est impossible, ce doit être en fonction d'une raison beaucoup plus profonde qui n'a rien à voir avec nous et l'existence de nos concepts, puisque nous ne serions pas là pour dire que ça ne se peut pas :)
Mais bon...n'étant pas un expert, tu as peut-être raison également. Bon...un autre café :)*

Réponse
Ok pour le café (surtout que j’adoooorrrre l’expresso) !
Pour ce qui est d’avoir raison ou tort je ne pense pas qu’entre nous le sujet soit là ;o) !
Car c’est pour cela que nous discutons, échange de point de vue, qui n’est qu’un point de vue !
Mais, je suis entièrement d’accord avec « ce doit être en fonction d'une raison beaucoup plus profonde qui n'a rien à voir avec nous et l'existence de nos concepts »
Sur ce point oui, mais comme tu peux le constater, voilà justement la réelle difficulté au niveau du langage de pouvoir réellement le nommer ! Je te cite «le néant est impossible tant que nous sommes là pour en parler. Mais s'il n'y avait rien au lieu de quelque chose, la langue, les mots, les concepts, et nous-mêmes ne serions pas là. »
Voilà le paradoxe, celui-ci demeurera toujours un concept énoncé. Car tu es obligé de mettre « si », donc une condition qui reste un « si » (sourire) ! Ha le langage ! Concernant certain concept je crains qu’il demeure à jamais impuissant à partir d’un « si » d’arriver à autre chose qu’un autre concept qui nie le précédent. Bon mais c’est le jeu des mots, ils sont ceux qu’ils sont…………………sans plus ! Car en dernière analyse qu’elle que soit les mots pour contourner les mots, il n’en demeure pas moins que pour le nommer, il faut que toi et moi soyons là pour en parler car sinon il n’y aurait rien là………………….pour même le nommer !

vincent 22/08/2008 18:06

Seb
c'est tout ce que j'essaie de faire. Essayer de faire comprendre que la conscience précède la matière. Que ce n'est pas nos représentations de "l'extérieur" qui seraient à l'origine de nos représentations... c'est absurde.
Réponse
Mais c’est bien ce que j’ai compris, concernant ce que tu veux exprimer et sur ce point je te suis……..

Stéphane 22/08/2008 17:55

"""Tout ce qu’on pourra dire du néant ne sera en fin de compte qu’un mot dit par quelqu’un qui est là, et qui l’énonce que ce soit une affirmation ou une négation de ce qui est ou n’est pas !"""

J'aurais du préciser que le néant et l'existence de quoi que ce soit ne peuvent évidemment cohabiter. Donc, effectivement, le néant est impossible tant que nous sommes là pour en parler. Mais s'il n'y avait rien au lieu de quelque chose, la langue, les mots, les concepts, et nous-mêmes ne serions pas là.

Alors est-ce que c'est l'existence de concepts pour le définir qui fait en sorte qu'il n'y aurait pu avoir rien au lieu de quelque chose ? J'en doute car dans une telle sitation, même la notion de concept n'existerait pas. Il ne pourrait y avoir de comparaison entre existence et non-existence puisque rien n'existerait.

C'est pourquoi je me dis que si le néant est impossible, ce doit être en fonction d'une raison beaucoup plus profonde qui n'a rien à voir avec nous et l'existence de nos concepts, puisque nous ne serions pas là pour dire que ça ne se peut pas :)

Mais bon...n'étant pas un expert, tu as peut-être raison également. Bon...un autre café :)

Miteny 22/08/2008 18:07


"Alors est-ce que c'est l'existence de concepts pour le définir qui fait en sorte qu'il n'y aurait pu avoir rien au lieu de quelque chose ?"
oui.
Définition du mot "néant"?


K 22/08/2008 17:51

"
calomnie !! qu'est-ce que tu nies? ma non-douleur ou ma douleur?"

Ni l'un ni l'autre....

Je nie ta capacité a reflechir
Je nie ta capacité a débattre
Je nie ta capacité a aligner plus de 3 phrases
Je nie ta capacité a faire le moindre dixieme que ce que tu pretend
Je nie ta capaicté a comprendre ne serai ce que le quart des notions auxquelles tu fait référence
Je nie ta solvabilité
Je nie ta capacité a faire avancer les choses
Je nie ton envie de vouloir faire avancer le debat
Je nie ta capacité a apprendre de tes erreures
Je nie ta capacité sous-vetementale a aller devant un juge
Je nie ta bonne foi
Je nie ta Foi et ta sincèrité
Je nie ta douleur
Je nie l'existence d'une puissance superieure qui aide les pauvres mortels comme toi a justfier leur incapacité mentale par des explication Kerouaco-LSDiennes
Je nie la non-négativité de ton QI
Je nie l'impact que ce mesage aura sur toi, car je nie ton adpitude a l'humilié

Stéphane 22/08/2008 17:39

"""Tu dis que la différence observée est une illusion: c'est vraiment absurde"""

Pas dit ça! Mais je détaille :

Tu ne constates rien en provenance d'un autre corps, mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien de relié aux autres corps ? Non, alors à ce niveau, c'est possiblement une illusion.

Si quelque chose est bel et bien relié aux autres corps, tu n'en constates pas les caractéristiques, la nature. Mais est-ce que ça permet de dire qu'ils n'ont pas les mêmes caractéristiques que toi (que la douleur leur fait mal, qu'ils sont conscients d'eux-mêmes et de leur environnement)? Non...encore une fois, le fait de ne rien voir n'est possiblement qu'une illusion.

Si quelque chose est relié aux autres corps, tu constates que ce n'est pas toi. Alors ça, ce n'est pas une illusion! C'est même une grosse différence, peu importe si on est dans la réalité d'un individu ou dans l'absolu. C'est bien réel comme constat. Mais comme ton constat ne te permet pas de dire qu'il n'y a rien de relié aux autres corps, et même que ces choses ne sont pas de même nature que toi, cette différence peut être interprétée justement comme le fait que tu n'es pas l'autre, que tu as une existence propre, que tu es un peu comme le photon A qui n'est pas le photon B, ce qui est permis par le principe causal.

Alors pour revenir à mon point sur la réalité objective des choses, dont tu sembles de moins en moins contester la validité, eh bien je considère que le principe causal est respecté à l'intérieur de cette dernière (ce que tu m'avais déjà confirmé) et je considère que cette dernière est parfaitement valide (en tout cas, elle l'est pour bien des penseurs qui ont établi une définition de ce qu'est la réalité).

Mais tu peux me croire sur une chose Miteny, si le respect du principe causal que je vois dans cette réalité objective dont je parle était contredit par le constat personnel d'un individu (dont je ne nie pas l'importance puisqu'il est la première composante de la réalité objective) je n'hésiterais pas à être d'accord avec toi. Oui, oui! S'il y avait contradiction entre ces 2 réalités, je serais pas mal moins certain de mon affaire, car malgré tes accusations à cet égard, je considère le constat de l'individu comme étant aussi important que le reste.

Mais tu vois, je n'y vois aucune contradiction, car la différence observée par l'individu peut être interprétée comme étant le constat de son existence propre en tant qu'effet théorique...et ça, c'est évidemment permis par le principe causal.

Donc, dans la réalité objective des choses, le principe causal est respecté, et l'interprétation que l'on peut faire de la différence observée par l'individu ne permet pas de contredire cela pour la raison expliquée dans le paragraphe précédent.

Miteny 22/08/2008 17:59


"Tu ne constates rien en provenance d'un autre corps, mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y a rien de relié aux autres corps ? Non, alors à ce niveau, c'est possiblement une illusion."

Je n'ai pas accès à la réalité de l'autre mais je suis sûr de ne pas avoir mal. Si le fait de ne pas avoir mal est une illusion, ça veut dire qu'en vérité ... j'ai mal ! (c'est absurde)
Non je suis sûr de ne pas avoir mal (1). Tu ne comprends pas mon raisonnement. EN fait tu parles d'autre chose parce que tu n'as pas compris de quoi je parlais.


"Si quelque chose est relié aux autres corps, tu constates que ce n'est pas toi. Alors ça, ce n'est pas une illusion! C'est même une grosse différence, peu importe si on est dans la réalité d'un
individu ou dans l'absolu. C'est bien réel comme constat. "

Donc c'est vrai, il y a bien des effets différents. ALors que les causes sont les mêmes.

PS: il est important de valider la phrase 1.