"""tu raisonnes à l'envers. Tu constates que les effets sont différents donc que le principe de causalité est respecté. Etonnant. """Quand tu dis "je suis un des effets"... ça ne veut rien dire du tout. ça veut dire ce qu'on veut. Définis clairement le mot "je", "moi" dans cette phrase. Une définition qui soit valable pour tout le monde, évidemment.""" Peu importe ce que je suis, et peu importe le meilleur terme pour me désigner (conscience, entité ou autre), j'ai bien une cause non ? Je peux donc dire que je suis théoriquement l'effet de quelque chose, peut importe de quoi il s'agit. Sauf que l'argument que je t'ai soumis avant ton départ se place à mon avis avant toute comparaison, avant toute vérification de causalité entre moi et une source quelconque : En tant qu'effet moi-même, un effet conscient de lui-même, la seule chose qui puisse me donner un constat parfaitement identique à celui que j'ai de moi-même, c'est...moi-même, rien d'autre. Alors oui, je peux constater une différence même dans le cas d'une principe causal respecté et ce n'est même pas étonnant en plus...car ce que je constate, ce n'est pas qu'il n'existe rien qui soit COMME moi, mais qu'il n'existe rien qui soit MOI. En poursuivant cette logique, j'en déduis que pour un observateur qui est lui-même l'une des choses qu'il veut comparer et dont il tente de déterminer la source, son constat ne permet absolument pas de vérifier le principe causal. C'est ça l'implication de ne pas être un observateur extérieur à tout ce qui est observé, mais d'être soi-même l'une des chose observée...et ce principe est à prendre en compte avant toute comparaison, avant toute observation, avant toute tentative de vérification du principe causal, peu importe la source que l'on soupçonne.

miteny tu as surtout le droite de constater que tu ne peux pas constater objectivement même dans ta subjectivité... quand vas-tu intégrer les notions de condition d'expérience nécessaire à une telle "observation"

"""que douleur et pas douleur sont des effets différents. DIFFERENTS !""" Oui, puisque même s'il existe quelque chose de parfaitement similaire à moi, cette chose ne me donnera jamais un constat similaire à celui que j'ai de moi-même puisque ce n'est pas moi-même. Et c'est moi que j'observe et que je veux comparer...pas une chose exterieure a moi. C'est un principe implacable auquel même ton argumentation doit se soumettre, et qui permet de justifier un constat de différence par autre chose qu'une difference qui violerait le principe causal. Je répète, quand la chose observée est l'observateur lui-meme, celui-ci DOIT constater une différence entre lui et toute autre chose, même une chose parfaitement similaire à lui-même...puisque ce n'est pas lui-même. Cette chose peut donc quand meme exister, et partager avec lui une source commune!!

Non Miteny, je ne passe pas du côté obscur, je te considère toujours comme l'Elu, à condition qu'on ne m'impose pas de souscrire à ton "raisonnement" foireux. Tu le sais bien, Miteny, personne d'autre que toi ne trouve ta démonstration valide, même les mitenystes les plus endurcis n'y croient pas. C'est pour ça que tu dois passer à l'étape 2 d'urgence, avant que la bombe à retardement qui est près de chez toi n'explose.

Ca me rappelle plein de trucs, mais je manque peut-être de références. Le problème de l'évidence, c'est qu'il y a beaucoup d'évidences contradictoires, donc pour le chercheur d'évidence qu'est l'agnostique, faut faire le tri. Ton argumentation est excellente d'un point de vue comique, mais le comique de répétition a ses limites. Dans ton blog, il y a deux évidences, la première c'est que tu as un bug de raisonnement qui remet gravement en question le système éducatif français, et la seconde c'est que tu es l'Elu. Cache la première, et exhibe la seconde ! Tu fais le contraire en ce moment... Je suis mitenyste, ce n'est pas facile actuellement d'avouer son mitenysme en public à quelqu'un d'autre que son chat.

>> "Mais, dans le cas présent, CE N'EST PAS LE CAS!!!!!!!!!!! Voilà l'épine dans le pied de ta démonstration." Mais toute la démonstration est bancale !!! Du début jusqu'à la fin ! La conclusion de Miteny ("Dieu existe") n'est même pas en rapport avec la la (pseudo) démonstration. Comme le souligne Hector, et, comme je l'avais déjà écrit auparavant : Il faut passer à la phase 2 ! Admettons la preuve de Miteny et voyons ce qu'il y a derrière et ce que l'on peut en tirer. Miteny ! Alors maintenant !:On fait quoi ?!? Dieu existe : Ok. Et alors ?!? Merci de nous éclairer... ;)

>> "terrible maladie..." Oui en effet. Heureusement, elle est très très rare. >> "et le plaisir tu connais?" Non je suis dépressif chronique. >> "la vue?" La quoi ?!? >> "tu n'es pas aveugle?" J'ai un écran et un clavier en braille...

Miteny, si tu demandes aux mitenystes de dire ça, il n'y aura plus d'autre mitenyste que toi, donc ne joue pas les ratzinger et assouplis ton dogme. 2ème étape !!!

- """l'équivalence "effets différents observés = effets différents par nature = principe causal violé" n'est valide que si l'observateur est extérieur à tout ce qu'il y a à observer""" - """D'abord, je me demande d'où sort ce principe""" Penses-y toi-même un peu. Si un observateur n'a pas le même regard sur tout ce qui peut être potentiellement produit par les sources, comment est-il en mesure de juger de la différence qu'il voit. N'oublie pas, c'est sous-entendu, on ne le dit jamais, mais une différence observée entre 2 phenomenes signifie que ces derniers sont différents par nature SI aucune autre variable ne permet de l'expliquer; le point de vue de l'observateur fait justement partie de ces variables qui doivent être contrôlées pour éviter de nuire aux résultats. Le fait d'être soi-même la chose observée brise ce principe de neutralité. Le constat de la personne a quand même de l'information à nous transmettre, c'est certain, mais il ne peut servir à déterminer s'il existe des choses similaires à soi-même reliées aux autres corps puisque la logique commande qu'il verra de toute façon une différence (puisqu'il n'existe qu'en un seul exemplaire). Alors dans le cas d'un observateur qui est lui-même ce qui est observé, l'équivalence dont je t'ai parlée et qui fonctionne habituellement avec des phenomenes physiques...tu peux l'oublier! """JE NE VEUX PAS COMPARER TA DOULEUR AVEC MA DOULEUR !""" Ce n'est pas ce que je fais non plus, d'ailleurs, un constat personnel ne permet même pas de le faire. Je compare ce qui est relié à mon corps et ce qui est relié aux autres corps. Je ne constate pas la même chose. Jusque là, je suis certain que nous nous suivons... Mais ce qui est relié à mon corps, c'est MOI! Alors pour la énième fois, pour un observateur qui s'observe lui-même, rien d'autre que lui-même ne lui donnera jamais le même constat puisqu'il est unique (comme chaque manifestation de tout phénomène). Alors est-ce qu'il voit réellement une différence ? Oui! De quel ordre est cette différence qu'il constate ? Il constate que si quelque chose est relié aux autres corps, ce n'est pas lui. C'est une sacré différence ça, alors ne dis pas que j'affirme que cette différence est une illusion. Mais est-ce que c'est une différence qui permet d'affirmer que le principe causal est violé? Non! Pourquoi ? Parce que les seuls constats qui permettent de dire que le principe causal est violé sont ceux qui permettent d'affirmer que nous sommes en présences de phénomènes différents par nature. Est-ce que c'est ça qu'il te dit ton constat ? Non! Il te dit simplement que s'il existe quelque chose relié aux autres corps, ce n'est pas toi...et ça, ça ne viole pas le principe causal.

Il y aurait des églises mitenystes, j'irais y tagger ces mots implorants: "étape 2 !!!!"

Tu observes une difference dans l'effet que ca te fait, dans ton experience...mais l'effet que ca te fait n'est pas valide pour determniner si le principe causal est respecté, parce que le fait que tu es toi-même la chose observée fait en sorte que la différence que tu constates démontre simplement que tu existe en un seul exemplaire. C'est tout ce qu'elle dit ton expérience, ton constat. Il n'y a pas un autre Miteny. C'est la seule chose qu'il te dit ton constat. Mais la seule chose qui puisse prouver que le principe causal n'est pas respecté serait un constat qui pourrait être interprété comme suit : il n'existe rien comme Miteny qui soit relié aux autres corps. Ton constat ne peut être interprété comme ça, donc, il ne peut prouver que le corps ne suffit pas.

Ce soir, les supporters de l'équipe de France de foot n'auront qu'un cri aux lêvres : " Etape 2 !!!" Dans les basse-cours du Berry, dans les halls d'immeuble du Nigéria, dans les déserts mongols, dans les salles d'attente des dentistes d'Autriche, un seul cri : " Etape 2 !" Miteny, tu es le Usain Bolt de la vérité, mais tu fais là du surplace mental, alors que tu as en toi la victoire. Si tu veux l'étape, prends ton clavier et tape 2. Etape 2, quoi !

Je répète, tu situe la comparaison dans le mauvais cadre. La comparaison doit être établie dans la sphere de réalité des phenomenes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur...et la seule chose que ton constat te dit de cette sphere de realité, c'est qu'il n'existe pas 2 Miteny! Quand il te diras que dans cette sphere de réalité, il n'existe rien de comparable à Miteny qui soit relié aux autres corps, là nous en reparlerons. Alors continue à nous demander si nous avons mal quand tu te cognes, la seule chose que tu prouves, c'est que les autres ne sont pas toi...alors que ce que tu dois prouver, c'est que les autres ne sont pas comme toi. Malheureusement, ton constat ne permet pas de le prouver.

Stéphane La comparaison doit être établie dans la sphère de réalité des phénomènes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur... Commentaire Peut-il y avoir une réalité indépendante de l’observateur, car l’observation-l’observateur- et la chose observé sont interdépendante ! Qu’est-ce que la réalité. Peut-il exister une réalité indépendante du sujet conscient qui perçoit ? Dire que quelque chose est réelle en dehors « du fait que tu sois là, conscient pour en prendre note, cela a-t-il un sens ? Ce que nous nommons le réel, n’est-il pas avant tout un acte « de conscience » incluant perception, percevant et objet perçu ? Comment peut on parler d’une comparaison dans la sphère de la réalité des phénomènes eux-mêmes comme indépendante de l’observateur ? Tout procède de la conscience, « être conscient » et après le reste apparaît, car seul un observateur-conscient prend connaissance à travers son corps-mental ( sens et cerveau) de ce qu’il nomme la réalité pour lui, sinon de quel Réel parlons nous ? Car chaque conscience a une perception du réel qui ne peut être que subjective et donc unique, et personne ne peut avoir accès d’une manière objective au contenu de l’autre que ce soit la douleur, la vue, l’audition les pensées et l’interprétation toute personnelle qui peut en être faite ! Même lorsque nous parlons d’intersubjectivité, cet échange ne peut être que des informations reçues uniquement par une personne qui dans l’interprétation qu’elle va en avoir restera subjective, personnelle et unique sans aucun moyen de savoir si elle a compris réellement les mots, les pensées ou la transmission de l’expérience de l’autre ! Donc existe –il « une réalité objective » ? J’en doute……… cette réalité passe toujours par le filtre mental de la personne quelle que soit son parcours ou sa discipline !

Etape 2 ! Step Two ! Etappe zwei ! Etapa dos ! Tappa due ! Etappe twee ! Etapa dois ! Βήμα δύο ! Раздел 2 ! 第二步 ! 단계 2 ! ステップ2 !

namasté maître yoda (tu devrais mettre un peu d'huile d'amandes, ta peau se frippe...) est-il possible que la réalité soit? et que nous ayons à y accéder... au lieu de connement essayer avec nos mentaux (si si ça tient chaud aussi) de transmettre ce que nous croyons tenir pour vrai par ce que nous n'accédons qu'à cela... et ce faisant, de nous rassurer par la perception du plus grand nombre comme une intersubjectivité universelle...pseudo réalité dont nous nous satisfaisons...confinés dans nos épais mentaux...

Namasté Mamalilou amande douce moi mettre chaque jour, peau toujours fripée, moi pas peau……habitat inconfortable en vieillissant mais sac de pomme de terre sans importance….. ;o) Moi donner à toi petit poème sans mental, surgit du cœur de Gendunne !.......... Le bonheur ne se trouve pas avec effort et volonté, Mais réside là tout proche, dans la détente et l'abandon. Ne soit pas inquiet, il n'y a rien à faire. Tout ce qui s'élève dans l'esprit n'a aucune importance. Parce que dépourvu de toute réalité. Ne t'attache point aux pensées, ne les juge pas, Laisse le jeu de l'esprit se faire tout seul, S’élever et retomber, sans intervenir. Tout s'évanouit et recommence à nouveau, , sans cesse. Cette quête même du bonheur est ce qui t'empêche de le trouver. Comme un arc en ciel qu'on poursuit sans jamais le rattraper. Parce qu'il n'existe pas, parce qu'il a toujours été là, et parce qu'il t'accompagne à chaque instant. Ne crois pas à la réalité des choses bonnes ou mauvaises, elles sont semblables aux arcs- en- ciel. À vouloir saisir L'insaisissable on s'épuise en vain. Dés lors qu'on relâche cette saisie, l'espace est là, Ouvert, hospitalier, et confortable. Alors jouis-en. Ne cherche plus. Tout est déjà tien. À quoi bon aller traquer dans la jungle inextricable, L’éléphant qui demeure tranquillement chez lui Cesse de faire. Cesse de forcer. Cesse de vouloir. Et tout se trouvera accompli, naturellement. Guendunne Voilà Mamalilou ……………….mental pas nécessaire, mais dans blog pas faire autrement (sourire)

sourire 5XL!! ...me reposer je vais... m'en reviendrai mentaliser dans le surrender et l'enjoyment, armée de ma planche de surf... oh que cette douce musique à mon coeur parle! que n'as-tu trouvé, vinvent, le coin poésie du carré de jardin cultivé par mes soins irréguliers...

ô Tilgrith, un Univers uni...vers l'infini et au-delà...! que de douces mélopées en ce jour qui mon coeur émeuvent ne rechignons pas....

As-tu lu mes messages Miteny...j'en doute. J'ai dit à maintes reprises que ton constat était réel, et je t'ai dit comment je l'interprétait. Je vais essayer de résumer encore davantage : Causes similaires = effets similaires. La seule façon de pouvoir prouver que le corps ne suffit pas, c'est de pouvoir démontrer que les autres corps ne sont pas reliés à quelque chose qui soit de même nature que toi. Bien entendu, la façon de prouver cela, c'est par le constat. Mais contrairement à ce que tu crois, il ne suffit pas seulement de constater une différence, IL FAUT QUE CETTE DIFFÉRENCE PROUVE QUE CE QUI EST RELIÉ AUX AUTRES CORPS N'EST PAS DE MÊME NATURE QUE TOI. Est-ce que la différence que tu constates prouve cela ? Est-ce que ton constat prouves qu'il n'existe pas une chose similaire à toi qui soit reliée à chaque corps ? Non! Ton constat témoigne bel et bien d'une différence entre ce qui est relié à ton corps et aux autres corps : il prouve que si quelque chose est relié aux autres corps, ce n'est pas TOI, ce n'est pas Miteny. Ton constat prouve ton unicité et ton existence propre. Alors tu vois bien que je ne nie pas ton constat!! Le problème, c'est qu'il lui faudrait pouvoir prouver que tous les corps ne sont pas reliés à une chose qui soit similaire à Toi...et il ne le peut pas. La différence que tu vois ne prouve pas ça! Elle prouve ce que j'ai expliqué dans le paragraphe précédent...rien de plus!

Cher Stéphane 1- je n’ai abordé le problème que par rapport a ce que tu disais : «La comparaison doit être établie dans la sphère de réalité des phénomènes eux-mêmes, donc indépendante de l'observateur... » -En cela je ne récuse pas le Substrat car pour moi il est la condition sine qua non à ce que j’exprime dans la réponse que je t’ai faite ! Mais je ne dirais pas que ce substrat «(je te cite) à la propriété d’être conscient». -Pour moi il n’a pas de propriété « il est conscience tout simplement », pas conscient de quelque chose, il est antérieur à la conscience individuelle, celle que ce corps mental a de lui-même (l’ego) qui en fin de compte n’est qu’une pensée de soi-même, mais en aucun cas « ce qui est » ! Tu dis « je n’ai pas conscience de la conscience des autres » et plus loin « cela veut dire que des choses peuvent théoriquement exister en dehors de mon constat, en dehors de ma réalité personnelle, donc, indépendemment de moi en tant qu'observateur qui perçoit. » -Là-dessus il faudrait vraiment faire un débat, mais il me semble que ce n’est pas dans ce blog qu’il pourra se faire en toute sérénité et ouverture ! - Je dirais simplement (mais cela peut être développé et approfondit) que pour moi aucune réalité ne peut exister en dehors de TOI, de ton constat personnel. Car ce substrat,ce par quoi tout se manifeste, toi y compris, de cela « Tu en es conscient aussi » !Et que, quoique que puisse t’apprendre soit disant le monde dit « extérieur », voir, entendre, penser, sentir « ta présence- conscience » est la preuve première de tout ce qui peut être appréhendée. Tu es la preuve de l’existence et non l’inverse (aie aie aie, mais j’assume totalement !) La réalité « est » quand à ce qui est personnel dans ta phrase : «des choses peuvent théoriquement exister en dehors de mon constat, en dehors de ma réalité personnelle », réfléchis y profondément, Ta présence consciente l’englobe aussi, car pour moi tout est « conscience » et si tu n’es pas là…………………….alors où est le monde, les autres……c’est uniquement parce que « tu es » ! Voilà, on pourra peut être un jour aller au-delà de nos petits concepts et « voir » que nous sommes avant les mots, avant la pensée que nous avons de nous même, ce fameux « sens du moi ! A+ Stéphane (le débat n’est pas clos…mais pas ici………..on ne s’en sortira jamais !)

est-ce vraiment une question de QI, miteny..tu n'as pas compris...parce que tu ne comprends qu'avec ton QI,...peut-être... je sias je sais...on ne va pas s'en sortir...

Ce qui est différent, c'est l'effet que ça te fait à toi, mais je viens de t'expliquer que je ne suis pas d'accord pour dire que "mêmes effets" doit être pris dans le sens de "effets tels que perçus par l'observateur", mais plutôt dans le sens de "mêmes phenomenes existant objectivement et indépendament de l'observateur". Est-que ton constat prouve que

tu viens de m'apprendre que je n'existe pas, puisque tu ne me constates pas. Ta conception de la réalité, qui se résume au constat d'une perosnne, est erronnée.

"""Pour moi il n’a pas de propriété « il est conscience tout simplement », pas conscient de quelque chose, il est antérieur à la conscience individuelle, celle que ce corps mental a de lui-même (l’ego) qui en fin de compte n’est qu’une pensée de soi-même, mais en aucun cas « ce qui est » !""" Oui, c'est un argument très pertinent. Il n'y a peut-être pas de différenciation à faire entre le substrat de la conscience et le fait d'être conscient. Mais il y a tout de même une question qui me turlupine quand à l'existence de quelque chose indépendemment de cette conscience primordiale. C'est le fait qu'elle ne peut, à mon avis, avoir fait exprès d'exister. Donc, c'est comme si l'existence de quelque chose plutôt que du néant était le pré-requis de la conscience et donc, de la réalité. Oui, je sais, c'est extrêmement abstrait, mais c'est un carré de sable assez divertissant :)