LA PAROUSIE.

Publié le par Miteny

Je voudrais signaler qu’en fait, tout le monde est d’accord est avec moi. « UN SEUL CORPS FAIT MAL, LES AUTRES NE FONT PAS MAL ».

Voilà la réalité de tout le monde : ce dont tout le monde est sûr et certain à 100%. Oui : tous les visiteurs ont confirmé (ETAPE 1).

Si le corps suffisait DANS LA REALITE… on aurait LA REALITE suivante (ETAPE 2) : N’importe quel corps frappé produit de la douleur donc « n’importe quel corps frappé fait mal ».

Ce qui est visiblement faux ! Et quand je dis ça, on ose dire que je suis fou ! (bizarrement… j’aurais plutôt tendance à penser que les fous sont ceux qui saccagent la planète en se félicitant lors de grandes réunions hyper médiatisées qui ne servent à rien… mais bon). Vous ne voyez pas l’évidence parce que vous êtes trop prêt : on ne peut pas comprendre une démonstration si on a la feuille collée sur le nez !

Prenez un peu de recul, transcendez la situation. Je sais que ce n’est pas si simple… mais quand même.

Publié dans Archives 2006-2009

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greg_ 01/10/2008 14:53

Oups... Désolé, ce post était destiné à un autre sujet..
Faites comme si je n'avaix rien dit et continuez je vous en prie...

greg_ 01/10/2008 14:43

Je ne vois pas du tout le rapport entre l'existence de Dieu et le fait que de la douleur soit générée lorsque quelqu'un souffre...
J'ai un probléme avec ce raisonnement...
En effet:
Excepté les cas de maladies qui empechent les nerfs de fonctionner, j'affirme que de la douleur est generée quand quelqu'un est frappé.
Et ensuite je ne vois pas le rapport avec l'existence de Dieu.
Néanmoins cette recherche m'interesse alors si vous pouviez éclairer ma lanterne...
P-S: Croire est un acte de foi qui n'a besoin d'aucune preuve.
Quand on achete un agenda, on n'est pourtant pas certain d'être encore en vie l'année prochaine. Cependant on y crois tellement qu'on l'achete sans même se poser cette question. Ca, c'est de la foi, et personne ne s'en doute...

Miteny 01/10/2008 14:53


1. Je dis simplement que le corps ne suffit pas. Le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas à produire de la conscience (l'exemple de la douleur est assez parlant). Il faut se concentrer
sur cette question, d'accord?
2. Je ne suis pas sûr d'être encore en vie l'année prochaine... mais je suis sûr d'avoir mal quand je me cogne.
 


Justicier 13/09/2008 11:07

Pour Dr House,

Effectivement, pour l'instant disons que c'est une personnalité paranoïaque, pouvant évoluer...

Merci de ta précision.

Si tu veux te joindre au "jury" que je suis entrain de former pour savoir si nous devons exiger chacun 3 000 euros promis par Miteny.

C'est sûr que s'il s'agit bien d'un " malade " au sens clinique du terme, on laisse tomber.

Je pense que c'est pas aussi simple, nous verrons bien s'il reconnait ou non ses propres contradictions, mais à mon avis il ne le fera pas.

Pour lui ce sont les autres qui sont des crétins.

Dr House 13/09/2008 08:47

pour toi, Justicier, va consulter cet définition de wikipedia, et dit moi si tu n'y vois pas EXACTEMENT le cas de Miteny :) :) :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parano%C3%AFa

Justicier 13/09/2008 05:49

Eric, enfin t'as pas compris, c'est pourtant simple, Miteny te dis :

" ...chaque personne constate que son corps fait une chose que les autres ne font pas. "

jusque là rien à dire Miteny se prend là pour Mr de LaPalisse.

La suite est savoureuse :

" ( alors qu'ils sont sensés pouvoir le faire ).

Personne ne conteste qu'un corps humain peut faire la même chose qu'un autre corps humain.

Mais là ou ça deviens comique, c'est que d'après l'éminent penseur Miteny, si un seul corps humain à mal, les autres corps humains devraient CENSER AVOIR MAL CAR ILS PEUVENT AVOIR MAL !!!!

OR DIT IL SI JE ME FRAPPE ( toujours son coté maso ), TU NE RESSENS PAS LA DOULEUR.

Pour toi, c'est normal, mais pour lui, il en conclu QUE N'IMPORTE QUEL CORPS HUMAIN FRAPPE NE SUFFIT PAS POUR PRODUIRE LA DOULEUR DE CE MÊME N'IMPORTE QUEL CORPS.!!!

Comprenne qui pourra....

En clair, C'EST PAS CLAIR...dans sa tête, cela ne serait pas bien grave s'il ne considérait pas TOUS CEUX qui ne le suivent pas dans ses délires comme les derniers des crétins et qu'en plus il se permet d'être aggressif, en les traitant de menteurs et de lâches.

Pour ma part, JAMAIS je n'ai vu un tel cas de mégalomanie et de suffisance de soi.

Le plus fort, c'est qu'il ne se rend même pas compte ( ? ) qu'il délire complètement et que se sont les autres qui le persécutent.

Il considère qu'il a raison même quand il a tort, alors même qu'on lui met le nez dans ses propres contradictions.

Il se prend pour un martyre...

C'est significatif de l'attitude des illuminés qui sont persuadés d'être éclairés de la " lumière divine ".

Je pense sérieusement pour ma part qu'il devrait consulter un médecin, car le mal risque de s'aggraver.

Miteny 15/09/2008 10:22


Non, je dis simplement que le fonctionnement de n'importe quel corps frappé ne suffit pas à produire de la douleur.
ça me paraît facile à comprendre et très vrai.


Eric 12/09/2008 23:57

Ce qui n'est pas clair c'est pourquoi les autres corps sont sensés faire mal. Peut-être peux-tu m'illuminer la-dessus?

Miteny 15/09/2008 09:49


Mais parce que vous n'arrêtez pas de dire tous que le corps suffit !


mamadomi 12/09/2008 22:18

erratum: que je doive...;grrr dsl

mamadomi 12/09/2008 22:17

mais non personne n'a prévu dans le package que je doivent ou sois sensée éprouver la douleur physique de "n'importe qui " d'autre que moi...
dans mon package et pour mon bien je ne conçois et perçois que la mienne, de douleur propre

mais c'est parce que je n'ai conscience que de moi...j'en ai bien conscience.

Miteny 15/09/2008 09:48


sacrebleu!! Et t'as trouvé ça toute seule?


Eric 12/09/2008 20:40

Mitany,
c'est exactement à la phrase "UN SEUL CORPS FAIT MAL" lorsque je faisais référence au fait que tu exprimes mal une idée pour pouvoir en tordre des conséquences.

Peut-être as-tu trop étudier la Bible pour comprendre que les mots réfèrent à des réalités et non pas le contraire.

Dis-moi, est-ce que la phrase "UN SEUL CORPS FAIT MAL" ne s'oppose-t-elle pas à l'esprit du christiannisme qui se veut un message de sympathie et d'amour. Veux-tu nier l'existence de la souffrance de 99,999% de l'humanité parce que tu ne la ressens pas?

Mais je suis prêt à admettre que je ne ressens que ce que mes cinq sens perçoivent, incluant la souffrance physique.

C'est quoi la suite à ton raisonnement?

Miteny 12/09/2008 20:54


Je ne nie pas la douleur des autres, je décrie la réalité de tout le monde. A savoir qu'un seul corps fait mal. Voilà ce chaque personne constate: un seul (un seul par personne donc).

Donc chaque personne constate que son corps fait une chose que les autres ne font pas. (alors qu'ils sont censés pouvoir le faire).

Ce n'est pas clair?


Johnny 09/09/2008 02:05

Hôlà! Quelle révélation ! Enfin un St-Anselme qu'on ne pourra réfuter ! Voilà pour moi (mais pas pour les autres) le moment de Vérité tant attendu ! Autre chose existe, cet autre est Dieu, et la preuve est faite qu'il existe parce que je raisonne comme un mauvais ressort ! Vive la foi ! Longue vie aux simples d'esprits!

- Incroyable qu'on puisse écrire de telles stupidités. Chapeau !

Miteny 09/09/2008 10:09


gnagnagna..


eric 07/09/2008 02:41

Mitany,
La question à laquelle j'ai tenté de répondre est la première : "quelles sont les erreurs dans mon raisonnement"?
Maintenant, je te prierais d'éviter de faire preuve d'une fausse condescendance à mon égard. Surtout que tu es exactement comme tu prétends que je suis. Parce que je crois bien avoir apporté des points à discuter dans mon dernier commentaire et tu as préféré me prendre pour un enfant qui ne comprend rien au lieu d'en discuter.

Mais si je vais trop vite, on peut y aller étape par étape.
Je n'ai physiquement mal que lorsque je suis frappé. Je suis d'accord avec ça.

Qu'elle est la deuxième étape?

Miteny 07/09/2008 18:37


exactement. Donc que peut-on en déduire? Que TOI, tu constates (comme tout le monde en fait): UN SEUL CORPS FAIT MAL. (pour toi, de ton point de vue, c'est le tien)

Je pense que l'on peut se mettre d'accord là dessus non?


mamadomi 05/09/2008 10:53

miteny's world...
de quoi écrire un roman psyché à succès...
la nouvelle génération des mutants divins autoproclamés...lol
ou le parcours d'un chercheur de vérité égaré par son ego...
comme tant d'autres...

Curaçao 05/09/2008 01:28

Comme a son habitude, Miteny 1er roi auto-proclamé de la mongolie webloguienne (celle qui est a l'est du cocasse) , nous gratifie d'une réponse a coté de la plaque.

mais que boit-il donc ?
que mange t-il donc ?
quelle vie a t-il donc,
pour etre aussi ...euh....

Eric 05/09/2008 01:19

Mitany,
D'abord je tiens à m'excuser pour le ton que j'ai employé. J'aurais dû essayer de te sortir de ta bêtise au lieu de te la rappeler.
Mais tu me donnes trop facilement raison:
"Quand t'auras les yeux en face des trous, tu pourras te permettre de juger OK? Pour l'instant je te mets en classe de CP avec une note de 0/20"
La suffisance c'est peut-être un peu de manquer d'ouverture d'esprit et d'oublier de considérer que je ne suis peut-être pas issu du système scolaire français, et que je ne suis plus en âge de fréquenter un lycée. La suffisance c'est peut-être aussi de supposer que j'accorde de l'importance à ton jugement après avoir lu et critiqué ton raisonnement­.


Quand tu dis: "M'insulter encore ça va. Mais insulter la vérité, ce n'est pas admissible"
C'est certainement à la fois dogmatique, bête et teinté de mégalomanie. Sitôt que tu supposes être le seul à partager la vérité avec dieu.

Je vais t'expliquer un truc:
En fait, on pourrait dire qu'il existe trois positions sur le savoir en général: Premièrement, qu'on peut arriver par la raison à une explication sur la nature que l'on peut considérer vrai. Deuxièmement, que la vérité peut et doit préférablement s'imposer d'elle-même à la raison. Et troisièmement, que le savoir est essentiellement relatif.

La plupart des raisonnements qui militent en faveur de l'existence de dieu se range dans la deuxième catégorie. Tu devrais te renseigner sur les preuves amenés par Descartes et Thomas D'Aquin. Ils sont aujourd'hui réfutés mais ils restent plus intéressants, complets et clairs que l'idée prétendument révolutionnaire que tu as amenée et défendue sur ce site.

Mais justement revenons à ton raisonnement. À mon sens, il existe deux erreurs majeures que je vais essayer de te présenter clairement.
Premièrement, quand tu dis " N’importe quel corps frappé produit de la douleur donc « n’importe quel corps frappé fait mal ».
Ce qui est visiblement faux !

Cette affirmation est simplement purement illogique. Ce n'est pas parce tu composes une phrase (N’importe quel corps frappé produit de la douleur) d'une manière assez imprécise pour y trouver une faille supposée (soit que: « n’importe quel corps frappé fait mal") que nos connaissances sur la physique et la biologie ne valent plus rien.

La douleur physique n'a rien de mystérieuse ou spirituelle. Il s'agit d'un influx nerveux puissant atteignant le cervelet puis le cerveau. On a pas besoin d'aller chercher bien loin pour comprendre pourquoi la douleur physique se limite à la personne blessée.

Deuxièmement, on sait au moins depuis Humes qu'on ne peut pas tirer de proposition normative d'une proposition descriptive. En d'autres mots, il faut éviter de sauter au conclusion.
Alors admettons que je me trompe, qu'au fond les corps ne suffisent pas à délimiter la douleur, il reste néanmoins qu'on ne peut absolument pas affirmer que la cause est l'existence d'un Dieu qui sépare les corps.

Miteny 05/09/2008 10:54


Je vois qu'on me prend de haut tout en évitant de répondre à mes questions. ça me fait bien rire..
Peut-on recommencer doucement depuis le début. 1er étape: il faut que je t'explique que tu n'as mal que quand ton corps est frappé (un seul donc).

Faut que j'insiste ou on peut passer à l'étape suivante?


mamadomi 01/09/2008 16:03

j'adore la "taille" de la nuance divine, curaçao...lol
rhooooo

Curaçao 01/09/2008 03:35

je me dois de te remettre dans la droite pensée, mamadomi.

'le dieu' des hommes est compatissant , c'est dans les ecrits religieux..
mais le dieu de miteny , c'est pas le dieu des hommes !
c'est SA vérité. il y'a une nuance, de taille.

allons,je te croyais plus attentive a ses délires..

Miteny 01/09/2008 10:53


sacrebleu!! Puisque c'est "ma" vérité, toi t'as mal quand je me cogne?? Réfléchis un petit peu avant d'écrire... STP (rien qu'un peu)


mamadomi 31/08/2008 18:40

si la compassion n'est pas "obligatoire" miteny, alors pourquoi Dieu le serait-il?

Miteny 01/09/2008 10:50


Et oui... encore plus fort que la compassion


Bujinkan 29/08/2008 14:28

en reprenant votre phrase "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal"

la douleur est produite par une interaction physique entre deux, au moins, protagonistes.
il y a un frappeur et un frappé et, par définition, le frappé subit la douleur alors que le frappeur la délivre; un phénomène d'échange et un lien de causalité entre les deux individus.

De plus, des spectateurs d'une scène de violence peuvent ressentir la souffrance subie par le frappé, soit en l'ayant vécue auparavant, soit en s'appropriant la douleur de la victime.
Bien sûr, cette souffrance ressentie est à un degré moindre. En effet, qui n'a jamais éprouvé du dégoût, un écœurement ou détourné les yeux d'une scène particulièrement violente? Qui n'a jamais eut l'impression d'avoir mal en voyant une personne se fracturer un os, s'ouvrir profondément la chair?

La douleur existe pour chacun de nous, et nous pouvons souffrir pour les autres, à un degré plus faible mais non moins existant.
Ainsi, "si une dictature choisit un jour d’enlever à vif les ongles d’une personne" j'éprouverai une certaine souffrance pour la victime, qui peut être considéré comme de la compassion qui, par définition "est le sentiment par lequel on est porté à percevoir ou ressentir la souffrance des autres, et poussé à y remédier" http://fr.wikipedia.org/wiki/Compassion

Ainsi, si n'importe quel corps en bon état est frappé, ce coup produit de la douleur pour la victime, mais se répercute sous forme de compassion envers les spectateurs de ladite scène...

Ceci ne démontre pas l'inverse de votre théorie, mais dilue la rigidité d'une théorie qui, portée vers une forme de spiritualité, doit être tout sauf binaire.

Miteny 29/08/2008 15:50


C'est un peu hors sujet. Mon exemple est en fait un contre-exemple (pour détruire la théorie selon laquelle le corps suffit). Et c'est un contre-exemple sans compassion (la compassion n'est pas
obligatoire non?)


mamadomi 28/08/2008 18:07

nimporte quoi miteny...
tu es vraiment en train de faire les poubelles là...
un peu de dignité je te prie

mamadomi 28/08/2008 15:02

ça c'était pas un miroir poli...mdr...
frotte encore miteny...

Miteny 28/08/2008 16:58


M'insulter encore ça va. Mais insulter la vérité, ce n'est pas admissible


Eric 28/08/2008 05:57

Mitany, ton raisonnement est truffé de failles en plus d'être mal expliqué.

Il n'y a absolument aucun lien logique entre le fait que la souffrance physique soit seulement perceptible par la personne frappée et l'existence de Dieu. Et quand tu dis que le corps ne suffit pas, tu devrais spécifier à quoi il ne suffit pas. J'ai besoin de phrases complètes pour comprendre.

Au mieux tu démontres que croire en Dieu conduit à une incapacité de réfléchir convenablement, à la mégalomanie, au dogme, à la suffisance et à la bêtise.

Miteny 28/08/2008 09:51


à produire de la douleur!
Quand t'auras les yeux en face des trous, tu pourras te permettre de juger OK? Pour l'instant je te mets en classe de CP avec une note de 0/20


Hector 21/08/2008 22:27

Finalement, la démonstration de Miteny est parfaitement limpide et rigoureuse : le corps ne suffit pas.
Et si nous passions à l'étape 2 ?

david 12/08/2008 20:05

"Si le corps suffisait DANS LA REALITE… on aurait LA REALITE suivante :

N’importe quel corps frappé produit de la douleur donc « n’importe quel corps frappé fait mal ». "

Donc si le corps suffisait DANS LA REALITE… on aurait LA REALITE suivante :

N’importe quel corps qui mange produit les nutriments (glucose? glycérine? je sais plus) nécessaire à sa survit donc « le fait que n’importe quel corps mange calme la faim ».

... Miteny tu comprend l'absudité de ce que tu dit... Ce n'est même plus de la malhonneteté à ce niveau, c'est de la betisse. Bon rééssayons:

Donc si la science (la Nature si tu préfères) suffisait DANS LA REALITE… on aurait LA REALITE suivante :

N’importe quel rizière cultivée produit du riz donc « n’importe quel rizière cultivé donne du riz à toutes les rizières ».

Ce qui encore une fois et totalement faux. Je sais que j'utilise beaucoup l'exemple de la nourriture mais c'est pour montrer à Miteny que si sa démonstration était vrai, Dieu serait à l'origine de la faim dans le monde... Ce qui est heureusement faux.

Miteny, tu n'es pas le monde! Tu es une parti infime du monde incapable de tout ressentir. Ne t'inquiète pas, le fait de ne pas voir de limite entre soi et le monde (enfin de mal la voir, de se confondre à son environnement) est un cas de psychose dont nous souffront tous un peu. Mais tu n'est pas le monde! et il n'y a aucune raison pour que tu le soi!

Donc, deux posibilités :

-Matérialiste : la douleur est un message transmise par les nerfs au cerveau pour avertir d'un danger. Alors l'"avoir mal" n'existe pas, ce n'est rien d'autre qu'un message electrique. Tu demandais (si la douleur n'existe pas) si on pouvais laisser sa main sur une plaque chauffante pendant un heure. OUI. Il suffit de te couper les nerfs.

-psychologique (enfin je ne suis pas certain que ce soit le terme approprié, mais vu les imprecition que tu fais, tu me pardonnera) : On souffre, phénomène qui n'est pas toujours lié à une douleur physique. Notre douleur est bien ressenti par ceux qui sont près de nous par un phénomène qu'on appele empathie ou compasion et qui est très facilement explicable selon l'évolution darwinesque (un animal doté de compasion aide son semblable dans la difficulté, forme des sociétés d'entre-aide et l'espèce a plus de chance de survivre).
Si c'est nous qui souffrons, une douleur n'est pas nécéssaire, une simple constatation que la vie est absurde suffit. Pas de douleur, pas de corps et ça fait mal. Pourquoi? Pas parceque la réalité ne suffit pas, mais parceque nous avons une capacité à nous infliger mentalement une blessure en pensant à une idée "qui fait mal". Cette même capacité nous sert pour nous faire ressentir la douleur que l'on pense que l'autre ressent.
Ce qui n'explique pourquoi tout le monde ne ressent pas cette douleur.
Eh bien parce que nous avons une conscience propre qui fait que certain voit en Miteny un fanatique malhonnete et d'autre juste un simplet aveuglé par sa foi (pas besoin de preuve pour avoir la Foi Miteny, au contraire).

C'est là que nous arrivons à ce que Miteny veut nous expliquer, pourquoi avons nous une conscience propre et non pas une seule conscience générale.
Parceque, NOUS NE SOMMES PAS LE MONDE !!

Démonstration par l'absurde :
Miteny a raison
Il y a donc que cas, Dieu existe ou n'existe pas
SI Dieu n'existe pas
Nous ressentons tous ce que les autres ressentent (douleur et autres). Nous savons tous ce que les autres savent et nous pensons comme tout les autres pensent (pourquoi penserait-on différement?).
On agit non plus comme un corps, mais comme un emsemble composé de tout les autres corps.
"Les autres", ce n'est pas seulement les humains (pourquoi ça serait le cas?)
La mort d'un des corps n'affecte en rien les autres, et la conscience continue avec un corps en moins
Si n'y a qu'une conscience, elle devrait également englober toute particule de matière (notre conscience englobe tout les particules de notre corps qui ensemble, participe au bien-être de notre être...)
Nous savons tout, nous pouvons tout, nous somme éternels.
Nous sommes Dieu.
Dieu existe.
Opposition avec la thèse de départ

... donc Miteny a tort
car il est troublé pa une psychose classique (désolé, je ne suis pas du tout qualifier pour diagnostiquer ceci)

Après Miteny, tu peux toujours considérer ce message comme un message d'insulte et ne pas y preter attention, ça t'évitera de te remettre en cause et de passer un cap difficile (non pas celui de me donner les 3000€, je n'y crois pas car je te pense plus prétentieux et suffissant que fervent chrétiens, le site même le prouve -c'est quoi ce défit vaniteux? On parit 3000€ que je pense mieux que vous tous réunnis ?- mais le cap ou tu comprendra ton erreur et supprimera ce site).

Sinon merci de me lire et de m'indiquer les points où j'ai pu faire des erreurs.

akasha 20/07/2008 21:35

Amen Benoit, je suis assez d'accord avec cela, effectivement il s'agit des bases régissant le tout. Cependant, cette conscience dont nous parlons activement sur ce blog, comment s'installe t elle dans la matière qu'est le corps phyqique, c'est sur cette question que se pose mon intéret.

gilbert 20/07/2008 17:06

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

vincent 20/07/2008 11:27

ha Benoît XVI !
non seulement tu t'excuses pour les prètres pédophileS, mais en plus tu dis des choses justes comme quoi tous les papes ne disent pas que des conneries:o);o)

Benoit XVI 20/07/2008 00:49

akasha :

la matiere et l'univers sont organisés.
les lois qui l'organisent sont 'esprit'.
l'homme est doué d'esprit : du coup il s'interroge sur la dualité de ces choses.
mais la dualité est une illusion : les deux sont une seule chose : le temps sort de la matière, qui produit , dans le temps, de l'organisation toujours plus complexe.
tout est réglé sur un fondement mathématique, hypersymétrique qui a été rompu a l'origine.
c'est le fait de rompre cet equilibre (trop) parfait qui a entrainé toute la création que nous contemplons, et dont nous faisons partie.

jeoff 19/07/2008 19:16

akasha:
Donc, ceci étant dit, posons nous les bonnes questions, quelle est la relation entre la conscience et le corps ? La conscience peut -elle être créee en même temps que le corps matière ? etc.

commentaire:
En voila une question qu elle est interessante pour une fois! Dommage que Miteney prenne des raccourci parce qu au fonds une question en entraine d'autre et a l arrivé on aurait peu etre pu comprendre pourquoi se poser la question de savoir si Dieu existe belle et bien...
Moi je toruve toujours cette question sans interet!Dieu existe!? dieu seul le sais...

Jean 16/07/2008 17:27

Tous les corps ont la même réaction à une attaque (un coup) : ils produisent de la douleur, mais pour eux-même seulement. Et cette douleur existe bien puisqu'elle est matérialisée par des réactions chimiques au niveau des nerfs. Cependant il est faux de dire que tous les corps font la même chose au même instant! Si j'écris sur mon ordinateur ça ne veut pas dire que tout le monde écrit sur son ordinateur! On est pas des robots identiques qui obéissent à une même télécommande! Arrêtez un peu de prendre les gens pour des cons en détournant tout! c'est insensé!

Si on pouvait ressentir la douleur des autres, on pourrait aussi lire dans leur pensées, ou même avoir leur pensées! Pas besoin d'être un savant pour se rendre compte que c'est stupide.

De toute façon, comme je l'ai déjà dit, Miteny, en ayant dit une chose et son contraire, pourra toujours avoir raison de façon ad hoc, c'est caractéristique de la non science, d'une pensée malhonnête, ceci a été démontré par Karl Popper il y a bien longtemps...

Miteny 29/07/2008 10:26


n'importe quoi !! Est -ce que la douleur ça fait mal??


Stéphane 16/07/2008 16:50

Tu as raison Jean, sauf qu'à ton argument, Miteny va répondre que toi, tu ne constates pas la douleur produit pour l'autre personne, et qu'il ne devrait pas davantage y avoir une différence de constat pour une personne donnée si tous les corps font tous la même chose. Au fond, il n'a pas tord d'ailleurs.

C'est pour ça que j'ai entrepris de lui faire réaliser que si de la douleur que je ne constate pas m'est tout de même rapportée par l'autre personne, et que son expérience de la douleur concorde exactement avec la mienne, cela démontre que ce n'est théoriquement pas la douleur elle-même qui est différente de corps en corps, mais plutôt la conscience qui ressent cette douleur.

Voilà pourquoi je trouve la douleur très innappropriée pour démontrer que les corps produisent quelque chose de différent, car c'est potentiellement à une différence de conscience que sa démonstration conduit. D'ailleurs, la douleur n'existe pas en elle-même, elle est le propre d'une conscience uniquement.

Le véritable phénomène à analyser, c'est donc la conscience. C'est la relation entre chacun de nous et le corps. Et pour avoir tenté d'amener Miteny sur le sujet (avec l'aide de Viencent entre autres), je dois dire qu'il n'est pas si évident de dire si la relation corps/conscience viole ou non le principe causal. Car toutes ls consciences semblent posséder les mêmes caractéristiques en tant que phénomène, sauf qu'elles se distinguent toutes par le fait de notre identité différente, de notre moi différent, qui n'est relié qu'à un seul corps.

Voilà le coeur de la question, et quand nous l'abordons, Miteny se replie immédiatement sur la douleur. À vous tous d'en déduire la raison...

Jean 16/07/2008 07:50

Ton raisonnement est faux et l'erreur est ici :
"C'est-à-dire que l’affirmation : « si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse !!"
Non cette affirmation est vrai, la douleur est bien produite pour celui à qui on a arraché les ongles, et pour lui seulement, tu le dis toi-même : "la douleur n’est produite que pour l’individu frappé. Tout le monde ne la ressent pas, seule une personne la ressent"


Après tu dis : "Elle est fausse pour vous, mais elle est fausse aussi pour tout le monde."

Non, elle n'est pas fausse pour tout le monde puisque tu dis bien que la personne à qui on a arraché les ongles a bien mal.

Donc ton erreur est de dire 2 choses contradictoires, 2 choses opposées. Je pense que c'est volontairement car cela te permets de dire une chose et son contraire en ayant l'air de n'avoir jamais tord.

Quant à tes 3000€, garde-les toi pour t'acheter une cervelle et une honnêteté.

A bon entendeur salut

Miteny 29/07/2008 10:24


"Non cette affirmation est vrai, la douleur est bien produite.." Donc tu as mal quand je me cogne?  J'ai mal au ventre là.. tu sens quelque chose?


akasha 15/07/2008 10:09

C'est bien cela Stéphane, Miteny s'interroge sur le fait que chaque corps ait sa propre conscience, et pour cela il introduit l'exemple de la douleur, qui à mon goût n'était pas le plus aproprié.

Donc, ceci étant dit, posons nous les bonnes questions, quelle est la relation entre la conscience et le corps ? La conscience peut -elle être créee en même temps que le corps matière ? etc...

Miteny 29/07/2008 10:23


avec un exemple on se rend compte qu'il est évident que non


Stéphane 14/07/2008 18:31

La douleur n'existe pas en elle-même Miteny. C'est un état subjectif particulier d'une conscience. Sans conscience, la douleur n'a aucun sens. C'est un peu comme une fréquence! Une fréquence n'a aucune existence propre...elle n'existe qu'en fonction d'une onde lumineuse, radio, d'un mouvement répétitif, etc.

Alors quand je te dit que la douleur existe chez les autres puisque ces derniers la rapportent et la décrivent exactement comme la mienne, et que tu réponds "oui mais même si la douleur existe chez les autres, moi je ne le constate pas", cela ne démontre pas une différence dans la production de douleur en tant que telle, mais une différence dans l'observateur (conscience) qui perçoit cette douleur!

Si un coup frappé engendre toujours de la douleur pour la conscience qui lui est reliée, indépendemment du constat d'une personne, eh bien le corps suffit pour la douleur Miteny. Car comme je l'ai dit, c'est par et pour une conscience que la douleur existe. Tout ce que le principe causal demande, quand on s'en tient à la douleur comme tu le fais, c'est que la conscience à l'autre bout de l'événement "coup sur le corps" ressente de la douleur. Et si cela est vrai théoriquement, même si toi tu ne le constates pas pour tout le monde, ça veut dire que le corps fait théoriquement son travail de production de douleur pour la conscience qui lui est reliée.

Et si tu ne le constates pas, ce n'est pas la douleur qui varie d'un individu à l'autre, c'est l'individu lui-même. Ta conscience n'est simplement pas reliée aux autres corps, voilà ce que tout cela démontre.

MAINTENANT, si c'est justement ce qui pose problème selon toi, ça c'est une autre histoire et c'est effectivement problématique.
Alors à ce moment, oublie la douleur, et concentre toi enfin sur la relation corps/conscience directement. Voilà la véritable question à débattre. Le véritable effet dont on doit se demander s'il est un produit biologique ou non, c'est la conscience. Et tu n'as pas besoin d'une sensation spécifique pour analyser la chose.

"Je ne suis relié qu'à un seul corps", voilà ce que tout le monde constate, voilà ce qui exprime correctement la relation corps/conscience telle que vécue par les humains, et voilà ce qui doit être analysé à la lumière du principe causal.

Si tu n'es pas d'accord, et que tu essayes à nouveau de revenir avec la douleur, je ne pourrai qu'en conclure que c'est parce que tu entrevois la possibilité d'une conclusion différente avec cette approche. Ce qui démontrerait à ce moment que, contrairement à ce que tu as déjà affirmé, la douleur et la conscience ne sont pas équivalentes en regard de ta démonstration et qu'on ne peut substituer l'une par l'autre. Lourd de sens!! Le véritable effet à étudier, c'est la conscience, c'est MOI, TOI, et notre relation avec le corps!

Miteny 29/07/2008 10:22


" Si un coup frappé engendre toujours de la douleur pour la conscience qui lui est reliée, indépendemment du constat d'une personne, eh bien le corps suffit pour la douleur Miteny."
T'as tjs pas compris ma question ! Hors sujet.
Et tu évites encore une fois ma question: le corps suffit, ça signifie n'importe quel corps suffit, donc n'importe quel corps frappé fait mal (car la douleur ça fait mal!). Tu as mal quand je me
cogne ? ta réponse est non? C'est fini... point barre.


kikoihou 14/07/2008 08:48

M. : "T'es en train de répéter ad vomitam que la douleur est une illusion. Arrête ! "

-> ce qui est sûr, c'est que ta conclusion en est une, mais que ta bétise ne l'es pas.

akasha 11/07/2008 18:52

Et bien moi je dis à Loic que s'il a un problème avec ce que je peux raconter qu'il me le dise lui même, non mais c'est vrai quoi !!!! J'ai quand même le droit d'avoir mes propres pensées qui sont pas forcément en accord parfait avec les siennes.

J'ai commencé ton bouquin Miteny, je t'en parlerai mais en privé ;-)

Miteny 13/07/2008 19:18


oui


Stéphane 11/07/2008 18:19

"""Ce sont donc des situations biologiquement comparables. Oui? alors dis-moi ce qu'il y a d'autre à part la biologie (10ième fois)"""

L'observateur et son lien avec le corps. Je te l'ai dit Miteny, comme tu utilises la douleur comme effet à analyser, on a pas à s'occuper d'ou vient l'observateur et quelle est sa nature. Il peut bien être produit par le corps ou être une entité immatérielle habitant un corps, comme tu as choisi l'approche par la douleur, on s'en balance.

Ce qui importe, c'est que cet observateur est lié à un seul corps, et que cela différencie les situations.

Miteny 13/07/2008 19:15


"L'observateur et son lien avec le corps." Parce que l'observateur ne vient pas du corps???
S'il est fabriqué par le corps, ta réponse est donc: RIEN. Mais tu ne réponds pas ou tu réponds à côté en faisant semblant de croire que l'observateur est cause de lui-même.

Et moi je dis que ce n'est pas bien de ne pas répondre. L'observateur n'est pas censé être d'origine biologique (produit du corps, du cerveau)? Comprends tu que si tu réponds oui, ta réponse est
donc bien: RIEN. C'est quand même enfantin: je crois que tu en fais exprès.


Stéphane 11/07/2008 18:02

Tu veux comparer ce que font les différents corps lorsqu'ils recoivent un coup, mais tu es branché sur un seul. Ce ne sont pas des situations comparables, peu importe si les corps sont semblables biologiquement.

C'est comme si tu voulais comparer ce que font des générateurs électriques, mais qu'on te branchait sur un seul d'entre eux. Les générateurs peuvent bien être semblables, et être actionnés de la même façon en poussant un bouton, ce ne sont pas des situations comparables.

De plus, en ce qui concerne la comparaison entre les effets, je répète ma question. Dans un cas comme celui-ci, ou ce que chaque corps fait, il le fait pour un observateur différent... comment déterminer si la comparaison valide doit se faire entre les constats des différentes personnes, ou entre ceux d'une seule personne ? C'est primordial de le savoir! Elle est où la règle qui nous dit quoi faire dans un tel cas ?

Miteny 11/07/2008 18:09


"Ce ne sont pas des situations comparables, peu importe si les corps sont semblables biologiquement" Ce sont donc des situations biologiquement comparables. Oui? alors dis-moi ce qu'il y a d'autre
à part la biologie (10ième fois)

Mais une personne a le droit d'être sûr d'avoir mal quand elle a mal !!! DOnc effets différents.

T'es en train de répéter ad vomitam que la douleur est une illusion. Arrête !


Maurice Héault 11/07/2008 17:55

"Et l'imbécile balance sa vérité avec des petites phrases à 2 balles"

>Bien dit!

"Noël au balcon, pâques au tison "

Noel au scanner, Paques au cimetierre.

Stéphane 11/07/2008 17:09

"""2. La différence que l'on constate est-elle une illusion ou une certitude?"""

C'est une différence de constat bien réelle, mais qui, si on en croit le témoignage des autres, s'explique davantage par une différence d'observateur. Dans un cas, j'observe le phénomène, et ensuite, c'est une autre personne qui l'observe.

D'où ma question : quelle règle dit que la similarité ou non des effets doit être établie de façon objective entre ces derniers, ou bien établie entre les constats d'une personne! Commme nous nous retrouvons avec une situation particulière ou l'absence de constat ne signifie plus nécessairement absence de phénomène, il faut bien établir à quelle niveau la véritable comparaison doit être établie : entre les constats de chaque personne....ou entre les constats d'une seule.


cette différence violerait le principe causal, si ce n'était du fait que les situations sont différenciée par le lien qui existe entre un observateur et l'une des sources seulement.

"""Il ne peut y avoir viol du principe causal lorsqu'un élément différencie les situations pour un observateur. C'est l'enfance de l'art scientifique."

ah bon ça sort d'où ça?"""

Donc si un élément différencie les situations d'observation pour une personne, ça ne compte pas ? Donc, si j'observe le soleil avec des lunnettes rouges, et qu'il m'apparaît d'une couleur différente par rapport aux autres personnes, j'ai le droit d'affirmer qu'il émet une lumière différente pour moi seulement ?

Voyons, c'est un principe scientifique de base. Quiconque veut comparer des phénomènes entre eux doit les observer dans des conditions équivalentes!

Miteny 11/07/2008 17:24


ARG! mais tu en fais exprès!
bon.. je note que tu dis que la différence est bien réelle (c'est dur).

"Quiconque veut comparer des phénomènes entre eux doit les observer dans des conditions équivalentes! "
On cherche à comparer les effets de deux corps frappés (qui ne sont pas les mêmes: TU L'AS DIT!)
Les corps sont placés dans des conditions équivalentes (dans la même pièce par exemple). Et ce sont les mêmes causes concrètes biologiques.. OUI ou NON !

C'est incroyable, ce n'est pas possible, c'est fou... C'est DANTESQUE !


Stéphane 11/07/2008 16:31

Il y a pourtant quelque chose qui différencie les situations. C'est indéniable. C'est le lien entre chaque personne et un corps seulement. Et c'est ce qui justifie l'absence de constat provenant des autres corps.

Il ne peut y avoir viol du principe causal lorsqu'un élément différencie les situations pour un observateur. C'est l'enfance de l'art scientifique. Et c'est ce qui arrive ici.

Miteny 11/07/2008 16:48


1. Réponse sur les causes?
2. La différence que l'on constate est-elle une illusion ou une certitude?

"Il ne peut y avoir viol du principe causal lorsqu'un élément différencie les situations pour un observateur. C'est l'enfance de l'art scientifique."

ah bon ça sort d'où ça? Donc tu optes pour l'illusion (puisque le viol est une illusion selon toi)


Maurice Héault 11/07/2008 15:52

Le sage cherche la vérité tandis que l’imbécile l’a déjà trouvée !

Miteny 11/07/2008 16:30


Et l'imbécile balance sa vérité avec des petites phrases à 2 balles. Allez, jouons à trouver le proverbe le plus débile du monde!
Celui qui veut la paix prépare la guerre ?(très très con comme proverbe)
Noël au balcon, pâques au tison ?

Il y en a plein mais momo est bien placé.. je dois le dire


Stéphane 11/07/2008 15:40

"""1. Non. Pas biologiquement. Il n’y a pas de différences biologiques, tous les corps sont censés être capable de « fabriquer » la douleur. Tu comprends bien ce que je dis : tous ! ça aussi c’est la réalité et la réalité de tout le monde. Et moi je m’attache à décrire la réalité."""

Je ne parle pas d'une différence biologique...il me semble avoir été clair. Je parle du lien qui existe entre une personne et un seul corps. Peu importe la nature de ce lien.

Comme tu as choisi la douleur comme effet, je n'ai pas à me demander d'où vient l'observateur, mais seulement si ce dernier occupe la même position par rapport à toutes les sources....la réponse est non! Donc, un coup sur un autre corps n'est pas la même cause.

"""Est-ce que le corps frappé suffit?"""

Chaque personne ne le constate pas.

Pour moi, c’est une confirmation."""


J'ai aussi écrit que personne ne pouvait l'invalider non plus. Je le répète, quelle règle dit que la véritable comparaison à établir n'est pas entre les effets entre eux, mais entre les effets tels qu'ils apparaissent à une personne ? C'est une question importante, qui ne se pose pas d'habitude avec les phénomènes physiques, mais qui le devient ici, puisqu'il semble que ce n'est pas parce qu'on ne constate pas quelque chose que ça n'existe pas!!

Où est la règle à ce sujet.

Miteny 11/07/2008 16:26


MAIS je te parle des causes! Tu ne sais pas faire la différence entre les effets et les causes... Tu en fais exprès, c'est pas possible!
Comme causes concrètes, qu'est-ce qu'il y a d'autre à part les corps: corps 1, corps 2, un corps+un corps+un corps... l'ensemble des corps.

Alors réponds ! qu'est ce qu'il y a d'autre?


vincent 11/07/2008 08:53

Miteny
A ce stade du débat comme chacun à sa terminologie (Stéphane poursuit un dialogue avec ses exemples, Miky de même, ainsi que Trichlo ) chacun le fait avec toi et je trouve cela très bien sans que les autres interviennent car on a plus de chance de définir les termes !
Donc je vais prendre une page blanche et ne poursuivre le dialogue qu’avec toi pour au moins se comprendre et définir ce que nous avons de commun et là où il peut y avoir incompréhension alors que peut être on parle de la même chose.
Donc je rependrai clairement les termes on avancera pas à pas sur la page « je répète ma question simple » page où il n’y a aucun commentaire…….ça te va ?

Stéphane 11/07/2008 02:36

Ok, mêmes causes, mêmes effets. Si les effets ne sont pas de même nature, la cause soupçonnée n'est pas la bonne. C'est à peu près la base. Maintenant, je vois 2 problèmes :

1- D'abord, en regard de la cause, pour une personne donnée, son corps n'est pas un corps quelconque. Biologiquement oui, mais elle a un lien avec celui-là seulement. Alors pour elle, un coup sur un autre corps ne peut pas être considéré comme une même cause. Enlève ce lien, et là, y a plus de problème. Mais ce lien est réel, et que tu le veuilles ou non, il différencie les 2 situations.

2-Ensuite, pour déterminer si les effets sont pareils, il faut évidemment observer ces derniers. Le problème, c'est que nous sommes ici en présence d'une sitation particulière. Pour une personne donnée, les autres corps ne produisent rien. D'habitude, avec les autres phénomènes, on ne se pose pas de question...si l'une des sources ne produit rien, elle ne produit rien du tout, et les effets sont automatiquement considérés comme différents.

Sauf que là, j'apprends par les autres que les corps qui ne produisent rien pour moi, eh bien ils produisent quelque chose pour ces derniers, et quelque chose qui, de surcroît, correspond point pour point à ce que moi-même j'expérimente. On se retrouve donc avec des effets de même nature, mais avec des observateurs différents.

Alors quand le principe causal demande des effets similaires, est-ce que c'est dans une comparaison objective entre-eux, ou bien simplement dans le constat de l'observateur, qui ici, n'implique pas obligatoirement que l'effet n'existe pas, même quand il ne le constate pas.

Miteny 11/07/2008 11:06




1. Non. Pas biologiquement. Il n’y a pas de différences biologiques, tous les corps sont censés être capable de
« fabriquer » la douleur. Tu comprends bien ce que je dis : tous ! ça aussi c’est la réalité et la réalité de tout le monde. Et moi je m’attache à décrire la
réalité.


 


 


2. Non la différence des effets est une certitude absolue. Tu ne pourras pas te défaire de cette certitude. Que crois-tu
pouvoir savoir alors si tu n’es même pas sûr d’avoir mal quand tu as mal ??


 


3. L’existence des observateurs, c’est ça qui est « miraculeux ». Ta remarque n’est donc pas pertinente (hors
sujet).


 


Mais récapitulons :


 


A. Tu es d’accord pour dire que la réalité absolument certaine des gens (je dis bien DES GENS !) est : un
corps fait mal, les autres ne font pas mal (comprends tu que tu auras bcp de mal à me faire croire que ce n’est pas la réalité universelle ?).


 


De plus tu as écrit (commentaire 100) :


 


"""Est-ce que le corps frappé suffit?"""


Chaque personne ne le constate pas.


 


Pour moi, c’est une confirmation.



vincent 10/07/2008 22:44

oui mais là Akasha nous avançons pas à pas avec miteny sinon si cela va trop vite il faudra tout recommencer, donc ne brûlons pas les étapes! Car chaque fois il faut tout recommencer. Nous procédons par étape et a petit pas en essayant de poser un fondement le plus sûr possible (c'est ce qu'il ma demandé: non... je voulais savoir si on pouvait se mettre d'accord (et donc en employant des mots simples)" donc j'accepte et on essaye doucement d'y voir clair!

Donc Miteny j'attendrai ta réponse et aprés on verra si on poursuit dans cette voie, Ok ?

akasha 10/07/2008 21:52

ok pour moi Vincent, je tenais à le dire et je ne vois pas comment cela ne pourrait pas être reconnu.
Et là, je pense que nous faisons la connaissance de la dualité, le corps nous permet d'expérimenter des sensations liées au physique, au matériel, qu'une conscience seule ne pourrait éprouver. Cependant, pour éprouver consciemment des sensations appartenant au domaine du matériel, le corps et la conscience doivent être séparés (bien qu'il reste liés l'un à l'autre par une sorte de connexion, et sur ce point je rejoints Miteny), c'est à dire qu'il ne peut y avoir spontanément d'unité corps/conscience (cette unité peut être tout de même vécu par le biais de la méditation par exemple).

Au fait, un corps sans conscience s'appelle un zombie ;-)

Miteny 11/07/2008 10:16


Loïc pense que nous sommes tous des zombies philosophiques... (ce qu'il ne faut pas dire pour ne pas avouer la non-suffisance du corps)


vincent 10/07/2008 20:46

une connexion mais pas de relation de cause à effet. Le corps est un connecteur.

Commentaire
Donc on pourrait dire que le complexe corps- mental et la personne sont liés comme
Un corps et un esprit (l’aspect psychique de la personne, tout ce qui ne peut être défini comme matière) mais qui a une relation avec ce corps comme moyen d’information pour se connaître lui-même à travers les sens et le cerveau de ce corps !......ok ou pas ?

Miteny 11/07/2008 10:15


a peu près (en tout cas si j'ai bien compris). En tout cas, pour simplifier, on peut dire qu'il y a les corps, oui, certes... mais aussi autre chose (intimement lié au corps et intimement lié à
tout)


vincent 10/07/2008 20:28

non. et alors? so what? qué pasa?

Commentaire
Donc si il ne peut pas y avoir de personne sans corps….même si tu différencies le corps de la personne il y a donc un lien une interdépendance, une connexion obligatoire entre eux…….non ?

Miteny 10/07/2008 20:43


une connexion mais pas de relation de cause à effet. Le corps est un connecteur.


Stéphane 10/07/2008 20:08

"""à quoi? de plus le point de vue d'un ordinateur.. c'est un peu bizarre (voire faux)"""

Imagine que les ordinateurs sont conscients (ce qui ne devrait pas réduire la pertinence de l'exemple) et tu verras que c'est un bon exemple.

"""Je n'ai pas à tenir compte de la nature de la douleur !! Peu importe cette nature: la douleur a une cause. Oui ?"""

La douleur a une cause, mais sa nature doit être prise en compte dans la façon dont elle se manifeste quand elle est produite. C'est inévitable. Si c'est sa nature qui interdit qu'un corps ne provoque pas de la douleur pour tout le monde à la fois, tu n'as pas le choix que de l'accepter, et vérifier que ça se passe de la même façon pour tout le monde. D'où la nécessité d'une compréhension correcte de l'effet : sensation désagréable ressentie par une personne quand son corps est frappé.
Chaque personne peut témoigner de cela pour elle, et si elle ne le constate pas pour les autres, c'est justement en raison de ce qu'est la douleur...laquelle nécessite un événement de nature physique (qui est ensuite interprété subjectivement par la conscience). Pas de lien entre la conscience et le corps, pas le droit de s'attendre à de la douleur...c'est illogique.

Miteny 10/07/2008 20:16


1. pour les ordinateurs.. électricité=influx nerveux... so what?
2. la nature du phénomène c'est un effet. tu ne peux pas dire que c'est la cause ?
"sensation désagréable ressentie par une personne quand son corps est frappé. "
C'est ta définition?
Donc dans ta définition est écrit "vient que d'un seul corps" et donc "corps quelconque frappé cause insuffisante". C'est écrit dans ta définition: il faut juste faire un peu de grammaire.

Mais je ne vois pas où est le problème. tu as dit que la cause "n'importe quel corps frappé" n'était pas suffisante. CERTITUDE DE CHAQUE PERSONNE commentaire 100

CQFD donc


vincent 10/07/2008 19:59

je distingue le corps et la personne.
commentaire
alors question idiote mais....
peut-il y avoir une personne sans corps?

Miteny 10/07/2008 20:09


non. et alors? so what? qué pasa?