OUI... J'ai osé !!!

Publié le par Miteny

Oui… j’ai osé. En ces temps difficiles, je me suis dit qu’il ne fallait peut-être pas hésiter trop longtemps. En outre, j’ai voulu imiter une personne de ma famille (qui a récemment écrit un livre sur l’Algérie chez le même « éditeur »), histoire de comparer….
Oui… Désespéré comme pourrait l’être une étudiante sans le sou obligée de devenir stripteaseuse, j’ai décidé moi aussi de me déshabiller en racontant ma vie. Est-ce bien ou pas bien… je ne sais pas. Par contre vous pouvez dire qu’il serait bien mieux que la vérité triomphe. Et la vérité, c’est : le corps ne suffit pas.

C’est si évident que ceux qui ne sont pas d’accord avec moi n’ont qu’une stratégie pour ne pas à avoir à admettre l’évidence : ne pas répondre aux questions, faire le sourd-muet (déjà qu’ils sont aveugles… ça promet !).

Alors, je me suis déshabillé, j’ai enfilé mon maillot de bain rouge… et voilà ce que ça donne ! (cliquez sur le GROS bouton rouge et mettez le SON A FOND).

 

 

 

 

LE CORPS NE SUFFIT PAS.

 

PS : quelques citations de personnes ayant lu ce livre.

« J’ai beaucoup ri. » (Coluche).

« A côté de « le corps ne suffit pas », mon livre c’est de la daube. » (PPDA).

« Je suis convaincu, je laisse tomber la scientologie ! » (Tom Cruise).

« Je crois que je suis amoureuse. » (Adriana Lima).

« S’il est vraiment aussi musclé, c’est l’homme parfait. » (Naomi Campbell).

« J’espère ne pas avoir à rencontrer ce fameux miteny : ses arguments me font peur. » (Michel Onfray).

« La Force est avec lui. » (Maître Yoda).

« Grave… je me suis rendu compte qu’en fait j’étais un imbécile. » (André Comte Sponville).

« Ouais… le corps ne suffit pas… j’ crois que c’est important.. » (Zinedine Zidane).

« Et en plus il est doué pour le football ! » (Lionel Messi).

« Je crains que ce ne soit la fin de l’église catholique. » (Benoît XVI).

« Il y a 10 fois plus de suspens que dans le Da Vinci code. » (Dan Brown).

« Mickael est de retour... Alleluja !! » (Sœur sourire).

« L’esprit de transcendance est revenu… Enfin. » (Jésus Christ).

(Si toi aussi tu as entendu parler d’une citation d’un pipole quelconque, fais nous en part !) Donc maintenant vous savez ce que vous lirez sous votre parasol…

Publié dans Avant 2011-best of

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Paul de Tarse 05/02/2013 02:03


Il ne faut pas confondre désir et réalité.

david 03/09/2008 15:22

"pas du tout, moi je veux que tu sois plus explicite...en tout"
lol, bien dit mamadomi!

mamadomi 03/09/2008 14:37

pas du tout, moi je veux que tu sois plus explicite...en tout

david 03/09/2008 11:27

"j'ai l'impression qu'il y a plusieurs davids là"
moi j'en ai pas vu d'autre... mais c'est pas ma faute si je suis matérialiste, littéraire, compréhensif, instable, croyant mais pas trop, énervé, intolérant, intolérant avec les intolérent, adorant l'humour, logique et inconstant...
En bref, je réagit avec ce que je lit dans le sujet, pas plus, pas moins. Et tant pis si mes avis se contredisent. (dans certains sujet je te déteste, dans d'autre je te comprends... ça dépent de toi)

"j'ai l'impression qu'il y a plusieurs davids là"
Non, mais tu as souvent l'impression de truc faut,
comme par exemple quand tu t'es dits "il faut que j'écrive un livre" !

Miteny 03/09/2008 14:21



A mon avis, t'es surtout ...(censuré). Enfin.. tu vois ce que je veux dire.



Hector 21/08/2008 22:28

Finalement, la démonstration de Miteny est parfaitement limpide et rigoureuse : le corps ne suffit pas.
Et si nous passions à l'étape 2 ?

mamadomi 16/08/2008 03:49

lol david, extra lol!!!!!

Miteny 18/08/2008 13:30


j'ai l'impression qu'il y a plusieurs davids là


david 14/08/2008 19:07

tant pis, tu pourris la littérature, je pourris ton site (ok, juste ce sujet)

miteny :
"la physique quantique est malgré tout une science assez rationnelle"

...
"malgré tout"? "assez" ? Je crois que tu mets beaucoup trop de mots dans une phrase inutile.

miteny :
"Tu as raison, c'est prodigieux...prodigieusement petit!"

Je ne veux pas savoir de quoi tu parle

David 14/08/2008 19:02

bravo cémoikoi ! Dommage qu'il ne te donnera jamais les 3000€ ^^

Mais ce n'est pas pour ça que je posais ce commentaire:
"OUI... J'ai osé !!! "
Quoi !! As-tu le moindre respect pour la littérature, la culture ou n'importe quel art ! Garde ta philosophie pour internet! (tu répendra bien plus vite tes idées qu'avec un livre que personne ne voudra acheter)
Si tu veux faire triompher la vérité, internet et mille fois plus éfficasse qu'un livre !
Profiteur!

Retire immédiatement ce livre de la vente!

Miteny 18/08/2008 13:17


t'as raison, personne l'achète, je devrais retirer le lien.


cémoikoi 26/07/2008 23:03

je me suis entrainé ces temps-ci à ne pas ressentir de douleur si on me frappe, même avec un bâton, sur la tête , le dos,les bras etc....
sur mon blog j'ai mis 2 vidéos où je pratique des combats au bâton , sans protection .... mais pour ne pas faire trop souffrir mon adversaire j'ai accepté d'envelopper nos bâton de mousse protectrice....nos 1ers combats (non filmés) se passaient avec des bâtons purs et durs , sans protec...mais mes adversaires ont tous eu très mal, pas moi....j'ai donc consenti à adoucir la frappe pour ne pas les faire trop souffrir....
en fait j'arrive à contrôler mon corps et lorsqu'un coup m'est donné , je considère que c'est celui qui le porte qui peut avoir mal, ainsi je ne sens pas la douleur.....certains coups de bâton sur mon crâne me donnent de l'énergie en fait: je la capte et l'assimile en moi, je ne cherche pas à la rejeter.....cette énergie je la reçois et l'absorbe sans aucune crainte.....je déclare que j'ai reçu un coup pour ne pas décevoir mes adversaires, mais en fait je n'ai absolument jamais eu mal....je joue le jeu avec modestie, allant parfois jusqu'à dire "ouïe!" alors que je n'ai absolument rien ressenti....ça marche avec un bâton, un coup de poing....maintenant avec une arme blanche, je pense que ce n'est pas la douleur le problème mais la mort ou une blessure ayant de graves séquelles définitives...la douleur en fait on peut la contrôler et la dominer , jusqu'à un certains niveau....certains sont capables de dominer cette sensation jusqu'à la mort! en Inde certains yoghi sont capable de se détacher totalement de leur corps et ainsi ne ressentent plus aucune douleur ...ils peuvent tenir des postures traumatisantes pendant des jours sans bouger, sans souffrir!
certains maîtres en arts martiaux sont capables d'encaisser de violents coups de poings, de bâton etc sans ressentir la douleur....certains fakir marchent sur des braises, s'allongent sur du verre pilé etc....aucune douleur.....
self-control absolu,état second.....ta théorie sur la douleur parlant d'un seul corps VS plusieurs corps a oublié le chiffre "zéro", sur un cou donné , il se peut que zéro corps ne ressente la douleur! tu as perdu! bye!

Miky 10/07/2008 16:54

Ben non, si je te frappe, je ne doute pas que tu vas avoir mal

Miteny 10/07/2008 17:35



mais toi tu n'auras pas mal !!



Miky 10/07/2008 13:41

Oui, c'est bien ce que je dis...

Miteny 10/07/2008 13:47


et tout le monde constate que la cause "n'importe quel corps frappé" ne suffit pas.


Miky 10/07/2008 10:31

Tu n'as pas compris ce que j'entendais par "vérité indépendante des gens".

Ta douleur est indépendante des gens, car ce n'est pas parce que ces gens ne la ressentent pas, qu'elle n'existe pas.

Miteny 10/07/2008 10:51


la douleur est tjs la douleur de quelqu'un


Miky 09/07/2008 22:03

Mais moi ce qui m'intéresse c'est la contribution des gens pour établir la vérité indépendante des gens ! (méthodologie matérialiste : on part bien du matérialisme, non ?)

Et je t'ai montré que cette vérité permet d'inférer la tienne (qui est escamotée)

Miteny 10/07/2008 09:59


tu connais une douleur indépendante des gens toi... une douleur libérée, émancipée, divorcée?


Miky 09/07/2008 18:19

Exercice :

Miky dit : "mon corps me fait mal"
Miteny dit : "mon corps me fait mal"

Question : si nos deux amis ne nous mentent pas, combien de corps font mal ?

Miteny 09/07/2008 18:22


Pour chaque personne... un seul! pour moi, le mien. Pour toi, le tien. ça fait un par personne !! ça fait pas 2 par personne?? rassure moi.

Et ce qui m'intéresse c'est la réalité des gens... DES GENS... DES GEEEEENS !!!!!!!!


Miky 09/07/2008 18:17

Donc tu nies que mon corps me fait mal ?...

Miky 09/07/2008 14:29

"Pourtant tout le monde constate qu'il ne vient que d'un seul corps."

Justement, je t'ai expliqué pourquoi et par ailleurs, remarque bien que ce "un seul corps", c'est à chaque fois un corps différent. Donc au final, ça fait pas mal de corps quand même...

Miteny 09/07/2008 15:10


Ton "au final" ne veut rien dire. Il n'y a qu'une vérité et c'est "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal".


lo 09/07/2008 02:03

et oui, je confirme avant que tu ne me poses la question : "UN SEUL CORPS FAIT MAL, LES AUTRES NE FONT PAS MAL".
Ceci dit, je trouve que d'épiloguer autour de ce constat eternam comme vous le faites (oui, vous tous, les intellos, les pauv'types, les agressifs et toi même)c'est carrément "petit" !
Passez la vitesse supérieure, sinon vous serez encore là dans 20 ans ! lol !
Encore une chose : j'ai mis un commentaire au premier endroit sur lequel je pouvais cliquer, donc mille excuses si j'ai pu troubler le cours de vos échanges "pseudo philosophiques" ;-pp

Miteny 09/07/2008 10:19



Tu as raison, c'est prodigieux...prodigieusement petit! refusez comme ça l'évidence, c'est vraiment incroyable.



lo 09/07/2008 01:35

j'ai tapé "dieu" sur google, juste dans le but de trouver des témoignages pouvant m'éclairer sur des questions que je me pose concernant l'existence de Dieu, auquel je crois.
et me voilà sur ce site...
j'ai lu (parfois en biais, je dois le reconnaître) le raisonnement ainsi que divers commentaires, et bien qu'il m'aient appris un tas de choses que je ne connaissais pas, et que je ne maîtrise par ailleurs pas du tout, me voilà revenue à la case départ...
je ne suis pas du tout intéressée par les 1000 ou 3000 euros ; m'en fous royalement !
Tout ça pour dire que d'un côté je suis franchement impressionnée par ta démonstration. Mais en même temps, ce qui me désole, c'est que tu ne te contentes que de prouver l'existence de Dieu, et d'avancer que la conscience est le plus grand des miracles.
Ok, c'est déjà beaucoup. Mais la foi là dedans ?
Moi, la question que je me pose, c'est si oui ou non j'ai raison de croire que Dieu est amour, et qu'il guide et protège ceux qui s'en remettent à lui. Et en cela, je ne suis pas plus avancée...
Si Jésus est à tes yeux un amateur, alors j'ose espérer que tu apporteras une réponse concrète à mes interrogations...?

Miteny 09/07/2008 10:18


"Moi, la question que je me pose, c'est si oui ou non j'ai raison de croire que Dieu est amour, et qu'il guide et protège ceux qui s'en remettent à lui. "
si c'était si simple. Heureusement (pour moi en tout cas), c'est plus compliqué. Il faut faire des efforts, avoir de l'humilité. Tu crois vraiment qu'un trésor aurait de la valeur s'il était
accessible à tous très facilement. Non. Je suis d'accord avec celui qui a dit (et qui est bien sûr plus brillant que moi... quelle question!!) : large et spacieuse est la route qui mène à la
destruction, nombreux sont ceux qui la suivent mais étroite et resserrée est le chemin qui mène à la vie et peu nombreux sont ceux qui le suivent.

Comme le dit jean (4.24) il faut aimer Dieu avec l'esprit et la vérité (je répète.. la vérité... ce qui est vrai!) et pas demander à Dieu de se mettre à son service. S'en remettre à Dieu: c'est
très intéressant mais encore faut-il comprendre ce que ça signifie.


Miky 08/07/2008 21:52

Mais évidemment !... Mais ce que je te raconte c'est que ce phénomène subjectif et personnel peut être produit par une réalité objective et impersonnelle !

Miteny 09/07/2008 10:05


Pourtant tout le monde constate qu'il ne vient que d'un seul corps.


Miky 08/07/2008 18:00

Ben oui, c'est ce que j'arrête pas de te dire, tu t'en rends compte au moins ? Je n'arrête pas de te dire : "Douleur provenant de A et perceptible par A seulement" ce qui revient à "Seulement pour elle". Tu as raison vindiou, c'est dur !

Miteny 08/07/2008 18:12


C'est donc un phénomène personnelle et subjectif. Autrement dit chaque personne constate: "UN SEUL CORPS FAIT MAL, LES AUTRES NE FONT PAS MAL".
donc tu confirmes?


Miky 08/07/2008 17:41

Si qqn a mal alors il y a une douleur, par définition...

Miteny 08/07/2008 17:51


Seulement pour elle... Il n'y a pas de douleur dans le vide, qui se balade comme ça... ARGHHH !! (vindiou... c'est dur)


Miky 08/07/2008 16:34

"Bon maintenant... la douleur en elle-même... alors?"

Où veux-tu en venir ? C'est déjà de la douleur en elle-même que je te parle.

Miteny 08/07/2008 17:11


Non. Sinon tu ne parlerais que de la douleur en elle-même. Là tu dis simplement que quand un corps est frappé, on peut penser que quelqu'un a mal.
corps frappé=> quelqu'un a mal OUI
moi je demande
corps frappé=> douleur?


Miky 08/07/2008 13:31

Je ne fais pas que montrer que le corps suffit à ce que quelqu'un ait mal, je montre que ce quelqu'un en question, c'est celui que l'on désigne par ce corps.

Ex. : le corps A suffit à ce que la personne que l'on désigne en montrant du doigt le corps A (et qui est identique à ce corps, suivant le matérialisme) ait mal.

Miteny 08/07/2008 13:58


Bon maintenant... la douleur en elle-même... alors?


Miky 08/07/2008 11:25

"ça veut dire quelque chose mais ce n'est pas un effet concret! ça ne correspond à rien de concret. ou mieux ça veut dire "A a mal" donc "une personne a mal". Donc c'est bien ce que je dis: oui le
corps suffit à créer une connection avec autre chose... mais c'est tout"

Mais il est possible que le corps suffise à produire la douleur. Ce que j'écris montre que c'est possible.

Miteny 08/07/2008 12:33


Mais non. Tu montres juste que le corps suffit (peut-être... on est pas sûr) à créer une connection. pas la douleur.


Miky 08/07/2008 11:17

""Douleur provenant de A et perceptible par A seulement."
ton erreur est là. Cette phrase ne veut rien dire, elle ne correspond à rien de concret. On ne sait pas si on la ressent ou pas cette douleur !!"

Si on le sait, il suffit de savoir lire : on sait que A la ressent, mais on sait aussi que B, C, D, etc. ne la ressente pas.

Miteny 08/07/2008 12:32


Donc tu dis que le corps suffit à ce que quelqu'un ait mal (donc à créer une connection) c'est tout.


Trichlo 08/07/2008 07:51

De toutes facons, cette idée d'une substance/dieu qui nous prefère a d'autres, ça sent vraiment la merde a plein nez

Parceque la, on parle d'un corps 'en bon état', 'net' etc,
mais pardonne moi Miteny :

si on anesthésie un mec, on lui coupe le bras devant ses propres yeux : il ne sent rien,p eut etre meme qu'il en rigole [sic],
donc je m'excuse, mais 'un dieu' qui disparait avec une piqure d'anesthésique, euh... c'est pas vraiment une preuve de 'toute puissance', plutot la preuve d'une erreur de ton jugement.( ce que des dizaines et des dizaines de personnes n'arretent pas de te marteler depuis X temps.. )

Miteny 08/07/2008 10:59


Je ris... tu n'as pas compris. Je ne cherche pas à montrer que la douleur vient de Dieu (!!) mais que l'existence de la douleur prouve l'existence de Dieu (nuance).


Miky 07/07/2008 20:44

""Douleur provenant de A et perceptible par A seulement."
ton erreur est là. Cette phrase ne veut rien dire, elle ne correspond à rien de concret. On ne sait pas si on la ressent ou pas cette douleur !!"

Déjà répondu :

"Et ne me dit pas que "Douleur provenant de A et perceptible par A seulement" ne veut rien dire car tu le dis toi-même : "dans la réalité, la douleur est toujours la douleur de quelqu'un" (sauf que la réalité, ce n'est pas celle que tu crois, c'est la suffisance du corps [jusqu'à preuve du contraire que tu n'as pas apporté, désolé !])."

Miteny 08/07/2008 10:35


ça veut dire quelque chose mais ce n'est pas un effet concret! ça ne correspond à rien de concret. ou mieux ça veut dire "A a mal" donc "une personne a mal". Donc c'est bien ce que je dis: oui le
corps suffit à créer une connection avec autre chose... mais c'est tout


Miky 07/07/2008 19:28

"Ah bon? Donc quand j'ai mal en fait c'est une impression? Dans la réalité j'ai pas mal !! (ou alors c'est l'inverse quand je crois ne pas avoir mal, en fait j'ai mal :)"

Tu as très bien compris que je ne remets pas en question la réalité de la douleur des gens qui ont mal. Alors arrête de détruire des hommes de paille...

"PS: ton raisonnement? je ne l'ai pas trouvé. Tu as juste dit que chaque corps est relié à une personne. Et alors? Je peux dire que le corps suffit à former une connection avec autre chose."

Je crois que j'ai dit un peu plus de choses que ça !

Je te remets mon raisonnement :

"Non.

Les causes :

Corps A. Corps B.

Les effets attendus.
Douleur provenant de A et perceptible par A seulement. Douleur provenant de B et perceptible par B seulement.

Et en effet, A détecte bien de la douleur provenant de A et ne détecte pas de douleur provenant de B, tandis que B détecte bien de la douleur provenant de B et ne détecte pas de douleur provenant de A.

Ne va donc pas me dire que le principe causal est violé !...

Je tiens compte du point de vue de tout le monde, mais tout le monde, c'est pas seulement A. C'est A et B (dans l'exemple).

Et ne me dit pas que "Douleur provenant de A et perceptible par A seulement" ne veut rien dire car tu le dis toi-même : "dans la réalité, la douleur est toujours la douleur de quelqu'un" (sauf que la réalité, ce n'est pas celle que tu crois, c'est la suffisance du corps [jusqu'à preuve du contraire que tu n'as pas apporté, désolé !]). Ça ne peut donc pas avoir un sens quand c'est toi qui le dit et ne pas avoir de sens quand c'est moi qui dit la même chose ! Ce serait faire de moi une "victime de l'injustice" ! Ce n'est pas ce que tu veux j'espère ?"

Je crois que ça n'a pas grand'chose à voir avec ce que tu dis...

Je montre comme à partir de l'hypothèse matérialiste on aboutit à l'impression que le corps ne suffit pas.

Miteny 07/07/2008 19:56


"Douleur provenant de A et perceptible par A seulement."
ton erreur est là. Cette phrase ne veut rien dire, elle ne correspond à rien de concret. On ne sait pas si on la ressent ou pas cette douleur !!

Quand vas tu comprendre que quand on n'a pas mal, l'effet c'est "pas douleur". Et j'insiste: c'est une certitude absolue. Je suis parfaitement certain de ne pas avoir mal. Elles ne sont pas
nombreuses les certitudes en science, mais au moins là j'en tiens une!


Miky 07/07/2008 18:52

"Un principe causal non violé, c'est: n'importe quel corps frappé produit de la douleur... soit n'importe quel corps frappé fait mal. Si c'est vrai pour toi, tu as mal quand je me cogne donc?"

Tu confonds "violation du principe causal" et "impression de violation du principe causal".

J'aimerais VRAIMENT que tu te penches sur la logique de mon raisonnement.

Celui-ci montre que le respect du principe causal ENTRAINE l'impression de la violation du principe causal.

Si tu confonds les deux, et si la LOGIQUE de mon raisonnement est juste, alors tu dois être amené à conclure que le respect du principe causal entraîne la violation du principe causal, ce qui est absurde !

Par conséquent, ou bien la LOGIQUE de mon raisonnement est fausse (en ce cas, dis moi où ?), ou bien j'ai raison de distinguer entre "violation du principe causal" et "impression de violation du principe causal".

Miteny 07/07/2008 18:56


Ah bon? Donc quand j'ai mal en fait c'est une impression? Dans la réalité j'ai pas mal !! (ou alors c'est l'inverse quand je crois ne pas avoir mal, en fait j'ai mal :)

PS: ton raisonnement? je ne l'ai pas trouvé. Tu as juste dit que chaque corps est relié à une personne. Et alors? Je peux dire que le corps suffit à former une connection avec autre chose.


Miky 07/07/2008 12:36

Au commentaire n°48 : relis-le.

Et si tu vois une erreur, il faut me dire précisément où. Il ne suffit pas de claironner qu'il y en a une, pour que ce soit vrai.

Un peu de sérieux que diable !

Miteny 07/07/2008 14:38



Un principe causal non violé, c'est: n'importe quel corps frappé produit de la douleur... soit n'importe quel corps frappé fait mal. Si c'est vrai pour toi, tu as mal quand je me cogne donc?



gilbert 06/07/2008 19:20

Miteny est suffisant!

gilbert 06/07/2008 19:11

Le corps suffit!

Miky 05/07/2008 12:59

Miky a écrit : "Et en effet, A détecte bien de la douleur provenant de A et ne détecte pas de douleur provenant de B, tandis que B détecte bien de la douleur provenant de B et ne détecte pas de douleur provenant de A."

Ce qui revient bien (j'espère que nous sommes d'accord), à dire :

"A et B constatent: "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal"" (dixit Miteny)

Or je t'ai montré que ce que j'ai écrit pouvait découler de l'hypothèse "le corps suffit".

Par conséquent, ce que tu as écrit peut aussi découler de l'hypothèse "le corps suffit".

CQFD.

Miteny 07/07/2008 10:16


Or je t'ai montré que ce que j'ai écrit pouvait découler de l'hypothèse "le corps suffit". ah bon, où ça?


Trichlo 04/07/2008 18:46

Ah bon ?
Dis moi, tu met quelqu'un dans une pièce , ou il doit attendre disons un certain temps.
Si tu lui dis qu'il va etre filmé pendant ce temps, crois tu qu'il aura le meme comportement que si tu ne lui dis rien du tout ?
-> l'effet obervant-observé est particulièrement présent justement dans le cas de la psyché humaine.
Et si je frappe un corps humain , qu'est ce que je vais oberver ?
1- les dégats eventuels sur les tissus/le systeme nerveux engendré par le choc ( la maladie etc)
2- l'amplitude du signal nerveux d'alarme , 'douleur' (imaginons un E.E.G , ecoute d'un cri etc)
Hors on cite ici 2 effets possibles parcequ'on ne connait que ces 2 effets, dans l'état actuel de nos connaissances qui sont supposées complètes dans ce domaine.
Mais je pensais que tu parlais du domaine général causes /effets, pas du corps humain uniquement.
miteny dit "la physique quantique est malgré tout une science assez rationnelle"
->elle est irrationelle au possible, dans le sens ou toutes les possibilitées sont envisageables, mais seule une est selectionnée au final, dépendant de ce qu'on veut observer . en ce sens elle est ouverte, ce qui est déstabilisant pour l'entendement humain qui est habitué a son petit carcan de certitudes .

vincent 04/07/2008 16:13

Totalement ok la dessus............

vincent 04/07/2008 15:59

Stéphane
En d'autre mots, dans quelle sphère de la réalité (si je puis dire) doit-on situer la vérification du principe causal : dans la réalité subjective de l'observateur (sans plus), ou dans la réalité objective du phénomène (en dehors du constat des observateurs, lesquels sont les outils pour comprendre cette réalité objective) ?

Commentaire
Quelle soit un constat intersubjectif ou uniquement personnel, peut-il y avoir une réalité objective, en dehors d’un observateur quel qu’il soit ?
Cela me paraît un peu étrange quand même, car pour qu’une réalité existe c’est bien parce que il y a là quelqu’un pour la constater, donc subjectivité, sinon pour qui la réalité ? C’est donc bien « le sujet » ou l’expérimentateur qui est important….( d’où la question du « moi, je » qui reste à discuter! Car tout part avant tout de « soi » et du « non soi(les autres que soi) après sa propre existence comme preuve de tout. Si « je ne suis pas là » où est le monde ? Cela paraît évident mais c’est bien là que se situe le débat !

Miteny 04/07/2008 16:05


oui.. ce qui existe avant tout c'est la subjectivité. sans elle il n'y a rien.


Stéphane 04/07/2008 15:04

Merci Trichio.

Oui j'étais au courant de cette excentricité de la physique quantique :)

Le problème, c'est que je sais pas si on peut appliquer ça à l'échelle du corps humain, puisque c'est de ça qu'il s'agit

Miteny 04/07/2008 15:33


je crois que ça n'a pratiquement rien à voir


Trichlo 04/07/2008 07:47

"En d'autre mots, dans quelle sphère de la réalité (si je puis dire) doit-on situer la vérification du principe causal : dans la réalité subjective de l'observateur (sans plus), ou dans la réalité objective du phénomène (en dehors du constat des observateurs, lesquels sont les outils pour comprendre cette réalité objective) ? "

en physique quantique en gros déja,
-L'observant est indisociable de l'observé. ils forment tous les deux un seul ensemble.
-La facon dont on "observe" conditionne ce qui sera perçu : la limite des effets observés est liée a ce qu'on veut observer.
-De plus, n'importe quelle mesure sur un systeme, la plus discrète soit elle, introduit une perturbation de ce système: plus la mesure sera proche de la réalité, plus on aura perturbé le système, du coup la mesure sera très juste, mais sera celle d'un systeme qui n'est plus celui qu'on souhaitait mesurer.

si ca peut t'aider ..

Miteny 04/07/2008 15:29


la physique quantique est malgré tout une science assez rationnelle


Stéphane 04/07/2008 01:44

"""Les causes.
corps A. corps B.

Les effets attendus.
douleur provenant de A. Douleur provenant de B."""

Très bien. Le corps A produit de la douleur et ta conscience, et pas le corps B. Jusque là ça va. C'est différent. Et si je dis qu'il produit de la douleur quand même, mais pour un autre, tu vas me dire que c'est la preuve que c'est un phénomène personnel et subjectif, et que cela disqualifie le corps comme étant la source.

Maintenant j'ai une question pour toi, ou pour toute autre personne calée en science qui connaît la réponse. Et encore là, ce n'est pas un piège, c'est véritablement parce que j'aimerais savoir ce qu'il en est :

Lorsque des scientifiques tentent de vérifier si la relation entre une cause et un effet respecte ou non le principe causal, est-ce que c'est uniquement en fonction du constat d'un ou des observateurs, ou bien est-ce que c'est dans la réalité objective du phénomène (indépendemment de ce qu'une personne peut voir constater ou non)?

En d'autre mots, dans quelle sphère de la réalité (si je puis dire) doit-on situer la vérification du principe causal : dans la réalité subjective de l'observateur (sans plus), ou dans la réalité objective du phénomène (en dehors du constat des observateurs, lesquels sont les outils pour comprendre cette réalité objective) ?

Miteny 04/07/2008 15:21


"réalité objective du phénomène (indépendemment de ce qu'une personne peut voir constater ou non)"
Et tu y as accès comment? tu n'as accès qu'à la réalité que tu constates. Je crois qu'il y a un problème sur le sens du mot "objectivité". De plus, parler de la réalité objective de la
subjectivité, c'est assez saugrenu.


Miky 03/07/2008 22:35

Non.

Les causes :

Corps A. Corps B.

Les effets attendus.
Douleur provenant de A et perceptible par A seulement. Douleur provenant de B et perceptible par B seulement.

Et en effet, A détecte bien de la douleur provenant de A et ne détecte pas de douleur provenant de B, tandis que B détecte bien de la douleur provenant de B et ne détecte pas de douleur provenant de A.

Ne va donc pas me dire que le principe causal est violé !...

Je tiens compte du point de vue de tout le monde, mais tout le monde, c'est pas seulement A. C'est A et B (dans l'exemple).

Et ne me dit pas que "Douleur provenant de A et perceptible par A seulement" ne veut rien dire car tu le dis toi-même : "dans la réalité, la douleur est toujours la douleur de quelqu'un" (sauf que la réalité, ce n'est pas celle que tu crois, c'est la suffisance du corps [jusqu'à preuve du contraire que tu n'as pas apporté, désolé !]). Ça ne peut donc pas avoir un sens quand c'est toi qui le dit et ne pas avoir de sens quand c'est moi qui dit la même chose ! Ce serait faire de moi une "victime de l'injustice" ! Ce n'est pas ce que tu veux j'espère ?

Miteny 04/07/2008 10:35


Si tu parles pour tout le monde, parle pour chacun ! Et qu'est ce que A et B constatent: "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal". C'est toi en plus qui a adopté cette formulation...
relis l'article "retournez à l'école!"


Stéphane 03/07/2008 21:36

Prend un exemple si tu veux, mais j'aimerais que ton explication soit liée de près à ce que permet ou non le principe causal

Miteny 03/07/2008 21:40


mais je l'ai déjà dit. Le principe causal c'est les mêmes causes=> mêmes effets.

Les causes.
corps A. corps B. 

Les effets attendus.
douleur provenant de A. Douleur provenant de B.

Je ne vais pas me répéter... si?


Stéphane 03/07/2008 21:30

Très bien...maintenant, j'aimerais que tu m'expliques le plus précisément possible pourquoi la subjectivité viole le principe causal, donc pourquoi des sources similaires ne peuvent engendrer un phénomène subjectif.

Miteny 03/07/2008 21:33


je peux prendre un exemple?    La douleur. Et ensuite tu peux relire la réponse du com43.


Stéphane 03/07/2008 21:12

Ok, donc c'est la subjectivité elle-même qui pose problème c'est ca ?

Miteny 03/07/2008 21:24


Oui.


Stéphane 03/07/2008 20:59

Alors pourquoi dis-tu que c'est différent de ce que j'ai écris dans le message 41 ? C'est bien la même chose non ?

Miteny 03/07/2008 21:07


dans la réalité, la douleur est toujours la douleur de quelqu'un. Mais dans le monde de la suffisance du corps, non. Ce qui prouve une fois que ce monde est totalement impensable.


Stéphane 03/07/2008 20:47

J'ai du mal à te suivre Miteny. Je ne te tends même pas de piège, je suis en mode exploration de ton argument.

Si ce n'est pas ça, décris-moi précisément quelle serait la situation si le corps suffisait. Je croyais avoir saisis comment tu les imaginais, mais tu me dis que ce n'est pas ça. Alors c'est quoi ? Comment ça se manifesterait !

Miteny 03/07/2008 20:53



Je dis simplement que l'effet attendu (horrible douleur) se produirait à chaque fois qu'un corps est torturé. Où est le problème?
horrible douleur= tu vois bien de quoi je parle
un corps est torturé= tu vois aussi de quoi je parle, non?

Reste à les relier par un lien de cause à effet. C'est tout.



Stéphane 03/07/2008 20:27

Non, je n'essaie pas de lui donner du sens, je veus simplement que tu me confirmes que c'est bien ces 2 situations qui, pour toi, respecteraient le principe causal. C'est le cas ?

Miteny 03/07/2008 20:38


non... et si... tu essaies bien de lui donner une réalité. Mais après tout... peu importe puisque tu dis que ça n'aurait pas de sens, tu es donc d'accord pour dire que c'est
faux.. donc le corps ne suffit pas. 


Stéphane 03/07/2008 20:06

Oui mais la douleur c'est la douleur de quelqu'un. Même chose pour la conscience. Ce ne sont pas des phénomènes qui se promènent dans les airs, alors c'est quand même assez subtil...bon...

Donc, ce que tu dis, c'est que si ces phénomènes étaient produits par le corps, on prendrait n'importe quel corps, on lui donnerait un coup, et tout le monde aurait mal. C'est ça ?

De la même façon, sous l'angle de la conscience, chaque personne (conscience) devrait être dans tous les corps, c'est ça?

Miteny 03/07/2008 20:24


Non ! Je pense que les corps sont incapables (à eux seuls) de produire ces phénomènes.

Comment le prouver! En supposant que les corps en sont capables. Avec cette supposition, on débouche sur une absurdité. Une absurdité qui ne peut pas avoir de réalité! Alors n'essaie pas de lui en
donner une. Il faut s'arrêter de faire courir son imagination dès que ça commence à devenir faux et absurde. Donc je réponds non: la notion de personne, de conscience n'aurait pas de sens. Tu
ne peux pas dire que chaque personne aurait tous les corps. NON!


Stéphane 03/07/2008 19:42

Ça ne répond pas à ma question. Su tu veux me convaincre que le résultat n'est pas envisageable, décris-moi précisément quel serait cette situation, en me disant aussi quel est l'effet escompté!

Est-ce que l'effet escompté est de la douleur pour Miteny? Donc, chaque corps devrait te faire mal....et chaque corps devrait te produire toi, comme conscience? C'est ça la situation non-envisageable que tu sous-entend, j'ai bien saisis ?

Miteny 03/07/2008 19:57


C'est la douleur l'effet escompté. Ma douleur est comme la douleur de n'importe qui: hyper hyper désagréable. Donc je ne vois pas où le problème. Je suppose quand même que tu vois de quoi je parle.
C'est assez concret comme phénomène, non? Pas assez ?


Stéphane 03/07/2008 19:14

Oups! reprise de la premiere phrase : Je comprends ce que tu dis, c'est non-envisageable, donc c'est pour ça que ça ne peut pas respecter le principe causal. Ça je saisis...

Stéphane 03/07/2008 19:12

Je comprends ce que tu dis, c'est envisageable, donc c'est pour ça que ça ne peut pas respecter le principe causal. Ça je saisis...

Mais je veux juste savoir très concrètement quelle serait cette situation non-envisageable. Comme ça devrait se manifester précisément.

Miteny 03/07/2008 19:35


Justement ça ne peut pas être concret, ni réel. C'est pourtant ce que signifie "le corp suffit". Le corps suffit signifie qu'un corps torturé, où qu'il soit, produira l'effet escompté. Il suffit
simplement qu'il soit un corps. Ce corps puisqu'il est un corps va faire mal quand il sera frappé. Oui?