Retour sur le continent.

Mardi 29 juillet 2008 2 29 /07 /Juil /2008 18:38

Retour sur le continent.

Après avoir pu contempler le magnifique spectacle de la vie sauvage, je suis en train de demander si, au lieu d’essayer de faire comprendre les choses les plus simples à des …., je ne ferais pas mieux de devenir un militant de Greenpeace : les baleines sont beaucoup moins dangereuses, beaucoup plus vulnérables et pas moins civilisées que ce ramassis d’abrutis qu’on appelle l’humanité.

En attendant, je vais me contenter malgré tout de répéter mon laïus. Car oui, excusez moi d’être logique et de croire que si dans la réalité le corps suffisait, alors n’importe quel corps frappé ferait mal dans la réalité !! (car d’après Damien, 5 ans et demi : « la douleur, ça fait mal »).

C’est le cas ? Vous avez mal quand je me cogne ? Non ?

Donc c’est absurde.
Que vous ne compreniez rien aux définitions des mots « esprit », « transcendance », « conscience » est une chose qui ne vous autorise pas à dire que mon raisonnement est faux, bien au contraire.

Mais rira bien qui rira le dernier : bientôt vous serez obligé de répondre.

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Par Miteny - Publié dans : Actualités. - Communauté : Pour la révolution en 2012.
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Commentaires

Alleluiah ! l'Elu est parmi nous ! J-12

Commentaire n°1 posté par Hector Gnole le 30/07/2008 à 00h19

plus qu'un million de secondes !

Réponse de Miteny le 30/07/2008 à 12h00

Bon, ou en étions nous... """Et tu évites encore une fois ma question: le corps suffit, ça signifie n'importe quel corps suffit, donc n'importe quel corps frappé fait mal""" Si les autres ont mal, et que leur expérience de la douleur est semblable à la tienne, le fait que les autres corps ne te font pas mal à toi démontre que la possible différence se trouve au nveau de la conscience qui ressent cette douleur...pas au niveau de la douleur elle-même. La douleur, comme toute autre sensation ou émotion, peut à la limite servir à démontrer que les consciences rattachées au différents corps sont indépendantes...peut-on dire que cela représente une réelle différence entre ce que les corps produisent ? J'ai déjà admis que la question se posait. Mais ce qui doit être étudié à ce moment, c'est carrément la relation entre une conscience et les corps. Donc, entre moi et les corps par exemple. La douleur devient à ce moment inutile, d'autant plus qu'elle n'a pas de sens en dehors d'une conscience qui la ressent. La véritable question, c'est : si le corps suffit à produire la conscience, est-ce que je devrais normalement me retrouver dans tous les corps. Quelle est la nature de la différence entre moi et les autres, celle qui fait que chaque personne parle d'elle-même en disant "JE". Est-ce que cela fait vraiment de nous tous des effets différents, ou plutôt des effets distincts ? Je maintiens que c'est la vrai question à débattre, et le fait de s'en tenir à la douleur nous éloigne de cette considération.

Commentaire n°2 posté par Stéphane le 30/07/2008 à 00h25

cher Stéphane
1. on en avait déjà parlé mais tu n'as pas voulu répondre. Aurais tu pu avoir un autre corps (celui de ton voisin)? Si tu réponds oui, ça signifie bien que tu penses que ça aurait pu marcher, un autre corps aurait pu faire "toi". Mais ça n'est pas arrivé. Parce que ce corps a décidé que ce n'était pas le moment opportun? Non ! Parce que tout simplement il ne peut pas fabriquer la conscience à lui seul.
2. mon exemple de la douleur est tout à fait approprié pour montrer l'évidence. D'ailleurs tu as le droit de répondre. Le corps suffit signifie "n'importe quel corps frappé fait mal". OUI ou NON ?!!!

Réponse de Miteny le 30/07/2008 à 11h59

" We should probably look at it as an earthquake drill. I mean it's a drill for the Big One that will be coming some day. " Gloire à l'Elu !

Commentaire n°3 posté par Hector Gnole le 30/07/2008 à 00h34

"""on en avait déjà parlé mais tu n'as pas voulu répondre. Aurais tu pu avoir un autre corps (celui de ton voisin)?""" La question de savoir pourquoi est-ce que je n'ai pas le corps du voisin se rapproche pas mal de la question essentielle que je t'ai soumis : pourquoi peut-on dire "JE" (ce qui sous-entend...pourquoi mon "JE", mon identité consciente est-elle liée à un seul corps). La constat de la douleur sert justement à démontrer que c'est comme ça (chacun est lié à un seul corps), c'est à ça qu'il sert. Mais ensuite, il faut se demander si le fait que c'est comme ça prouve que la conscience ne peut-être produite complètement par le corps. Maintenant, si une âme a été affectée à chaque corps à la suite d'une décision (celle de Dieu, ou de chaque âme directement pourquoi pas), cela veut dire que la question de l'identité consciente se pose toujours, même au delà du corps et de la matérialité. Alors nous ne faisons que déplacer le problème dans un autre contexte...un contexte immatériel, qui lui-même, serait tout aussi insuffisant parce qu'il faudrait à nouveau expliquer pourquoi chaque âme n'est pas tout à fait l'autre. C'est un cercle sans fin, et il serait possible d'amener à cette étape certaines considérations très complexes telles que l'aspect fractal de la conscience divine, et la possibilité que l'individualité ne soit qu'une illusion. La douleur n'est qu'un outil de départ pour nous lancer sur une question beaucoup plus complexe que tu ne le crois (voir mes points précédents).

Commentaire n°4 posté par Stéphane le 30/07/2008 à 16h56

Oui c'est complexe, mais ça ne signifie pas que ce soit un cercle sans fin. Déjà, on peut dire que le corps ne suffit pas non? Soyons efficace...
Je ne sais pas exactement comment ça marche mais au moins je sais que le corps ne suffit pas. Tu n'es pas d'accord? Tu n'as pas répondu strictement à la question.

Réponse de Miteny le 30/07/2008 à 17h27

Moins d'un million de secondes maintenant, la dernière ligne droite, à moins qu'elle ne se soit courbe, voire courbaturée... Gloire à l'Elu !

Commentaire n°5 posté par Hector Gnole le 30/07/2008 à 17h36

Comme rien ne semble suffir, même si on transpose la question dans un contexte totalement immatériel, comment peut-on dire à ce moment que le corps ne suffit pas, puiqu'il ne fait pas pire que l'explication immatérielle comme source possible de la conscience ? D'où la considération suivante : Le fait que je ne sois lié qu'à un seul corps me rend t-il différent d'une autre conscience et est-ce que cela disqualifie vraiement le corps comme source possible...puisque rien ne semble pouvoir expliquer cette implacable différenciation identitaire entre les consciences.

Commentaire n°6 posté par Stéphane le 30/07/2008 à 17h46

ce n'est pas vrai: on peut imaginer des choses. Ce n'est pas parce que tu n'arrives pas à les imaginer qu'elles n'existent pas. Que tu n'arrives pas à comprendre la structure verticale du monde est un autre débat. Cela ne signifie pas qu'il n'existe personne pour la comprendre.

Par contre, même si tu ne comprends pas la réalité, tu ne peux pas la nier: le corps ne suffit pas.
Je progresse étape par étape. Et ça (cette différence entre douleur et absence de douleur) c'est le constat de base. Alors?

Réponse de Miteny le 30/07/2008 à 18h23

"""Par contre, même si tu ne comprends pas la réalité, tu ne peux pas la nier: le corps ne suffit pas""" Tu vois, je ne peux être d'accord avec toi puisqu'aucune solution de remplacement ne semble fonctionner, même en essayant de l'imaginer. À ce moment, on ne peut pas prouver que le corps ne suffit pas, puisque rien ne semble suffir. À moins que chaque conscience constitue un phénomène différent, ce qui ne fait pas tellement de sens puisqu'elle possèdent de toute évidence les mêmes caractéristiques. Mais sinon, à défaut d'une source qui peut expliquer l'identité et la subjectivité indépendante de chaque conscience, on peut théoriquement mettre celle-ci sur le compte de la nature elle-même du phénomène.

Commentaire n°7 posté par Stéphane le 30/07/2008 à 18h43

"À ce moment, on ne peut pas prouver que le corps ne suffit pas, puisque rien ne semble suffir. "
Faux: moi j'imagine très bien une Substance non localisable qui est à l'origine de tout ce qui existe. Dieu suffit.
Alors je répète: le corps ne suffit pas, on peut le prouver (tu pourrais le comprendre si tu répondais à ma question... celle que tu évites tout le temps). Et enfin si le corps ne suffit pas, Dieu lui... suffit.

Réponse de Miteny le 30/07/2008 à 19h28

"""Faux: moi j'imagine très bien une Substance non localisable qui est à l'origine de tout ce qui existe""" Oui je crois aussi qu'elle existe. Mais d'un point de vue objectif, on fait comment pour expliquer la façon dont elle s'y prend pour nous donner chacun une identité propre (ce qui fait que nous nous savons relié à un seul corps). Où a t-elle pris ces consciences ou ces âmes qu'elle a assigné à chaque corps, est-ce qu'elle s'est divisée elle-même pour créer ces dernières ? Si tu ne précises pas davantage comment tu vois la chose, je ne pourrai jamais convenir avec toi que cette source est plus logique que le corps. si tu veux faire de cette hypothèse quelque chose qui dépasse la simple spéculation, tu dois préciser un tant soit peut. Elle les prends ou ces âmes ?

Commentaire n°8 posté par Stéphane le 30/07/2008 à 19h45

Mais elles ne les prend nulle part ! Elle utilise sa propre substance pour fabriquer tout ce qui existe. Après il devient effectivement compliqué d'expliquer la chose en détail. En tout cas, elle est fondamentalement formée de conscience... de la conscience pure si j'ose dire. Qui n'a besoin de rien d'autre que d'elle-même pour être sûr d'exister.

De plus tu raisonnes à l'envers. On ne dit pas: "je ne comprends pas la conclusion qui découle logiquement des faits, donc je nie les faits" MAIS "les faits sont là, cherchons à les expliquer". Tu comprends ce que je veux dire?

Toi tu préfères nier les faits plutôt que de chercher à les comprendre. Avec cet état d'esprit on peut rejetter presque toutes les théories scientifiques!

Réponse de Miteny le 30/07/2008 à 20h43

Mais non Miteny, je ne nie rien du tout, puisque j'ai dit à plusieurs reprises que la question de l'identité de la conscience (qui se manifeste par un lien avec un seul et unique corps) posait effectivement de sérieuses questions. Mais la conscience est une chose très particulière, et je ne crois pas qu'il soit si simple de dire : je ne suis pas dans un autre corps, donc, ces corps font quelque chose de différent. 1-Je crois légitime de se demander s'il ne s'agit pas du résultat de la distinction des effets plutôt qu'une différence dans la nature de l'effet. 2-Si elle utilise sa propre essence pour nous donner nos consciences (ce que je crois aussi), comment ça se fait que chaque âme constitue une expérience subjective autonome et distincte des autres. Comme cette chose est en amont de tout concept de matiere et d'energie, cela voudrait dire que la subjectivité elle-meme est divisible.

Commentaire n°9 posté par Stéphane le 30/07/2008 à 21h06

1. Oui tu nies les faits. Tu parles de distinction des effets alors que la réalité est effet/pas effet. C'est la raison pour laquelle je te demande de répondre à ma question.
2. Mais justement la nature de la conscience: se distinguer des autres. Il n'est pas possible qu'il en soit autrement. De plus je ne comprends pas ce que tu veux dire. La subjectivité divisible??? Tu veux parler de la Substance, non?

Réponse de Miteny le 31/07/2008 à 10h40

Vive le vent ! Vive le vent ! Vive le vent d'autan ! S-958807

Commentaire n°10 posté par Hector Gnole le 30/07/2008 à 21h39

Miteny est suffisant. Le corps suffit!

Commentaire n°11 posté par gilbert le 30/07/2008 à 22h30

"""Oui tu nies les faits. Tu parles de distinction des effets alors que la réalité est effet/pas effet. C'est la raison pour laquelle je te demande de répondre à ma question.""" La réalité n'équivaudra jamais uniquement au constat des personnes, et encore moins au constat d'une seule, et à plus forte raison encore si cette personne tente d'établir une comparaison entre elle-même et les autres (à l'extérieur d'elle-même). C'est à ce moment SA réalité, mais pas nécessairement LA réalité...et quand on étudie un phénomène, ce n'est pas la perception du phénomène qui est l'objet d'étude, c'est le phénomène lui-même, À L'AIDE de la perception de l'observateur. Donc, quand on étudie le phénomène, c'est dans LA réalité qu'on veut le comprendre. Mais pour ce qui est de la conscience, le constat d'une personne n'équivaut certainement pas à LA réalité puisqu'elle serait la seule consciente d'après son constat. Et comme ça ne semble pas être le cas, et que ce sont aussi des personnes (comme moi) qui sont reliées aux autres corps au lieu de rien du tout, il est légitime d'avancer la distinction des effets pour expliquer la différence de constat d'une personne. """Mais justement la nature de la conscience: se distinguer des autres. Il n'est pas possible qu'il en soit autrement""" Oui, j'ai moi-même dit cela à maintes reprises. Et il me semble que c'est justement ce qui explique qu'une personne constate qu'elle n'est reliée qu'à un seul corps. En tant que conscience, elle constate sa distinction par rapport aux autres consciences, et par le fait même, par rapport aux autres corps.

Commentaire n°12 posté par Stéphane le 31/07/2008 à 18h09

Je t'ai déjà expliqué plusieurs fois que ta vision des choses était fausse (tu inventes une réalité objective qui n'existe pas). Ensuite parler de la nature de la conscience ne permet pas d'avancer sur la non-suffisance du corps. Pour savoir si le corps suffit, il faut se demander si... le corps suffit!
Logique non? Donc réponds à la question de cet article. C'est si dur de parler d'une chose bien précise???

Réponse de Miteny le 31/07/2008 à 19h14

"""(tu inventes une réalité objective qui n'existe pas).""" C'est pourtant celle-là même qui fait que tu as créé ce blog pour des gens qui ne sont, pour toi, absolument non conscients. Donc, elle existe. Et c'est dans cette réalité que la science essaie justement d'étudier les phénomènes

Commentaire n°13 posté par Stéphane le 31/07/2008 à 19h18

Non la science étudie les phénomènes grâce à l'intersubjectivité. En fait c'est très simple, très très simple et je ne comprends toujours pas pourquoi tu refuses d'étudier le sens de l'expression "le corps suffit"

Réponse de Miteny le 31/07/2008 à 19h43

Mais l'intersubjectivité, elle sert à comprendre cette réalité objective!. Elle ne sert pas seulement à établir une phrase vraie pour tout le monde, ce qui constitue seulement la première étape. Ensuite on a parfaitement le droit de tirer des conclusions de ces vérités ou de ces phrases qui s'appliquent à tout le monde, pour comprendre les phénomènes EUX-MÊMES, et pas juste la perception qu'on a de ces phénomènes. Si j'ai le droit d'utiliser l'intersubjectivité pour dire que tous les individus sont conscients (et cela même si une personne ne le constate pas), j'ai le droit d'affirmer que chaque corps produit théoriquement un individu (même si, encore une fois, une seule personne ne le constate pas)...et par extension, la différence de constat (qui m'oblige justement à utiliser l'intersbjectivité) peut reposer théoriquement sur une distinction des individus (distinction des effets), plutôt que sur une différence dans la nature des effets (tous les individus, ou consciences, semblent effectivement des entités de même nature).

Commentaire n°14 posté par Stéphane le 31/07/2008 à 22h32

OUI le corps suffit à établir une connexion !! déjà dit mais ce n'est pas le sujet. Prière de répondre à la question, de parler du sujet... Pourquoi refuser de parler de la signification de l'expression "le corps suffit"... C'est fou!

Réponse de Miteny le 01/08/2008 à 10h55

Du point de vue de la subjectivité, l'intersubjectivité n'existe pas plus que l'objectivité (ou guère plus). Miky qui se marie après-demain... :)

Commentaire n°15 posté par Miky le 31/07/2008 à 23h27

ah bravo! Si ça se trouve, tes enfants se marieront alors que je serai encore en train de répéter "le corps ne suffit pas"... "répondez à la question!" :)
Sinon, je ne vois pas ce que signifie ta phrase. Ce qui importe c'est de décrire la réalité de tout le monde. Et "un seul corps fait mal", je suis désolé, c'est vrai pour tout le monde.

Réponse de Miteny le 01/08/2008 à 11h02

Oui Miky, je suis d'accord. L'intersubjectivité, que Miteny ne conteste pas, fait pourtant appel à une réalité qu'une seule personne ne constate pas, et qui n'est donc pas plus réelle de son point de vue que ce que j'appelle la réalité objective. En sommes, je suis d'avis qu'une différence de constat implique un viol du principe causal uniquement si rien d'autre qu'une différence dans la nature des effets observés permet de l'expliquer. Mais contrairement à des effets physiques observés totalement de l'extérieur par un observateur, la conscience engendre une différence de constat qui peut théoriquement s'expliquer par autre chose qu'une différence dans la nature des consciences (voir mon message précédent). Oh Miky...bien du bonheur avec ta douce :)

Commentaire n°16 posté par Stéphane le 01/08/2008 à 00h54

AAAAAAAAAAAAAAhh !!!!
Archi faux! L'intersubjectivité fait appel à une réalité que TOUS (TOUS!) constatent.

"L'intersubjectivité, que Miteny ne conteste pas, fait pourtant appel à une réalité qu'une seule personne ne constate pas,"
Donc je ne vois pas d'où sort ce non-sens...

Réponse de Miteny le 01/08/2008 à 11h05

"""L'intersubjectivité, que Miteny ne conteste pas, fait pourtant appel à une réalité qu'une seule personne ne constate pas," Donc je ne vois pas d'où sort ce non-sens...""" Ha non ? L'intersubjectivité perd absolument toute valeur si nous ne sommes pas tous des êtres conscient. C'est clair! Elle s'appuie donc sur la possibilité que nous sommes tous conscients, ce qui donne justement sa valeur au témoignage de chacun! Mais la conscience de tous les êtres est évidemment une possibilité qui n'existe que dans une réalité objective (puisque personne ne constate ça). Est-ce que ça n'empêche que ça puisse être le cas ? Mais non... donc, la réalité objective existe en théorie, et c'est pour ça que l'intersubjectivité demeure potentiellement valide. Maintenant, je résume ma position : Chaque personne constate une différence entre le produit théorique de son corps et des autres corps. Il y a donc une différence, c'est indéniable. Maintenant, pour un phénomène physique habituel, comme la lumière par exemple, ce qu'on ne constate pas (avec nos sens ou de l'équipement) n'existe pas. Constater une différence implique donc automatiquement une différence dans la nature de l'effet. Comme rien d'autre ne peut expliquer cette différence, c'est automatique : les effets ne sont pas de même nature, et on s'est donc trompé de source. Avec la conscience, nous avons toutes les raisons de croire que ce qu'on ne constate pas existe peut-être quand même. Voilà pourquoi la différence constatée doit-être interprétée, puisque le constat n'équivaut plus à la réalité, à ce qui existe ou n'existe pas. Ce n'est plus automatique!! Donc, la différence de constate existe, oui, je ne le nie pas du tout, mais il faut se demander de quelle nature elle est cette différence ? Distinction des effets, ou différence dans la nature des effets ? Eh bien dans la réalité objective, cette différence de constat peut certainement être interprétée comme étant le résultat d'une conscience qui se distingue des autres, mais qui est semblable en terme de phénomène (donc comme une distinction des effets). Maintenant, est-ce que cette réalité objective existe ? Pour les raisons mentionnées précédemment, je maintiens que oui. On peut se tromper à son sujet, on peut la décrire faussement, c'est évident, mais elle existe, et tant qu'elle permet d'interpréter cette fameuse différence de constat comme étant une distinction des effets, le corps suffit théoriquement!

Commentaire n°17 posté par Stéphane le 01/08/2008 à 23h38

Absurdissime! Tu n'as pas défini ce que tu appelles "réalité objective". C'est du délire. La seule réalité est celle constatée par les gens. Et la douleur elle est où dans ta réalité objective?
C'est quoi cette "réalité objective"? Ce n'est pas la réalité des gens apparemment.

Tu ne fais pas le lien entre l'intersubjectivité et ta "réalité objective". Je n'ose pas croire que c'est volontaire...

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 13h08

"""L'intersubjectivité fait appel à une réalité que TOUS (TOUS!) constatent.""" Ou à une réalité établie par convention entre les individus, suite à la mise en commun de leur constat. Par exemple "nous sommes tous conscients".

Commentaire n°18 posté par Stéphane le 02/08/2008 à 04h33

Oui. Nous sommes tous conscients. On a tous mal quand on nous frappe... ET on n'a mal que quand notre corps est frappé!!!
capisci??
Tu essaies de me prouver que le corps suffit à produire une connexion... MAIS OUI !! (sauf que ce n'est pas le sujet)

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 13h13

"une Substance non localisable qui est à l'origine de tout ce qui existe. Dieu suffit." J'imagine la gueule de Dieu quand il va voir que tu la traité de "Substance non localisable" Un Certain Planck a fait des travaux a ce sujet qui pourraient t'interresser

Commentaire n°19 posté par K le 02/08/2008 à 15h29

rien à voir avec Planck ! Rien du tout... Planck parlait de localisation précise dans l'espace, moi je parle de quelque chose qui transcende tous les concepts, y compris celui d'espace.

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 13h15

Si Dieu apprend qu'Il a été traité de Substance non localisable, à mon avis, Miteny va avoir des ennuis. Cependant, Miteny est l'Elu, Dieu l'a choisi comme l'attestent Daniel, Nostradamus, et deux trois autres que j'ai oubliés, et Il ne peut plus faire machine arrière, Dieu ne peut décemment pas bousiller l'Elu l'avant-veille de l'Apocalypse. J-8

Commentaire n°20 posté par Hector le 03/08/2008 à 01h41

Je dois porter la moitié du blâme, car c'est moi qui lui avait proposé cette approche de Dieu en le présentant comme une "substance" ou un susbtrat quelconque qui a toujours existé et qui est à la source d'absolument tout ce qui existe... Alors je suis prêt pour le jugement :)

Commentaire n°21 posté par Stéphane le 03/08/2008 à 16h33

Subtance non localisable, à mon avis, comme Dieu est miséricordieux, Il pourrait encore le pardonner, mais "substrat quelconque", là franchement, je crois que tu vas passer un sale quart d'heure.

Commentaire n°22 posté par Hector le 03/08/2008 à 21h03

là c'est vrai... "substrat quelconque" c'est trop !

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 13h17

Bon Hector, J-8 de quoi ? De l'apocalypse ?

Commentaire n°23 posté par akasha le 03/08/2008 à 21h59

Au fait Miky doit être marié à l'heure qu'il est, il a même du consommer sa nuit de noce, le coquin !!!

Commentaire n°24 posté par akasha le 03/08/2008 à 22h00

Faut dire que je ne lui enlevait en rien ses propriétés conscientes et intelligentes, mais comme il est illogique de croire que quelque chose puisse exister s'il n'est fait de rien, il faut que Dieu soit fait de quelque chose (une chose dont j'ignore la nature, mais que je désignais par susbtance, essence ou substrat pour les besoins de la cause). Alors j'ose croire qu'il sera clément :)

Commentaire n°25 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 01h31

Commentaire n°26 posté par mamadomi le 04/08/2008 à 09h39

Pas de réponse? Etonnant... Tu as peur de la question. Ce n'est pas compliqué pourtant..
Le corps suffit=n'importe quel corps frappé produit de la douleur= n'importe quel corps frappé fait mal
Oui? Si oui, as tu mal quand je me cogne?

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 13h22

"""Oui. Nous sommes tous conscients. On a tous mal quand on nous frappe... ET on n'a mal que quand notre corps est frappé!!! capisci??""" On a mal que quand notre corps est frappé implique logiquement et automatiquement que chaque corps produit de la douleur ainsi qu'une conscience. Personne ne le constate, mais cette déduction se situe néanmoins dans la même sphère de réalité (si je puis dire) que l'affirmation "nous sommes tous conscients", que tous acceptent même si personne ne le constate. """Tu essaies de me prouver que le corps suffit à produire une connexion... MAIS OUI !! (sauf que ce n'est pas le sujet)""" Non, ce n'est pas ça. Si le corps suffit, chaque corps doit produire des effets de même nature. Et je t'ai expliqué que l'intersubjectivité nous permet d'affirmer que c'est théoriquement le cas, et que la différence de constat de chaque personne peut être interprétée comme le résultat de la distinction des effets....ce qui est permis.

Commentaire n°27 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 16h06

Mais non! T'es complètement à côté du sujet.
Puisque tu ne comprends rien, je te demanderai de répondre strictement à ma question. Puisque tu penses que mon raisonnement est faux, tu dois être capable de me dire où il est faux. Normal non? C'est logique...
"N'importe quel corps frappé produit de la douleur." C'est bien ce que tu dis? OUI ou NON?

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 16h29

Il est possiblement faux parce que la différence de constat dont nous parlons peut-être interprétée autrement que par une différence de nature entre les effets.

Commentaire n°28 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 16h39

? Je n'ai pas compris la réponse. Pourtant, il me semble que c'est simple. Il y a 3 possibilités:
OUI
NON
JE NE COMPRENDS PAS LA QUESTION

alors?

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 16h43

Je répondais à cette partie de ton message : "raisonnement est faux, tu dois être capable de me dire où il est faux". Mais pour répondre à l'autre question, oui, s'il suffit, chaque corps doit faire mal. Et il le fait, mais pour un individu différent...ce qui revient à dire que chaque corps produit théoriquement un individu différent. Et la différence entre les individus peuvent selon moi être interprétée comme une distinction des effets.

Commentaire n°29 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 16h53

Donc tu réponds oui: "n'importe quel frappé produit de la douleur". Donc n'importe quel corps frappé fait mal. C'est bien ce que tu dis?

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 17h05

Oui, à moins que pour toi, faire mal signifie obligatoirement faire mal à Miteny...affirmation avec laquelle je ne serais pas d'accord.

Commentaire n°30 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 17h07

"n'importe quel corps frappé fait mal". C'est tout. C'est la réalité (d'après toi). La réalité de tout le monde donc. Non?

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 17h09

Pas la réalité constatée par tout le monde, mais la réalité déduite du constat de tout le monde. De la même façon que l'on déduit que tout le monde est conscient.

Commentaire n°31 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 17h13

Ce n'est donc pas la réalité de tout le monde. C'est la réalité de personne alors? Je te parle de la réalité concrète: le ciel est bleu, l'herbe est verte. Est-ce que n'importe quel corps frappé fait mal?
Ta réponse est non maintenant. Avant c'était oui. Pourtant cette phrase n'a qu'un seul sens et il n'y a qu'une "réalité de tout le monde".
Je reprécise: je parle de la REALITE CONCRETE !!

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 17h19

Tout le monde est conscient n'est la réalité de personne individuellement, pourtant, c'est vraisemblablement le cas. C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec les pré-requis que tu établies pour pouvoir parler de la réalité.

Commentaire n°32 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 17h21

Je n'ai pas le droit de parler de la réalité des gens? La douleur c'est une illusion? Donc je repose les questions: ai-je le droit de parler de la réalité des gens? la douleur est-elle une illusion?

Ensuite il faudra revenir à la question: n'importe quel corps frappé fait mal? tu as dit oui ou non? (parce que pour l'instant tu as dit oui ET non)

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 17h26

Je dis non quand il s'agit d'une personne précise, je dis oui quand on parle de l'existence du phénomène pour quelqu'un, peu importe qui est ce quelqu'un. Pour ce qui est de la réalité des gens, tu as le droit d'en parler, mais la réalité des gens n'est pas équivalente à la réalité d'un phénomène. La réalité des gens est en fait la perception du phénomène...mais pas le phénomène lui-même. Et ce n'est pas la perception d'un phénomène qui peut violer ou respecter le principe causal, c'est le phénomène lui-même. Dis-moi..est-ce que l'affirmation "tous les individus sont conscients" est fausse ?

Commentaire n°33 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 18h26

tu n'as pas répondu à ma question. Ma question n'a qu'un seul sens. Si tu ne comprends pas la question, demande des explications. Tu ne sais pas ce que c'est qu'avoir mal? Alors je répète: est-ce que n'importe quel corps frappé fait mal?
C'est soit vrai soit faux.
PS: toi tu connais de la douleur qui se balade dans l'atmosphère?

Réponse de Miteny le 04/08/2008 à 18h40

Le corps suffit!

Commentaire n°34 posté par gilbert le 04/08/2008 à 19h17

Tu ne me fera jamais dire que les autres corps ne font pas mal, sans me laisser spécifier que c'est par rapport à moi! Oublie-ça :) Alors ma réponse est : ils ne me font pas mal à moi, mais ils font mal aux autres. Ce qui varie, donc, c'est la conscience qui ressent cette douleur, et pas la douleur elle-même en tant que phénomène. Maintenant, quelle est la différence entre ma conscience et la tienne ? Mon "je", mon identité consciente, est spéraré du tien. Est-ce que cela implique un apport supplémentaire en dehors de ce que fais le corps ? Rien n'est moins certain, d'autant plus que ce "Je" est peut-être plus illusoire qu'autre chose. Mais cela reste quand même l'ultime question qu'on doit se poser pour savoir si le corps suffit, et la réponse est loin d'être aussi évidente que tu ne le crois.

Commentaire n°35 posté par Stéphane le 04/08/2008 à 21h29

Donc tu ne veux pas répondre à la question. Je note: tu fuis. "n'importe quel corps frappé fait mal"? tu comprends la question ou pas?
En fait tu ne comprends pas la question. C'est incroyable. Le niveau baisse. As tu mal quand je me cogne?
Je récapitule: tu refuses de répondre (même la réponse "je ne comprends pas la question"). Qu'est ce que ça signifie? Que ma question te fait peur. Ce qui revient au même.

CQFD !

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 09h57

Et bien sur une "substance non localisable" qui "transcende tous les concepts, y compris celui d'espace." est définissable en 4 mots...

Commentaire n°36 posté par K le 05/08/2008 à 14h00

J'ai répondu, et très précisément. Mais tu n'acceptes pas la réponse. Alors je te le dis à nouveau : En prenant pour acquis que les autres consciences existent et qu'elle connaissent la douleur, ce que les corps font potentiellement de différent, ce n'est pas la douleur, c'est la conscience qui ressent cette douleur. L'expression "faire mal" doit ainsi impliquer tout individu qui a mal, et pas seulement toi. Si les autres individus ne sont pas conscients, là c'est une autre histoire. Mais s'ils sont conscients et qu'il connaissent la douleur, alors tous les corps font mal à quelqu'un. Les autres corps ne me font pas mal à moi, mais tant qu'ils font mal à un autre, je le répète, la différence ne se situe pas au niveau de la douleur en tant que phénomène, mais au niveau de la conscience qui expérimente cette dernière. Je résume : En prenant pour acquis que tous les individus sont conscients, la différence de constat dont nous parlons est le résultat du fait que chaque conscience est distincte des autres en terme d'expérience subjective. Est-ce que cette distinction implique un apport supplémentaire à ce que le corps produit ? La réponse eut être complexe, et elle dépend de la façon dont on peut expliquer cette distinction des consciences.

Commentaire n°37 posté par Stéphane le 05/08/2008 à 16h41

Donc tu ne comprends pas ma question... mon oeil!!!
Pourquoi avais tu très bien compris quand je disais "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal" constat de tout le monde. Mais bordel, je ne vais pas te redemander mille fois si t'as mal quand je me cogne !!!
En outre.. la réponse à cette question hyper simple est OUI ou NON. Alors... OUI ou NON? Est-ce que c'est LA vérité, la réalité "n'importe quel corps frappé fait mal" ????

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 17h44

Le corps ne suffit pas ! J-6

Commentaire n°38 posté par Hector le 05/08/2008 à 17h02

"obligés de répondre"...mdr "Donc c’est absurde. Que vous ne compreniez rien aux définitions des mots « esprit », « transcendance », « conscience » est une chose qui ne vous autorise pas à dire que mon raisonnement est faux, bien au contraire." ce qui est absurde, c'est de toujours de te cacher derrière ce que tu prends pour de l'incompréhension...pour ne pas voir que tu exprimes mal ce qui est évident, et rend flou ce qui ne l'est pour personne... à vouloir expliquer les choses simples...tu te prends pour Dieu...sauf que la magie tu l'as pas...tu ne fais que détricoter ce qui était joli en l'état... dommage... la beauté de la nature aurait pu au moins t'apprendre cette humilité, l'ami...observer...juste observer... *** nous avons tous ici répondu avec plus ou moins de patience de précision et de détermination... et toi au retour de vacances tu te contentes de déblatérer les mêmes approximations les mêmes gimmicks avec suffisance... franchement, miteny, tu es lamentable... allez mon gars, il ne te suffira pas de dire qu'on ne te répond pas ... tu ne veux rien entendre mon petit...et bien reste sourd... c'est le lot de tout les autosexuels...(lol) j'exagère à peine... quand tu comprendras vraiment de quoi tu parles quand tu abordes Dieu, tu sauras que l'amour et le partage peuvent t'apporter plus qu'aucune de tes élucubrations...et sans céphalées...

Commentaire n°39 posté par mamadomi le 05/08/2008 à 17h49

difficile de partager avec des décérébrés....

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 20h06

M: "Donc tu ne veux pas répondre à la question." mon gars tu n'as pas écrit dans l'intitulé de ton blog "tu dois répondre à ma question euh!!!" non non tu dis faire une "démonstration" et tu proposes qu'on te prouve qu'elle n'en est pas une or, je vois que tu recommences à exiger qu'on l'admette à la base, pour éviter d'avoir à entendre ce qu'on en dit après... mais cette manipulation qui vise ni plus ni moins qu'à renier ses convictions pour avoir le droit finalement de..se casser...c'est sectaire... et vraiment ta folie dominatrice et perverse tu peux te la garder... les vacances n'ont servi qu'à oublier en ton mental les affronts de la vérité étalée partout par tes contradicteurs sur ce blog... ben pas de problème...nous aussi on est têtus on te rappellera tout ce que tu essaies d'occulter... le corps suffit et ta question je m'en fout car elle ne s'inscrit pas dans une démarche propre et qu'en plus elle a été traitée et démantelée magistralement par d'autres... le corps suffit... aha aha aha

Commentaire n°40 posté par mamadomi le 05/08/2008 à 17h56

gnagnagna... mais alors reste ignorante. tu comprendras jamais rien !

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 20h07

"""Pourquoi avais tu très bien compris quand je disais "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal" constat de tout le monde""" J'étais d'accord mais je t'ai dis que la démarche intersubjective ne s'arrêtait pas à trouver une phrase commune à tout le monde...ce n'est que la première étape de ce qu'on peut déduire de l'intersubjectivité. Un seul corps fait mal, lorsque tout le monde sans exception l'affirme, ça veut automatiquement dire que TOUS les corps font mal, mais pas à la même personne. Je ne comprends pas que tu me contestes là-dessus. Où bien tu acceptes que les autres sont conscients...ou bien non. Mais si tu l'acceptes, eh bien ça veut dire que tous les corps font mal, et que c'est l'individu lui-même qui varie en tant que produit hypothétique des corps. La vérité, la réalité, tirée du témoignage de tout le monde, c'est que tout le monde est conscient, que tout le monde connait la douleur, mais que tous les individus ont une subjectivité distincte qui n'est reliée qu'à un seul corps. Et c'est ce point très particulier qu'il faut étudier en se demandant s'il requiert un apport supplémentaire au corps.

Commentaire n°41 posté par Stéphane le 05/08/2008 à 17h58

UN SEUL CORPS FRAPPE FAIT MAL (1)
N'IMPORTE QUEL CORPS FRAPPE FAIT MAL (2)

(1) et (2) s'opposent. Si (1) est vrai, (2) est faux. Si (2) est vrai, (1) est faux. Alors les 2 ne peuvent être vraies ensembles.
Alors?? Réponse.. 1 OU 2 ? (est-ce que j'aurai un jour ma réponse...ça m'étonnerait. Au fait, je cherche la vérité universelle, c'est à dire vraie pour tout le monde. ça te dit ou ça te dépasse complètement la notion de "vraie pour tout le monde" ?)

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 20h15

magnifique stephane, comme toujours, magnifique...

Commentaire n°42 posté par mamadomi le 05/08/2008 à 18h10

Miteny dit : "Le corps suffit=n'importe quel corps frappé produit de la douleur= n'importe quel corps frappé fait mal Oui? Si oui, as tu mal quand je me cogne?" Arrete de dire nimporte quoi ! tu veux absolument qu'on réponde a une question qui n'as PAS DE SENS en soi. ta question est érronée ! tu dis " n'importe quel corps frappé produit de la douleur" , mais il manque 'dans CE corps' a la fin ! donc "n'importe quel corps frappé fait mal" est FAUX ensuite. entre 'produit de la douleur' et 'fait mal', tu joues sur les mots, mais c'est bel et bien ta phrase qui n'a pas de sens. car 'produit de la douleur' est sous entendu : DANS LE CORPS FRAPPE. mais dans la phrase suivante, tu dis ' fais mal' : ce qui implique que tu as rammené a toi-meme l'effet 'douleur' qui etait en fait présent dans le corps frappé de l'autre, et pas le tien ! ce qui est logique, c'est l'autre qui est frappé. tu es un fiéfé taré de ne pas comprendre ça depuis tout ce temps. tu réduis un effet local éloigné de toi a ta propre localité, sous le simple jeu de mot d'utiliser le flou autour du terme 'de la douleur'. menteur ! dans ta phrase, 'de la douleur' n'est pas égale a 'fait mal chez moi'. exemple : je prends une feuille de papier, je fais une dessin : j'ai fabriqué 'de l'art' un autre corps prends une feuille de papier et fait un dessin: il a fabriqué de l'art. en aucun cas, meme si les deux ont fait 'de l'art', tu n'as le droit de dire que ton dessin est le meme que celui de l'autre. hors c'est précisement ce que tu fais avec 'la douleur' : tu confonds sous le meme 'mot' , deux choses différentes, volontairement. a partir de la, personne ne veux répondre a ta question minable : elle est soutenue par un non-sens que tu y a inclus en confondant l'aspect local et global de la douleur. donc : "Le corps suffit=n'importe quel corps frappé produit de la douleur= n'importe quel corps frappé fait mal" = le corps suffit = n'importe que corps qui dessine produit de l'art = n'importe quel corps qui dessine ME FAIT PRODUIRE de l'art je te laisse dans ta propre incohérence, pauvre Miteny : ta question n'as pas de sens, arrete d'en demander une réponse. commence par poser des question sensées et arrete de de prendre pour le messie, ca t'aidera pour ça.

Commentaire n°43 posté par Benoit XVI le 05/08/2008 à 19h16

MAIS abruti, si tu changes ma question, ce n'est plus la même question !!! TOI COMPRENDRE. MOI poser question, toi répondre à question et toi pas changer question.

MOI MITENY... MOI POSER QUESTION CAR SUJET DE CE BLOG !!! TOI COMPRENDRE?

PS: désolé en ce moment, j'ai l'insulte facile.. c'est parce que je craque. Je ne croyais pas que l'abîme était si profond.

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 20h20

Miteny, c'est toi qui a décidé que la réalité doit se définir par une affirmation qui est vrai pour tout le monde...et je suis totalement en désaccord!! Ça commence par là...oui, mais ça ne s'arrête pas là. Ce que tu décris, c'est la réalité d'une personne, mais ce que nous étudions, c'est la réalité d'un phénomène!!! Je te repose cette question : l'affirmation "tous les individus sont conscients" est-elle fausse ou chimérique ???

Commentaire n°44 posté par Stéphane le 05/08/2008 à 20h30

C'est vrai mais ça n'a pas de rapport avec la suffisance du corps. De plus selon toi une affirmation vraie pour tout le monde peut être fausse????!!!
Si tu renonces à cette absurdité, je ne peux que t'encourager à REPONDRE...1 OU 2? (et certainement pas 1 ET 2)

Réponse de Miteny le 05/08/2008 à 20h48

"""De plus selon toi une affirmation vraie pour tout le monde peut être fausse????!!!""" Non, pas si on n'oublie pas de préciser l'affirmation convenablement. Par exemple, si tous les individus sont conscients et qu'ils peuvent souffir, l'affirmation commune à tout le monde "un seul corps fait mal" implique obligatoirement "fait mal à moi". De cette façon, l'affirmation "tous les corps produisent de la douleur" et "un seul corps me fait mal" ne sont absolument pas contradictoire, mais la combinaison des 2 nous donne la conclusion suivante : "chaque corps fait mal à un individu différent". C'est l'individu qui varie Miteny, pas la douleur en tant que tel...la douleur n'a aucune existence propre, je ne cesse de le dire. Elle est le fait d'une conscience. Si une autre personne que moi à mal, c'est la personne qui diffère...pas le mécanisme de la douleur. Si tous les individus peuvent être considérés comme conscients, et comme ayant mal quand leur corps est frappé, la suffisance du corps ne peut-être déterminée que par la question suivante : est-ce que le fait que chaque conscience a une expérience subjective indépendante des autres implique obligatoirement un apport supplémentaire au corps ? C'est ça la question Miteny. La douleur, elle, est un bon exemple qui permet de mettre en évidence cette distinction. Mais c'est l'explication de cette distinction qui décidera de la suffisance ou non du corps.

Commentaire n°45 posté par Stéphane le 05/08/2008 à 21h15

Donc chaque personne constate qu'un seul corps fait mal (le sien). Et donc pas n'importe lequel.
Donc ta réponse c'est "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal" OU "n'importe quel corps fait mal".

"De cette façon, l'affirmation "tous les corps produisent de la douleur" et "un seul corps me fait mal" ne sont absolument pas contradictoire,"

HALLUCINANT !! (est-ce que les affirmations "le ciel est bleu" et "le ciel est gris" sont contradictoires???)

PS: tu confonds "n'importe quel corps frappé fait mal à quelqu'un" et "n'importe quel corps frappé produit de la douleur". Avec cette rigueur, on pourrait prouver qu'un carré est rond!

Réponse de Miteny le 06/08/2008 à 08h22

>> "De cette façon, l'affirmation "tous les corps produisent de la douleur" et "un seul corps me fait mal" ne sont absolument pas contradictoire," > HALLUCINANT !! Miteny, Comme te l'explique Stéphane, ces 2 affirmations ne sont pas contradictoires. Mettons tout cela en forme. Cela ne devrait pas poser de problèmes de compréhension au génie que tu es... Soit E l'ensemble des corps. Soit K l'ensemble des consciences. --> Card(E) = Card(K) Soit f une bijection de E dans K qui associe à chaque corps une conscience. Soit P(x) la proposition "x produit de la douleur pour f(x)". Avec x élément de E. Soit x0 le corps de Stéphane et donc... f(x0) la conscience de Stéphane. Les affirmations de Stéphane se traduisent par : A1. "tous les corps produisent de la douleur" P(x) est vraie quelquesoit x. A2. "un seul corps me fait mal" P(x0) est vraie. Il n'y a aucune contradiction à affirmer les 2 propositions de Stéphane car A1 => (implique) A2 Voili voilou ! Je peux avoir mon chèchèque ?!? ;-))

Commentaire n°46 posté par Someone le 06/08/2008 à 13h27

Tu n'as pas compris. D'ailleurs il y a une ENORME erreur dans ton raisonnement.

Soit P(x) la proposition "x produit de la douleur pour f(x)".
OK

Lesaffirmations de Stéphane se traduisent par : A1. "tous les corps produisent de la douleur" donc stéphane dit: quelque soit x "x produit de la douleur" ça c'est Q(x)..

Et Q(x) ce n'est pas P(x).. Je répète:

P(x) :"x produit de la douleur pour f(x)".
Q(x):"x produit de la douleur ".

Toi voir différence ??

Réponse de Miteny le 06/08/2008 à 15h59

C'est vraiment étonnant à quel point tu t'entêtes à faire de ta preuve une question sémantique, en essayant de t'organiser pour que l'expression "n'importe quel corps fait mal" soit fausse. Miteny, si tu acceptes que tous les individus sont conscients et qu'ils peuvent avoir mal, tu va devoir accepter que ce que les autres corps font de potentiellement différent du tien, ce n'est pas la douleur (qui elle, se contente d'affecter la conscience reliée au corps frappé), mais plutôt la personne elle-même qui ressent cette douleur. Donc, n'importe quel corps fait mal à quelqu'un...mais ce quelqu'un n'est pas toujours toi. La douleur est un bon exemple pour démontrer que les corps produisent (théoriquement) des consciences distinctes les unes des autres, dont chacune constate qu'elle est reliée à un seul corps et se sent parfaitement unique. Mais une fois que cela a bien été démontré et explicité, il faut se demander si cette barrière subjective qui sépare en quelque sorte l'expérience des consciences (et qui fait que nous nous désignons nous-mêmes en terme de "JE" ou de "MOI") implique obligatoirement quelque chose en plus du corps. Il faut se demander si cette distinction peut-être considérée comme le genre de différence qui peut violer la relation causale entre corps et consciences. Et comme je suis convaincu que tu sais que la réponses à cette question (qui est la vrai question pour déterminer la suffisance du corps) peut à tout le moins être débattue, tu préfères te concentrer sur la douleur.

Commentaire n°47 posté par Stéphane le 06/08/2008 à 17h07

Mais évidemment, tu ne comprends pas!

"en essayant de t'organiser pour que l'expression "n'importe quel corps fait mal" soit fausse."

!!!!!!!!!

As tu mal quand je me cogne???

REPONDS SERIEUSEMENT A CETTE QUESTION!

Réponse de Miteny le 06/08/2008 à 17h51

ma zette on ne compte plus les intervenants qui tiennent la clé des ensembles...la loi des patates niveau CE1... et miteny continue à nous répondre avec de la poudre de perlimpimpin...nimp! pour ma part c'est une des premières objections que j'ai émise ce printemps..."l'affirmation "tous les corps produisent de la douleur" et "un seul corps me fait mal" ne sont absolument pas contradictoire,"... tous mes enfants en conviennent, je leur est demandé...lol! allons un effort, mon petit... ton corps suffit!...à reconnaître tes erreurs, aussi douloureuses te soient-elles, ...je compatis... aboule les chéchèques!! aha aha aha

Commentaire n°48 posté par mamadomi le 06/08/2008 à 17h08

miteny ménagerait-il le "snuspens"...avant de plonger dans l'océan...? oho!

Commentaire n°49 posté par mamadomi le 06/08/2008 à 17h14

Namasté Mama miteny ménagerait-il le "snuspens"...avant de plonger dans l'océan...? oho! --Oui plouf! et plus de Seb.......mais le rêve continue et la douleur continue d'être ressentie par cet organisme-conscient car c'est cela la manifestation....à travers la matière...........

Commentaire n°50 posté par vincent le 06/08/2008 à 17h39

Une démonstration évidente.