Il ne nous reste plus qu'à trouver un complice à france 2 pour diffuser cette pub juste avant "la minute du seigneur". Et sur M6 après un épisode X-Files. Et pendant Téléfoot.

Eh bien... Il n'ont pas l'air très sérieux chez Edilivre, ils publient vraiment n'importe quoi ! En tout cas, s'il faut en croire ces personnes qui ont lu le livre : "Mon Dieu, pardonne-le, il ne sait pas ce qu'il fait" (Jésus de Nazareth) "Le cas Miteny présente un syndrome névrotique et une mégalomanie caractérisées" (Dr Sigmund Freud) "En plus, il prête aux gens des propos qu'ils n'ont jamais eu !" (Richard Virenque) "On peut dormir tranquille, avec des croyants comme lui, il n'y a même plus besoin d'athées !" (Richard Dawkins) "Put... il me fait honte !" (Jésus de N. qui a souhaité garder l'anonymat) "En tout cas, il ne faut pas lui enlever une chose : il est expert pour projeter sur les autres ses propres travers, vraiment !" (Miky)

ce qui est très fort, c'est que tu demande a tout le monde de critiquer ton raisonnement soit disant 'inattaquable', mais il faut le critiquer 'en répondant a tes questions' !!!! t'es un sacré guignol quand meme.

super, tu l'as mis dans 'roman de sociétés' ,ta pelure misérable. enfin un éclair de lucidité ! Quand aux affirmations érronées il ya au moins ces deux la : généralisation d'un cause locale a une cause 'globale' : mon corps a mal -> mon corps est dans 'la nature' -> la nature fabrique de la douleur. C'est ABUSIF et étendu sans aucune justification.Cela sert TA cause, mais c'est contraire au constat que tout le monde fait : On ne connait la douleur que quand notre corps est frappé : a partir de la, qu'est ce qui peut bien te permettre de dire que 'mon corps' est le meme qu'un autre ? c'est contraire a l'expérience réelle, d'emblée, par l'exemple que voici : un etre humain est 'biologique'. un arbre est 'biologique'. as tu le droit que si on frappe un arbre ou moi, c'est la meme chose ? pourtant, on est bien tous les deux dans ton ensemble 'nature', tous les deux biologiques. alors ? Tout ça est archi faux, et tu le sais très bien, roi de menteurs. ensuite la douleur n'est pas FABRIQUE est n'a aucune consistance physique , on en vend pas en flacon ou par tranches de 10 : donc passer de 'ressentir' a 'fabriquer', ca se fait par un coup de baguette magique mytenienne, mais pas dans la vie réelle. tu vis dans un conte d'enfant, et le livre est bientot fini.

Alors quoi ? Quel est donc la nature du dieu que tu veux nous vendre ? une fois il nous aide, après il nous dessert (jeu de mots). Ta substance censée nous aimer, elle nous haît dans le cas du gout. hors si tu réfléchissais un peu, tu verrais que ca n'est pas dieu que tu as trouvé. qu'est ce qui sépare indifférement les choses sans vouloir aimer ni hair ? c'est simplement la personnalité : nous sommes tous des personnes uniques. c'est cette evidence que tu as fais disparaitre en disant que 'ton corps et un autre corps frappés' sont la meme cause. moralité : a la fin de ton stupide raisonnement, tu retrouve : la vérité : a savoir que chaque corps a une identité propre et non résumable a un ensemble dans lequel il est inclus ( c'est toi qui t'es permis cette stupidité comme 'affirmation' dans ton raisonnement. ecrivons encore ton affirmation : ton corps frappé = un autre corps frappé ....... c'est risible , on ne s'en lasse pas. ton corps qui jouis = un autre corps qui jouis ! .... encore une méchanceté de dieu : pourquoi il nous fait pas jouir quand d'autres ont un orgasme ? c'est une honte, je vais porter plainte contre lui. tu es ridicule, insignifiant, pitoyable, prétentieux, mauvais ecrivain, mauvais philosophe, mauvais en flash, mauvais en publicités car ton grand conte , a part servir a consommer un peu plus les ressources de la planete , ne sert qu'a satisfaire ton ego ,lequel n'a d'egal en grandeur qu'une mongolfière à bloc d'air chaud.

(miteny) agressif parce qu'on a pas d'arguments? Un classique chez les lâches dirais je... (commentaire) Et c'est un maître qui nous parle, inclinons-nous.

Miteny Je ne suis pas là que pour faire rire... Mais pour faire comprendre que LE CORPS NE SUFFIT PAS ! (vindiou... ça va bien finir par rentrer dans votre caboche!) commentaire Bon mais comme on ne t’a pas attendu pour réfléchir un peu………………………il reste donc le rire (heureusement) ! Maintenant il te reste à comprendre « qui est « je », qui est « moi », lorsque tu l’auras trouvé (enfin, j’espère, si toutefois il existe !) fais moi signe, cela mettra un peu de beurre dans les épinards du « corps ne suffit pas ». Car c’est vrai que c’est un peu léger comme démo, si tu en reste là ! Car j’espère pour toi que tu as poussé le bouchon plus loin sinon encore 100 000 commentaires et Gilbert va choper la crampe de l’écrivain et le syndrome de la page blanche car il ne sera plus quoi dire vu que tu répètes toujours la même chose ;o) ;o) ;o)

j'ai un ami qui a lu ton livre, il s'appel Jacque Attali il m'a dit qu'il avait bien lu attentivement ton livre et qu'il l'avait rapidement jetté a la poubelle tellement la logiue et l'ouverture d'esprit manquais... Personnellement je refuse toujours de dire que le corps ne suffit pas, enfin du moins pas avec ta démonstration même si au fond je suis convaincu qu'il y a autre chose que le corps pour que tout marche! oui je ne sais pas faire la différence entre douleur et pas douleur! si j ai deja répondu a tes questions! oui surment j'ai un QI plus petit que celui d'un poisson! tu peux m'expliquer autrement que par la douleur pourquoi le corps ne suffit pas? j'ai envie de savoir et la douleur ne suffit pas explique moi autrement et sans me forcer a répondre a des questions stp

"""tu confonds délibérément les causes et les effets. Les causes, ce n'est pas les corps frappés? A ce niveau là, je t'assure que c'est grave. Il faut à tout prix que tu fasses cette différence, c'est élémentaire. C'est comme si tu confondais l'ampoule et la lumière qu'elle émet""" Oui c'est la cause pour un observateur neutre. Pas pour un observateur lié à l'une des sources. Si tu place une série de générateurs électriques devant moi, et que tu me relies à l'un d'entre eux avec un cable électrique. Qu'est-ce qui sera la cause de mon électrocution. Le fait d'activer un générateur, ou le fait d'activer le générateur auquel je suis relié ? Poser la question, c'est y répondre. Maintenant, à nouveau, si c'est ce lien particulier avec l'un des corps qui pose problème, alors oublie la douleur, nous n'en avons pas besoin, et abordons ce sujet. En ajoutant la douleur dans l'analyse, c'est comme si tu avais besoin d'ajouter quelque chose entre les sources (corps) et les effet (nous). Mais il n'y a rien entre les 2. Tout est là. C'est comme si tu voulais placer un effet (douleur) entre la source et l'observateur (comme pour un phénomène physique habituel) tout en tenant compte que l'observateur est aussi lui-même l'effet. Je ne comprends pas cette façon de faire, c'est inutile, et ça porte à confusion. Tant que tu ajoutes la douleur là-dedans, tu me pousses à considèrer l'observateur comme un simpe observateur indépendant, pas comme un effet (puisque tu éprouves le besoin d'ajouter une sensation en guise d'effet dans l'analyse). Je considère donc que le fait que l'observateur ne soit pas neutre par rapport à toutes les sources ne pose pas problème en soi, mais doit cependant et obligatoirement être pris en compte dans l'identification de la cause de la douleur. Et c'est ce que je fais. Enlève la douleur, et je suis prêt à aborder cette relation particulière que chaque effet (nous) entretient avec un corps précis...et qui pose potentiellement problème. Nous n'avons pas à ajouter quoi que ce soit entre les 2 : les corps sont les sources, et nous sommes les effets. """"je suis lié à l'un d'entre eux en particulier." ça C'EST L'EFFET. Comment peux tu penser aller plus loin si tu mélanges tout?""" Voir l'explication précédente. Le mélange, c'est toi qui le créé en ne voulant pas travailler avec la conscience uniquement. moi, je suis prêt à étudier la relation entre les corps et les consciences, sous l'angle du problème que représente le "moi". Si ça te tente fais moi signe. Nous avions commencé à le faire en début de semaine, et je vois que tu es justement en train d'en parler à Jeoff, mais pour une raison mystérieuse, quand on veut se concentrer là-dessus, tu nous ramènes la douleur sur le tapis.

Mais je crois qu'il faut d'abord explorer c'est quoi le "moi". Sur quoi repose l'identité consciente. Est-ce que cette dernière me rend différent en terme d'effet, ou bien simplement distinct. Est-ce qu'une autre source que le corps pourrait expliquer davantage ce qu'est le "moi". On dirait que tu n'acceptes même pas que l'on pose ce genre de question. C'est pourtant le coeur du débat car si ma conscience est différente d'une autre (et pas seulement distincte), il faut dire pourquoi et être capable de le prouver. Pour ce faire, le constat peut nous aider, oui, mais les circonstances sont particulières, ce n'est pas un automatisme comme avec un phénomène physique puisque c'est nous l'effet (voir les messages publiés en fin de semaine dans l'autre fil de discussion, avec Marcuss entre autres). Tout ça n'est pas si simple tu sais... si nous n'étions pas l'effet nous-même, une différence dans le constat règlerait le problème en moins de deux. Mais nous le sommes, et cela demande donc un certain niveau d'interprétation de notre constat. Présentement, je suis en train de rechercher ce que les philosophes et scientifiques pensent de ce fameux "je"...et à force de lire, je me rend compte que c'est ultra complexe.

Miteny Pour l'instant ma seule motivation est de réussir à faire comprendre que le corps ne suffit pas (le reste, c'est surtout du folklore). On pourrait croire que c'est un projet raisonnable: mais pas du tout, les gens sont encore plus bêtes que ce que je pouvais imaginer. Commentaire Je crains miteny que tu ne puisses faire l’économie de savoir « qui est ce moi-je, miteny ? Tu ne peux demander aux autres, de revenir « à soi, ce qui est personnel » en fuyant toi-même et en évitant de te poser la question ! Car il y a la quelque chose, une entité, peu importe le mot, qui dit avoir un destin, un parcours, une histoire personnelle ! Ce quelqu’un puise ses informations, ses connaissances à travers l’ensemble de cet organisme ou tu dis le corps nécessaire mais pas suffisant ! Si il y a là , perception c’est parce qu’il y a un objet perçu et au milieu il y a un percevant……comment l’abordes- tu, où est-il ? Quelle est sa nature ? Vas-tu fuir tout le temps « la connaissance de toi » ?...hummm……. Tu dis à Miky : «Ah bon? Tu peux dire "je" sans être conscient d'exister? » Elle est bien bonne, et c’est toi qui le dit ! alors « TU AS » conscience d’être, n’est –ce pas, Et comme tu le dis « tu aurais pu être un autre, manque de chance, tu es toi et pas un autre, avec un code génétique perso etc…….Alors il y a bien là quelqu’un de différent des autres ? Tu dis « le reste c’est du folklore » ? Tiens donc, tu passes maintenant dans une argumentation qui n’est plus personnelle ? Folklore ? qui consiste à savoir qui est « ce je » qui affirme tout cela ? Etrange quelqu’un qui dit « Pour l'instant ma seule motivation est de réussir à faire comprendre que le corps ne suffit pas » sans pour autant se préoccuper de l’entité qui veut réussir à faire comprendre cela ? Mais c’est parler dans l’absolu ça…… A partir de quel absolu énonces tu ce qui t’es personnel ?

Miteny j'avoue que je n'ai pas compris ta question. C'est quoi la question? Commentaire Hé bien je me demandais si il était préférable, de s’occuper de la culture de la cacahuète sur la mer baltique afin qu’on n’est pas besoin de l’arroser. Mais j’hésite car il me semble que la culture de la banane dans le petit village de jouy sur yvette en France serait plus judicieux ! Je m’interroge encore profondément sur la portée métaphysique de ce genre de culture sur nos esprits ? Peut être que cela va déteindre sur notre adn et nous finirons tous par nous prendre pour des bananes. Qu’en penses tu ? as-tu bien compris ma question ?

à oui.. mais je pense que tu as tort :) COMMENTAIRE ha enfin au moins de l'humour.............. parce que à force de ne jamais comprendre "ma question" j'avais un doute sur tes capacités.. donc j'ai posé une question plus simple, tu sais une question pour les fous................et là enfin j'ai été compris, quel prodige la conscience. Mais tu sais, tu ne pourras pas fuir éternellement, il te faudra un jour ou l'autre revenir à "TOI", pas à des mots confortables avec lesquels ont peut faire des pirouettes, mais à "TOI MITENY" qui est cette conscience qui ne s'interroge pas sur "le soi disant sujet qui exprime tout ce qu'il tient pour vrai?

"""Et maintenant pourquoi tu n'acceptes pas que le constat intersubjectif soit: "un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal""" Je l'accepte dans le sens ou il évoque la réalité personnelle commune à tous, sauf que contrairement à un phénomène physique, dans le cas d'un phénomène subjectif, le constat personnel ne dit pas tout sur la réalité du phénomène....il n'est pas garant de la réalité du phénomène, il n'en donne théoriquement qu'un aperçu. Et qu'on le veuille ou non, lorsqu'on tente de savoir si le principe causal est respecté ou non par un phénomène, c'est dans la réalité qu'on veut le savoir. Pourquoi la conclusion tirée de l'intersubjectivité doit-elle être exprimée en terme de constat commun, au lieu d'être formulée en fonction de caractéristiques communes à toutes les manifestation du phénomène...par exemple en disant que chaque conscience est produite par un corps différent ?

Miteny Alors tu l'acceptes ou pas ?? Tu ne peux pas choisir les deux! Tu comprends que tu ne peux pas choisir les 2? Commentaire Ha bon, on ne peut pas constater les deux constats, personnelle et intersubjectif au nom de quelle principe, le tien ? Mais c’est cela la conscience, conscience de « soi » et conscience « de ce qui est non-soi » donc le monde ! mais enfin qui es tu pour établir ce constat alors qu’en toute conscience toi-même est « objet perçu par ta conscience » comme tu perçois aussi « ce qui n’est pas toi !!!!!

"""mais non tu as juste le droit de dire "je pense bien qu'à chaque corps est associé une conscience""" Oui évidemment, je parle toujours en théorie. """Et la réalité c'est quoi !" un seul corps fait mal, les autres ne font pas mal""" OU "n'importe quel corps fait mal"""" Ici, elle n'est pas démontrable scientifiquement la réalité. Mais en se basant sur l'intersubjectivité, on pourrait la définir ainsi : chaque corps fait mal à une personne différente. Où chaque conscience est attachée à un corps différent. Ça nous rapproche grandment d'une possible production par le corps ça. Il faut par contre vérifier que chaque conscience peut vraiment être considée comme semblable à l'autre. Nul doute qu'elles semblent toutes posséder les mêmes caractéristiques (conclusion à nouveau tirée de l'intersubjectivité), excepté cette histoire du "je", qui fais que je suis conscient dans ce corps et pas dans un autre. Ça ça peut poser problème, et je suis ouvert à en parler.

Donc, ce que tu dis, c'est que tous les phénomènes qui respectent le principe causal doivent obligatoirement se manifester à tout le monde sans exception c'est ça ?

Attend, je veux être certain de te comprendre... -Tu veux dire que si le corps suffit, n'importe quel corps doit pouvoir faire mal à la même personne, c'est ça ? -Et si on parle de la conscience, tu veux dire que n'importe quel corps doit pouvoir engendrer la même personne, c'est ça?

Donc, c'est bien ce que je dis... pour toi, si le principe causal était respecté, il faudrait que n'importe quel corps produise de la douleur pour tous, ou la conscience de tous ?

Oups! reprise de la premiere phrase : Je comprends ce que tu dis, c'est non-envisageable, donc c'est pour ça que ça ne peut pas respecter le principe causal. Ça je saisis...

Oui mais la douleur c'est la douleur de quelqu'un. Même chose pour la conscience. Ce ne sont pas des phénomènes qui se promènent dans les airs, alors c'est quand même assez subtil...bon... Donc, ce que tu dis, c'est que si ces phénomènes étaient produits par le corps, on prendrait n'importe quel corps, on lui donnerait un coup, et tout le monde aurait mal. C'est ça ? De la même façon, sous l'angle de la conscience, chaque personne (conscience) devrait être dans tous les corps, c'est ça?

J'ai du mal à te suivre Miteny. Je ne te tends même pas de piège, je suis en mode exploration de ton argument. Si ce n'est pas ça, décris-moi précisément quelle serait la situation si le corps suffisait. Je croyais avoir saisis comment tu les imaginais, mais tu me dis que ce n'est pas ça. Alors c'est quoi ? Comment ça se manifesterait !

Ok, donc c'est la subjectivité elle-même qui pose problème c'est ca ?

Prend un exemple si tu veux, mais j'aimerais que ton explication soit liée de près à ce que permet ou non le principe causal

"""Les causes. corps A. corps B. Les effets attendus. douleur provenant de A. Douleur provenant de B.""" Très bien. Le corps A produit de la douleur et ta conscience, et pas le corps B. Jusque là ça va. C'est différent. Et si je dis qu'il produit de la douleur quand même, mais pour un autre, tu vas me dire que c'est la preuve que c'est un phénomène personnel et subjectif, et que cela disqualifie le corps comme étant la source. Maintenant j'ai une question pour toi, ou pour toute autre personne calée en science qui connaît la réponse. Et encore là, ce n'est pas un piège, c'est véritablement parce que j'aimerais savoir ce qu'il en est : Lorsque des scientifiques tentent de vérifier si la relation entre une cause et un effet respecte ou non le principe causal, est-ce que c'est uniquement en fonction du constat d'un ou des observateurs, ou bien est-ce que c'est dans la réalité objective du phénomène (indépendemment de ce qu'une personne peut voir constater ou non)? En d'autre mots, dans quelle sphère de la réalité (si je puis dire) doit-on situer la vérification du principe causal : dans la réalité subjective de l'observateur (sans plus), ou dans la réalité objective du phénomène (en dehors du constat des observateurs, lesquels sont les outils pour comprendre cette réalité objective) ?