"En tout cas, ça fait peur. D’autant plus que sur un plan factuel c’est assez simple. On a 2 causes : 2 corps frappés. Et 2 effets différents : douleur dans un cas, absence de douleur dans l’autre." Non, tu ne peux vérifier dans le 2ème cas, puisque tu n'es pas l'autre en question... Il y a donc un léger problème méthodologique, mais visiblement, tu préfères invoquer des hypothèses ad hoc complétement délirantes comme quoi on serait tous à la botte de Belzébuth, plutôt que d'essayer, ne serait-ce qu'un peu, de te remettre en question, ou même simplement de te mettre à la place de tes contradicteurs pour essayer de comprendre leur façon de penser (je dis pas forcément y adhérer). Attitude qui serait un peu plus respectueuse et qui donnerait envie de débattre avec toi...

ok.. triste pour qui?????et navrant pour qui??? pr dieu?pour toi?? pour ns? pour eux??pour les enfant innocent qui meurent a cause d eux oui,mais si tu crois vraiment en dieu comprend que c est enfant iron au paradi et leur bourau en enfer.alors pkoi est tu triste,tu veux changer les gens.moi je pense que comme dieu a cree tt.si le mal existe c qu il as lui aussi une raison..quel est cette raison????moi je pense que dieu est la verite et il donne a l homme le choix .car il veut etre accompagne des vrai..sans le mal le bien n existe pas, tu comprend? dieu veut faire le tri, car il veut etre bien accompagne tu comprend??c triste est domage pr ceux qui dorment et qui n entendent pas les enormite qui srte de leur bouche.mais eux ce moque de toi..et ne te sauverons pas,pire il t enfonceron..laisse tomber sois heureu et t inkiette , t as vu comment la vie est bien faite, forcement elle terminera bien pour NOUS.................toi moi et les autres....NON pas vous..fo pa rever..

"Mais je peux être sûr de constater une différence. Penses tu que j'aie raison d'être sûr de constater une différence entre douleur et pas douleur?" Es-tu d'accord qu'il faut distinguer comment les choses sont et comment on les perçoit ? Ex. : "je vois un éléphant rose" ça n'implique pas "il y a réellement un éléphant rose". Pourtant il est indéniable que j'ai vraiment l'impression d'en voir un. De même : je peux être certain de ressentir de la douleur dans un cas et certain de ne pas en ressentir dans un autre cas ; et donc être certain qu'il y a qqch de différent au niveau des effets entre les deux cas... et pourtant me tromper ! Donc, oui tu as raison d'être sûr de constater une différence entre douleur et pas douleur (de même que tu aurais raison d'être sûr de constater une différence entre voir un éléphant rose et ne pas en voir) mais tu as tort de croire que cette différence que tu perçois correspond à une différence dans la réalité (de même que la différence entre voir un éléphant rose et ne pas en voir ne correspond pas à une différence dans la réalité, puisqu'il n'y a aucun éléphant rose existant).

C'est Joseph qui était charpentier et cela ne voulait pas dire qu'il sciait du bois à longueur de journée pour faire des meubles ou des mangeoires pour animaux. Non, non, non, mama, je tiens à rétablir la réalité historique, la famille de Jésus appartenait tout simplement à une noble lignée (héritière du trône de David ne l'oublions pas), et on constate que Jésus était quelqu'un d'instruit connaissant l'ancien testament et toutes les prophéties à venir sur le bout des doigts. Un peu comme Miteny en somme ;-) !

Et oui mama, Jésus était d'abord un homme avant d'être déifié par l'édit de Nicée en 365 après JC. Et le tour était joué. En bref cela fait 2000 ans que l'on nous ballade. Au lieu de lire la bible qui est de l'ordre de la manipulation de masse façon conte, il faut lire les actes des apotres, c'est beaucoup plus réaliste et instructif. Je sais cela car j'ai fait histoire de l'art axée sur l'analyse de sarcophage paléo-chrétien, j'ai donc étudié tous les textes considérés comme sacré ou non par l'église afin d'élargir mes connaissances sur la question. Maintenant chacun est libre de voir les choses comme il l'entend et de croire ce qu'il veut.

"""Non, l'expérience (voir article précédent) c'était 2 corps frappés: DEUX. Donc 2 fois 2 causes identiques, non?""" Ton corps et les autres sont semblables biologiquement, sauf que par rapport à toi, la situation n'est pas la même. Tu es l'un d'entre eux. Ton identité est lié à l'un d'entre eux. En tant qu'observateur du phénomène, tu te confonds carrément avec l'une des sources que tu observes. Donc, avant même d'observer ce qu'il produit ou non comme sensation, avant même toute discussion sur la douleur, ton corps n'est déjà pas un corps quelconque (biologiquement, oui, mais dans sa situation par rapport à toi...absolument pas). C'est extrêmement lourd de sens il me semble. Donc, par rapport à toi, comme observateur, je ne suis pas d'accord pour dire qu'un coup sur un autre corps constitue la même cause qu'un coup sur le tien. D'ailleurs, tu vois, j'utilise le mon "tien". À partir du moment ou ta relation avec l'une des sources est particulière, et même identitaire, ton corps n'est déjà plus un corps quelconque.

Mites-nie Ce n'est pas faux. Mais en même temps j'aimerais savoir jusqu'où ils peuvent aller dans la mauvaise foi... Commentaire Par rapport à quelle critère, quelle référence « cette mauvaise foi » ? La tienne ? Excellent……….tu es donc la référence de la bonne foi et de la véritè ! C’est ce que pensais Hitler ce que pense sarkosi, les témoins de jéhova, les intégristes musulmans et chrétiens aussi, poutine, bush les scientologues et …….tant d’autres à la pensées unique. Merveille de la croyance et des prophètes qui se donnent le « droit d’être l’élu » autoproclamé au nom de leur dieu de tous poils ! Misère de misère, les périodes difficiles ont toujours engendrée à cause de la peur et du désespoir tous les phantasmes humains du sauveur et d’un dieu qui viendrait punir les méchants et les sauver « eux les bons » quel bordel cette foire aux prophètes chaque fois que l’homme a peur ! Et nous sommes au 21 ème siècle, heureusement sinon les bûcher fleurirait partout dans le monde au nom du bien et de la morale divine engendrée par des « paumés qui ont besoin d’un Grand Papa magique pour les sortir du pétrin que leurs pensées a engendré » ! -Tu as raison de dire "incroyable mais vrai" ça continue d'exister.............l'esprit de secte malgré le passé qui démontre toutes leurs ficelles et prophéties qui n'ont eu d'autres réalités que "l'imaginaire et la peur de l'homme"!

------- "C'est Joseph qui était charpentier et cela ne voulait pas dire qu'il sciait du bois à longueur de journée pour faire des meubles ou des mangeoires pour animaux. Non, non, non, mama, je tiens à rétablir la réalité historique, la famille de Jésus appartenait tout simplement à une noble lignée (héritière du trône de David ne l'oublions pas), et on constate que Jésus était quelqu'un d'instruit connaissant l'ancien testament et toutes les prophéties à venir sur le bout des doigts. Un peu comme Miteny en somme ;-) ! commentaire n° : 7 posté par : akasha (site web) le: 06/06/2008 09:19:51 et aussi : "Et oui mama, Jésus était d'abord un homme avant d'être déifié par l'édit de Nicée en 365 après JC. Et le tour était joué. En bref cela fait 2000 ans que l'on nous ballade. Au lieu de lire la bible qui est de l'ordre de la manipulation de masse façon conte, il faut lire les actes des apotres, c'est beaucoup plus réaliste et instructif. Je sais cela car j'ai fait histoire de l'art axée sur l'analyse de sarcophage paléo-chrétien, j'ai donc étudié tous les textes considérés comme sacré ou non par l'église afin d'élargir mes connaissances sur la question. Maintenant chacun est libre de voir les choses comme il l'entend et de croire ce qu'il veut. commentaire n° : 9 posté par : akasha le: 06/06/2008 12:32:40 " --------- Une historienne paleo-crétine ! Dans les evangiles, simplement en les lisant, j'apprends quoi ? 1-Que jésus était Rabin, Juif. Donc Jésus etait : un homme,UN JUIF , d'une famille moyenne puisqu'ayant accès a l'écrit et ayant été formé pour être rabin. Pas besoin d'avoir fait d'histoire de l'art pour comprendre ça. pas la peine non plus de fourguer la dedans le conseil de Nicée qui n'a pas déifié qui que se soit. dans les évangiles, la résurrection de Jésus était évoquée dès l'origine de leur rédaction et n'as pas été ajoutée " après.". c'est le fondement même de la foi chrétienne, crétine (lol) ! Après avoir été baptisé par jean , jésus commence a annoncer la bonne nouvelle , or a ce bapteme, l'esprit saint est descendu sur lui : donc a partir du moment ou il est baptisé par jean, 'le verbe' est en lui. c'est a ce moment précis que le verbe s'incarne. A partir de la , et par extension, on peut dire que jésus est dieu ,puisque le verbe "est dieu" (cf prologue de l'evangile de jean, genèse etc) et que ce verbe maintenant "habite jésus", suite au baptême. on comprend alors l'ethymologie de 'emmanuel', qui signifie 'dieu parmi nous' ( annonce de l'ange faite a marie). Je continue ? bon.. Puisque le verbe , qui est dieu est en jésus, les témoins des faits peuvent maintenant dire "le verbe s'est fait chair, et il a campé parmi nous (Ev de jean)" ce verbe, qui est jésus dit 'moi et le père , nous sommes un' : ce qui est logique vu ce que je viens de présenter. ce verbe, tout ce qu'il dit se réalise , il suffit qu'il le dise pour que ça se produise ( rappel direct a la genèse : il suffit a dieu de dire 'que la lumière soit' pour qu'elle soit.. ) etc etc... bref Jésus est Dieu puisque Dieu est le verbe et Jésus l'a acceuilli en lui lors du baptême de Jean. Autant dire que la personne de Jean le baptiste devrait interesser bien plus les "chercheurs" que l'obsession de fidélité historique et géographique a ce qui est raconté dans ces textes, pour la simple raison que les évangiles ne relatent pas des faits historiques, ils nous livrent les derniers evènements de cloture de l'épopée biblique, et le récit des débuts de l'ère du véritable (actes).( dois je rappeller que la bible est UN ECRIT ? ) Alors akasha si tu prefère croire dans les actes des apotres, comme quelque chose de plus crédible, tu me fais bien marrer. dans les actes aussi on peut lire des miracles, preuve qu'ils sont dans la même lignée que les récits des evangiles (dailleur une grande partie des actes a été rédigée par Luc , rédacteur du plus long des evangiles). Deux poids, deux mesures ? pas très logique. Soit tu réfute tout en bloc, soit tu l'admet , sois tu le comprends. tu as l'air d'etre entre les trois, dommage enfin moi cke j'en dis ...

Eh bien justement, à mon avis, c'est uniquement dans l'absolu que je suis prêt à considérer que des effets sont différents. Tu me dis que ce point de vue dans l'absolu n'existe pas et qu'il n'est que chimère, mais pourtant, n'est-pas à cause de lui que tu crois en la douleur et la conscience des autres ?

Pourquoi tu t'énerve du corps d'o ? Je respecte la religion, toutes les religions, je considère Jésus comme un HOMME très intelligent, un meneur d'hommes, un être extrêment altruiste mais en tant que descendant du trône de David, il devait retrouver le pouvoir légitime. Maintenant, pour ma part, je considère les actes plus proche de la vie de Jésus que la bible ayant été écrit 70 ans après sa mort, cela reste mon avis personnel et je ne prétends pas détenir la vérité. Je lis, je m'instruit et comme le dit si bien mamadomi, cela aide à réviser son jugement et à avancer. Tu devrais essayer. Ensuite me qualifier de crétine alors que c'est la première fois que nous discutons ensemble je trouve cela un peu limite, reste zen, prends exemple sur les paroles de Jésus : "il faut aimer son prochain". Excuse moi mama mais j'ai du mal à te comprendre. J'ai du mal à comprendre le ton sur lequel tu t'adresses à moi. C'est pas grave. De rien pour le com.

@akasha oui, le ton...tu as raison...je suis mutine...un peu voyelle et parfois un peu fouillis... je vais soigner ça! et j'adooooore jouer avec les mots, les sons et les tournures... parfois au détriment du ton. une règle ne pas prendre la mouche ...surtout si elle est verte... (c'est une réincarnation d'un visiteur de ce blog qui se reconnaîtra!!!)

T'inquiète pas, je ne prennais pas la mouche verte, ni d'une autre couleur d'ailleurs ! Je ne te comprennais pas c'est tout, je préfère te le dire en début déchange comme cela c'est également clair pour toi, le problème vient de la compréhension (enfin, je sais pas si je suis vraiment limpide jusqu'à présent ?). Joue avec les mots si tel est ton plaisir, quand à la réincarnation je pense que tout le monde l'a reconnu !!! Tu crois que corps d'o pourrait être cette réincarnation ?

Miteny, envoie ton nom en orbite autour de la lune avec le prochain satellite de la nasa ! (lien en dessous, c'est vrai en plus lol) http://lro.jhuapl.edu/NameToMoon/index.php

il y'a une erreur dans ce raisonement: vous disez que si quelqun decide de torturer un autre en lui arachant les ongles, il y'a une chance sur 7 milliard qe ce soit vous qui ai mal. c'est faux... je m'explique: e n fait il y'a une chance sur 7 milliard que vous soyiez choisit car si vous etes choisi vous ete sur de resentir la douleur par conséquent l'affirmation : « si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est juste car celui qui est frappé resentira la douleur meme si ce nest pas nous... par conséquent la douleur n'est q'une reaction normale qui nous informe d'un disfonctionement ou d'un danger pour nous dieu n'a rien a voir la dedans donc ceci n'est pas une preuve de l'existence de dieu desolé... en tous cas je ne suis pas convaincu

Miteny tu dis à Séphane « Donc, si j'ai bien compris, tu dis que les causes ne sont pas les mêmes. 2 corps frappés, c'est pas 2 fois les mêmes causes? tu ne te rends pas compte que dans ta définition, tu fais de la douleur un phénomène qui ne peut venir que d'un seul corps (parce que chaque personne n'a qu'un seul corps. UN SEUL. Le nombre 1 (1 corps) ne te met pas la puce à l'oreille?) » commentaire Quel genre de puce se doit d’être dans l’oreille de celui qui entend ?

Sans rancune certainement du corps d'o, pourquoi de la rancune ? Tu as ton opinion j'ai la mienne, c'est une vérité qui nous appartient à chacun. Ah au fait, je n'ignore pas où sont les archives akashiques, tu t'y es connecté ?

@ akasha j'y passe beaucoup (trop) de temps, mais je ne pense pas qu'on parle des mêmes sinon tu ne m'aurai pas posé cette question ! j'y suis du 5/mai au 3/septembre, mais si ces temps ne te disent rien bah ...dô_ôb pour ce qui est des actes, ca viendra, mais j'ai déja beaucoup de boulot avec la saisie des textes des pyramides qui sont en cours, rien de volontaire donc au fait qu'ils ne soient pas présents, c'est juste une question de temps ! j'ai aussi enock en attente (l'éthiopien et le slave) bref... du taff en vue !

"Non. Que les autres ont une conscience. Ce n'est pas la même chose! Tu es obligé de constater la différence entre douleur et pas douleur: tu n'as pas le choix." Attention : je suis d'accord pour dire que si tu perçois de la douleur, alors il y a de la douleur ; mais je ne suis pas d'accord pour dire que si tu ne perçois pas de douleur, alors il n'y a pas de douleur. Rien ne nous dit (dans le matérialisme), que dès qu'il y a une douleur quelque part, elle devrait être perçue par tout le monde. De même que ce n'est pas parce que Sarkozy existe que cela implique que Sarkozy devrait être perçu par tout le monde (la preuve, je ne suis pas actuellement en train de le percevoir).

""mais je ne suis pas d'accord pour dire que si tu ne perçois pas de douleur, alors il n'y a pas de douleur." Mais pas de douleur pour qui ?!!!?? ça n'existe pas la douleur dans le vide. La douleur est ici perçue par au moins une personne... et même qu'une personne! La douleur n'existe que pour une personne: c'est TOUT ce que je dis." Que la douleur n'existe que pour les personnes, je ne dis pas le contraire. Seulement, le fait que de la douleur existe pour une personne n'implique pas que cette douleur existe pour tout le monde, c'est tout ce que je dis. Quant à moi, je suis partisan de ce point de vue absolu que tu dis inexistant, j'ai bien le droit d'y croire, par foi ?

"Non. Tu n'as pas le droit. Parce que je t'assure que si je te torture (douleur) tu seras content quand ça s'arrêtera (pas douleur) et que donc tu feras la différence entre douleur et pas douleur. Bref tu seras sûr que la différence entre douleur et pas douleur est bien réelle." Hors-sujet puisque je ne remets pas en question l'existence de la douleur et sa différence avec la non-douleur. Je dis juste : chaque personne sa douleur (et pas celle des autres).

D'ailleurs, la meilleure preuve que de la douleur est produite dans les deux cas : il suffit de demander à l'autre s'il a eu mal quand c'est lui qui est frappé.

"Non je n'ai pas mal: ce n'est pas une illusion. MOI je n'ai pas mal, donc je constate que POUR MOI ce corps n'a produit aucune douleur. Ok?" Justement : il s'agit d'une sorte d'illusion, car - si tu veux bien endosser provisoirement l'hypothèse matérialiste qu'il s'agit précisément de discuter ici - l'autre a bel et bien mal, son corps a produit de la douleur pour lui. Donc, si tu n'illusionnais pas une absence de production douloureuse par le corps d'autrui, tu percevrais effectivement la douleur d'autrui comme il la perçoit lui-même, tu percevrais que son corps produit de la douleur. L'illusion consiste donc à ne pas percevoir la douleur effectivement produite par le corps d'autrui. Quant aux raisons de cette illusion (commune à tout le monde), je m'en suis déjà longuement expliqué... Nous avons tous une cécité à la douleur d'autrui, tout simplement parce que nous n'avons pas le même point de vue que lui. Je rappelle qu'une illusion est une EXPERIENCE (ce n'est donc pas rien, ce n'est pas un pur néant... une illusion existe belle et bien, en tant qu'illusion, son contenu expérimental existe) qui ne _correspond pas_ à QUELQUE CHOSE EXISTANT d'EXTERIEUR (le contenu expérimental de l'illusion existe bel et bien, mais n'est pas correctement relié à la réalité : lorsque tu as l'illusion d'un éléphant rose, je ne dis pas que l'EXPERIENCE de cet éléphant rose n'existe pas, mais assurément, l'éléphant rose REEL que l'on croit percevoir, lui, n'existe pas). Au contraire d'une perception, qui est une EXPERIENCE qui correspond à QUELQUE CHOSE QUI EXISTE à l'EXTERIEUR. Je pense qu'il est très important de décomposer entre contenu expérimental d'une sensation et réalité éventuelle qui lui correspond dans le monde. Ton problème vient d'une confusion entre ces deux niveaux.

le bateau prend l'eau , mais c'etait écrit ! 1260 jours de tribulations pour le prophète !. méfions nous, passé trois jours dieu va lui insuffler un souffle de vie et il va rejoindre les anges dans les cieux.

Tout à fait. Mais attention : ça ne veut pas dire que tes sensations douloureuses ou non n'existent pas et qu'il n'y a pas une différence réelle entre elles. C'est dans leur interprétation que se situe le noeud de l'affaire : - toute sensation douloureuse doit être effectivement interprétée comme le signe d'une sensation douloureuse (lapalissade) - mais toute non-sensation douloureuse ne doit pas être interprétée comme le signe d'une non-sensation douloureuse Cette dissymétrie s'explique de la façon suivante : Tout ce qui est perçu existe, mais la réciproque n'est pas vraie : tout ce qui existe n'est pas forcément perçu. Par conséquent, il existe des choses qui ne sont pas perçues. La douleur de Miteny ressentie par Miteny existe bien, mais la non-douleur (absence de sensation) de Miky ressentie par Miteny n'existe pas forcément (puisqu'il est possible que Miky ait mal). Une fois qu'on a compris ça la suffisance du corps ne pose plus de problème : le corps de Miky produit bien de la douleur, même si Miteny ne perçoit pas cette douleur.

vise un peu: # 19/06/2008 18:20:46 Impitoyable. vincent on est pas sorti de l'auberge.(ici, post 56) # 19/06/2008 18:19:03 Incroyable mais vrai. mamadomi on n'est pas sortis de l'auberge ...dans laquelle on n'est pas rentrés...