Incroyable mais vrai.

Publié le par Miteny

Je ne pensais pas que les ennemis de la vérité étaient si majoritaires et si acharnés. C’est incroyable : ça dépasse même ce que je peux imaginer. En tout cas, ça fait peur. D’autant plus que sur un plan factuel c’est assez simple. On a 2 causes : 2 corps frappés. Et 2 effets différents : douleur dans un cas, absence de douleur dans l’autre. Je ne peux que répéter cela sans arrêt. Car en fait tout le monde me confirme savoir faire la différence entre douleur et absence de douleur.
La très grande simplicité et l’immense pertinence de ce raisonnement ne peuvent forcément qu’engendrer une haine incommensurable : c’était prévu. Donc ceux qui m’insultent ne font qu’accomplir ce qui doit arriver (il faut que je tienne au moins 3 ans, comme vous savez qui...). D’ailleurs à propos de prophéties, en voilà une qui est intéressante. Elle a été écrite il y a quelques années et se trouve ici.
Extrait : « Il devenait populaire. Assez rapidement. Mais pas de toute la population française. Certains disaient qu'il était fou. D'autres génial. »

C’est particulièrement bien vu (surtout pour le qualificatif « fou » dont certains m’affublent).

PS : j’ai supprimé quelques commentaires extrêmement mesquins pour faire en sorte que la palme du 9000ième commentaire revienne à Stéphane. Donc félicitations Stéphane (pour l’instant, il n’y a pas de cadeau de prévu : c’est une palme virtuelle).

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 20/07/2008 17:11

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

Miky 10/07/2008 17:01

On a le droit de le dire, mais on s'illusionne en pensant là avoir découvert qqch propre à révolutionner la science et la philosophie... puisque (je répète) ce constat est NORMAL, ATTENDU, par la théorie matérialiste (et là je ne vais pas tourner en boucle 100000 ans donc je renvoie à tout ce que j'ai déjà écrit et que tu n'as pas réfuté).

L'objectivité impersonnelle peut très bien produire la subjectivité personnelle. Certes tous les corps se ressemblent, mais tous les esprits aussi.

Dis moi quelle est la différence fondamentale entre ma subjectivité personnelle et la tienne et je te donnerai la différence fondamentale entre l'objectivité impersonnelle de mon corps et la tienne.

Note que ça fait un bail qu'on te questionne là-dessus mais tu refuses toujours de répondre... On se demande bien pourquoi.

Miteny 10/07/2008 17:51


j'ai répondu déjà: il n'y en a pas. Mais le problème n'est pas là (bis et rerebis). En fait j'aimerais avoir des réponses définitives à mes questions. Quelle est la réalité universelle, la réalité
de tout le monde?
1. UN SEUL CORPS FRAPPE FAIT MAL.
2. N'IMPORTE QUEL CORPS FRAPPE FAIT MAL.


Miky 10/07/2008 13:50

"inquiétant... tu ne dois pas être très bon en maths toi... quelque soit f appartenant à F, il existe un seul x de R tel que f(x)=0
Donc si tu lis une formalisation mathématique comme celle là, tu exploses??"

x est une inconnue, mais toutes choses égales par ailleurs (si tu précises notamment le f), il n'y a qu'un seul x qui vérifie f(x)=0.

Il y a une différence entre dire que x est inconnu et dire que la valeur de x dépend de la personne qui lit l'équation !

Miteny 10/07/2008 13:57


C'est juste une généralisation. Un énoncé vrai pour tout le monde. On n'a donc pas le droit de dire que chaque personne n'a mal que quand son corps est frappé??


Trichlo 10/07/2008 10:32

ca c'est déja admis avec mon exemple des racines carrées entières.
ca se serait 'fou' qu'il se mette a nier a nouveau cet état de faits dans ce sujet

Miky 10/07/2008 10:28

"Mais oui le corps suffit à produire une connection."

Mais qu'est-ce qui te dit qu'il ne suffit qu'à cela ?

Miteny 10/07/2008 10:53


alors pour la vérité universelle, j'ai proposé mille fois: UN SEUL CORPS FAIT MAL, LES AUTRES NE FONT PAS MAL


Miky 10/07/2008 10:27

"non. Ce qui compte c'est ce qui est vrai pour tout le monde donc pour Pierre, Paul ET Jacques ET etc.... tu ne comprends pas ça?"

Ce qui est vrai pour tout le monde, _rigoureusement parlant_, n'a rien à voir avec les sensations personnelles (liées au corps vécu ou aux états d'âme).

Pour que quelque chose soit considéré comme objectivement vrai, il ne suffit pas que chacun dans son coin fasse l'expérience d'une chose SEMBLABLE mais qui serait NUMERIQUEMENT DISTINCTE à chaque fois.

Il faut en outre que cette chose, partout où elle est expérimentée, soit UNE SEULE ET LA MÊME.

Par exemple, ainsi l'expérience suivante : "je suis sur Terre et je vois une tache sur le soleil" n'est pas corroborée par l'expérience suivante : "X est sur la planète Y du système stelaire Z et voit une tache sur son soleil". Car les deux soleils dont il est question à chaque fois sont NUMERIQUEMENT DISTINCTS, quand bien même ils seraient EN TOUT POINTS SEMBLABLES.

Miteny 10/07/2008 10:51


inquiétant... tu ne dois pas être très bon en maths toi... quelque soit f appartenant à F, il existe un seul x de R tel que f(x)=0
Donc si tu lis une formalisation mathématique comme celle là, tu exploses??


Miky 09/07/2008 22:12

Le corps suffit c'est : si je frappe Pierre, Pierre a mal, si je frappe Paul, Paul a mal, si je frappe Jacques, Jacques a mal, etc.

Et si un observateur ne peut pas directement observer cette douleur, ça ne remet rien en cause, il suffit qu'il demande aux intéressés s'ils ont bien eu mal.

C'est ma définition de la suffisance, et tu ne m'en feras pas changé.

(compare avec : si j'allume la lampe A, la lampe A brille, si j'allume la lampe B, la lampe B, brille, etc. Et si les lampes étaient sous un boisseau, tu ne verras pas cette lumière qui serait bien pourtant là)

Miteny 10/07/2008 10:06


Mais oui le corps suffit à produire une connection. Le corps est un connecteur (comme une prise électrique).
Sauf que c'est MON raisonnement et que moi, j'ai pris comme exemple un autre effet: LA DOULEUR.

Et je répète: quelle est alors la vérité vraie pour tout le monde ???


Miky 09/07/2008 22:08

Mais quelle est la différence entre la "un-seul-corps-fait-mal"-ité de Pierre, Paul, Jacques, etc. ? Tu ne vois donc pas que toutes ces expériences phénoménologiques sont superposables ? Or sur le versant physique c'est superposable aussi, bingo ! Le corps suffit donc : il y a une parfaite symétrie entre ce qui arrive à chaque corps et ce qui est ressenti par chaque personne qui est "liée" à ce corps ! C'est tout se dont on a besoin !

Miteny 10/07/2008 10:03


non. Ce qui compte c'est ce qui est vrai pour tout le monde donc pour Pierre, Paul ET Jacques ET etc.... tu ne comprends pas ça?


Miky 09/07/2008 18:23

"Donc tu as mal quand je me cogne puisque tu dis que n'importe quel corps frappé fait mal."

Mais tu sais lire oui ou quoi ???

Puisque JE CROIS AU TEMOIGNAGE DES AUTRES (Miteny a dit qu'il fallait respecter le point de vue de tout le monde, et donc de chacun), je vote pour "n'importe quel corps est frappé"

CE SONT CES AUTRES EN QUESTION QUI ONT MAL, PAS MOI !!!

C'est vraiment dur !

Miteny 09/07/2008 18:28


Mais moi je te parle de la vraie réalité, la mienne, la tienne, celle de tout le monde. Et par exemple, mon voisin, il n'a pas mal quand je me cogne donc pour lui la réalité c'est aussi: un seul
corps fait mal.. UN SEUL sacrebleu! (le sien).

Suis je entré dans la 4ième dimension??


Miky 09/07/2008 14:33

"et qui survient quand: 1 seul corps est frappé OU n'importe quel corps est frappé"

Puisque je crois au témoignage des autres (Miteny a dit qu'il fallait respecter le point de vue de tout le monde, et donc de chacun), je vote pour "n'importe quel corps est frappé"

Miteny 09/07/2008 15:11


Donc tu as mal quand je me cogne puisque tu dis que n'importe quel corps frappé fait mal.


Miky 08/07/2008 21:55

Oui on parle bien de cette sensation très désagréable qui nous empêche de penser quoi que ce soit (quand elle est trop forte) (et certainement pas que le corps ne suffit pas en ce qui me concerne...)

Miteny 09/07/2008 10:05


et qui survient quand: 1 seul corps est frappé OU n'importe quel corps est frappé


Miky 08/07/2008 17:56

Je l'ai toujours su, ne fais donc pas l'enfant...

Miteny 08/07/2008 18:02


t'es sûr? On parle bien de cette sensation très très désagréable qui nous empêche de penser à quoi que ce soit (sauf peut-être "pourquoi moi" ou "aie, aie, c'est vrai que le corps ne suffit
pas") quand elle survient.


Miky 08/07/2008 17:45

Tu mélanges tout : je ne dis pas que "douleur" et "activation neuronale donnée" sont des expressions synonymes.

Je dis que la réalité qui se cache derrière chacune de ses expressions est la même.

C'est comme le chlorure de sodium et le sel de table. On a connu le sel longtemps avant de savoir qu'en fait c'est du chlorure de sodium. Même si les deux expressions renvoient à la même réalité, ça n'en fait pas simplement des synonymes...

Miteny 08/07/2008 17:53


et alors? sais tu au moins maintenant de quoi je parle quand je dis "douleur"???


Miky 08/07/2008 13:27

Et alors, qu'est-ce que ça prouve ? Je dis que la douleur est un processus chimique. Cela veut donc dire que certains processus chimiques sont pénibles et a éviter à tout prix... Je ne vois pas en quoi je zappe cette considération en disant que la douleur est un processus chimique. C'est toi qui le fantasme ! Tu as une vue trop réductrice de la chimie.

Miteny 08/07/2008 13:57


quel manque de rigueur ! Affligeant. Moi je m'ennuie à répondre à des trucs comme ça alors que il y aurait tant de choses à dire sur le sujet.
Mais bon, c'est la vie... alors chaque terme doit avoir une définition. Et je parle depuis le début de la souffrance: avoir mal, très mal. Ce sentiment, cette certitude, cette sensation (je ne sais
plus comment l'appeler), a bien une cause non?

PS: je n'ai pas besoin de connaître le fonctionnement du corps pour être sûr d'avoir mal :)


Miky 08/07/2008 11:28

"?? qu'est ce que tu racontes? La régulation de la glycémie est un processus chimique."

De même que la production de la douleur.

"Tu ne connais pas plus les régulations chimiques de mon corps que celles d'un autre corps."

Je vois pas le rapport avec ce qui précède

Miteny 08/07/2008 12:34


Mais non ! La douleur qu'est ce que c'est? AKASHA !
Frappe le fort avec ton marteau, il ne sait pas ce qu'est la douleur!


Miky 07/07/2008 20:52

"ce n'est pas aux sensations que tu as accès, c'est à l'influx nerveux. La souffrance, c'est la très désagréable impression d'avoir mal. tu n'auras jamais accès à ma douleur: tu ne pourras jamais
souffrir à ma place."

ce n'est pas à la régulation de ma glycémie que tu as accès, c'est à une variation du taux de glucose dans un échantillon de sang prélevé. La régulation de la glycémie, c'est : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gulation_de_la_glyc%C3%A9mie. tu n'auras jamais accès à la régulation de ma glycémie: tu ne pourras jamais
être diabétique à ma place.

Miteny 08/07/2008 10:37



?? qu'est ce que tu racontes? La régulation de la glycémie est un processus chimique. Tu ne connais pas plus les régulations chimiques de mon corps que celles d'un autre corps. Vraiment là ça
fume...



Miky 07/07/2008 19:19

"N'importe quoi ! je peux avoir accès à la variation d'un taux de glycémie de n'importe quel corps avec un appareil de mesure (en plus je l'ai déjà fait !! très très mauvais exemple :)"

AVEC UN APPAREIL DE MESURE donc pas directement ! Ce n'est pas TA glycémie à TOI qui varie lorsque j'injecte de l'insuline à Tartampion ! Ne me dis pas le contraire !

Sinon, je peux dire aussi que je peux avoir accès aux sensations de n'importe quel corps avec un appareil de mesure ! Ah ! :>

Miteny 07/07/2008 19:47


ce n'est pas aux sensations que tu as accès, c'est à l'influx nerveux. La souffrance, c'est la très désagréable impression d'avoir mal. tu n'auras jamais accès à ma douleur: tu ne pourras jamais
souffrir à ma place.


Miky 07/07/2008 18:56

"Bien sûr que si! C'est juste la variation d'un taux. C'est parfaitement mesurable (en g/l je crois)."

Et les sensation sont juste des variations de potentiels d'action.

De toute façon, tu n'as pas répondu à l'élément principal de mon argumentation (ce qui est normal vu que ça remet entièrement en question ta "démonstration" en son principe) :

"Il reste que tu as là (avec la régulation de la glycémie) un exemple d'un phénomène _incontestablement_ matériel ET POURTANT personnel."

"En plus, on ne cherche plus du tout l'erreur de mon raisonnement là."

Et qu'est-ce que tu crois que je suis en train de faire là ??? J'écosse des petits poids ???

Miteny 07/07/2008 19:01


N'importe quoi ! je peux avoir accès à la variation d'un taux de glycémie de n'importe quel corps avec un appareil de mesure (en plus je l'ai déjà fait !!  très très mauvais exemple
:)

"Et les sensations sont juste des variations de potentiels d'action."

wahouuu.. quel argument. Une affirmation gratuite... sans preuve. Tu n'as qu'à dire "le corps suffit nananère..." pendant que tu y es. 


Miky 07/07/2008 12:34

"Donc c'est chimique ! et le corps suffit! réfléchis un peu. (c'est comme l'influx nerveux)"

Qu'est-ce qui te dit que les sensations ne sont pas chimiques ?... C'est justement ça la théorie du matérialisme : les sensations SONT des activations neurochimiques (il est donc approximatif de dire que que les secondes produisent les premières, mais pas pour les raisons que tu crois).

Il reste que tu as là (avec la régulation de la glycémie) un exemple d'un phénomène _incontestablement_ matériel ET POURTANT personnel.

Par ailleurs, ta conclusion est d'un réductionnisme simpliste : la régulation de la glycémie n'est pas un phénomène purement chimique. Je m'explique : bien entendu, ce sont des réactions chimiques qui sont en jeu, mais ce n'est pas le chimiste qui va étudier ça. La régulation de la glycémie, tu ne peux pas l'avoir dans une éprouvette.

Miteny 07/07/2008 14:33


Bien sûr que si! C'est juste la variation d'un taux. C'est parfaitement mesurable (en g/l je crois). En plus, on ne cherche plus du tout l'erreur de mon raisonnement là. Est-ce à dire qu'elle
n'existe pas?


gilbert 06/07/2008 19:22

Miteny est suffisant!

gilbert 06/07/2008 19:16

Le corps suffit!

Miky 05/07/2008 12:53

"Contentons nous de l'exemple de la douleur. c'est déjà assez compliqué pour vous comme ça"

Manœuvre évidente de diversion... Tu crois t'en tirer comme ça ? Si je parle de la régulation de la glycémie - et non, je n'ai pas dit que c'était une sensation - c'était pour te montrer un autre exemple d'EFFET qui "n'affecte qu'un seul corps" (celui qui aura produit l'insuline).

Or, je ne pense pas que tu me diras que le corps ne suffit pas à la production du phénomène "régulation de la glycémie".

Par conséquent, il n'y a pas de raison que le corps ne suffise pas à produire le phénomène "sensation douloureuse".

CQFD.

Si tu n'es pas d'accord, dis moi où est l'erreur dans mon raisonnement, plutôt que de faire de l'évitement...

Miteny 07/07/2008 10:15


Donc c'est chimique ! et le corps suffit! réfléchis un peu. (c'est comme l'influx nerveux)


Dr House 04/07/2008 19:10

Mouarf , c'est bien déja que tu te sois reconnu !

moi franchement , je trouve que ca te va comme un gant , cette définition. c'est inquiétant.

Dr House 04/07/2008 09:51

Paranoia :
Modification mentale des réseaux neuronaux par laquelle le patient a des délires systématisés.

Le délire consiste en une idée erronée persistante et résistante à toute argumentation logique.

Beaucoup de doctrines en réalité ont été fondées par des paranoïaques très intelligents.

Il existe deux modalités de délire:

la première est la plus courante: la Paranoïa Systématisée: des croyances étranges qui ont une certaine logique.



Tu en dis quoi grand monarque ?

Miteny 04/07/2008 15:31


mieux vaut être un petit peu parano que complètement aveugle


vincent 04/07/2008 09:25

Miky
Je serais bref, car j’ai repris ton texte pour éviter de reformuler avec mes mots ce qui est compris, et assez bien énoncés par les tiens !



J’ajouterai ici simplement, Maître Eckart qui a
développé dans ses sermons, une pensée qui rejoins L’Advaïta vedanta Hindou de Shankara, ainsi que la pensée du Pr Susuki sur le non-mental dans le bouddhisme Zen (japonais), à titre complémentaire de ce que tu énonces. ,

Donc je reprend ton texte dans ce qui me paraît nous être commun dans cette approche « de la connaissance de soi », je ne ferais aucun commentaire, long compte tenu que cela est expliqué clairement.

1-_Les lois de la Nature ne sont pas à proprement parler matérielles, pas plus que les champs de force, l'énergie, etc. Par ailleurs, on peut admettre que l'organisation de la matière entraine l'émergence de nouvelles propriétés non réductibles à celles présentes dans les éléments de départ pris isolément. Le tout, en quelque sorte, est supérieur à la somme de ses parties.
2-Comment une propriété entièrement nouvelle peut-elle apparaître comme ça du pur néant, en n'ayant pas déjà été présente, en puissance, dans les éléments de base ?
3-L'organisation de la matière joue en quelque sorte le rôle d'une clef ou si l'on préfère d'un révélateur : elle permet à ce qui existe déjà éternellement de s'exprimer dans la temporalité.
Com : pour les points 1-2-3 nous sommes en accord
4-Il reste malgré tout naturaliste, dans la mesure où c'est une philosophie moniste et qu’il rejette la notion d'interventions surnaturelles dans l'ordre naturel des choses.
5-Je ne crois guère, en effet, en un Dieu transcendant et personnel, créateur du monde ; et je crois encore moins que ce Dieu, s'il existe, soit à la fois bon et puissant (et a fortiori infiniment bon et tout-puissant).
Com : point 5 en total accord.

6-On pourrait se dire que ce que j’appelle la Nature, étant donnée la définition que j’en donne, n’est qu’un nom « politiquement correct » pour désigner ce que d’autres appellent Dieu.
7-Mon concept de Nature peut être, en effet, utilement comparé à celui de Dieu. Il lui ressemble un peu, sauf que :
8-Je récuse tout anthropomorphisme : il s'agit d'un principe d'existence et d'unité, non d'un être particulier, personnel et doué de bonté à qui on adresserait des prières et qui pourrrait ou voudrait y répondre. Il n'a pas de plan pour l'homme qui n'est qu'un être parmi d'autres.
Il ne créé pas les êtres ex nihilo. Ceux-ci sont des affections de sa substance. Il n'y a pas de séparation ontologique entre la Nature et les êtres qui la composent. Si vous voulez une image, c'est comme l'homme et les cellules de son corps.
Com : point 8 tout à fait, idem pour moi, en total adéquation avec ce que tu énonces


9-Donc en deux mots, je dis non à l'anthropomorphisme et au dualisme.
Com : tout a fait OK

9-il y a notre conscience individuelle, à laquelle on tient beaucoup (enfin chacun tient beaucoup à la sienne)
mais il y a aussi la conscience en tant que phénomène générique,
10-Lorsque l'on meurt, notre conscience individuelle disparaît en tant que conscience individuelle, mais cela ne veut pas dire (bien entendu) que le phénomène « conscience » disparaît de tout l'univers, puisque d'autres personnes continuent d'exister !
11-Or ces autres consciences, je maintiens, en tant que naturaliste, qu'elles ne diffèrent pas absolument entre elles et qu’elles ne différent pas absolument de la mienne. Bien sûr, on a l'impression du contraire, parce que notre corps nous interdit d'être en contact direct avec les autres consciences individuelles. Mais cette distinction est relative et non pas absolue.
12-C'est donc à un dualisme entre l'âme et le corps et même à un pluralisme entre toutes les âmes auquel on est conduit par ce genre d'expérience.
13-Cette théorie, d'après moi, est fausse, mal fondée en tout cas, et surtout cause de beaucoup de souffrances car on va s'attacher, que dis-je, se cramponner à notre petit moi individuel en croyant qu'il est pour lui-même ce qu'il y a de plus précieux au monde...
com : 10-11-12 bien énoncé quand au 13 tout à fait, c’est aussi mon concept !

14-La voie spirituelle que je propose, consiste au contraire à prendre conscience du caractère relatif de notre égo, et de s'identifier à la conscience générique dont il n'est qu'une individualisation provisoire.
Com : 14 c’est cela que j’appelle aussi « le chemin, retour à la source, aux origines de la première pensée qui dit « je » !

15-La meilleure image que j'ai trouvé pour faire comprendre cela est la suivante : tout se passe comme s'il n'y avait absolument qu'une seule personne consciente qui existe, mais dont l'esprit est très dissocié, à l'image (puissance mille !)
com : -15 cela demande à être développé, mais je souscris à ta façon de le formuler !

16- La mort n'est donc rien pour nous, pas parce qu'après elle nous existerions plus. Certes, Pierre, Paul, Jacques, n’existeront plus, car il y aura destruction de la conscience individuelle. La mort n’est cependant rien pour nous – un « nous » absolu, le même pour tous ! – parce qu'elle est un phénomène qui ne touche que très localement la conscience entendue comme phénomène générique
com : 16 très bien dit !

17-Nous existerons donc plus tard, parce que nous avons déjà existé avant, et que nous existons déjà ailleurs...
18-Le « salut », sachant cela, consiste donc à œuvrer, dès maintenant, pour plus de justice et d'amour dans le monde, et peut-être, qui sait, atteindre une sorte de Point Oméga qui correspondra à une parfaite réunification de tous ces bouts de conscience que sont nos consciences individuelles en une seule conscience quasi-« divine ».
com : en accord total, bien que le débat reste ouvert ensuite sur la vision et l’approche de ce « salut » et sur « cette façon d’œuvrer » débat qui peut être un partage riche quand au sens ou sans sens de cette « œuvre à entreprendre !

19-Car en effet, on comprend dès lors que le mal que l'on fait aux autres, c'est quelque part à nous-même que nous le faisons, puisque, d'un point de vue absolu, nous sommes les autres et les autres sont nous.
Com :19 excellent c’est aussi ma vision

20-. St Thomas d'Aquin, lorsqu'il parle de la personne humaine, au fond, est quelque peu « panthéiste ». Je m'explique : l'âme est le principe premier de la vie corporelle, dont elle est inséparable et co-dépendante. Elle est la forme et le corps est la matière. Cela rejoint la façon panthéiste (ou disons panenthéiste) d'envisager les rapports entre « Dieu » (ou la Nature « naturante ») et les êtres naturels (la Nature « naturée »).
Com :20 formulé comme cela c’est assez juste, mais après beaucoup d’autres choses peuvent être développés et approfondit.


Voilà peu importe la longueur du texte, Mais il était inutile de pérorer là- dessus vu que tes citations étaient assez claires par eux-mêmes.
Merci d’avoir partagé tes vues avec moi sur un sujet qui touche le cœur et le sens même de ce que l’on nomme « l’existence » !

Trichlo 04/07/2008 08:24

@miky : oué ok, tu parlais a vincent mais j'ai lu ton article, et je suis très proche d'un grand nombre de tes points de vue, dans la derniere portion du texte notamment.
mon bémol concerne l'effacement complet de la conscience a la mort , avant le prochain passage, sur la base de vécu personnel et de recherches assidues . j'aimerai en discuter avec toi , si ca t'interesse fais moi signe!

Miky 04/07/2008 00:03

Vincent,

Ce que tu appelles la "Présence", est-ce que c'est le "moi" ineffable & propre à chacun en lequel croit miteny, ou est-ce que c'est un "moi" on va dire universel, le même pour tous ? (ou peut-être est-ce totalement autre chose ?...)

J'ai exposé brièvement ma vision du monde dans cet article, peut-être qu'on se rejoint finalement ?...

http://metazet.over-blog.com/article-20924225.html

Cordialement,
Miky

Miky 03/07/2008 22:38

"Parce que chez toi, la régulation de la glycémie, c'est une sensation !"

Je n'ai pas dit ça donc hors-sujet !

Un effet perso, c'est un effet produit par un corps pour lui-même mais pas pour les autres corps.

Ex. : la sensation douloureuse, la régulation de la glycémie.

Miteny 04/07/2008 10:37



Contentons nous de l'exemple de la douleur. c'est déjà assez compliqué pour vous comme ça



Miky 03/07/2008 21:08

"Tu ne peux pas faire la différence entre un effet subjectif (personnelle) et un effet objectif?
Pourtant c'est ce que tu dis: mais l'EFFET subjectif ne se manifestera que pour A. Donc c'est particulier comme truc, c'est différent!

A va se rendre compte que la douleur ne vient que de son corps..........ARGH !"

Ce n'est pas particulier : relis mon exemple de l'insuline. Si tu veux, on peut faire une sorte de tableau :

------------Effets perso.---Effets non-perso.

INSULINE :--rég. glycémie---caractérisat° chimik

DOULEUR :---sensation-------cris, act. neuro.

Miteny 03/07/2008 21:27


Parce que chez toi, la régulation de la glycémie, c'est une sensation ! Non, ce n'est qu'un effet chimique. Mais même... TU distingues les effet perso. des effets non-persos.

C'est quoi un effet perso??? un effet qui vient que d'un seul corps (pour chaque personne).


vincent 03/07/2008 20:58

Mais la révélation de la vérité, la vérité.. libère. Non? (sinon pourquoi on chercherait tant à savoir ce qu'il y a dans l'univers?)
COMMENTAIRE
oui cette nouvelle compréhension, donne une nouvelle perception et cette connaissance "est libération" de tous les concepts d'ignorances qui nous ont fait prendre l'illusion pour le réel, le faux pour le vrai, le corps -mental pour notre nature véritable......oui la compréhension libère pas seulement intellectuellement mais dans notre perception même, oui elle rend léger du fardeau, du poids des concepts qui emprisonne l'homme dans sa prison mentale! Nous sommes "déjà" cela mais nous cherchons toujours à l'extérieur des réponses, alors qu'il suffit de revenir à soi, nous sommes la réponse!

Miteny 03/07/2008 21:04


Ce qui n'est pas faux, c'est que la réponse est en nous. C'est d'ailleurs ce que disait un indien (d'amérique).. je ne sais plus qui, mais c'est ce qu'il disait.


vincent 03/07/2008 20:08

Mais ce qui m'intéresse, ce sont les adeptes de la non-suffisance du corps. Les adeptes de miteny sont plus drôles mais moins intéressants ou moins sérieux.

Ce n'est plus les gourous qu'il faut "adorer". C'est fini ça... enfin! voyons! Aimer la vérité c'est déjà énorme. Et la vérité, c'est.... le corps ne suffit pas.
commentaire
bon vu comme ça.....................pourquoi pas, mais tu sais chacun est "Cela" les parcours quelqu'ils soient doivent toujours revenir "à soi, rien qu'au Soi qui est notre évidence la plus évidente donc.............tout est conscience, tout ....

Miteny 03/07/2008 20:26


Mais la révélation de la vérité, la vérité.. libère. Non? (sinon pourquoi on chercherait tant à savoir ce qu'il y a dans l'univers?)


vincent 03/07/2008 19:31

Exactement. Et 3 adeptes, 3 ! :)
commentaire
non pas adepte j'ai commencé et je pense que tu n'étais pas encore né......je ne suis adepte de personne cher yéti! "je suis" me suffit, et cela il ya longtemps bien que le temps n'ai rien à faire la dedans... Il faut continuer...pousser le bouchon plus loin....
Pas d'enseignant, pas d'enseignement, pas de disciple..........adepte mot inconnu de ma conscience!

Miteny 03/07/2008 19:42


Mais ce qui m'intéresse, ce sont les adeptes de la non-suffisance du corps. Les adeptes de miteny sont plus drôles mais moins intéressants ou moins sérieux.

Ce n'est plus les gourous qu'il faut "adorer". C'est fini ça... enfin! voyons! Aimer la vérité c'est déjà énorme. Et la vérité, c'est.... le corps ne suffit pas.


Miky 03/07/2008 19:15

C'est pourtant simple : si je dis A produit de l'insuline pour lui-même, ça veut dire que B qui est diabétique le restera...

Bien sûr, tu me diras que l'insuline dans le corps de A ont peut la détecter. Mais l'EFFET régulateur de la glycémie ne se manifestera que pour A.

De même on peut détecter certains aspects du phénomène global "douleur" : cris, activité neuronale... mais l'EFFET subjectif ne se manifestera que pour A.

Mais je note que mes arguments te font peur puisque tu fais semblant de ne pas comprendre. Pourquoi n'avoues-tu pas plutôt que j'ai raison ?

Miteny 03/07/2008 19:38


Tu ne peux pas faire la différence entre un effet subjectif (personnelle) et un effet objectif?
Pourtant c'est ce que tu dis: mais l'EFFET subjectif ne se manifestera que pour A. Donc c'est particulier comme truc, c'est différent!

A va se rendre compte que la douleur ne vient que de son corps..........ARGH !


vincent 03/07/2008 18:53

Miteny
Oui, je suis sûr que le corps ne suffit pas. Et donc?
commentaire
Moi aussi j’en suis sûr, pas pour les mêmes raisons que toi, j’en suis sûr aussi mais sans la négation de ce qu’a développé Stéphane, et sans la négation du constat de l’intersubjectivité des autres…………………………..et pourtant cette expression « le corps ne suffit pas »
N’est pas nécessaire pour voir que la matière-énergie n’est pas suffisante en elle –même pour qu’il y ait conscience…………………….Car la « Présence » pour moi est antérieure à la conscience que nous avons de notre corps, elle est le substrat qui permet au reste d’apparaître !
Sans cette « graine de conscience ‘je suis » rien ne peut être !
Tu vois, et pourtant je n’emploierai pas les mêmes termes que toi, et le développement que font les autres je l’intègre car le point de vue personnel, et intersubjectif sont complémentaire et non pas antinomique, comme quoi !

Miteny 03/07/2008 18:57


" Sans cette « graine de conscience "je suis" rien ne peut être."

Exactement. Et 3 adeptes, 3 !      :)


vincent 03/07/2008 16:45

PS: donc des menaces, concernant mes commentaires?
censure? despotisme? Sarkosisme avec france télévision?........;o);o);o)

vincent 03/07/2008 16:07

Oui, je suis sûr que le corps ne suffit pas. Et donc?
commentaire
et donc quoi? c'est toi qui parle d'espérer ne pas supprimer mes commentaires, donc?

Miteny 03/07/2008 17:45


Pour l'instant ça va non? (dialogue de sourds  :)


vincent 03/07/2008 14:35

Miteny
PS: j'espère que je n'aurai pas à supprimer tes commentaires
Commentaire
Tu dis ne craindre personne, car tu es absolument sûr de tout ce que tu avances,donc pourquoi supprimerais-tu mes commentaires, en vertu de quelle censure ? Car tu as écris un livre n’est-ce pas, douterez tu de toi, aurez tu honte, serais-tu gêné de quelque chose dans tes écris ?
ha au fait, j'ai fini de le lire hier au petit matin, 131 pages c'est pas bien long, deux heures de lecture!

Miteny 03/07/2008 14:47


Oui, je suis sûr que le corps ne suffit pas. Et donc?


Miky 03/07/2008 13:45

PAR DEFINITION :

Si chacun produit de la douleur pour lui-même mais pas pour les autres, ça veut dire que (si on suppose 3 personnes A, B et C) : A produit de la douleur pour lui-même mais pas pour B et C, B produit de la douleur pour lui-même mais pas pour A et C, C produit de la douleur pour lui-même mais pas pour A et B. Autrement dit : A, B et C auront l'IMPRESSION (erronée) que seul leur propre corps produit de la douleur ; et donc (s'ils sont mitenyiens) ils auront l'IMPRESSION (erronée) qu'il y a une différence, que le principe causal n'est pas respecté, donc que le corps ne suffit pas. Donc ton "constat" ne prouve rien, puisque je viens de démontrer qu'il peut exister, même si le corps suffit.

Maintenant à moi de faire mon "Miteny". Si tu trouves une erreur dans mon raisonnement froid et rigoureux, il devrait être facile pour toi de me dire où ? Alors, relèves-tu le défi ? Y'a pas 5000 euros à la clé, mais j'ose supposer que qqn qui prétend être à la recherche de la vérité aura des motivations non-pécuniaires à trouver l'erreur dans ma démonstration. Vas-tu donc me dire précisément où est mon erreur ? A mais c'est vrai, j'oubliais qu'il n'y en a pas et que mon raisonnement est imparable.

Miteny 03/07/2008 14:44


facile de trouver l'erreur, c'est tellement absurde... "A produit de la douleur pour lui-même" Qu'est ce que c'est que cette phrase abracadabrantesque ?!

Il faut respecter un minimum de logique. Il y a un phénomène, donne moi LA CAUSE de ce phénomène. "la cause pour lui même", ça n'existe pas, ça ne veut rien dire, c'est du charabia. Quand une lampe
marche pas, tu dis: elle  produit de la lumière pour elle-même. Non? Parle français alors !!!

Tu comprends ce que ça veut dire EFFET et CAUSE ?

PS: mon compte en banque produit de l'or en grande quantité... mais que pour lui-même. C'est ballot non?

eh oui... dire n'importe quoi c'est vraiment facile.


Miky 03/07/2008 12:08

Ben justement, chacun produit sa douleur... Tu ne te rends pas compte que la réponse à ta question est précisément dans la question ?...

Miteny 03/07/2008 14:47


Non je constate que les autres corps produisent RIEN DU TOUT... pas "sa douleur". Mais rien du tout! Vois tu la différence entre rien et quelque chose?

Exemple encore plus simple: est-ce que 0=1? (vous faites tellement exprès de ne pas comprendre que je suis obligé de vous prendre pour des imbéciles)


Miky 02/07/2008 23:12

"Ah bon? Tu peux dire "je" sans être conscient d'exister?"

Bien sûr que non, mais c'est toi qui tient toujours à utiliser la première personne du singulier, au lieu de la 3ème (ce qui serait un minimum si tu prétends partir du discours du matérialisme, mais apparemment, tous les moyens sont bons pour le disqualifier, même de lui faire dire ce qu'il ne dit pas).

Il faut que tu comprennes une chose : il n'y a pas de "moi" (c'est-à-dire de "je", d' "ego", d' âme, d'atman, etc.) absolu, permanent et singulier du point de vue du matérialisme.

Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de sensations, de conscience, car le "moi" ne s'identifie pas aux sensations et à la conscience, puisqu'il semble rester le même (ou il le reste relativement), quand bien même les sensations et le contenu de la conscience fluctuent très vite, et inversement, deux "moi" restent différents (relativement), quand bien même le contenu de leur conscience serait identique.

Pour le matérialisme, le principe d'individuation n'est autre que le corps. Où il y a des corps, il y a des "moi", et où il y a des "moi", il y a des corps. Il n'y a pas à rechercher un "moi" ineffable au-delà du corps et de ses fonctions. C'est le corps qui est le "moi" qui expérimente la douleur, il n'y en a pas d'autres.

Même si je ne suis pas capable de dire "je" (par exemple quand je dors), n'importe qui qui me connait, en voyant mon corps, dira : "c'est Miky" (et moi-même, quand je me réveillerai, je ne douterai pas un seul instant que j'étais bien moi-même pendant tout le temps que je dormais !...).

"Mais sinon, entre les corps A et B, lequel est incapable de produire de la douleur?"

Chacun produit de la douleur, mais pour lui-même !!!

Tiens, essaye de lire ceci :

http://metazet.over-blog.com/article-20924225.html

J'y présente ma vision du monde. J'espère que ça t'éclairera sur le pourquoi du comment de mon scepticisme par rapport à ta "démonstration"...

Miteny 03/07/2008 10:54


Chacun produit de la douleur? Alors pourquoi je constate une différence? (rappel: je constate corpA =>douleur... corpsB=>pas douleur)


Miky 02/07/2008 12:31

Mais ce n'est pas de ça que je te parlais. Je n'ai pas dit : "sauf que je (moi) ai conscience que je suis le corps A... pas le corps B. Donc causes différentes.", j'ai dit : "sauf que je (moi) suis le corps A... pas le corps B. Donc causes différentes."
Je suis le corps A, que j'en ai ou non conscience...

Miteny 02/07/2008 13:24


Ah bon? Tu peux dire "je" sans être conscient d'exister? Mais sinon, entre les corps A et B, lequel est incapable de produire de la douleur?


Miky 01/07/2008 21:46

""sauf que je (moi) suis le corps A... pas le corps B. Donc causes différentes. "

Non ça c'est les EFFETS qui sont différents :)"

?!?!?!! Ah ben non, faudrait savoir : les corps sont-ils causes ou effets dans l'histoire ? Je croyais qu'ils étaient causes. L'effet, c'est la douleur.

Il faudrait que tu essayes d'être un peu plus rigoureux !

Miteny 02/07/2008 10:06


bah oui. Les corps. Mais l'effet c'est la conscience à savoir   "je suis le corps A". J'ai conscience d'être un corps et pas un autre. Mais vous êtes exprès, ce n'est pas possible.
Pourquoi être aussi injuste?


DrHouse 01/07/2008 18:27

et les shaddock pompaient, pompaient.... et regardaient la baudruche gonfler, se demandant quand elle allait enfin exploser.

vincent 01/07/2008 18:13

Miteny
Mais non! Par exemple si un volcan entre en éruption, il y aura production de chaleur... qu'il y ait quelqu'un ou pas !!
commentaire
Et alors si quelqu’un n’est pas là pour le constater, de quoi on parle là, des phénomènes extérieurs ? ou de celui qui les perçoit………………….si je ne suis pas conscient du monde que « je vois » valable pour une personne donc idem pour les autres qui peut constater les effets de la soi-disant matière ? un monde là Ok, mais qui le constate, qui l’examine, qui compare, juge, réfléchi sur les qualités de la matière. Qui les nomme, qui les vois, qui les constate et les ressens, les répertorie et donne un sens à tous cela………………………un ectoplasme ? Tu te contredis grand yéti, faudrait un peu de cohérence………………ça part en sucette tout ça !
pour qu'une chose soit observé,il faut un observateur.................et après on pourra discuter de l'observateur...si il y en a un ou pas! il faut dèjà partir de toi, et après on pourra parler de "moi,je" si on arrive un jour! Car je pense que là tu vas avoir peur, vu ta confusion!

Miteny 01/07/2008 18:37


Bon.. et l'observateur, il a bien une cause non?


DrTrichlo 01/07/2008 17:56

C'est vrai que la conscience est primordiale.
Cependant n'importe quel matérialiste pourrait te répondre que quand on branche une lampe, elle s'allume... qu'il y ait un sujet conscient ou pas
Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que c'est un point de vue faux (passons les insultes habituelles)
Pour qu'on puisse dire que la lampe emet 'la lumière', il faut au moins un capteur a cette lumière ( cellule, capteur de chaleur ...) bref, il faut au moins quelque chose dans l'environnement pour lequel l'emission de lumière fait changer son état.
Seulement a partir de ce moment la tu peux dire que 'quelque chose ' est témoin du fait que la lampe c'est allumée.
Ce témoin n'est pas forcement 'une conscience', mais c'est un témoin, dont l'etat a changé a l'allumage de la lampe.

C'est dailleur la physique quantique qui le dit : l'observant et l'observé sont liés et indisociables, ce qui détruit l'affirmation matérialiste que tu fais : s'il n'y a pas d'observant, il n'y a rien d'observé.ca ne signifie pas que rien ne se produit , sa signifie que ce qui supposé produit, c'est l'observant qui le 'formalise', dans les limites de sa perception.

Miteny 01/07/2008 18:29


ce n'est pas faux


Dr House 01/07/2008 17:33

"C'est vrai que la conscience est primordiale. Cependant n'importe quel matérialiste pourrait te répondre que quand on branche une lampe, elle s'allume... qu'il y ait un sujet conscient ou pas."
Quelle connerie, et qui l'allume la lampe ? ducon. il y'a forcement un acteur dans ton film. non mais franchement la....

Tu penses que je te hais ? Mais tu n'as pas répondu a mes questions, petit con. Tes parents, ils savent que t'es en plein délire ? non ! ils ne le savent pas, c'est evident. ton attitude est celle d'un enfant , qui croit avoir trouvé le jouet qui le sortira de sa misérable vie insignifiante. alors forcément, ce gamin, il s'attache a son jouet, il le défend, parcquee c'est son espoir qui est en jeu ! le gamin, il est devenu aveugle, volontairement, parceque ca l'arrange, de croire dans son truc.

Bah j'ai une mauvaise nouvelle, tot ou tard le gamin verra que son jouet c'est une vipère, et qu'il va se faire très mal avec !
Quand on a une idée, aussi géniale puisse-t-ell nous paraitre, il faut l'exposer aux autres, et voir s'ils les satisfont .
Tu le fais, tu constate que ca n'est pas le cas : tout individu normal remet en question son idée, la retravaille etc. toi tu fais quoi ? tu nie en bloc que personne n'est daccord. personne, tu m'entends ? donne moi un scan d'une seule personne qui ecrirait de sa propre main qu'elle est a 100% convaincue que dieu existe grace a ta démo ? une seule personne qui soit engagée auprès de toi pour ta 'sois disant' lutte ? personne, c'est le néant !
Souviens toi de jésus : il marche pres du lac, il suffit qu'il dise 'suis moi' a pierre, et pierre le suit , comme ça..
t'as pas l'impression qu'il y'a comme un hic ? t'es pas jésus de l'an 2000 , t'es guignol de l'an 2000 et tu l'as bien cherché.
Alors comme dit l'autre, puisque t'es foutu, autant qu'on t'en mette encore plus dans la tronche, ca fait partie de ton délire, puisque tu es persuadé que le monde entier est a la solde de belzébuth et t'en veut a toi, Miteny 1er roi des guignols du 50eme parallèle ( le quel passe a Dieppe et pas du tout au Havre)
Franchement y'a des jours euh. lol koi.

Miteny 01/07/2008 17:42


Mais quel idiot ! tu en fais exprès ou pas?
 Par exemple si un volcan entre en éruption, il y aura production de chaleur... qu'il y ait quelqu'un ou pas !!


vincent 01/07/2008 17:20

C'est vrai que la conscience est primordiale. Cependant n'importe quel matérialiste pourrait te répondre que quand on branche une lampe, elle s'allume... qu'il y ait un sujet conscient ou pas.

commentaire
Ha bon……une lampe est consciente d’être, d’exister, de se savoir être ?????
Il faudrait que tu m’expliques ce prodige ?

Miteny 01/07/2008 17:42


Mais non! Par exemple si un volcan entre en éruption, il y aura production de chaleur... qu'il y ait quelqu'un ou pas !!


Dr House 01/07/2008 17:02

miteny "Vous feriez mieux d'essayer de comprendre ce raisonnement très simple. Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas que c'est faux !! Ne serait il pas possible que quelqu'un d'intelligent passe sur
ce blog? Au moins une fois?"

Donc en fait, il te faut quelqu'un d'intelligent pour comprendre un raisonnement très simple...

untel te dis que c'est faux,
100 te le disent,
1000 te le disent,
10000 te l'auront dit, tu en seras tjs a insulter le monde entier
100000 te le diront : tu n'auras pas changé d'un iota.

tu es un modèle d'obstination, de toutes facons tu nepeux plus faire marche arrière, alors vas y, continue jusqu'a en crever. t'es dans un processus auto destructif , et est réduits a te regarder sombrer, puisque les mains tendues, tu leur crache dessus.
alors finallement, bah crève, noie toi , enfonce toi, investit tout ton pognon et toute ton energie , vas-y a fond , sors manifester dans la rue !
tu sais quoi , tu me fais hurler de rire dans ta bétise doublée du mensonge.
Tu nous érige TA vérité comme la vérité absolue : tu constate que personne n'est daccord, alors si tu en avais le pouvoir, tu l'imposerai : tu es exactement ce que tu critique , a savoir l'église catho dont on connait les débuts , l'inquisition etc :
"ne cherchez pas a comprendre, ça vous dépasse. croyez moi , c'est tout".

pouah, je préfère me pendre que de supporter un connard imbu comme toi même.

Toi qui nous balance des vérités en veux-tu en voila dis moi : tes parents, tes freres ou soeur si tu en as, il connaissent ton identité internet ? mh ? tu leur a dit que tu 'le messie', jésus de l'an 2000 , le sauveur du monde ? non bien sur, tu as du bien cacher tout ça de peur d'etre interné direct hein. en fait, tu assume ta connerie derrière ton écran , et par internet tu t'es donné le droit de déraper. mais tu vas trop loin abruti, t'es devenu complètement cinglé, menteur et aveugle.

t'es bon a interner !

Miteny 01/07/2008 17:07


quelle haine ! Tout ça parce que je dis la vérité et que vous n'avez pas d'arguments. ça en dit long sur l'état de la société.

C'est pourtant évident: le corps ne suffit pas. Il faut être aveugle pour ne pas faire la différence entre douleur et pas douleur... entre moi et les autres. AVEUGLE !


vincent 01/07/2008 16:38

Miteny
Permets moi de rajouter un "?"
commentaire
Sans la première pensée « je » pour qui serait……………mon, ma ……..ma pensée, ma vie, mon histoire personnelle, mon corps suffisant ou insuffisant…………………….enfin tout ce à quoi se rattache « une conscience individualisée » qui se définit par l’ensemble de son contenu mental et expérimentation sensorielle (douleur, pas douleur ;o) ;o) ;o) ???
Quand « je » pense, « je » agis, « je » parle « je » a mal……….il faut toujours « je» non ?
C’est quoi un corps sans « moi-je » c’est quoi un corps sans avoir conscience que « je » a un corps ?

Tu dis à Marcus « Il faut d'abord traiter de la suffisance du corps. Le fonctionnement du corps est-il une cause suffisante de la souffrance (si le mot douleur te gêne)? »

Pour qu’il y ait une cause, il faut un sujet conscient, non ? Sinon une cause pour qui ?
Lorsqu’on parle de cause et effet c’est par rapport a qui ? Car c’est bien l’homme qui pense le monde qui lui apparaît, c’est bien lui qui détermine les causes et les effets, par rapport à qui, à lui en tant que personne sinon quel serait le sens d’une cause ou d’un effet si personne n’est là pour en prendre conscience ?

Miteny 01/07/2008 16:59



C'est vrai que la conscience est primordiale. Cependant n'importe quel matérialiste pourrait te répondre que quand on branche une lampe, elle s'allume... qu'il y ait un sujet conscient ou pas.



triplo 01/07/2008 13:40

ce qui est particulièrement injuste c'est que tes parents t'aient fait comme ça mon grand