La douleur c'est concret, mais ça donne l'impression que le phénomène étudié est entre la source et l'observateur (comme la lumière). alors que l'effet, c'est véritablement l'observateur. Je ne dis pas qu'utiliser la conscience (ou carrément "MOI") peut nécessairement amener à une autre conclusion, mais il me paraît important de garder à l'esprit que nous somme l'effet, et que c'est directement notre relation avec le corps que nous testons. La source, c'est le corps, et l'effet, c'est MOI. Il n'y a rien à ajouter entre les 2, et s'il y a bien quelque chose qui devrait être clair pour tout le monde, c'est bien ce qu'ils sont! Et bien ce qu'ils sont, c'est ça l'effet. Alors, ma question était : Est-ce que le fait de constater que je sois relié à un seul corps, démontre que je ne peux être produit par ce corps et pourquoi ?

Oui, c'est vrai, mais ce qui me pose problème, c'est la règle voulant qu'un effet ne puisse être produit par plusieurs sources à la fois. Alors, est-ce que ça ne justifie pas que moi, en tant qu'effet, je constate que je suis relié à un seul corps ?

oups...

"""De la lumière peut provenir de 2 lampes à la fois non?""" Ce n'est quand même pas la même lumière. C'est de la lumière semblable. Mais les photons ne viennent individuellement que d'une seule lampe. Comme l'observateur est extérieur à l'effet, cette distinction est pour lui de type spacio-temporelle. Mais là, comme nous sommes l'effet nous-même, c'est à nous-même que cette règle s'applique et il faut en tenir compte. Ce n'est pas une preuve de iren mais la question se pose.

Miteny, tu dis a Vincent : enfin, voyons, sois raisonnable... C'est bien pour contrer ce genre d'arguments hors sujet que j'ai pris l'exemple de la douleur. Je savais que tu préférais la douleur pour éviter ce genre d'argument, mais cette question ne peut justement être évitée, c'est pour ça que j'ai toujours essayé de t'amener sur cette dernière. Le moi est-il simplement une illusion, est-il le résultat de l'info acquise au cours de la vie, etc. C'est complexe, et plusieurs philosophes, penseurs et scientifiaques en débattent. Et de la réponse dépend justement la conclusion concernant la relation causal entre le corps et la conscience.

"""Deux fois les mêmes effets: lumière et lumière. Ce n'est pas la même différence qu'entre conscience et rien du tout, douleur et rien du tout. C'est pourtant simple!""" Tu as raison, mais la situation est grandement différente, du fait que nous sommes nous-mêmes l'effet, et pas un observateur indépendant de l'effet. On ne peut pas simplement comparer ces 2 situations tout en assumant que ça doit se passer de la même façon pour ce qui est du constat. Ce n'est pas la logique du principe causal qui est remise en question, mais plutôt la façon de le vérifier. Je constate que je suis relié à un seule corps. Alors, d'un côté, je peux me dire que si c'est le corps qui me produisait, je devrais me retrouver relié aux autres corps également (puisque mêmes causes/mêmes effets). D'un autre côté, chaque manifestation d'un phénomène ne peut être produite par 2 sources. Ce qui justifie que je sois relié à un seul corps. Alors qu'est-ce qui l'emporte entre les 2 ? Ce sont 2 considérations très pertinentes à mon avis, et c'est le "moi" qui en est au coeur. Voilà pourquoi nous revenons toujours là-dessus, et je ne considère pas que cette question puisse se régler en un claquement de doigt.

Stéphane Le moi est-il simplement une illusion, est-il le résultat de l'info acquise au cours de la vie, etc. C'est complexe, et plusieurs philosophes, penseurs et scientifiaques en débattent. Commentaire Je te rejoins la dessus, mais c’est aussi pour cela qu’il faut commencer par lui même si il peut être illusoire pour peut être éviter une autre confusion, non ?

Aucun rapport avec le sujet... Je ne suis évidemment pas toi (le contestes-tu ?) puisque mon corps n'est pas le tien.

"""chaque manifestation d'un phénomène ne peut être produite par 2 sources." Ce n'est pas la manifestation d'un phénomène dont on parle mais du phénomène""" Donc chaque conscience est un phénomène différent, et pas une manifestation d'un même phénomène ? Est-ce comme ça que tu vois la chose ?

En ce qui concerne la thèse matérialiste, Miky a raison. Mais si on sort de cette thèse, je pense que nous choisissons nos parents et donc leurs caractéristiques psychiques et physiques, sinon pourquoi éprouverais-je un décalage entre ma conscience et mon corps (mon corps est trop grand, j'ai l'impression de ne pas l'habiter entièrement).

"En ce qui concerne la thèse matérialiste, Miky a raison. Mais si on sort de cette thèse, je pense que nous choisissons nos parents et donc leurs caractéristiques psychiques et physiques, sinon pourquoi éprouverais-je un décalage entre ma conscience et mon corps (mon corps est trop grand, j'ai l'impression de ne pas l'habiter entièrement)." Tu demandes "pourquoi ?", eh bien moi je te réponds : "pourquoi pas ?". Il me semble que ce décalage (encore que je ne vois pas trop bien de quoi tu veux parler) peut très bien s'expliquer comme une sorte d'illusion générée par le cerveau.

La thèse matérialiste est ce qu'elle est, tout dépend de quel côté on se positionne. Pour ma part, je pense que ce n'est pas une fin en soit, c'est uniquement mon avis. Miky, ce décalage dont nous parlions ultérieurement est perçu, sur le plan matérialiste comme une illusion, je le comprends très bien. Je sais que ce n'est pas le cas sur mon plan de pensée. Mais comme dirait Miteny si j'en dis plus on me prendra pour une folle. Imaginons : Si la conscience existe sans un corps mais qu'elle a besoin de s'incarner pour être perçu dans le monde matérialiste, d'incarnation en incarnation, de changement de corps en changement de corps, la conscience doit s'adapter à son contenant et le décalage peut en découler. Imaginons encore que dans une vie passée j'étais très petite et menue, dans la vie suivante mon corps est grand, l'inconscient percevra la différence (le conscience ne saura pas l'expliquer), c'est en cela qu'il y a décalage. Et pour moi ce n'est pas illusoire.

Oui, Akasha, je vois ce que tu veux dire. C'est cohérent selon ton point de vue. J'avais réagi car j'avais cru comprendre que ce décalage, tu l'érigeais en quasi-réfutation de l'option matérialiste, objectivement parlant.

"Si tu avais eu une fois un seul argument, tu aurais fanfaronné et tu aurais réclamé l'argent..." Je l'avais déjà fait, comme beaucoup, mais comme ton défi est une arnaque où tu es juge et partie, je laisse tomber. De toute façon, ce qui m'intéresse surtout, c'est de te faire prendre conscience de l'impasse dans laquelle tu t'es fourré. S'il fallait vraiment que tu nous donnes l'argent que tu nous dois, tu te retrouverais sur la paille bêtement... J'ai assez d'humanité pour ne pas exiger pareille chose.

"Alors, au lieu d'être lâche, vous avez des arguments que je rigole? Non mais parce que si je propose 3000 Euros, c'est pour qu'on me fasse réfléchir (juste un peu)." Mouarf, comme dit Miky, tu es juge et partie donc personne ne risque de gagner...memem unh huissier n'(en a pas voulu, alors c'est pour dire...ton raisonnement est absurde tu le sais aussi bien que nous mais tu t'es tellement enfoncé que tu aurai l'air de rien a admettre quoi que ce soit....Tu pass ton temps a reformuler, revenir sur des arguments passés et a faire expres de ne pas comprendre (a moins que tu soit réellement aussi con que tu en a l'air, ce qui releve de la performance) Entre 3000 euros et l'hilarité que me provoque ton QI d'huitre quand il s'exprime, je choisi l'hilarité..... En résumant.. -Tu mélange les points de vue quand ca t'arrange -Tu ne fait aucun post supérieur a 2 lignes -Tu détournes la conversation quand elle devient genante -Tu accuse les autres de leur ignorance -Tu te crois victime Pour informations, les 3 derniers points ci dessus font partie des piliers de ce qu'on apelle "le populisme" Popur finir, tu te plait qu'on te prend pour un con mais tu ne nous a jamais montré que tu savait etre intelligent.... C'est quand qu'on a un debat de vive voix, que tu n'ai pas 15 minutes de reflexion pour ecrire ta réponse et qu'on te seche, histoire d'arrondir nos fin de mois

Merci Miky de m'avoir comprise, c'est reposant de discourir avec des gens intelligents ;-), tu n'adhères pas mais tu reconnais que mon discours est cohérent en ce qui me concerne, merci, merci. Ah oui, tu n'as pas jugé non plus, tu frises la perfection, seule ombre au tableau, il a fallu que tu te justifies auprès du très suffisant prof de philo, mince c'est dommage.

"""Mais c'est quoi la vraie réalité, concrète, celle qui s'impose à nous tous les jours. Il y en a qu'une!""" Ce que j'appelle réalité, c'est ce qui existe, indépendemment du constat d'une personne. Le constat sert à traduire cette réalité pour nous...elle lui donne ses formes, ses couleurs, ses textures, etc. Mais elle n'est pas LA réalité, elle est plutôt une fenêtre sur la réalité. Si d'autres consciences existent en dehors de la mienne, c'est la preuve que ce qui est réel ne se limite pas aux choses que je constate et dont je suis conscient. C'est la preuve que cette réalité objective existe... pas en tant que point de vue certes(pour un humain du moins). Mais si nous pouvons constater quelque chose, c'est le signe qu'il y a quelque chose à constater, quelque chose qui passe par le filtre de notre esprit bien entendu, mais qui réside en dehors de celui-ci. Alors il n'y a aucun doute, cette réalité objective existe, et je crois que le but de toute science est de comprendre cette dernière. Je crois donc que si la relation causale entre la conscience et le corps se vérifie dans cette réalité, on ne peut simplement l'ignorer sous prétexte qu'une personne ne peut le constater. Et je crois que le principe causal, comme toute démarche scientifique, essaye en fait de comprendre

""un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal" réalité universelle? (ça fait au moins 20 fois que je pose la question)" Non pas réalité universelle mais proposition polysémique derrière laquelle chacun peut mettre une réalité qui n'est pas celle du voisin. (mais je ne vois pas le rapport avec la question que je te posais : en quoi est-il absurde de penser qu'on n'aurait pas pu être qqn d'autre ?)

Un seul corps fait "moi"....voilà à mon avis la meilleure formulation, ou pour éviter d'assumer trop vite que c'est le corps qui me produit, ce serait : "je suis relié à un seul corps". Je maintien que de continuer d'utiliser la douleur comme objet d'analyse nous pousse pratiquement à considérer l'observateur comme indépendant du phénomène observé. C'est comme si il y avait les sources, le phénomène, et l'observateur (comme pour tous les phénomènes physiques par exemple). Et nous savons qu'avec ces phénomènes, aucune différence de constat n'est permise ni même sujette à interprétation : comme l'observateur est indépendant des effets et qu'il les observe de l'extérieur, la moindre différence = viol du principe causal. Mais ce n'est pas le cas ici. En réalité, l'effet, c'est moi. On peut utiliser le concept de conscience si on veut, mais c'est bel et bien moi qui suit l'effet, et la relation causal que j'étudie, c'est directement entre moi et les corps. Il n'y a rien entre les 2, et c'est pour ça que la différence que nous constatons tous est à tout le moins interprétable (à la lumière du principe de distinction des effets, et aussi de cette question du "MOI"). Utiliser la douleur nous éloigne de ces questions, et Miteny a même avoué que c'est pour ça qu'il la préfère. Mais pourtant, ce sont justement ces questions qui sont au coeur du problème. De toute façon, si il faut absolument s'en tenir à la douleur, je vais me remettre à considérer que la cause n'est pas la même, puisque l'observateur est relié à l'une des sources et pas aux autres. Il me fera donc plaisir de participer à l'impasse. Et si on me dit que c'est justement ce rapport particulier à l'une des sources qui pose problème, alors il devient à ce moment complètement inutile et illogique d'inclure la douleur dans l'équation. Je le répète, passer par la douleur nous fait éviter les véritables questions!

Je te l'ai dit Miteny, tu insistes pour utiliser par la douleur...très bien. La cause n'est pas la même!! Je suis relié à un corps et pas aux autres, et la douleur ne voyage pas dans l'air!

Pourquoi sans preuve. Le douleur ne voyage pas dans l'air (ça c'est certain) et je suis le seul relié à mon corps (certain aussi). Donc, si c'est lui qui fabrique la douleur, je suis logiquement le seul à pouvoir la capter.

Je confirme qu'un seul corps fait mal. Et je rappelle (puisque tu sembles vouloir ne pas en tenir compte) que chaque personne n'est reliée qu'à un seul corps.

Hein ? pas trop certain de comprendre, mais ce que je dis, c'est que la cause de la douleur, c'est un coup sur le corps auquel la personne est reliée. Le lien de chaque personne avec un corps seulement rend les autre corps différents au regard du coup qui est porté. Ce n'est pas la même cause.

La chose dont on doit se demander si elle suffit ou non, c'est la cause de la douleur non ?

Ha ok...alors est-ce que tu me parles de la douleur de quelqu'un précisément ou de la douleur peu importe la personne ?