je vis en liberté, je ne suis pas apprivoisée, je suis donc sauvage et n'accède pas à la notion de non-suffisance du corps de miteny...

je rend grâces à toutes les formes de manifestation de la création divine qui me vaut ce corps dans lequel s'expriment tant de compétences propres à ma nature (sauvage, donc) et qui permettent même l'évolution spirituelle (lol!!)

sinon, casimir-miteny, quel gloubi boulga!!

miteny: "tant que tu n'as pas compris la non-suffisance du corps, tu ne peux pas avoir de vraie spiritualité (ou alors une petite)."

...on parie?!

"""Car tu as raison, le principe causal ne peut être violé. Donc ça signifie qu’il y a une autre cause qui permet au principe causal de ne plus être violé. Et cette autre cause agit différemment sur le corps A et sur le corps B, c’est certain : et ainsi le principe causal n’est plus violé"""

Les corps étant des choses distinctes, indépendantes et uniques (malgré qu'ils soient de même nature), je considère plus logique de croire que cette différenciation a plus de chance de provenir précisément de cela, que d'une source extérieure agissant différemment selon le corps et qui engendre des effets différents (ce qui épaissait encore le mystère).

À ce compte là, l'explication par le fait que chaque corps est unique et indépendant me paraît beaucoup plus logique.


"""Il n’y a aucune différence je crois. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elles sont « attachées » à des corps différents (c’est une façon de parler). Cela ne prouve pas que le corps suffise."""

S'il n'y a pas de différence entre une conscience ou une autre, outre le fait qu'elles sont "attachées" à des corps différents, ou est le viol du principe causal, puisque c'est justement le fait qu'elle sont attachées à des corps différents qui peut logiquement expliquer que mon corps ne produise rien pour toi.

Ce qui n'empêche pas que chaque conscience (et les renssentis) est équivalente à toutes les autres en terme de phénomène. Comme tu es l'une d'entre elle, et attachée à un seul corps, pour toi les autres consciences n'existent pas. Mais en toute honnêteté, nous savons que ce n'est pas le cas.

bon .... on va reprendre lentement: Tu nous propose mille euros, non pas pour dire que Dieu existe ou n'existe pas (puisque de toutes façons tu es bien trop sur de toi pour qu'on puisse te faire changer d'avis) mais pour te pointer les erreurs dans ton raisonnement.

1- Il est faut de dire que "tout corps frappé ressent de la douleur". Une sphère est un corps, je peux la frapper autant que je veux, jamais elle n'aura mal, ni moi non plus.

2-Tu ne respectes toujours pas le principe d'inférence qui est pourtant ce qu'il y'a de plus important dans un raisonnement. Je me permet encore une fois de te la rappeler : "toutes conclusions doit découler NéCESSAIREMENT de ses prémisses".

Si, à la limite, le fait que le corps ne suffise pas découle effectivement nécessairement de ton argumentaire.
Il n'en va pas de même pour l'existence de dieu.


Je vais l'écrire en gros, comme ça même si tu ne lis que ça au moins on fera avancer, un peu.

EN QUOI PROUVER LA NON-SUFFISANCE DU CORPS PROUVE-T-ELLE L'EXISTENCE DE DIEU?

En effet, la non-suffisance du corps peut à la limire conduire à l'idée d'une conscience immatérielle pour l'homme. A partir de là tu es face à plusieurs problêmes qu'il te faut résoudre pour prouver l'existence de Dieu: Existe-t-il une ou plusieurs substance immatérielle? une substance immatérielle est-elle nécessairement causée par une autre substance immatérielle? Quelles différences peut-on faire entre les différentes réalités immatérielles (s'il y'en a plusieurs..).

Bref, on comprend bien pourquoi tu t'attaches tant au fait que le corps ne suffit pas. TU NE PROUVES RIEN D'AUTRE.

à moi de t'annoncer: J'ACCEPTES LA NON-SUFFISANCE DU CORPS, PROUVES MOI MAINTENANT L'EXISTENCE DE DIEU.

"""Non, il faut trouver une explication qui permette au principe causal de ne plus être violé."""

Très bien, mais je suis d'avis que la tienne viole encore plus ce principe. Des sources de consciences multiples et indépendantes (les corps) se rapprochent bien plus d'une explication respectant le principe causal, qu'une source extérieure qui engendre, on ne sait comment, des effets subjectifs tous différents. Entre les 2 Miteny, je sais pas si tu y avais déjà songé, mais l'explication par les corps respecte encore mieux le principe causal.

"""Mais en fait ce n'est pas ça ton problème puisque tu recommences à nier l'évidence. Tu considères que cette différence mal/pas mal n'est pas une violation du principe causal."""

C'est exact, surtout après avoir réalisé que même l'intervention d'une source extérieure continue de le violer.

Alors c'est simple selon moi...Ou bien le principe causal n'est pas infaillible... ou bien le fait qu'aucune source ne permette vraiment de contourner le problème démontre justement qu'il n'y a pas viol. C'est l'un ou l'autre.

Je vous ai posé un certain nombre de questions (pour essayer d’y voir plus clair), merci de vos réponses, et voici ce que j’en pense. J'espère que vous prendrez le temps de lire ce que j'écris.

1 :

Vous dites : « Prouver aux autres que je suis capable de ressentir la douleur servirait à quoi ? » Et bien je pense, tout simplement à justifier que cela présente un quelconque intérêt d’isoler le phénomène « je me frappe » pour vous en servir dans une démonstration. Si dans votre démonstration, vous aboutissez à nous prouver que le phénomène initial, sur lequel toute l’observation est fondée, peut-être assimilé à n’importe quel phénomène, vous démolissez en même temps votre démonstration. C’est pour cela que votre démonstration se mord perpétuellement la queue.
Vous ne pouvez pas me prouver que vous êtes capable de ressentir de la douleur, mais vous voudriez malgré tout que je m’intéresse au fait que vous vous frappiez. Quelle signification cette expérience peut-elle bien avoir pour moi ?
Vous semblez considérer que, si votre corps peut être remplacé par un cactus, c’est bien la preuve que… Mais je conteste ! Qu’est-ce que c’est que cette démonstration ou la Majeure peut-être remplacée par ce que l’on veut, et ou l’on nous rétorque « mais justement ! ». Je ne trouve pas cela rigoureux.

Avouez plutôt que cette expérience ne peut avoir de sens que parce qu’un corps est « sensé » ressentir de la douleur. C’est une faiblesse dans votre théorie mais tant pis… Je ne sais pas, posez ça en axiome…

2 :

La douleur n’est pas un objet, et alors ? Il n’y a que les objets qui peuvent être enfermés ?
Il est envisageable que la douleur demeure enfermée dans le corps, comme le son d’une grosse-caisse dans une pièce hermétique. Pourquoi cela serait-il impossible ? Pourquoi la douleur serait un truc qui ne pourrait pas être enfermé ?

Coup sur une grosse-caisse = vibration de cette seule grosse-caisse.
Coup sur un corps = ressenti de ce seul corps.
Pour moi, l’analogie est totale.
Pour vous, non, parce que vous pouvez vérifier dans un cas et pas dans l’autre. Vous pouvez sortir de la pièce pour aller taper sur une autre grosse-caisse. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que dans le cas de la grosse-caisse, vous vous situez en observateur extérieur au phénomène, alors quand dans le cas du corps, vous vous situez en observateur participant au phénomène. Cette différence suffit à faire une distinction dans la validité des vérifications.

En effet, ce que vous observez, ce sont les manifestations de votre conscience. Par quoi les observez vous ? Par le filtre de votre conscience. La conscience est à la fois objet de l’observation et outil de l’observation. Cela fausse totalement la nature de l’expérience. Vous utilisez un outil sur un outil. Un peu comme si vous vouliez regarder une longue vue en utilisant la longue vue : c’est impossible. Soit vous regardez la longue vue de l’extérieur, soit vous regardez dedans, et dans ce cas, vous ne voyez dedans, vous voyez « à travers ».

Pour reprendre l’analogie avec la grosse-caisse, vous pouvez vérifier parce que vous êtes à l’extérieur du phénomène produit par la grosse-caisse. Mais la grosse-caisse, elle, ne peut rien vérifier du tout. C’est pareil avec le corps : vous ne pouvez pas vérifier la conscience d’un autre corps : cela ne prouve pas que cette vérification soit impossible (et que donc le corps ne suffit pas) ça prouve qu’elle est impossible avec le corps. Elle est peut-être possible avec un outil extérieur au corps. Vous me direz quel outil ? Il n’existe pas ! Je vous dirais que nous n’en savons rien, et que de toute façon, ce n’est pas parce que nous ne connaissons pas l’outil qu’il n’existe pas. Peut-être les imageries cérébrales le permettront-elles un jour. Mais ce n’est pas parce que l’on n’arrive pas à faire quelque chose avec un outil que l’on doit conclure que la chose est impossible à faire. Il faut s’interroger sur l’outil avant de conclure prématurément.

Vous dites aussi un truc révélateur : vous ne vous demandez pas « si la douleur est enfermée, mais comment elle est produite. » On retrouve dans cette formulation une distinction entre phénomène et véhicule du phénomène qui n’a pas de sens. La douleur n’est pas produite d’un côté et ressentie d’un autre côté. Il n’y a pas de distinction entre « produite » et « ressentie ». Peut-on imaginer une douleur qui soit produite sans être ressentie, ou ressentie sans être produite ?

La seule chose qui « produit » un ressenti de douleur dans votre exemple, c’est le coup. Bien sûr, c’est la conscience qui vous intéresse… Et le coup ne produit pas la conscience, le coup provoque une manifestation particulière de la conscience. Il y a une confusion implicite votre maniement de la causalité sous-entendue par le terme « produire » parce que cette notion de cause s’applique à la fois au phénomène, et à la manifestation du phénomène.

Mais non, il ne faut pas s'enerver.

Les choses bougent.

Dans un reve, j'ai reçu une information sur la plus belle eglise du monde ou le grand monarque recevra son pouvoir, je pense.

Excusez-moi de garder le secret.

Voulez-vous monter dans mon autobus ?

http://users.skynet.be/bk379122/Projet_Pharaonique_Urgent_mai_68_mai_2008.htm

"""Non puisque l'explication que je vais trouver ne violera pas le principe causal: sinon ce n'est pas une explication. Donc mon explication ne viole pas le principe causal"""

Ton explication ne viole pas le principe causal ? En bien en dehors de nommer cette explication Dieu, il va te falloir me préciser de quelle façon elle ne le viole pas...

De toutes façons, miteny,
une démonstration,
c'est un raisonnement par lequel on établit la vérité d'une proposition "Dieu existe" à l'aide
- de définitions (le corps, la matière, la douleur, etc...),
- d'axiomes (proposition primitive ou admise comme hypothèse de base, principe posé hypothétiquement à la base d'un système déductif), de postulats (je te frappe tu as mal),
- et de propositions établies antérieurement (ex, Dieu réside dans ce qui ne peut s'expliquer!!)

Or,
- tu ne définis pas corps, matière, douleur, Dieu...
- tes 2 axiomes ne sont pas des faits vérifiés ou vérifiables à 100%
- Le système déductif présente un chaînon manquant
- il manque des propositions de départ, ex Dieu réside là s'il existe, le corps n'est que ce que l'on voit ou que sais-je encore...

Miteny, essaye d'être sérieux un peu tout de même. La pierre d'angle de ta démonstration, c'est que selon toi, si la conscience est produite par le corps, cela viole le principe causal.

Mais tu es incapable de nous trouver une autre cause qui ne viole pas ce principe.

Alors tu vas devoir être objectif et honnête et avouer ceci :

1-Ou bien le principe causal n'est pas infaillible (ce que tu crois impossible).

2-Ou bien aucune hypothèse n'est meilleure qu'une autre (donc pas de preuve de l'existence divine) puisqu'elle violent toutes le principe causal.

3-Ou bien le principe causal n'est pas violé, et il faut faire l'effort de comprendre pourquoi.

"""Mais comment sais tu que toutes les explications violent le principe causal??? Tu sors ça d'où."""

Bien, j'attends toujours celle qui ne le fait pas. Et ce n'est pas la théorie par Dieu en tout cas.

"""De plus tu raisonnes à l'envers: le principe causal EST VIOLE."""

S'il est violé, ce que je ne crois pas mais bon, tout ce qu'on peut conclure, c'est qu'il faut une autre explication...peut-être une autre source, ou une information qui nous manque sur ce qu'est une conscience....mais dans tous les cas, Dieu n'est pas une explication plus satisfaisante qu'une autre, et donc, cette solution tombe à l'eau.

Et tant qu'aucune explication satisfaisante ne peut être trouvée, rien n'empêche d'envisager la possibilité que le principe n'est pas violé si elle est produite par le corps. D'ailleurs, pourquoi chaque subjectivité ne peut-elle être considérée comme équivalente à une autre ? C'est un débat qui pourrait faire l'objet de toutes sorte de détours philosophiques, et je serais curieux de voir ce que de grands penseurs réputés en diraient.

"""Si tu penses le contraire, pourquoi tu ne réponds pas: ce sont les causes qui sont différents ou les effets qui sont les mêmes????"""

Je t'ai deja expliqué mon point de vue à ce propos il y a assez longtemps de cela. Si tu veux, tu peux réorienter le débat sur ton blogue pour tenter de déterminer si la production par le corps viole le principe causal. Nous pourrions nous concentrer la-dessus si tu veux.

Mais en ce qui concerne ton objectif ultime, prouver l'existence de Dieu, et bien ta démonstration ne tient plus. C'est clair maintenant.

"""1. D'abord la violation du principe causal, c'est 99% de ce blog!! Donc on en a déjà parlé. Apparemment tu ne veux plus en parler, donc tu es d'accord pour dire que le corps ne suffit pas. Bien."""

Non je ne considère pas cette question comme étant close. Je suis ouvert à en discuter à nouveau, mais le point qui suit (le saut jusqu'à Dieu) est trop urgent et flagrant.

"""Donc on peut en déduire qu'il faut quelque chose d'autre. Quelque chose qui agit personnellement sur chaque corps. Non? Quelque chose qui ne peut pas être fabriquée par la matière et l'énergie. On peut en être sûr. En plus cette Substance ne peut être localisable dans l'espace. ça commence à faire beaucoup. On peut l'appeler Dieu."""

Non, absolument pas d'accord. Ces conclusions sont parfaitement arbitraires. D'autant plus que si tu n'oubliais pas aussi rapidement les points sur lesquels tu te fais coincer, tu te rappellerais que la notion de Dieu, qui implique une entité consciente, défie bien davantage que le corps le principe causal...

Dieu, lui même une entité doué de subjectivité, créant des subjectivités extérieures à lui-même, lesquelles sont uniques, distinctes et présentent pour chacun de nous une expérience différente. Ça marche encore moins bien que les corps, je te l'ai déjà dit, et je prends pour acquis que tu es d'accord, puisque tu n'a pas chiâlé devant cet argument, te contentant de me rappeler qu'au moins, cela signifiait que le corps ne suffisait pas.

Au moins, avec les corps, le fait qu'il y en ait un pour chaque conscience, et qu'il soit distinct de tous les autres, nous rapproche bien plus d'un respect du principe causal.

Alors même s'il y a plus que le corps, non seulement on ne peut pas l'appeler Dieu, mais on ne peut même pas affirmer s'il s'agit de quelque chose de conscient ou non, de localisable ou non, car cela n'explique pas davantange pourquoi ma douleur n'est pas ta douleur, pourquoi je suis moi et pas toi, pourquoi j'ai ce corps et pas un autre.

Si le corps ne suffit pas, il te reste encore à nous montrer ce qui peut bien suffir, tout en respectant le principe causal. Et tu n'y ait pas parvenu, bien au contraire...tu sous suggères une cause qui défie encore plus le principe causal que le corps lui-même.

Et pour ce qui est du viol du principe causal : qu'est ce qui différencie ma conscience de la tienne, ma subjectivité de la tienne, mes ressentis des tiens ? Outre le fait qu'il proviennent de corps différents, ne possèdent-ils tous pas les mêmes caractéristiques ?

à lire absolument : un hors série des dossiers de la recherche sur la conscience.
Conseillé par une doctorante en biologie moléculaire spécialisée dans l'étude du cerveau, et qui se pose les mêmes questions que nous sur l'origine de la conscience.

Elle me disait que des chercheurs voulaient créer une conscience autonome (sans corps) qui serait douée de subjectivité et d'émotion.

Je vais me l'acheter

attention, miteny, tu te défiles...

"Rien ne nous plaît que le combat, mais non pas la victoire: on aime voir les combats des animaux, non le vainqueur acharné sur le vaincu. Que voulait-on voir sinon la fin de la victoire? Et dès qu'elle arrive on en est saoul. Ainsi dans le jeu, ainsi dans la recherche de la vérité. On aime à voir dans les disputes le combat des opinions, mais de contempler la vérité trouvée, point du tout. Pour la faire remarquer avec plaisir, il faut la voir naître de la dispute, mais quand l'une est maîtresse, ce n'est plus que brutalité. Nous ne cherchons jamais les choses, mais la recherche des choses. Ainsi dans les comédies, les scènes contentes, sans crainte, ne valent rien, ni les extrêmes misères sans espérance, ni les amours brutaux, ni les sévérités âpres.
La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement, et cependant c'est la plus grande de nos misères; car c'est cela qui nous empêche principalement de songer à nous et qui nous fait perdre insensiblement. Sans cela nous serions dans l'ennui, et cet ennui nous pousserait à chercher un moyen plus solide d'en sortir; mais le divertissement nous amuse et nous fait arriver insensiblement à la mort.
De là vient que les hommes aiment tant le bruit et le remuement; de là vient que la prison est un supplice si horrible, de là vient que le plaisir de la solitude est une chose incompréhensible."
Pascal, Pensées.

non, non, non Miteny, je ne te parle pas d'un système qui fera youpi, mais bel et bien d'une conscience artificielle et non pas d'une IA. Je n'ai pas encore lu la revue, c'est une personne qui m'en a parlé et qui me l'a vivement conseillé. Je pense que cela peux être intéressant d'une point de vue scientifique (car ils ne sont pas tous bornés ou dirigés par la politique et l'argent).

Après tu le lis ou pas, c'est à toi de voir.

Le principe causal touche la relation entre une effet et sa source, pour savoir d'où il vient. Mais si l'effet étudié ici est en lui-même subjectif, si c'est sa nature intrinseque, eh bien il faut absolument en tenir compte.

C'est pourquoi je considère que le fait de ne rien expérimenter en provenance d'un autre corps que le mien ne remet pas en question la possibilité que la conscience soit produite entièrement par le corps...je met cette constatation sur dos de la nature du phénomène.

Tant et aussi longtemps que c'est pareil pour tout le monde, je n'y vois pas un viol du principe causal. Les caractéristiques semblent les mêmes pour toute les manifestations du phénomènes...et l'absence d'expérience provenant du corps d'un autre n'est pas une caractéristique différente, elle résulte de l'impossibilité "d'observer" le phénomène. Ce qui, encore une fois, est précisément pareil pour chaque personne.

"""Oui, puisqu'elle est personnelle, ell viole le principe causal"""

C'est justement ici que provient la confusion à mon avis. Le principe causal étudie la relation entre un phénomène et sa source potentielle. Mais il ne peut servir à invalider une caractéristique du phénomène lui-même.

Si le principe causal est infaillible, et que la nature subjective de la douleur viole ce dernier, eh bien elle ne peut carrément pas exister.

Nous dépassons ici la relation entre l'effet et la source...et même la façon dont se manifeste le phénomène...nous touchons directement à la nature même du phénomène...et il me semble logique de dire que le principe causal ne peut se mêler de ça.

Nous ne somme plus à ce moment dans la relation entre l'effet et la source

As-tu répondu à mon objection là ?

Je reprends. Si quelque chose doit violer le principe causal, c'est la relation entre l'effet et la source potentielle. Pas la nature du phénomène lui-même.

D'ailleurs, la nature du phénomène (la subjectivité)étudié ici implique que chaque manifestation de ce dernier ne peut-être expérimentée que par une seule personne, celle à qui appartient le corps blessé.

Est-ce que c'est le cas, peu importe le corps blessé ? Oui!

miteny: "Quelle perte d'information!"

>>>>>assertion plus qu'erronnée, mauvaise foi caractérisée, c'est toi qui fait de la désinformation...

"On n'a pas le droit, dans le cadre d'un raisonnement de nier une réalité aussi évident que douleur/pas douleur."

>>>>>je ne te le fais pas dire, la douleur/pas douleur ne peux être nier comme constat exprimé mais comme valeur universelle dans les faits et dans la gradation, et c'est là qu'est le noeud de nos désaccords, bonhomme!

"A la fin de ton commentaire, tu deviens un peu plus raisonnable."

>>>>merci pour lui, le jugement du guru doit lui être capital...

"Puisque tu dis que tu ne peux pas être sûr de l'existence des autres. Ce qui prouve bien que le principe causal est violé: tu es bien sûr de ton existence non?"

>>>>>jamais tu t'appliques la clairvoyance ...à toi-même?...tu deviendras plus raisonnable quand tu comprendras que tu ne peux pas être sûr de la douleur des autres parce que tu n'es pas les autres.
le viol du principe causal concerne toujours "un corps et une action sur ce corps" et pas l'intervenant extérieur qui observe...
miteny tu mélanges tout et pour te citer: "tu n'en as pas le droit dans le cadre d'un raisonnement"

si t'es pas d'accord prière de développer des arguments raisonnables, merci.

"""A la fin de ton commentaire, tu deviens un peu plus raisonnable. Puisque tu dis que tu ne peux pas être sûr de l'existence des autres. Ce qui prouve bien que le principe causal est violé: tu es bien sûr de ton existence non?"""

Oui et encore une fois, c'est la nature même du phénomène qui engendre cette difficulté de vérification, autant pour ceux qui croient que le principe causal est respecté que pour ceux qui croient le contraire.

"""Je répète: ce n'est pas un argument. Si tu veux prouver que le principal causal n'est pas violé, prouve que les effets sont les mêmes. IL N'Y A PAS D'AUTRE MOYEN."""

Il n'y a aucun moyen de prouver expérimentalement qu'ils sont les mêmes, ou qu'ils sont différents. Et cela en raison de ce que j'ai expliqué précédemment. Cela nous touche donc tous les deux. Mais une chose est certaine, si on ne peut prouver que le principe causal est respecté, on ne peut prouver le contraire non plus.

Je te prie de comprendre une chose : pour vérifier si un phénomène quelconque respecte le principe causal, il faut pouvoir en observer les différentes manifestations et pouvoir les comparer entre elles. Mais la nature subjective de la conscience et des ressentis fait en sorte que nous ne pouvons en n'"observer" qu'une seule. L'absence de douleur ou de conscience provenant du corps des autres n'est pas une observation du phénomène en tant que telle.

Il est donc impossible d'effectuer une vérification véritablement scientifique et expérimentale. Voilà pourquoi personne ici n'accepte l'équation trop simpliste que tu fais entre "douleur pour moi/pas pour toi = le corps ne suffit pas". Cette conclusion n'est pas valide pour un phénomène qui est subjectif par nature. Ce le serait pour un phénomène qui ne le serait pas par contre.

Il faut donc se rabattre sur la logique pour vérifier si les caractéristiques des autres ressentis semblent identiques aux nôtres. Et le fait de pas expérimenter celui des autres est justement le constat auquel une personne est en droit de s'attendre d'un phénomène subjectif, qui de surcroît, est théoriquement engendré par une source indépendante.

L'observation c'est : dans un cas il y a de la douleur, dans l'autre, je ne sais pas.

Ah ah... Dire que des gens essaie encore de faire vivre ton site, Miteny... Moi je me contente de te dire bonjour, en souvenir de mes prises de tête pour te faire retrouver en vain la raison... : )
Je me dis aussi qu'il serait temps que tu respires un bon coup, et que tu oublies ton statut de prophète potentiel... Bonne chance aux autres, c'est pas gagné

"""Mais on s'en fout complètement: C'est totalement hors sujet. On étudie ce qu'une personne lambda constate: ce que ELLE, ELLE CONSTATE."""

Non, on ne s'en fout pas. La nature du phénomène est subjective. Et cela doit être pris en compte AVANT d'appliquer le pincipe causal.

Regarde dans le dictionnaire la définition de subjectivité : "caractère de ce qui appartient au sujet". Serais-tu plusieurs sujets ?

Pour appliquer le principe causal, il faut être capable de comparer les manifestations d'un phénomène entre-elles. Mais ici, chaque manifestation de la douleur (lorsqu'on parle de douleur subjective) est le fait d'un sujet, d'une personne particulière.

Tu ne peux pas te mettre à la place de ton voisin non ? alors tu ne peux pas faire la comparaison. Tout simplement.

Oui il y a une différence entre douleur/pas douleur, mais cela ne correspond pas à une différence entre un ressenti et un autre, parce qu'en tant que sujet unique, tu ne peux en expérimenter qu'un seul.

Mais le fait que chaque manifestation de la douleur ne concerne qu'un seul sujet, et que chacun en parle en des termes similaires, semble indiquer que les caractéristiques du phénomènes sont toujours les mêmes.

Mais arrête de croire que l'expérience d'une seule personne permet de faire une comparaison valide entre plusieurs manifestations du phénomène (condition d'application essentielle du principe causal)...ce n'est pas le cas...et c'est la limite que nous impose la subjectivité du phénomène.

Je ne comprends pas...hors sujet!? C'est pourtant toi qui base ton argumentation sur le principe causal. Eh bien c'est ce que je fais...je l'applique. Que crois-tu que les scientifiques font pour déterminer si la source soupçonnée d'un phénomène est bien la bonne ? Ils comparent les manifestations du phénomène entre-elles. Si elles sont semblables, cela veut dire que la source est la bonne. Alors...hors sujet ? C'est exactement ce que je fais. Je compare les manifestations du phénomène douleur entre-elles.

"""Ce n'est pas parce qu'elle se répète pour tous les individus que le corps suffit"""

Oui, puisqu'elle se répète pour tous les individus et qu'elle manifeste les mêmes caractéristiques, cela veut dire que le corps peut en thorie suffire.

Et non, la différence dont tu parles n'est pas une illusion, elle résulte d'une caractéristique de la douleur que l'on peut établir dès le départ par notre propre constat personnel : Quand j'ai mal, l'autre n'a pas mal. Elle est donc personnelle, particulière, subjective. Et c'est justement parce que cette caractéristique est constante, peu importe le corps frappée, que je ne ressent rie