On m'en voudra de dire la vérité.

Publié le par Miteny

Quand Ponce Sarkozy demandera au peuple : « qui voulez vous que je libère : Fourniret ou Miteny ? » Le peuple criera « Fourniret, Fourniret », car il ne supportera pas qu’on lui dise la vérité et exigera le rétablissement de la peine de mort par crucifixion.
Quand tout le monde sera obligé d’avouer que le corps ne suffit pas, alors les temps seront durs. Déjà le monde va mal… et de plus en plus mal. Les experts ont prévenu mais le peuple n’en a cure (je mets les politiques et le peuple dans le même sac : c’est parfaitement logique puisque les hommes politiques sont élus par le peuple). Croyez vous pourtant que ce peuple va se repentir (si j’ose dire) ?
Pas du tout. Il votera pour des mesures plus dures, plus individualistes… (4 milliards de pauvres qui frappent à la porte, ça fout la trouille). Il refusera de remettre tout en cause même si on met devant lui l’évidence. Au lieu d’accepter la non-suffisance du corps, les gens deviendront violents. Alors oui, je crois en cette « grande tribulation » qui va venir dans les prochaines années, malheureusement. Quand je vois la difficulté avec laquelle les personnes ont du mal à comprendre un truc aussi enfantin que la non-suffisance du corps, ça fait peur, ça fait très peur (je suis entouré de sauvages !).

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 20/07/2008 17:42

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

X X X X X X 04/07/2008 11:00

Une fois qu'on atteint ce nombre 144000 (Apocalypse14: 1) le saint secret de dieu arrivera à terme, cet ancien système du monde dirigé par Satan et ses hommes disparaîtra, le royaume au ciel de Jéhovah dirigera aussi notre terre, le paradis s'installera sur la terre, les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours (Psaumes37: 29, Matthieu5: 5, Proverbes2: 21, Isaîe11: 9, Ecclésiaste1: 4, Isaîe45: 18 )... Le royaume céleste de Jéhovah dirigé par Jésus Christ est le seul espoir pour la terre entière, face à ce système diabolique planétaire défaillant en toute sorte. Très bientôt, il dirigera notre terre. Il y aura 144000 rois (reines) choisis par dieu parmi les êtres humains règnent avec Jésus C. au ciel après ses morts, ils(elles) dirigeront la terre, Jésus Christ est le roi de ces rois... Comme la fin de ce monde dirigé par Satan€$£ et ses militaires6 ainsi que ses peuples5 tombe bien à notre ère, donc, il faut oser à dire par tout le moyen à tous les humains que: ce qui ne font pas la volonté de dieu Jah et ce qui ne croit pas au sacrifice de Jésus C. pour nous délivrer mourront à HarMaguédon (Apocalypse16: 16)... Pourquoi l'indépendance à Jah n'est pas bonne? Parce que lors de la rébellion d'Adam, Eve et Satan contre Jéhovah notre dieu créateur,ils ont choisi de ne pas dépendre de dieu, alors que: dieu Jah les laisse se diriger entre eux sans intervenir pour prouver s'il est vraiment bon ou mauvais de ne pas dépendre de lui "ou" de ne pas suivre sa parole (ses conseils). Les conséquences de cette désobéissance (indépendance) est donc: la mort, la maladie, la haine, la tuerie6, l'égoïsme de certains dirigeants, l'hypocrisie de la religion... Les conséquences de cette épreuve d'indépendance (qui a eu lieu sur notre terre) est très importante à démontrer à l égard des anges du ciel et des êtres humains aussi voila pourquoi dieu Jah n a pas tué Satan, Adam et Eve sur le champs. Cette fois, la façon dont Jéhovah dirige ses créatures était remise en cause une fois pour toute, dieu Jah est notre créateur donc c'est lui seul connaît ce qui nous fera du bien ou du mal surtout pas Satan, il occupe aussi la bonne place pour nous conseiller (diriger) Voici mes adresses mail pour contact anonyme: carnage6.net@hotmail.fr, jesuschrist-est-notre-sauveur@example.com, sixchaque6.monde@hotmail.com, cyclique-infini6.monde@hotmail.com

Miteny 04/07/2008 15:37


pris d'assaut par les TJ :)


mamadomi 31/05/2008 16:03

obakaan:"Un corps n'est plus quelconque et devient sujet dès lors qu'il est frappé"

bibi:"et oui, le protocole: sujet d'observation sujet observé, actions comparables, étape dans un raisonnement, déduction entre les expériences successives etc..."

que fais-tu du protocole miteny...c'est grossie de continuer à appeler cela une démonstration dans ce contexte fourbe...

Obakaan 30/05/2008 18:16

Réponse contenue dans mon post précédent.
Question DEJA répondue !!

Obakaan 30/05/2008 16:51

tout le monde en effet est d'accord pour dire que ton corps, lorsqu'il est frappé produit de la douleur.
Il produit de la douleur pour (a ton intention) toi, et seulement toi.
C'est vrai, et d'après tout le monde, c'est vrai aussi !

Tout le monde est d'accord lol !!

Question DEJA répondue !!

Miteny 30/05/2008 17:45


Donc ce corps ne produit de douleur pour tout le monde. Oui?


Obakaan 30/05/2008 12:09

Je voulais dire "n'importe quel corps". Mon corps est-il un corps?

louurd.
N'importe quelle fiat est une voiture.
N'importe quelle voiture n'est pas une fiat.
N'importe quel corps n'est pas Miteny


N'importe quel corps devient sujet dès lors qu'il est frappé

Miteny 30/05/2008 15:54


Donc mon corps est un corps. D'après toi puisqu'il est un corps il doit produire de la douleur quand il est frappé. Vérité universelle donc pour tout le monde (tu ne vois comme cette affirmation
est bête?)


Obakaan 29/05/2008 23:42

""Cette comparaison entre les douleurs est hors sujet. Ce n'est pas parce qu'elle se répète pour tous les individus que le corps suffit.""

ET pourtant, cela signifie que c'est vrai pour tous les individus.. c'est ce que tu voulais non ?

mamadomi 29/05/2008 21:25

et oui, le protocole: sujet d'observation sujet observé, actions comparables, étape dans un raisonnement, déduction entre les expériences successives etc...

Obakaan 29/05/2008 21:22

"Un corps n'est plus quelconque et devient sujet dès lors qu'il est frappé
Pour toi c'est quoi un corps quelconque"

N'importe lequel. Le mien par exemple. Tu ne vas me dire qu'il suffit que je me cogne pour que tu aies mal?

Je répète : Un corps n'est plus quelconque et devient sujet dès lors qu'il est frappé

Miteny 30/05/2008 11:00


Je voulais dire "n'importe quel corps". Mon corps est-il un corps?


mamadomi 29/05/2008 21:18

il ne suffit en effet pas que tu te cognes pour avoir mal..miteny, c'est là le hic...

Obakaan 29/05/2008 21:08

Et donc pour être clair: causes de la douleur? coup sur corps quelconque?

J'ai DEJA répondu à ça 20 fois.
Cause de la douleur : un coup une brulure, une agression...
Coup sur un corps quelconque. Un corps n'est plus quelconque et devient sujet dès lors qu'il est frappé
Pour toi c'est quoi un corps quelconque

Miteny 29/05/2008 21:15


N'importe lequel. Le mien par exemple. Tu ne vas me dire qu'il suffit que je me cogne pour que tu aies mal?


mamadomi 29/05/2008 20:48

"Une douleur est produite" n'a de sens que pour une personne.

>>> en effet, folle ou pas... (pauvre miteny où tu en es rendu pour te débattre comme un ver à l'hameçon)

la douleur naît chimiquement et est perçue et analysée telle dans le cerveau puis manifestée par le corps...

la douleur est une réponse donnée à une action ou une réminiscence d'action ou un fantasme d'action.

miteny, un conseil change d'exemple...ya trop de restrictions à l'utilisation de cet exemple...ne serait-ce que dans la rigueur du langage.

on ne t'a jamais expliqué qu'on mesure la force de ses arguments à la platitude qui arrive en retour!?

Obakaan 29/05/2008 20:38

La douleur ne 'vient' pas !!
La douleur, tu l'emploie ici dans son sens général !
"UNE douleur spécifique n'agit que sur un seul un seul corps"
"La cause d'une douleur spécifique est un coup (ou brulure ou ce que tu veux) spécifique"
"Un coup spécifique est donné sur un corps spécifique"

Miteny 29/05/2008 20:59


Et donc pour être clair: causes de la douleur? coup sur corps quelconque?


Obakaan 29/05/2008 19:28

Pour du point de vue de.
Ah !! dans ce sens là :
""Une douleur est produite" mais seulement pour (dans le sens du point de vue) la personne frappée"
NON je ne suis pas d'accord.
"Une douleur est produite" n'implique pas "une douleur est ressentie".

si le type en face de toi a mal, tu en déduis donc qu'une douleur s'est produite non ? Et pourtant c'est pas ton corps

Miteny 29/05/2008 19:35


Pour lui seulement. "La douleur ne peut venir que d'un seul corps" voilà la vérité universelle (càd de tout le monde) que je défends.


Obakaan 29/05/2008 18:13

""Une douleur est produite" mais seulement pour (dans le sens à l'intention de) la personne frappée"
C'est vrai, je suis d'accord.

C'est vrai. Mais c'est vrai pour (dans le sens d'après lui) tout le monde que l'affirmation suivante: ""une douleur est produite" mais seulement pour (dans le sens à l'intention de) la personne frappée".

Je viens de comprendre pourquoi tu n'utilise tu jamais l'expression : "Une douleur est ressentie" ?
Attention au sens du mot 'pour', dans ces deux phrases il n'a pas le même sens.

Miteny 29/05/2008 18:37


Pour: du point de vue de. Ce que X constate. Mais bordel, tu constates bien que le ciel est bleu, les arbres sont verts et que tu n'as mal que quand on frappe ton corps !!!!!!!

Les internautes qui rendent fous...


Obakaan 29/05/2008 16:56

"""Une douleur est produite" n'a de sens que pour une personne. revoir les axiomes 1 et 2.

la douleur est produite pour José pas pour Marcel. Donc pour Marcel, pas de douleur.""

Ce n'est pas ce que disent les axiomes 1 et 2
L'axiome 1 dit que lorsque une douleur est produite pour moi : j'ai mal
L'axiome 2 dit que lorsque une douleur est produite pour X : X à mal

Dans les deux cas l'effet "une douleur est produite" existe bel et bien, simplement une seule personne la RESSENT.
Mais "une douleur est produite" garde tout son sens sémantique, et c'est parfaitement vrai pour tout le monde. L'effet a bien eu lieu ! sur une seul personne, mais tout le monde est d'accord pour dire que l'effet a eu lieu sur José !
L'axiome 1 signifie "une douleur est produite pour X donc X a mal"
Cela ne signifie pas "une douleur est produite pour X : donc Y constate que son coup n'a aucun effet"

Or dans ce cas, X est José.
DONC de la douleur à été produite. Le fait que Marcel ne la ressente rien ne change rien au fait que la douleur existe car son coup à eu un EFFET. Marcel constate bien qu'il y eu un effet !
Encore une fois Marcel n'est pas le SUJET de l'expérience, puisque ça n'est pas lui qui est FRAPPE.

Il y a une douleur OUI ou NON ?
L'effet a bien eu lieu OUI ou NON ?

Miteny 29/05/2008 17:01


"une douleur est produite" mais seulement pour la personne frappée ?? OUI ou NON !


mamadomi 29/05/2008 15:21

"Une douleur est produite" n'a de sens que pour une personne.

>>> en effet

la douleur naît chimiquement et est perçue et analysée telle dans le cerveau puis manifestée par le corps...

la douleur est une réponse donnée à une action ou une réminiscence d'action ou un fantasme d'action.

miteny, un conseil change d'exemple...ya trop de restrictions à l'utilisation de cet exemple...ne serait-ce que dans la rigueur du langage.

Miteny 29/05/2008 16:39


N'importe quoi... Pour que tu acceptes un jour de comprendre, il faudrait que tu acceptes de répondre aux questions. Mais j'ai bien compris que t'étais complètement folle.


Obakaan 29/05/2008 13:14

"""Y'a pas de douleur en moi, donc y'a pas de douleur en toi"".

Mais je n'ai jamais dit ça ! ""

DOONC une douleur existe bien dooonc une douleur est produite !

Miteny 29/05/2008 14:26


"Une douleur est produite" n'a de sens que pour une personne. revoir les axiomes 1 et 2.

la douleur est produite pour José pas pour Marcel. Donc pour Marcel, pas de douleur.


mamadomi 28/05/2008 22:32

miteny:"Mais j'essaie justement de te l'expliquer le protocol expérimental !!! D'où ma question: Es tu autiste?"

>>>>>>>>>tu confirmes donc ton infirmité au dialogue, par tes invectives éhontées (pour les autistes!),

Et tu as bien conscience que, ce faisant, tu ne peux pas nous empêcher de penser que j'ai raison, faute d'arguments contraire de ta part...
tu pourrais faire ça plus élégamment...

mais je note que tu ne te défends pas, en principal:
-de ne pas respecter de protocole expérimental (tu n'expliques rien, et ce que tu expliques est réfuté 1000X depuis 3ans!)
-de ne pas utiliser les définitions usuelles et communes des mots
-de ne pas expliciter clairement le lien entre le choix d'exemple et l'existence de dieu
-de ne pas définir dieu clairement...ou une substance dénommée telle

Obakaan 28/05/2008 21:17

Mais ce que constate Marcel c'est qu'il y a une douleur chez José, mais qu'il ne peut pas la ressentir, cette douleur !
Il ne constate pas qu'il N'Y A PAS de douleur. Le type est par terre, devant toi, il souffre atrocement et toi tu lui dit :
"Y'a pas de douleur en moi, donc y'a pas de douleur en toi".
C'est complètement con !
Quand est-ce que tu va comprendre que c'est pas parce qu'on ne RESSENT pas une douleur, qu'elle n'EXISTE pas chez quelqu'un d'autre ??
C'est ce que tu constate, toi, qu'il n'y a pas de douleur chez José ??

De la douleur est produite chez une personne A POUR CONSEQUENCE que la personne en question a mal
DONC si une personne à mal, c'est donc qu'une douleur a été produite....

Miteny 29/05/2008 11:38


Y'a pas de douleur en moi, donc y'a pas de douleur en toi".

Mais je n'ai jamais dit ça ! ça prouve que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit. Marcel constate simplement: Y'a pas de douleur POUR moi. OK?


Obakaan 28/05/2008 20:12

Mais c'est incroyable ça !!!!
A est le corps de José
B est le corps de Marcel

Corps A frappe => douleur (logique)
Corps B N'EST PAS frappe => pas douleur (logique)
Ou est-ce que t'as vu que le corps B (celui de Marcel) a été frappé ??? personne ne l'a frappé, puisque c'est le corps A qu'on frappe

L'effet du coup ne s'applique donc QUE sur le corps sur lequel il est dirigé, le corps A PAS LE corps B.

Donc causalité respectée

Miteny 28/05/2008 20:29


"Corps A frappe => douleur (logique) " Mais non pas pour Marcel. C'est fou ça. Arrête de confondre "de la douleur est produite" et "quelqu'un a mal". Ce n'est pas la même
chose.

CE QUI EST IMPORTANT C'EST CE QUE CONSTATE CHAQUE PERSONNE !!! (aie, on va finir par y arriver).


Obakaan 28/05/2008 17:20

"Je rajouterais également que le fait de frapper Marcel, ou le fait de frapper José sont 2 événements DIFFERENTS et n'ont donc pas le même effet."

Non, c'est là où tu te trompes. Biologiquement, les causes sont 2 fois les mêmes (2 fois 2 corps frappés). Donc on devrait avoir 2 fois les mêmes effets: 2 fois "douleur" ou 2 fois "pas douleur".

Tu comprends bien que ce n'est pas ce que Marcel constate: il peut très bien se foutre (et même rire) de la douleur de José. Donc l'effet pour lui, c'est "pas douleur". C'est évident pourtant !

Mais Marcel n'a pas été frappé !!!
Il y a l'évenement : José à été frappé.
Et l'évènement : Marcel à été frappé.

Marcel constate l'effet pas douleur normal :

CAUSE : Cognement
LIEN : José est frappé
EFFET : Douleur pour José

CAUSE : Cognement
LIEN : Marcel n'a PAS été frappe (absence de lien)
EFFET : Pas douleur pour Marcel

Quand-est-ce que la causalité n'est pas respectée ???

Miteny 28/05/2008 19:19


corps A frappé=> douleur
corps B frappé=> pas douleur

Voilà ce que constate Marcel (en supposant qu'un autre le frappe). Donc la causalité n'est pas respectée.


mamadomi 28/05/2008 14:22

"A toi, c'est impossible. C'est trop compliqué pour toi. Tu ne comprends même pas ce qu'est la douleur !"

>>>si justement et c'est ce qui t'embête...tout ce qui concerne la transmission du message nocicepteur...tu vois je connais!
alors voilà...où tu en es...

en outre: explique ta substance unique et indivisible...cette évidence accessible aux gosses de 4ans CM1 CM2 confondus... (bizarres tes programmes scolaires?!!)

si ça c'est pas du refus de dialogue miteny...!!!
tu a abdiqué avec moi je crois, hein...abandon par chaos c'est ça...?! tu n'as pas raison alors tu ne veux pas avoir tort.
(commentaire n° : 79 posté par : mamadomi le: 28/05/2008 00:45:59)

miteny:"J'ai compris qu'avec toi, c'était impossible de dialoguer."

>>>>>>>>>>tu confirmes donc ton infirmité,

Et tu as bien conscience que, ce faisant, tu ne peux pas nous empêcher de penser que j'ai raison, faute d'arguments contraire de ta part...
tu pourrais faire ça plus élégamment...

mais je note que tu ne te défends pas, en principal:
-de ne pas respecter de protocole expérimental
-de ne pas utiliser les définitions usuelles et communes des mots
-de ne pas expliciter clairement le lien entre le choix d'exemple et l'existence de dieu
-de ne pas définir dieu clairement...ou une substance dénommée telle

Miteny 28/05/2008 16:24


Mais j'essaie justement de te l'expliquer le protocol expérimental !!! D'où ma question: Es tu autiste?


Obakaan 28/05/2008 13:26

Il constate qu'il n'a pas mal parce qu'il n'est pas frappé, parce qu'il n'y a PAS DE LIEN de causalité entre le fait de frapper et son corps.
Tu ne me demande pas ce que Marcel pense de l'existence de la douleur de José, mais c'est un constat qu'il DOIT faire, car c'est une EXPERIENCE qui concerne la DOULEUR...
Il constate donc que José, en face de lui, souffre, car il crit, il pleure, il fait la grimace, bref, pleins de signes qui fait qu'il sait que José à mal.

Quelle conclusion tire-t-il de tout cela ?
José à mal car il est frappé.
Marcel n'a pas mal car personne ne le frappe.
Le corps de José est frappé, de la douleur apparait car José la ressent.
Le corps de Marcel n'est pas frappé, de la douleur n'est pas apparue dans son corps.
Si on lui demande si de la douleur est apparue, Marcel répondra : "OUI, elle est dans le corps de José"

DONC les hypothèses que j'ai posé sont CONFORMES à la réalité à laquelle Marcel fait face.

Je rajouterais que Marcel est un humain, il n'a pas besoin de ressentir lui même la douleur pour savoir qu'elle existe chez José (d'autant plus que José lui dit bien qu'il a mal, donc douleur)
Je rajouterais également que le fait de frapper Marcel, ou le fait de frapper José sont 2 événements DIFFERENTS et n'ont donc pas le même effet.
Si tu prends un corps quelconque, le fait de frapper le corps est FONCTION du corps quelconque. L'effet est que la douleur apparaitra TOUJOURS dans le corps concerné.

Même si José s'enferme quelque part et tombe malade, personne à part lui même ne saura qu'il souffre et qu'il est malade.
Le monde entier ignorera ce fait. Et pourtant, la douleur EXISTE, est REELLE, RESSENTIE par un corps dans toute cette multitude de corps dans le monde.
Pourquoi la douleur n'est vécue que par ce corps parmi un milliard d'autre ? Parce qu'il y a une cause. La vrai question est pourquoi c'est lui sur un milliard plutôt qu'un autre qui est frappé par un coup ou la maladie ?
La douleur elle, n'est qu'une conséquence de ce coup, et comme ce coup n'arrive que sur une personne il y a donc 1 chance sur 1 que la douleur apparaisse dans cette personne et pas une autre.
Le fait que les milliards d'autre personnes ne ressentent rien ne prouve en rien que le corps suffise ou pas, ça prouve simplement qu'ils ne sont pas le lien entre la cause et l'effet de cette douleur.

Miteny 28/05/2008 16:05


"Je rajouterais également que le fait de frapper Marcel, ou le fait de frapper José sont 2 événements DIFFERENTS et n'ont donc pas le même effet."

Non, c'est là où tu te trompes. Biologiquement, les causes sont 2 fois les mêmes (2 fois 2 corps frappés). Donc on devrait avoir 2 fois les mêmes effets: 2 fois "douleur" ou 2 fois "pas
douleur".

Tu comprends bien que ce n'est pas ce que Marcel constate: il peut très bien se foutre (et même rire) de la douleur de José. Donc l'effet pour lui, c'est "pas douleur". C'est évident pourtant !


Obakaan 28/05/2008 11:00

"Avant de faire d'autres hypothèses, il faut D'ABORD dire que donc, Marcel est sûr que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas."

Non car Marcel n'est sûr de rien. Il n'est pas sûr que corps ne suffit pas car c'est ce qu'il faut prouver. C'est mon hypothèse 2, et dans ma démonstration ça reste une hypothèse.
Le fait que Marcel ne ressente pas la douleur de José n'invalide aucune des deux hypothèses
DONC aucune des deux hypothèses n'est prouvée.

Miteny 28/05/2008 12:54


Mais Marcel est sûr qu'il n'a pas mal! Il en est sûr !! Je ne te demande pas ce qu'il pense de l'existence de la douleur de José. Je te demande CE QU'IL CONSTATE LUI... Aie.


mamadomi 28/05/2008 00:45

"A toi, c'est impossible. C'est trop compliqué pour toi. Tu ne comprends même pas ce qu'est la douleur !"

>>>si justement et c'est ce qui t'embête...tout ce qui concerne la transmission du message nocicepteur...tu vois je connais!
alors voilà...où tu en es...

en outre: explique ta substance unique et indivisible...cette évidence accessible aux gosses de 4ans CM1 CM2 confondus... (bizarres tes programmes scolaires?!!)

si ça c'est pas du refus de dialogue miteny...!!!
tu a abdiqué avec moi je crois, hein...abandon par chaos c'est ça...?! tu n'as pas raison alors tu ne veux pas avoir tort.

Miteny 28/05/2008 11:41


J'ai compris qu'avec toi, c'était impossible de dialoguer.


Obakaan 27/05/2008 20:31

Ouii le corps de José n'a produit aucune douleur pour Marcel. (ce qui ne contredit pas mes hypothèses)

Miteny 28/05/2008 10:33


Avant de faire d'autres hypothèses, il faut D'ABORD dire que donc, Marcel est sûr que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas.


Obakaan 27/05/2008 17:41

""Oui. Maintenant la question est: ce cerveau va-t-il générer une sensation de douleur?""

OUI !!!

Sensation : En psychologie, la sensation est la première étape d'une chaîne d'événements biochimiques et neurologiques allant du stimulus énergétique d'un organe sensoriel à la perception. (cf dictionnaire !!)

""A partir de ce constat simple, on peut déduire que le corps ne suffit pas. C'est pourtant simple. Si le corps suffisait, n'importe quel corps suffirait !!!!! ARGHHHH!""

Non, mais non, mille fois non ! On ne peut pas faire cette déduction. Comment peut-tu faire cette déduction ??!!! Tu saute des étapes dans ton discours, c'est illogique !

Très bien. Reprenons l'expérience, et posons les deux hypothèses.

Expérience : Marcel et José sont deux humains. Marcel fout une torgnole à José.
José subit bien évidement une douleur intense. Après quelques instants, il se ressaisit et demande : « - Marcel, tu as eu mal ?? »
Marcel : « T'es idiot ou quoi ? Bien sur que j'ai pas mal, car c'est moi qui t'ai frappé !! ». Et Marcel, énervé, lui remet un coup de boule.
Fin de l'expérience.

Hypothèse 1 : - « Le corps suffit. ». Les nerfs sont fortement électrisés par l'attaque, et énormément de signaux sont envoyés au cerveau. Comme c'est le siège de la conscience, le cerveau interprète ces signaux comme une forte douleur, et la conscience est, de ce fait, avertie, et c'est ainsi que naît la sensation de douleur.

Hypothèse 2 : - « Le corps ne suffit pas ». Le cerveau reçoit bien les informations de la douleur, mais ce n'est pas là que naît la sensation. Le cerveau doit faire appel a « quelque chose » d'autre, où siège la conscience.

1.Les nerfs du visage de José indique à son cerveau qu'une forte douleur l'assaille. Son cerveau interprète cela comme une forte attaque, et immédiatement, José en est conscient.
Marcel, que ne subit aucune attaque, a un cerveau qui n'a pas du tout les mêmes informations. Son cerveau lui indique simplement qu'il est en train de mettre une calotte au type en face de lui. Il n'a donc aucune sensation de douleur, et quand on lui demande s'il a mal, il répond bien évidement que non. (Cette évidence l'énerve, d'ailleurs).
Le reste de l'humanité d'ailleurs, ne ressent en aucune façon la torgnole de José.

2.Les nerfs du visage de José indique à son cerveau qu'une forte douleur l'assaille. Son cerveau interprète cela comme une forte attaque, et immédiatement le transmet au siège de la conscience qui est situé « Autre Part » car le « Corps de suffit pas », et que la sensation ne pourrait avoir lieu.
Marcel, que ne subit aucune attaque, a un cerveau qui ne transmets pas du tout les mêmes informations à la conscience, situé « Autre Part ». Son conscience lui dit simplement qu'il est en train de mettre une calotte au type en face de lui. Il n'a donc aucune sensation de douleur, et quand on lui demande s'il a mal, il répond bien évidement que non. (Cette évidence l'énerve, d'ailleurs).
Le reste de l'humanité d'ailleurs, ne ressent en aucune façon la torgnole de José, car leur conscience, situé « Autre Part » n'en est pas du tout informée.

DONC : On a rien prouvé du tout................... Le corps peut suffire, ou le corps peut ne pas suffire, l'expérience ne prouve rien.
Les deux hypothèses se valent car elles décrivent bien ce qui s'est passé entre Marcel et José.
Merci de me détailler ton raisonnement (ou de contredire le mien).

Miteny 27/05/2008 18:04


tu fais des hypothèses là sans te préoccuper de faire des déductions. Moi je dis qu'on peut faire des déductions à partir de ces faits. Par exemple, Marcel n'a pas mal. Donc on peut dire que le
corps de José n'a produit aucune douleur pour Marcel. On a le droit de le dire ça non?


mamadomi 27/05/2008 17:05

"et allez don' la substance est unique et indivisible...je suis curieuse de savoir comment miteny va nous expliquer clairement ça de façon indiscutable...
youpi...
et après ça s'appelle "une démonstration simple"...
ce qui est simple, c'est surtout que tu sautes des étapes tranquille dans tes raisonnements...
ça pour du niveau maternelle...
c'est comme quand on dit aux enfants que le soleil se couche tu vois...
sauf qu'ici ya pas que des troudballes, ya des empêcheurs de tourner en rond qui te demande un peu de rigueur: à chaque fois que tu avances un truc, prouve-le! assure-toi que ce soit universel...
c'est pas tant demander ou bien?!!!"
(commentaire n° : 60 posté par : mamadomi le: 14/05/2008 02:25:40)

miteny: "Décidément, tout ce qui concerne la logique t'est totalement étranger."



>>>>>décidément, tu te défiles, toujours dans le discrédit...comme si tu pouvais encore duper qqn d'autre que toi...
t'as quel âge bambino?...
un peu de sérieux...

explique ta substance unique et indivisible...cette évidence accessible aux gosses de 4ans CM1 CM2 confondus... (bizarres tes programmes scolaires?!!)

pas que je n'aie pas ma petite idée, mais je doute que tu trouves un argumentaire implacable...

Miteny 27/05/2008 17:26


A toi, c'est impossible. C'est trop compliqué pour toi. Tu ne comprends même pas ce qu'est la douleur !


Obakaan 27/05/2008 12:31

Mais en quoi ta démonstration répond à ta question ???
On t'as déjà expliqué cela et tu as répondu : Je ne cherche pas à connaitre le processus de la douleur. Faudrait savoir !!

Biologiquement on sait qu'un coup de marteau génère une excitation des cellules frappées. Cela génère un courant électrique qui transite par les nerfs et arrivent au cerveau.
Le cerveau interprète ces signaux, en plus de tous les signaux de tous les nerfs de tout notre corps : nerfs visuels, nerfs auditifs...
Nos cinq sens (et la douleur en fait partie) aboutissent tous dans un seul endroit le cerveau.
Là tout est interprété. Il y a des milliards de neurones, plus que d'étoiles dans notre galaxie. Il est le siège de processus électrique et chimique que nous ne comprenons pas tout à fait. S'il faut chercher le siège de la conscience, pourquoi pas dans le cerveau ?
Aucune preuve ne l'indique vraiment, je suis d'accord, mais aucune preuve du contraire n'existe non plus !!
Dans ton cerveau, tous les sentiments, tout ce que tu ressent est produit. Tu as mal, tu a faim, tu aime, tu déteste, tu as froid, tu pense, tu cherche, tu réfléchi. Tout cela c'est ton cerveau qui le fait.
Beaucoup de test on été fait sur le cerveau (même humains), qui prouvent que certains sentiments sont véritablement né dans cet organe.

Tu cherche les causes de la douleur, je pense te l'avoir expliqué. Ne me dit pas maintenant que tu ne cherche pas le processus de la douleur, car c'est la même chose. Essaye de définir quelque chose sans en connaitre le processus, bon courage.

La conscience maintenant. Qu'est-ce que la conscience ? La conscience est un processus cérébral (i.e. un ensemble d'activités neuronales)[1] qui se traduit par la faculté mentale et subjective de percevoir les phénomènes, sa propre existence ou ses états émotionnels. Si je suis triste, heureux et que je me rends compte que je suis triste ou heureux, par exemple, je prends conscience de mes états affectifs.
C'est le dictionnaire qui le dit, le corps semble donc suffisant.

Qu'est-ce que l'âme ? Question bien plus difficile. L'âme, selon certains courants religieux et philosophiques, est le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie, pour autant que ce principe puisse être distingué de la vie-même. (...)
C'est beaucoup plus subtil que la conscience. C'est quelque chose à ce jour non encore prouvée, encore moins par le fait que les autres ne perçoivent pas TA douleur, uniquement la leur. Cela n'a rien à voir.
Le corps suffit-il pour générer l'âme ? Personne n'en sait rien, à vrai dire. Le prouver montrerait bien qu'il y a AUTRE chose, mais encore faut-il le prouver.

Ta démonstration ne traite que de la douleur et de la perception que les autres en ont. Elle ne démontre qu'UNE chose : chaque personne ne ressent que SA douleur (qui provient d'informations données à ton cerveau) et uniquement la sienne, pour la bonne et simple raison que tu n'as pas accès aux informations qui arrivent dans le cerveau des autres.

Miteny 27/05/2008 14:36


"Biologiquement on sait qu'un coup de marteau génère une excitation des cellules frappées. Cela génère un courant électrique qui transite par les nerfs et arrivent au cerveau. "
Oui. Maintenant la question est: ce cerveau va-t-il générer une sensation de douleur?

"chaque personne ne ressent que SA douleur (qui provient d'informations données à ton cerveau) et uniquement la sienne, pour la bonne et simple raison que tu n'as pas accès aux informations qui
arrivent dans le cerveau des autres. "

A partir de ce constat simple, on peut déduire que le corps ne suffit pas. C'est pourtant simple. Si le corps suffisait, n'importe quel corps suffirait !!!!! ARGHHHH!


Obakaan 27/05/2008 10:51

On peut poser d'autres équations, d'ailleurs, prouvées par l'expérience de Stéphane ou de la tienne d'ailleurs :

Soit x, c1 et c2 des corps unitaires, distincts et identifiés.
Soit douleur(x) la douleur ressentie sur le corps x.
Sont pasdouleur(x) l'absence de douleur ressentie sur le corps x.
Soit coup(x) un coup frappé sur le corps x
Soit noncoup(x) l'absence de coup sur le corps x.

On a donc :
coup(x) => douleur(x)
coup(c1) ET coup(c2) => douleur(c1) ET douleur(c2)
coup(c1) ET noncoup(c2) => douleur(c1) ET nondouleur(c2)
noncoup(c1) ET noncoup(c2) => nondouleur(c1) ET nondouleur(c2)

Es-tu d'accord avec ça ?

Si tu te frappe, les autres ne sentirons donc rien s'ils ne sont pas également frappés. Donc ce n'est pas une preuve que le « corps ne suffit pas ».
Et d'ailleurs, le « corps ne suffit pas » a QUOI ? A générer la douleur ? A générer la sensation de douleur ? A générer la conscience de cette douleur ? En quoi toutes ces questions sont résolues par ta démonstration ?

Miteny 27/05/2008 12:10


Non. Il faut bien comprendre que je cherche les causes de la douleur. Donc ce qui produit la douleur. C'est clair pourtant! Qu'est ce qu'il faut pour produire de la douleur?

En plus, la douleur on sait ce que c'est non? Si tu ne sais pas, je répète: essaie le coup de marteau.


Obakaan 27/05/2008 10:27

"Tu ne comprends pas que si tu crois que les autres ressentent aussi de la douleur, c'est surtout parce que tu as envie de te trouver des semblables. Mais scientifiquement, ce n'est pas un argument."

Scientifiquement des dissection ont eu lieu dans le passé et ont tous montrés la même chose : chaque humain est composé des mêmes organes. Ils ont chacun un cerveaux, des nerfs, des bras, des jambes..
Scientifiquement et d'après son expérience, on peut donc dire que les autres humains ressentent également de la douleur, dit moi le contraire.
Dire que les autres ne sont pas semblables et ne ressentent pas de douleur, là ça n'est pas scientifique.

"Donc on peut dire que pour tout le monde: "le ressenti ne peut venir que d'un seul corps""
Pas exactement. S'il faut jouer sur les mots, on peut dire pour tout le monde : "Le ressenti ne peut venir que de SON PROPRE corps" (et donc pas de n'importe lequel, merci).
Donc évidement, si tu te frappe, c'est de ton corps qu'il s'agit, pas du mien. Je ne ressens donc rien, ce qui valide notre affirmation.

"Tu ne rends pas compte que quand on dit simplement "corps+coup=douleur", il y a une perte d'information !!"
Comme on l'a prouvé juste avant : la douleur n'est ressentie que par un corps (celui qui est frappé).
Ou est la perte d'information ??

Et je me précise que "corps+coup=douleur" n'est pas la traduction de "Le ressenti ne peut venir que de son propre corps"
L'équation serait : "corps c + coup sur le corps c = douleur ressentie dans c"
Dit moi le contraire ??

Miteny 27/05/2008 12:07


Moi je dirais plutôt: le cas général c'est: "corps c + coup sur le corps c = aucune douleur provenant de c"
sauf dans un cas, un seul ! (et on appelle alors ce corps "son corps"). Voilà la réalité de tout le monde. La réalité évidente... super évidente.

C'est aussi ta réalité: il y a des millions de chinois (par exemple) qui en ce moment sont blessés dans leur chair et qu'est ce que ces corps ont produit pour toi en termes de douleur: RIEN !


Stéphane 21/05/2008 12:39

Comme d'habitude, je poursuis à la suite du dernier billet

Stéphane 20/05/2008 17:12

"""C’est en contradiction flagrante avec la phrase d’en haut (la constance de l'effet n'est plus présente). Voyons…. Que déciderait un juge ?"""

Ok....admettons que je n'ai jamais ressenti de douleur auparavant. Je suis seul dans un champs et je me cogne pour la première fois de ma vie. Ça fait mal et je me dis : un coup = douleur. Je me précipite au village pour en parler à mes amis.

Une fois arrivée, je leur explique ce qui s'est passé, et je me frappe intentionnellement (pas trop fort quand même) pour leur montrer. Ça me fait encore mal, mais je vois que les autres ne réagissent pas.

Donc, à mon analyse du phénomène, tel que je le constate PERSONNELLEMENT, vient de s'ajouter une donnée : seul la personne dont le corps est frappé ressent la douleur.

Donc, à partir de mon seul constat personnel, j'ai établi les caractéristiques du phénomène. À cette étape, je n'ai pas à porter de jugement sur ces dernières. Ce que je dois faire, pour vérifier que ça marche de la même façon pour les autres, c'est analyser ce qui se passe quand un autre est frappé, et vérifier si les caractéristiques que j'ai observé moi-même se manifestent à nouveau.

Alors dans un élan de curiosité scientifique mêlé d'un plaisir malsain, je donne une baffe à mon copain. Moi, je ne sens rien, mais lui, il a l'air de trouver cela déplaisant.

Maintenant, analyse :

j'ai établi à partir de mon constat personnel qu'un coup = sensation douloureuse. Je n'ai rien ressenti quand j'ai frappé mon copain. Je suis perplexe...y a t-il problème ?

Ensuite, je me souviens que selon ce même premier constat, j'ai établi que la douleur ne touche que la personne frappée. Est-ce que mon copain semble avoir ressenti de la douleur à la suite de ma baffe ? Oui! Est-ce que j'ai ressenti sa douleur ? Non!

Maintenant, après avoir constaté que les autres n'avaient pas mal quand je me suis frappé intentionnellement, et en posant l'hypothèse que la douleur doit probablement se manifester de la même façon pour les autres que pour moi, est-ce que je devais m'attendre à ressentir de la douleur en frappant mon copain ? Selon mon constat personnel...eh bien non! C'est l'inverse qui aurait posé problème.

Bref, si le ressenti de mon copain et le mien possèdent de toute évidence les mêmes caractéristques objectives, au point où mon constat personnel m'avait permi de prédire que je n'étais pas supposé ressentir de la douleur en le frappant lui (prédiction confirmée par l'expérience d'ailleurs), eh bien je ne vois pas comment ces 2 ressentis peuvent être interprétés comme étant des effets différents. Et cela, même si la sensation douloureuse n'était pas présente pour moi lorsque je l'ai frappé...ce qui après l'analyse de mon seul constat personnel, pouvait déjà être mis sur le compte de la nature du phénomène.

Cela m'indiquait déjà que la douleur (via la conscience) est un phénomène identitaire, et qu'à cause de cela, pour un individu précis, un coup sur son corps et un coup sur un autre ne sont pas des conditions similaires. Je dis bien pour un individu précis. Mais pour ce qui est du phénomène en tant que tel, lui, il se produit toujours et se manifeste toujours subjectivement pour la personne frappée.

Il faut se poser la question : L'identité de la personne qui souffre est-elle importante pour considérer que tous les ressentis fonctionnement de la même façon ? Eh bien je dis que tant et aussi longtemps qu'il y en a toujours une qui en fait l'expérience subjective, et que c'est celle qui correspond au corps blessé, tous les ressentis sont semblables en tant que phénomène, y compris dans leur mode de production.

C'est mon interprétation, mais je ne consière pas que le corps est invalidé comme source de la douleur par le principe causal.

Miteny 21/05/2008 11:21


"Il a l'air de trouver ça déplaisant". Mais c'est quoi? Une grimace, un cri. Mais suppose que ton ami soit en fait un humanoide qui a l'apparence d'un être humain. Il aura les mêmes réactions mais
ressentira-t-il vraiment de la douleur?

Tu ne comprends pas que si tu crois que les autres ressentent aussi de la douleur, c'est surtout parce que tu as envie de te trouver des semblables. Mais scientifiquement, ce n'est pas un
argument.

"tous les ressentis sont semblables en tant que phénomène, y compris dans leur mode de production."

Donc on peut dire que pour tout le monde: "le ressenti ne peut venir que d'un seul corps".(1)

Tu ne fais qu'essayer de comparer les ressentis entre eux, mais ce n'est pas le sujet. La question que je te pose depuis si longtemps concerne bien la validation de (1).

Tu ne rends pas compte que quand on dit simplement "corps+coup=douleur", il y a une perte d'information !! Il serait pourtant temps que tu t'en rendes compte.


La réalité ce n'est pas simplement "il y a 7 milliards de corps qui fonctionnent tous de la même façon" mais plutôt "moi et les autres" (si tu comprends ce que je veux dire). La réalité ce
n'est pas juste 1 information (le fonctionnement du corps) mais 2 informations: moi et les autres.
Certes les autres sont vraiment des semblables. Mais ce sont "des autres".


Stéphane 20/05/2008 16:25

"""Donc le champ quantique est un concept. D'accord... mais c'est un concept de physicien, de mathématicien en aucun cas capable de distinguer un corps parmi des milliards. Ce concept est donc très
très largement insuffisant."""

Si le champs quantique est en fait conscient (ce que la science ne peut démontrer ni invalider), eh bien cette "entité" peut faire ce qu'elle veut. Ainsi, si les centaines de témoignages concordant de personnes ayant vécu des EMI sont véridiques, il semblerait que nos consciences humaines soient en quelque sorte des fragments de cette conscience globale. Nous en faisons intégralement partie, mais aussi, nous sommes coupés de son omniscience et de son omnipotence afin d'apprendre par nous-mêmes (par le biais de notre libre-arbitre) certaines leçons, dans cet environnement "physique" qu'est le nôtre.

Miteny 21/05/2008 10:50


Mais l'expression "champ quantique" est particulièrement inapproprié.. On dirait une définition mathématique, très loin d'une définition métaphysique.


Stéphane 19/05/2008 23:35

"""La nature du phénomène ne décide rien du tout. Ça ne veut rien dire un argument comme ça."""

Pas d'accord. Comment vérifie t-on qu'une source donnée produit toujours le même effet, si ce n'est pas en vérifiant que les caractéristiques, que la nature de cet effet, demeure constantes pour chacune de ses manifestations ?

Existe t-il une différence entre les ressentis douloureux, entre les différentes consciences (en dehors des acquis liés à l'environnement social) ? Selon ton aveu même, il n'y en a pas vraiment.

Alors pour moi, ta conscience et ton ressenti douloureux sont absolument équivalents aux miens, et cela même si je n'en fait pas l'expérience.

Peu importe ce qu'est la nature du phénomène, si cette dernière est constante, eh bien la source hypothétique (le corps) demeure potentiellement valide. N'oublie pas, il est vrai que je ne ressent pas ta douleur, mais je constate que tu ne ressents pas la mienne non plus.

Le phénomène est donc subjectif, et aussi longtemps que cette même subjectivité est présente pour tout le monde, on peut considérer tous les ressentis douloureux (même ceux auxquels nous n'avons pas accès) comme équivalents.

D'ailleurs, nous n'avons pas accès au ressentis d'autrui justement en raison de la constance de cette caractéristique de subjectivité. Elle est toujours présente, pour tout le monde.... donc, douleur/pas douleur ne représente pas pour moi une différence d'effet, mais plutôt une preuve que les caractéristques de la douleur que je constate personnellement se retrouvent invariablement chez les autres également.

Miteny 20/05/2008 11:42



Comment vérifie t-on qu'une source donnée produit toujours le même effet, si ce
n'est pas en vérifiant que les caractéristiques, que la nature de cet effet, demeure constantes pour chacune de ses manifestations ?


 


Oui.


 


Elle est toujours présente, pour tout le monde.... donc, douleur/pas douleur ne
représente pas pour moi une différence d'effet,


 


C’est en contradiction flagrante avec la phrase d’en haut (la constance de l'effet n'est plus présente). Voyons…. Que
déciderait un juge ?


Douleur/pas douleur….. différence/pas différence ?


Enfin, sois raisonnable !


 



Stéphane 19/05/2008 23:20

"""Non, je ne suis pas d'accord. ça n'a absolument rien à voir avec le champ quantique (d'ailleurs c'est quoi ce truc là). Non, la Substance est indivisible: cela n'a donc rien à voir avec la matière ou quoi que ce soit de matériel qui est divisible."""

Tu as raison, elle est indivisible. C'est ce que je viens de dire pourtant. Tout est relié...la séparation des choses n'est qu'une ilusion.

Mais le champs quantique n'est pas matériel du tout Miteny, il transcende le temps et l'espace, il est une forme d'énergie mais pas au sens ou on l'entend habituellement...la façon dont les scientifique essayent (je dis bien essaye) de le définir, c'est par le concept de potentialité. Le champs quantique, c'est là où tout ce que nous connaissons existe...mais de façon purement potentielle, virtuelle, abstraite.

Alors je ne vois pas ou serait le problème. Je n'ai pas dit que cette chose serait divisible...j'ai dit le contraire.

Miteny 20/05/2008 11:03


Donc le champ quantique est un concept. D'accord... mais c'est un concept de physicien, de mathématicien en aucun cas capable de distinguer un corps parmi des milliards. Ce concept est donc très
très largement insuffisant.


Stéphane 19/05/2008 17:47

"""C'est bien parce que le corps ne suffit pas que l'identité de la source est importante"""

Je n'arrives pas à cette conclusion moi. Pour moi, c'est la nature du phénomène qui veut cela. Et si cette nature de la douleur est constante d'un individu à l'autre, ce qui ne pose aucun doute à mon avis, j'en conclue que chaque corps peut produire cette nature et ces caractéristiques, puisqu'elles sont identiques pour tout le monde selon ce qu'on peut déduire.

Miteny 19/05/2008 20:47



La nature du phénomène ne décide rien du tout. Ça ne veut rien dire un argument comme ça.


 


« Et si cette nature de la douleur est constante d'un individu à l'autre, ce qui ne pose aucun doute à mon avis, j'en conclue que chaque
corps peut produire cette nature et ces caractéristiques, »


 


Et bah non, on ne peut pas déduire ça… A cause de la … LOGIQUE !


 


Tu conclues quelque chose qui ne cadre pas du tout avec la réalité. Donc c’est faux.



Stéphane 19/05/2008 17:43

"""Bien dit, je suis assez d’accord avec toi. J’en profite pour insister sur le fait que tu as bien dit que cette Substance était unique et indivisible."""

Oui, encore une fois, à la fois la science et de nombreux mythes anciens concordent pour dire que rien n'est vraiment séparé, que tout est uni à l'intérieur de cet espèce de toile de fond qui sert en quelque sorte de canevas à l'univers et qui relie toute chose entre elles... les scientifiques en parle en terme champs quantique, de champs unifié ou de champs de point zéro, etc.

C'est ce qui existe à l'échelle la plus réduite possible, même lorsqu'aucune particule ne s'y trouve, et c'est ce qui existait (si j'ai bien compris) avant l'apparition de l'univers "physique". De plus, à cette échelle, l'énergie potentielle est tellement formidable qu'un seul centimètre cube de ce "vide" contient autant d'énergie que toutes les galaxies de l'univers.

Voilà pourquoi de plus en plus de monde voit dans cette chose toutes le caractéristiques attribuées habituellement à Dieu. Pour beaucoup, le champs quantique est en train de devenir l'équivalent de Dieu, ni plus ni moins. Évidemment, ce substrat est-il conscient ? Ça c'est une autre paire de manches. Mais si c'est le cas, nous pourrions bien avoir enfin découvert la nature de ce que les humains appellent Dieu, ou conscience universelle créatrice, ainsi que la source de nos propres consciences humaines.

Maintenant, pour en revenir à l'indivisibilité, selon tout ce que je viens d'expliquer, on voit bien que la séparation des chose est en fait une illusion. Tout ce qui existe autour de nous, les objets et tout, sont tous unis par cette espèce de "matrice" universelle (et peut-être même consciente).

Sauf que les consciences humaines, elles...elles sont distinctes....je veux dire en terme d'expérience subjective. Et si leur existence est rendue possible grâce à ce même substrat universel dont la propriété première serait justement d'être conscient, il faut avouer qu'elles s'en dsitinguent également en terme d'expérience subjective. Nous sommes implacablement coupés de cette conscience universelle et globale.

Alors la réflexion sur la non suffisance du corps devient à mon avis encore plus complexe à l'intérieur de cette compréhension (théorique) des choses. La réponse peut-elle être aussi claire que tu ne le croît ?

Miteny 19/05/2008 20:41


Non, je ne suis pas d'accord. ça n'a absolument rien à voir avec le champ quantique (d'ailleurs c'est quoi ce truc là). Non, la Substance est indivisible: cela n'a donc rien à voir avec la matière
ou quoi que ce soit de matériel qui est divisible.

De plus, ce n'est pas quelque chose que l'on peut étudier de manière aussi objective. Elle n'est pas extérieure à notre conscience personnelle. Donc NON !


Stéphane 19/05/2008 16:57

Oui biologiquement, les corps sont du même ordre, mais la nature du phénomène pose une condition d'observation : pour expérimenter la douleur, il faut être frappé.

Pour les autres phénomènes, par exemple la lumière, l'identité de la source importe peu, puisque le phénomène est visible par tous les observateur.

Pour la douleur subjective, l'identité de la source est importante. Ce n'est pas pour rien que l'on parle de douleur subjective ici. Même si les corps sont semblables d'un point de vue biologique, lorsqu'on veut expérimenter le phénomène, nous ne pouvons parler de conditions d'observation similaires lorsqu'on compare un coup sur mon corps et un coup sur un autre corps.

Miteny 19/05/2008 17:20


C'est bien parce que le corps ne suffit pas que l'identité de la source est importante. De plus, si tu considères que les conditions d'observation faussent l'observation, tu dis donc que
l'observation est fausse. Donc que cette différence (douleur/pas douleur) est une illusion... puisque l'observation est fausse !!!

Définitivement, c'est ce que tu affirmes??


vincent 19/05/2008 16:30

Miteny
Tu dis «Evidence ou complexité? il faudrait savoir... ça délire grave, je vois. »

Tu as raison cela devient vachement grave chez toi !
évidence pour tout le monde (hormis toi) !
Et complexité uniquement dans ton embrouille personnelle au niveau de ta confusion entre subjectivité et objectivité !ha lalala t'es dur de la feuille l'élu!;o)

Miteny 19/05/2008 17:14


gamineries d'une débilité navrante qui ne contiennent pas un seul argument.

Je ris.


Stéphane 14/05/2008 16:08

"""Je veux comparer les effets de 2 situations identiques"""

Mon constat personnel, c'est aussi que les autres ne semblent pas souffir lorsque je me frappe. Ils ne voient rien, ne sentent rien. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord pour dire que pour ton expérience personnelle à toi, un coup sur un autre corps est une situation identique à un coup sur ton corps.

La nature du phénomène (différente des phénomènes physiques habituels) implique une notion d'identité et de subjectivité qui fait en sorte que l'identité du corps frappé importe bel et bien.

Miteny 19/05/2008 10:02


Si biologiquement, les situations sont identiques non? Or à part les causes biologiques, il n'y a rien (d'après la science). Or je te repose la question: biologiquement, les causes ne sont-elles
pas parfaitement similaires?


Stéphane 14/05/2008 16:00

"""Je ne sais pas... Sans le cerveau, une conscience omnisciente peut-elle vraiment exister?"""

je crois que nous sommes beaucoup trop prisonnier de notre vision où la conscience et le cerveau sont indissociables. D'ailleurs tu crois en Dieu non ? Qu'est ce que Dieu, sinon une conscience immatérielle, donc sans cerveau.

Un nombre incalculable de traditions anciennes, de textes sacrés, et d'expériences personnelles (surtout des EMI) semblent converger vers cette hypothèse: Ce qui existe à la base de notre réalité physique, l'assise sur laquelle est construit tout l'univers, est une "énergie" consciente. La conscience, en tant que principe, ça viendrait de là, et ça explique pourquoi à mon avis les scientifiques n'ont pas finit de buter sur le problème qui consiste à expliquer comment de la matière non consciente peut engendrer le conscient.

Comme cet espèce de substrat est à la base de tout ce qui existe, et qu'il n'existe rien en dehors de lui, il s'agirait d'une conscience qui engloberait tout l'univers, ou toutes les connaissances possibles se retrouvent.

Et c'est pourquoi les gens qui vivent une EMI rapportent pratiquement tous que la fameuse lumière, à laquelle ils semblent se joindre, leur donne automatiquement une expérience de toute chose, une connaissance qui englobe tout l'univers. Ils ont l'impression de faire "un" avec l'univers, alors que leur conscience englobe la totalité de ce dernier, sans égard aux contraintes de temps et d'espace.

Il n'existe aucune preuve scientifique là-dedans, mais il existe tellement de sources qui concordent vers cette explication que je ne peux m'empêcher de dire, en toute naïveté peut-être : c'est ça! ça ne peut être que ça!

Au début, avant la création de l'univers, était la conscience, la conscience pure. C'est de cette dernière que tout à procédé, y compris la matière. Certains affirment que l'univers peut être comparé à une pensée que cette conscience aurait eu...et ma foi, j'y vois du sens.

D'autre affirment que l'univers a été créé parce que cette conscience ne voulait pas demeurer dans le domaine de la potentialité, mais voulait explorer concrètement tout le potentiel d'existence qu'elle portait en elle...y compris l'univers "matériel". Encore une fois, cette façon de voir me semble tomber sous le sens.

Enfin, comme nous somme tous formés du même "tissus" et que nos conscience humaines ne sont probablement que des versions considérablement limités de cette vaste conscience universelle, eh bien cela donne beaucoup de poids à l'argument voulant que rien n'est vriament séparé, distinct, et qu'à la base, nous sommes tous autant que nous sommes (ainsi que les objets qui nous entourent) reliés par cette chose. Nous sommes "UN". Et c'est pourquoi le "bien" peut y trouver une justification objective puisque ce que nous faisons aux autres, nous le faisons à nous-mêmes.

J'ai véritablement l'impression que les hommes vont lentement commencer à réaliser que ce n'est pas parce que les différentes religions se sont révélées imparfaites, et ont été teintées de superstitions diverses et des préjugés humains, qu'il n'existe rien d'autre en dehors de notre pauvre petite réalité physique.

Sauf que ce n'est pas un dogme, un livre sacré, bref, une foi aveugle, qui pourra nous donner un portrait réaliste de ce qui existe en dehors de nous-même. C'est un ensemble d'indices, de "connaissances" provenant de sources diverses qui doivent être raisonnées, évaluées, et passées au test de la logique. Voilà la seule façon intelligente d'aborder ce que nous appelons le domaine du "spirituel", car j'en suis maintenant convaincu, la réalité de ce que peut être vraiment "Dieu" transcende toutes les religions, les dénominations et les symboles que nous avons voulu appréhender d'une façon beaucoup trop littérale.

Miteny 19/05/2008 09:59



Bien dit, je suis assez d’accord avec toi. J’en profite pour insister sur le fait que tu as bien dit que cette Substance
était unique et indivisible.



vincent 14/05/2008 09:27

Maître Henri Miteny l’élu
Tu dis «ah bon? parce que l'aeau ne mouille pas maître vincent. Bien. "Sauter de la falaise, c'est dangereux" est probablement une affirmation qui n'est pas vraie pour toi. C'est sans doute ce que tu vas
me dire ensuite. Le niveau baisse... »

-Oui Maître Henri..le niveau baisse comme l’eau…qui mouille, le feu qui brûle et la douleur que ressent cet organisme corps-cerveau quand on lui tape dessus.. et que si tu balances cet organisme du haut de la falaise il fait « splatch ! » (grosse bouilli en bas).que d’évidences, dont ton blog en a fait une masturbation mentale afin de noyer le poisson pour éviter la simplicité qui s’impose à chacun ! Tout cela pour prouver dieu !!!!

-Tu as pris le chemin mental du labyrinthe, et tu prends les escaliers pour monter la tour Eiffel alors que l’ascenseur est tout proche !

-Ce qui te fait dire à Stéphane « Sans le cerveau, une conscience omnisciente peut-elle vraiment exister? Je n'en suis pas sûr. ça devient compliqué »
- c’est sûr que chez toi ça doit être compliqué de comprendre cela car tes certitudes te font refuser toutes les démonstrations simples, directes, limpides que te propose chaque intervenant, car cela ne rentre pas dans « ton labyrinthe mental confus » !
- Mais comme tu es le seul à être dans cette confusion, tout ce qui est clairement exposé te paraît improbable car tu « crois » détenir la vérité Universelle !
- Maître Henri c’est justement de cet « universelle », donc pour tout le monde que les autres t’entretiennent depuis 3 années et dont tu es le seul à rejeter, qui devrait te poser question !;o)

Miteny 19/05/2008 09:43


Evidence ou complexité? il faudrait savoir... ça délire grave, je vois.


mamadomi 14/05/2008 02:25

et allez don' la substance est unique et indivisible...je suis curieuse de savoir comment miteny va nous expliquer clairement ça de façon indiscutable...
youpi...
et après ça s'appelle "une démonstration simple"...
ce qui est simple, c'est surtout que tu sautes des étapes tranquille dans tes raisonnements...
ça pour du niveau maternelle...
c'est comme quand on dit aux enfants que le soleil se couche tu vois...
sauf qu'ici ya pas que des troudballes, ya des empêcheurs de tourner en rond qui te demande un peu de rigueur: à chaque fois que tu avances un truc, prouve-le! assure-toi que ce soit universel...
c'est pas tant demander ou bien?!!!

Miteny 19/05/2008 09:40


Décidément, tout ce qui concerne la logique t'est totalement étranger.


Stéphane 13/05/2008 01:24

"""On peut peut-être dire que les consciences humaines sont localisées. Mais pas la Substance..."""

D'accord là-dessus. Maintenant, ce qui est moins clair, c'est le rôle du cerveau dans tout ça. Certains affirment qu'il est en fait une espèce de valve qui puise dans cette conscience universelle et omnisciente qui existe à la base de tout, mais tout en limitant la "quantité" de conscience et de connaissances, ce qui explique pourquoi nous sommes très limités dans notre potentiel spirituel (ce qui est probablement voulu d'ailleurs).

C'est une façon de voir avec laquelle je suis pas mal d'accord, et qui tombe sous le sens, spécialement à la lumière de tout ce que ceux qui ont vécu des EMI rapportent.

Miteny 14/05/2008 00:13


Je ne sais pas... Sans le cerveau, une conscience omnisciente peut-elle vraiment exister? Je n'en suis pas sûr. ça devient compliqué (surtout à minuit). Cependant je note que tu es d'accord pour
dire que la Substance n'est pas localisable et qu'elle est unique (et donc indivisible: attention).


Stéphane 13/05/2008 00:10

"""Exactement: et on peut observer: je te le répète. Les résultats des 2 tests (2 corps frappés) sont observables. Je ne vois pas où est le problème. Ce sont des observations."""

Les 2 manifestations ne sont pas observables par un même observateur. La nature du phénomène rend la chose impossible. Et ton propre constat (les autres ne semblent pas ressentir ta douleur) le démontre bien. Il y a différence, mais il s'agit d'une différence entre une manifestation douloureuse que tu peux observer, et une autre...que tu ne peux pas observer.

Pour cette raison, je suis toujours d'avis que le principe causal ne peut être appliqué ici, du moins, selon la méthose habituelle basée sur l'observation uniquement. Personne ne le fait. La preuve, c'est que tous, nous traitons les autres comme des gens doués de conscience, bien que selon le constat personnel de chacun, ils ne sont que des corps en mouvements sans aucune conscience.

La nature subjective du phénomène nous force donc à inclure la déduction dans l'application du principe causal...pas seulement l'observation.

D'ailleurs, j'y pense, de ton seul point d'observation, es-tu en mesure de dire si vraiment les autres corps (qui ne produisent effectivement aucune conscience ou douleur pour toi) sont réellement semblables au tien ?

Comment fais-tu pour savoir que ton corps ne possède rien d'unique, en comparaison des autres, qui lui permette de produire ta douleur et ta conscience ? Voilà ce que le refus de dépasser son propre constat personnel peut créer comme problème. Personne ne peux t'en empêcher, mais je réalise que de toute façon, ça coince...non ?

Miteny 13/05/2008 23:59


D'abord, je ne veux pas comparer qualitativement 2 douleurs. Je veux comparer les effets de 2 situations identiques: 2 corps frappés. et encore, cette expérience (2 corps frappés), on peut la faire
et on a le droit de noter le résultat qui est une certitude. douleur/pas douleur. C'est une observation (essentielle même).
Ensuite, je pense que je suis qu'un individu lamda, je n'ai rien d'exceptionnel. Alors pourquoi mon corps serait-il différent des autres?? Si n'il y avait que le corps, je serais obligé de croire
que je suis le seul au monde à connaître la douleur et que mon corps est exceptionnel !! Ce qui est d'une grande absurdité. Donc le corps ne suffit pas.


mamadomi 12/05/2008 23:37

miteny: "Je demande à la personne que je veux convaincre si elle a mal quand elle se cogne (1000 ième fois). C'est si dur à comprendre? Et en fonction de sa réponse, je réagis."

>>>>c'est pourquoi tu te mords la queue miteny, parce que cette question n'est pas fondamentale...
nous on te demande où tu fais le lien entre douleur et présence divine et tu es infoutu de répondre...

si bien que nous réagissons tous en fonction de cette réponse absente de ta part qui rend ton déroulé vain pour l'éternité des âmes...

tu n'arriveras à rien avec aucun exemple, aucune analogie fut-elle bien menée (et là, c'est pas gagné)...tant que tu n'as pas mis ce lien en évidence de façon irréfutable...

une démonstration ne peut être réfutée, or elle l'est maintes fois ici...
t'es relou, petit élu de la fange...

Miteny 13/05/2008 23:47


j'essaie d'expliquer mais tu refuses d'écouter la leçon du prof en répondant aux questions !!!


Stéphane 10/05/2008 02:04

"""Sauf que cette "conscience composante fondamentale" ne peut pas être localisée ou localisable"""

Lorsqu'on parle du tissus "conscient" de l'univers dans son ensemble, je suis d'accord. Mais nous parlons ici des consciences humaines, c'est très différents. Elles font partie d'un monde ou l'espace et le temps existe, et elles sont soumises à ces lois. C'est d'aiileurs pourquoi je ne puis aller te voir en esprit. Alors attention...pour les consciences humaines, c'est différent.

Miteny 12/05/2008 19:46


On peut peut-être dire que les consciences humaines sont localisées. Mais pas la Substance...


Stéphane 10/05/2008 01:59

Pourtant Miteny, je ne suis pas d'accord pour dire que cette différence (qui est bien réelle)est une observation qui résulte de l'application du principe causal. En effet, celui-ci demande de pouvoir comparer les effets entre-eux. Et pour pouvoir comparer, il faut pouvoir observer. Mais peux-tu observer les autres ressentis que le tien...eh bien non! C'est la nature même de phénomène qui veut cela. Alors je maintiens que la différence dont nous parlons ne viole pas le principe causal parce qu'en fait, nous ne pouvons même pas l'appliquer.

De plus, tu me dis que tu ne cherches pas à comparer la nature des ressentis. Mais pourtant, qu'est-ce qui peut bien permettre de dire qu'il s'agit ou non du même phénomène si ce n'est pas la nature de ce dernier, qui demeure la même à chacune de ses manifestations.

Alors d'un côté, il ya le constat douleur/pas douleur. Et de l'autre, il y a un raisonnement logique qui nous permet d'affimer que les caractéristiques de tous les ressentis (donc leur nature) demeurent les mêmes pour chaque manifestation.

Alors je suis d'avis que si la logique nous permet d'affirmer que chaque ressenti possède les mêmes caractéristiques que tous les autres, le constat douleur/pas douleur doit être interprété autrement que comme un viol du principe causal.

Et on peut légitimement se demander si, lorsqu'on parle d'une phénomène subjectif comme cela, les conditions d'observations sont vraiment les mêmes, selon que notre corps ou bien un autre est frappé. Et je crois que non!

Miteny 12/05/2008 19:43


"est bien réelle)est une observation qui résulte de l'application du principe causal. En effet, celui-ci demande de pouvoir comparer les effets entre-eux. Et pour pouvoir comparer, il faut pouvoir
observer."
Exactement: et on peut observer: je te le répète. Les résultats des 2 tests (2 corps frappés) sont observables. Je ne vois pas où est le problème. Ce sont des observations.
Ensuite, si tu veux savoir si les ressentis sont les mêmes, sache d'abord que tu ne peux pas en être certain. Tu n'en es pas sûr. Tu bases un raisonnement hors sujet (pour la suffisance du corps)
sur un supposé. Tu penses sérieusement que ça tient la route?

Enfin ta remarque sur les conditions d'observation prouve que tu penses que cette différence douleur/pas douleur n'en est pas vraiment une.