UNE PREUVE TRES SIMPLE.
Or il paraît qu’il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu.
Ce qui signifie que soit nous vivons dans un monde d’idiots et/ou de menteurs, soit que vous pourrez gagner facilement 3000 EUROS en trouvant l’erreur de mon RAISONNEMENT .
Mettez vous à ma place : une réalité évidente et fantastique… mais ignorée de la société. Comme si un formidable paradis était là, devant tout le monde, et que personne ne le voyait !!
Vendredi 18 avril 2008
Ça commence à m’énerver tous ces gens qui racontent ce qui leur passe par la tête en pensant réfuter un truc (alors qu’ils n’ont pas
la moindre idée de ce qu’est un raisonnement).
Je crois que j’ai surestimé les gens. Pourtant je pose des questions simples. Pourtant, savoir faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal, ce n’est pas si
compliqué.
Mais non !
Ça fout la trouille en fait. Je comprends maintenant pourquoi Dieu ne porte pas plus d’intérêt que ça à l’humanité : ce sont des
animaux !
Des animaux qui parlent mais des animaux quand même (le perroquet parle bien, lui… et il ne dit pas plus de
conneries que la plupart des gens).
J’ai débarqué sur une planète de primates : ça va mal finir cette histoire…
Bon alors, je recommence, une fois de plus :
Constat :
La douleur (voir définition pour un exemple) peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause. Tout simplement. Pour chaque personne, (donc pour vous) cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé ».
Et là, tout le monde est largué !
Incroyable mais vrai…
par Miteny
publié dans :
Le corps ne suffit pas.
communauté :
Pour la révolution en 2012.
ajouter un commentaire commentaires (133) recommander
ajouter un commentaire commentaires (133) recommander
Commentaires
"Constat de miteny:
La douleur (voir définition pour un exemple) peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause. Tout simplement. Pour chaque personne, (donc pour vous) cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé »."
ben justement, tu pars sur des constats empiriques...ta démo n'est valable que pour toi, car ton corps n'est pas le mien et ta conscience non plus (je me force là!!)
La douleur (voir définition pour un exemple) peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause. Tout simplement. Pour chaque personne, (donc pour vous) cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé »."
ben justement, tu pars sur des constats empiriques...ta démo n'est valable que pour toi, car ton corps n'est pas le mien et ta conscience non plus (je me force là!!)
commentaire n° : 1 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 20:04:13
T'as jamais eu mal de ta vie?? Ou alors tu as plusieurs corps?
Incroyable mais vrai je dis... C'est fou.
Incroyable mais vrai je dis... C'est fou.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 20:11:09
je n'ai eu mal qu'à moi, je ne me permets de tenir pour vrai que ce qui m'arive, et encore, si loïc me le permet!! garde-fou de mes illusions...!! (lol)
commentaire n° : 2 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 20:29:48
Et donc comme tu n'as qu'un seul corps, mon corps ne produit absolument aucune douleur pour toi.... merci de cette confirmation
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 20:42:32
qui ne vaut que pour moi...dans ce contexte...
mais comme tu le sais...sourire, ça ne prouve pas que Dieu existe
il est normal d'avoir mal
normal de savoir de quoi on parle (concept)
normal de ne pas ressentir forcément le mal de l'autre quand on n'est pas "connectés" (...à suivre)
et tout cela est complémentaire.
les lois biologiques suffisent à exprimer la douleur et le langage à le signifier...
mais ça n'apporte rien...
tant qu'on ne voit pas quelle place prend la conscience dans tout ça
quels sont les composantes d'un corps matériel qui peuvent soutenir éventuellement la conscience
et quelle incidence la conscience a sur la perception et la transmission de la douleur possible, par un ou par tous
et après, Dieu dans tout ça?
et j'élague parce que tu es dur de la comprenote
et qd on met plus d'une phrase minimale, tu ne suis plus et t'envoie une béquille de sale gosse
mais comme tu le sais...sourire, ça ne prouve pas que Dieu existe
il est normal d'avoir mal
normal de savoir de quoi on parle (concept)
normal de ne pas ressentir forcément le mal de l'autre quand on n'est pas "connectés" (...à suivre)
et tout cela est complémentaire.
les lois biologiques suffisent à exprimer la douleur et le langage à le signifier...
mais ça n'apporte rien...
tant qu'on ne voit pas quelle place prend la conscience dans tout ça
quels sont les composantes d'un corps matériel qui peuvent soutenir éventuellement la conscience
et quelle incidence la conscience a sur la perception et la transmission de la douleur possible, par un ou par tous
et après, Dieu dans tout ça?
et j'élague parce que tu es dur de la comprenote
et qd on met plus d'une phrase minimale, tu ne suis plus et t'envoie une béquille de sale gosse
commentaire n° : 3 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 20:55:27
tu t'égares. J'attends toujours ma confirmation. On a frappé une enclume (pardon... un corps): douleur? Pas douleur?
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:06:49
j'attends toujours que tu définisses ce que tu exprime, mon avocat m'a dit de ne pas signer tant qu'on ne pouvait pas lire les petites lignes ...j'ai pas de loupe...grossis-moi ça steup (lol, en tout bien tout honneur!!)
commentaire n° : 4 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 21:18:39
j'ai pas assez défini "corps" et "douleur".... ?
Le néant de tes interventions me donne le vertige.
Le néant de tes interventions me donne le vertige.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:22:10
voilà le néant qui te donne le vertige:
1."Constat de miteny:
La douleur (voir définition pour un exemple) peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause. Tout simplement. Pour chaque personne, (donc pour vous) cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé »."
ben justement, tu pars sur des constats empiriques...ta démo n'est valable que pour toi, car ton corps n'est pas le mien et ta conscience non plus (je me force là!!)
2.je n'ai eu mal qu'à moi, je ne me permets de tenir pour vrai que ce qui m'arive, et encore, si loïc me le permet!! garde-fou de mes illusions...!! (lol)
3.mais comme tu le sais...sourire, ça ne prouve pas que Dieu existe
il est normal d'avoir mal
normal de savoir de quoi on parle (concept)
normal de ne pas ressentir forcément le mal de l'autre quand on n'est pas "connectés" (...à suivre)
et tout cela est complémentaire.
les lois biologiques suffisent à exprimer la douleur et le langage à le signifier...
mais ça n'apporte rien...
tant qu'on ne voit pas quelle place prend la conscience dans tout ça
quels sont les composantes d'un corps matériel qui peuvent soutenir éventuellement la conscience
et quelle incidence la conscience a sur la perception et la transmission de la douleur possible, par un ou par tous
et après, Dieu dans tout ça?
et j'élague parce que tu es dur de la comprenote
et qd on met plus d'une phrase minimale, tu ne suis plus et t'envoie une béquille de sale gosse
4.j'attends toujours que tu définisses ce que tu exprime, mon avocat m'a dit de ne pas signer tant qu'on ne pouvait pas lire les petites lignes ...j'ai pas de loupe...grossis-moi ça steup (lol, en tout bien tout honneur!!)
***
miteny:
1.T'as jamais eu mal de ta vie?? Ou alors tu as plusieurs corps?
Incroyable mais vrai je dis... C'est fou.
2.Et donc comme tu n'as qu'un seul corps, mon corps ne produit absolument aucune douleur pour toi.... merci de cette confirmation
3.tu t'égares. J'attends toujours ma confirmation. On a frappé une enclume (pardon... un corps): douleur? Pas douleur?
4.j'ai pas assez défini "corps" et "douleur".... ?
Le néant de tes interventions me donne le vertige.
qui parlait de néant vertigineux?
1."Constat de miteny:
La douleur (voir définition pour un exemple) peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause. Tout simplement. Pour chaque personne, (donc pour vous) cette cause n’est pas "n'importe quel corps frappé". Pour vous par exemple, c’est « votre corps frappé »."
ben justement, tu pars sur des constats empiriques...ta démo n'est valable que pour toi, car ton corps n'est pas le mien et ta conscience non plus (je me force là!!)
2.je n'ai eu mal qu'à moi, je ne me permets de tenir pour vrai que ce qui m'arive, et encore, si loïc me le permet!! garde-fou de mes illusions...!! (lol)
3.mais comme tu le sais...sourire, ça ne prouve pas que Dieu existe
il est normal d'avoir mal
normal de savoir de quoi on parle (concept)
normal de ne pas ressentir forcément le mal de l'autre quand on n'est pas "connectés" (...à suivre)
et tout cela est complémentaire.
les lois biologiques suffisent à exprimer la douleur et le langage à le signifier...
mais ça n'apporte rien...
tant qu'on ne voit pas quelle place prend la conscience dans tout ça
quels sont les composantes d'un corps matériel qui peuvent soutenir éventuellement la conscience
et quelle incidence la conscience a sur la perception et la transmission de la douleur possible, par un ou par tous
et après, Dieu dans tout ça?
et j'élague parce que tu es dur de la comprenote
et qd on met plus d'une phrase minimale, tu ne suis plus et t'envoie une béquille de sale gosse
4.j'attends toujours que tu définisses ce que tu exprime, mon avocat m'a dit de ne pas signer tant qu'on ne pouvait pas lire les petites lignes ...j'ai pas de loupe...grossis-moi ça steup (lol, en tout bien tout honneur!!)
***
miteny:
1.T'as jamais eu mal de ta vie?? Ou alors tu as plusieurs corps?
Incroyable mais vrai je dis... C'est fou.
2.Et donc comme tu n'as qu'un seul corps, mon corps ne produit absolument aucune douleur pour toi.... merci de cette confirmation
3.tu t'égares. J'attends toujours ma confirmation. On a frappé une enclume (pardon... un corps): douleur? Pas douleur?
4.j'ai pas assez défini "corps" et "douleur".... ?
Le néant de tes interventions me donne le vertige.
qui parlait de néant vertigineux?
commentaire n° : 5 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 22:29:42
Voici ton argument exposé en termes plus simples:
On frappe une personne, il ressent de la douleur; une autre personne ne ressens pas cette douleur.
Donc dieu existe.
Heureusement que le coup des 1000 euros n'est qu'une basse accroche bien racoleuse. Mon pauvre ami, tu décrédibilise la communauté croyante.
Pour ma part, que dieu existe ou pas, je m'en fous, ça change pas les lois de la nature.
Bonnes béatitude...
On frappe une personne, il ressent de la douleur; une autre personne ne ressens pas cette douleur.
Donc dieu existe.
Heureusement que le coup des 1000 euros n'est qu'une basse accroche bien racoleuse. Mon pauvre ami, tu décrédibilise la communauté croyante.
Pour ma part, que dieu existe ou pas, je m'en fous, ça change pas les lois de la nature.
Bonnes béatitude...
commentaire n° : 6 posté par : Billy le: 18/04/2008 23:29:34
Encore un aveugle! qu'est ce qu'il y a comme aveugles.... Mais je suis là pour vous rendre la vue, brebis égarées!
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 10:35:30
La douleur peut être considérée comme étant un phénomène ayant une cause.
Non, je ne suis pas d’accord. C’est accrocheur comme formulation, mais c’est beaucoup trop réducteur. « Cause », ç’est un grand fourre-tout. Autant dire « tout a une cause ». C’est complètement gratuit, et invérifiable.
Concrètement, La douleur peut avoir une cause, ou plusieurs causes. De la douleur peut apparaître sans cause apparente. Une cause qu’on est incapable de déterminer est-elle encore une cause ? La douleur peut disparaître même si les éléments qui l’ont provoqué se maintiennent. La douleur peut se maintenir même si les éléments qui l’ont provoqué ont disparus. Peut-on encore parler de causes ? Des amputés ressentent de la douleur dans des membres qui n’existent plus. Certains malades ne ressentent aucune douleur, etc
Pour résumer cette intervention en une phrase, je dirai : L’inconnu peut-il être une cause ?
Quand je pense que vous osez écrire « tout simplement » !
Non, je ne suis pas d’accord. C’est accrocheur comme formulation, mais c’est beaucoup trop réducteur. « Cause », ç’est un grand fourre-tout. Autant dire « tout a une cause ». C’est complètement gratuit, et invérifiable.
Concrètement, La douleur peut avoir une cause, ou plusieurs causes. De la douleur peut apparaître sans cause apparente. Une cause qu’on est incapable de déterminer est-elle encore une cause ? La douleur peut disparaître même si les éléments qui l’ont provoqué se maintiennent. La douleur peut se maintenir même si les éléments qui l’ont provoqué ont disparus. Peut-on encore parler de causes ? Des amputés ressentent de la douleur dans des membres qui n’existent plus. Certains malades ne ressentent aucune douleur, etc
Pour résumer cette intervention en une phrase, je dirai : L’inconnu peut-il être une cause ?
Quand je pense que vous osez écrire « tout simplement » !
commentaire n° : 7 posté par : scorsonere le: 19/04/2008 00:05:10
Mais on s'en fout de tout ça, bordel! ce n'est pas le sujet. Oui les amputés gnagnagna... ce n'est pas possible ça. Dire des trucs débiles pour ne pas avoir à répondre sur la question.
Je répète: c'est un exemple... l'exemple du corps branché sur le secteur. Pour savoir si le corps suffit !
Je répète: c'est un exemple... l'exemple du corps branché sur le secteur. Pour savoir si le corps suffit !
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 10:45:00
et hop miteny, un de plus qui te fait la remarque...
tu ne peux pas faire le boulet et accueillir à chaque fois les propos comme s'ils arrivaient pour la première fois et te satisfaire de lasser isolément chaque intervenant en refusant de reconnaître que, sans se donner le mot, on réfute les mêmes points: des approximations partout ça fait dire tout et n'importe quoi!!!
et oui, on avait parlé de la douleur fantôme qui n'a pas de cause, et il ne s'agit pas là de maladie mentale!
scorsonere ayant été plutôt complet et très clair sur ce point, j'attends avec impatience ce que tu as à en dire, parce que moi, j'ai rien eu de consistant...snif!!
tu ne peux pas faire le boulet et accueillir à chaque fois les propos comme s'ils arrivaient pour la première fois et te satisfaire de lasser isolément chaque intervenant en refusant de reconnaître que, sans se donner le mot, on réfute les mêmes points: des approximations partout ça fait dire tout et n'importe quoi!!!
et oui, on avait parlé de la douleur fantôme qui n'a pas de cause, et il ne s'agit pas là de maladie mentale!
scorsonere ayant été plutôt complet et très clair sur ce point, j'attends avec impatience ce que tu as à en dire, parce que moi, j'ai rien eu de consistant...snif!!
commentaire n° : 8 posté par : mamadomi le: 19/04/2008 00:48:15
toi et ton QI de poisson rouge, vous m'exaspérez au plus haut point!
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 10:46:58
Miteny
Tu dis « Ça fout la trouille en fait. Je comprends maintenant pourquoi Dieu ne porte pas plus d’intérêt que ça à l’humanité : ce sont des animaux ! »
-Tu dis comprendre « le pourquoi de l’intérêt de dieu » ?
Mais c’est « TON dieu qui est le problème » ! TU le penses, mais qui pense ce dieu issu de TOI, les autres ? Je crains que TON dieu soit la source de tous tes soucis………………… Dés qu’il y a un créateur, il y a une pensée de la créature qui pense elle-même le créateur et tous les problème arrivent…..bonne chance !
Tu dis « Ça fout la trouille en fait. Je comprends maintenant pourquoi Dieu ne porte pas plus d’intérêt que ça à l’humanité : ce sont des animaux ! »
-Tu dis comprendre « le pourquoi de l’intérêt de dieu » ?
Mais c’est « TON dieu qui est le problème » ! TU le penses, mais qui pense ce dieu issu de TOI, les autres ? Je crains que TON dieu soit la source de tous tes soucis………………… Dés qu’il y a un créateur, il y a une pensée de la créature qui pense elle-même le créateur et tous les problème arrivent…..bonne chance !
commentaire n° : 9 posté par : vincent le: 19/04/2008 08:07:52
Miteny, ton article me fait peur car je ne comprends pas où tu veux en venir, choquer, énerver, écoeurer ?
Si tu expliquais un peu mieux peut être nous comprendrions plus rapidement le fond de ta pensée, je te rappele que nous ne sommes pas dans ta tête et que communiquer par le biais d'internet n'est pas chose aisée pour établir une comprehénsion au plus juste de ta pensée.
Merci pour nous !
Si tu expliquais un peu mieux peut être nous comprendrions plus rapidement le fond de ta pensée, je te rappele que nous ne sommes pas dans ta tête et que communiquer par le biais d'internet n'est pas chose aisée pour établir une comprehénsion au plus juste de ta pensée.
Merci pour nous !
commentaire n° : 10 posté par : akasha le: 19/04/2008 14:34:42
J'en ai marre que les gens ne comprennent rien. ça ne me semble pourtant pas compliqué. Mamadomi par exemple: elle ne comprend rien du tout, ça fout la trouille... pourtant comme elle sait écrire,
on pourrait croire qu'elle abrite une forme d'intelligence. Mais non!
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 11:01:39
Bonsoir,
je n'ai pas vu le lien vers le protocole, c'est juste pour savoir si ça avance (en deux ans ça aurait pu).
Si on réfléchit bien, il n'y a que le corps. Or un corps frappé produit de la douleur.
Donc le corps suffit.
A+
je n'ai pas vu le lien vers le protocole, c'est juste pour savoir si ça avance (en deux ans ça aurait pu).
Si on réfléchit bien, il n'y a que le corps. Or un corps frappé produit de la douleur.
Donc le corps suffit.
A+
commentaire n° : 11 posté par : Sylvain le: 19/04/2008 21:02:42
Tu as raison de me relancer. Vas-y Sylvain, n'aie pas peur.
Au fait: je viens de me cogner, tu as eu mal?
Au fait: je viens de me cogner, tu as eu mal?
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 11:10:50
qu'est ce que ça doit être quand on ne réfléchit pas!
commentaire n° : 12 posté par : mamadomi le: 19/04/2008 23:14:19
Tout le monde a compris ici que vous pensez que la conscience n’est pas produite par le corps, que c’est une sorte de don venu d’ailleurs que le corps, de ce que vous appelez Dieu.
Tout le monde a compris que vous prétendez prouver l’existence de Dieu en trois phrases, à partir d’un exemple absurde basé sur la non perception de la douleur d’autrui.
Ce qui est rigolo, c’est que je n’ai pas encore eu l’occasion d’aborder le fond de la question (telle que vous l’entendez), tant il y a à débroussailler avant d’y parvenir !
Selon moi, vos propos sont constamment constellés d’une myriades d’approximations (ou d’erreurs de raisonnements), telles que « la douleur a une cause ».
Si tout ce qui permet de relativiser ce propos simpliste est hors sujet, c’est votre problème, cela signifie sans doute que votre propos est hors sujet. Sans doute également que toute votre démonstration est hors sujet.
Ça vous suffit de dire « c’est un exemple » (bordel, gnagnagna, débile) ?? Bah, comme vous voulez…
Mais moi je vous dit : non seulement votre raisonnement est tordu en tant que tel, mais en plus il est construit sur des exemples tordus.
Regardez un peu ça :
• Votre corps frappé ne produit aucune douleur pour moi (approximatif : que j’ai corrigé en « il n’y a pas de possibilité d’établir de lien entre une douleur (ou une absence de douleur) ressentie par moi d’une part, et votre corps frappé d’autre part. »)
• Votre corps, si on tape dessus, n’est pas plus apte qu’une enclume à produire de la douleur pour moi.
• Donc, je remplace votre corps par « une enclume » (puisque c’est pareil)
• Je peux même remplacer « votre corps est frappé » par « une brique tombe sur une enclume » (pour moi c’est pareil)
• Je peux même remplacer par « une porte claque » ou bien « une vache meugle » ou bien « un cactus pousse dans le kalahari » (pour moi, c’est pareil)
Donc allons-y : un cactus pousse dans le désert du kalahari : rien ne permet d’établir un lien entre une douleur (ou une absence de douleur) ressentie par moi d’une part, et le fait que ce cactus pousse d’autre part.
Vous en concluez quoi ? Que le corps ne suffit pas ? Ou que c’est n’importe quoi débile gnagnagna ? Que j'ai aussi un QI de poisson rouge (moi j'aime bien ce qu'écrit mamadoni) ?
Tout le monde a compris que vous prétendez prouver l’existence de Dieu en trois phrases, à partir d’un exemple absurde basé sur la non perception de la douleur d’autrui.
Ce qui est rigolo, c’est que je n’ai pas encore eu l’occasion d’aborder le fond de la question (telle que vous l’entendez), tant il y a à débroussailler avant d’y parvenir !
Selon moi, vos propos sont constamment constellés d’une myriades d’approximations (ou d’erreurs de raisonnements), telles que « la douleur a une cause ».
Si tout ce qui permet de relativiser ce propos simpliste est hors sujet, c’est votre problème, cela signifie sans doute que votre propos est hors sujet. Sans doute également que toute votre démonstration est hors sujet.
Ça vous suffit de dire « c’est un exemple » (bordel, gnagnagna, débile) ?? Bah, comme vous voulez…
Mais moi je vous dit : non seulement votre raisonnement est tordu en tant que tel, mais en plus il est construit sur des exemples tordus.
Regardez un peu ça :
• Votre corps frappé ne produit aucune douleur pour moi (approximatif : que j’ai corrigé en « il n’y a pas de possibilité d’établir de lien entre une douleur (ou une absence de douleur) ressentie par moi d’une part, et votre corps frappé d’autre part. »)
• Votre corps, si on tape dessus, n’est pas plus apte qu’une enclume à produire de la douleur pour moi.
• Donc, je remplace votre corps par « une enclume » (puisque c’est pareil)
• Je peux même remplacer « votre corps est frappé » par « une brique tombe sur une enclume » (pour moi c’est pareil)
• Je peux même remplacer par « une porte claque » ou bien « une vache meugle » ou bien « un cactus pousse dans le kalahari » (pour moi, c’est pareil)
Donc allons-y : un cactus pousse dans le désert du kalahari : rien ne permet d’établir un lien entre une douleur (ou une absence de douleur) ressentie par moi d’une part, et le fait que ce cactus pousse d’autre part.
Vous en concluez quoi ? Que le corps ne suffit pas ? Ou que c’est n’importe quoi débile gnagnagna ? Que j'ai aussi un QI de poisson rouge (moi j'aime bien ce qu'écrit mamadoni) ?
commentaire n° : 13 posté par : scorsonere le: 21/04/2008 14:21:09
Mais ce n'est pas moi qui dit que le corps suffit!! ce n'est pas moi qui dit: corps+coup=douleur
Vous ne vous rendez pas compte que là, vous confirmez mon raisonnement: un corps quelconque frappé ne produit pas de douleur.... le corps ne suffit pas.
Vous ne vous rendez pas compte que là, vous confirmez mon raisonnement: un corps quelconque frappé ne produit pas de douleur.... le corps ne suffit pas.
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 16:19:50
Moi je suis bien d'accord avec toi, le corps ne suffit pas.
Pourtant l'erreur de ton raisonnement est "simple", avoir une conscience, une âme appele ça come tu veux ne justifie pas l'existence de dieu. Démontre le contraire.
Pourtant l'erreur de ton raisonnement est "simple", avoir une conscience, une âme appele ça come tu veux ne justifie pas l'existence de dieu. Démontre le contraire.
commentaire n° : 14 posté par : ange23 le: 21/04/2008 15:01:44
Si le corps ne suffit pas, c'est quoi l'autre chose?
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 16:24:10
Croire en Dieu t'apporte des réponses inexplicables.
Personne ne pourra jamais rien prouver dans un cas comme dans l'autre et quelle prétention d'affirmer avec autant de certitude le contraire.
L'Homme est trop limité pour atteindre la Vérité absolue.
Personne ne pourra jamais rien prouver dans un cas comme dans l'autre et quelle prétention d'affirmer avec autant de certitude le contraire.
L'Homme est trop limité pour atteindre la Vérité absolue.
commentaire n° : 15 posté par : ange23 le: 21/04/2008 15:32:20
ange23, autant la phrase:
"Pourtant l'erreur de ton raisonnement est "simple", avoir une conscience, une âme appele ça comme tu veux ne justifie pas l'existence de dieu. Démontre le contraire."
me semble indiscutable
autant celle:"L'Homme est trop limité pour atteindre la Vérité absolue."
mériterait d'être étayée...
je soutiens le contraire, comme ça sans gêne!!
sourire...
"Pourtant l'erreur de ton raisonnement est "simple", avoir une conscience, une âme appele ça comme tu veux ne justifie pas l'existence de dieu. Démontre le contraire."
me semble indiscutable
autant celle:"L'Homme est trop limité pour atteindre la Vérité absolue."
mériterait d'être étayée...
je soutiens le contraire, comme ça sans gêne!!
sourire...
commentaire n° : 16 posté par : buzz l'éclair le: 21/04/2008 15:37:03
explique moi par quel moyen l'Homme pourrait accéder à un semblant de Vérité, l'homme ne connait que sa propore vérité, pas la Réalité Absolue.
Je ne suis pas une grande philosophe, mais je me pose des questions aussi.
Sourire :)
Je ne suis pas une grande philosophe, mais je me pose des questions aussi.
Sourire :)
commentaire n° : 17 posté par : ange23 le: 21/04/2008 15:54:53
>> ange23 écrit : "l'homme ne connait que sa propore vérité, pas la Réalité Absolue."
Ah bon ? Il y a une "réalité absolue" ?!?
Une preuve ?
Et puis, au fait, qu'est-ce que la réalité ?
Allez, je m'essaye à une ébauche de preuve Miteniène concernant l'existence d'un "réalité absolue" :
- Miteny : "Je me suis cogné. T'as mal ?"
- Le pape : "Euh... bah... Non ! Et toi ?"
- Miteny : "CQFD !!!"
Bonne journée !
;)
Ah bon ? Il y a une "réalité absolue" ?!?
Une preuve ?
Et puis, au fait, qu'est-ce que la réalité ?
Allez, je m'essaye à une ébauche de preuve Miteniène concernant l'existence d'un "réalité absolue" :
- Miteny : "Je me suis cogné. T'as mal ?"
- Le pape : "Euh... bah... Non ! Et toi ?"
- Miteny : "CQFD !!!"
Bonne journée !
;)
commentaire n° : 18 posté par : Someone le: 21/04/2008 16:03:41
Une démonstration irréfutable:
http://www.dieuexiste.com/article-15917208.html
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 16:27:38
se poser des questions est un bon début, sourire,
pas de diplôme de philosophie non plus!
mais si miteny ne se pose pas de question, il impose des assertions approximatives,
nous ne pouvons pas décemment en faire autant.
aussi, il ne me semble pas possible de prétendre avec certitude que "tout homme est trop limité pour" ...en dehors même du caractère péjoratif que cela porte en sa formulation...
je dirais que nos mots sont impuissants souvent, que nos coeurs mériteraient de s'exprimer davantage, de concert avec notre mental, ...
en quoi nos corps y gagneraient en puissance, en maîtrise et en évolution vers une optimisation de nos capacités...de tous ordres...dès lors, laissant place à une sage spontanéité, empreinte de discernement et de conscience collective, qui dit que nous ne pourrions pas atteindre alors à la réalité absolue?
qui dit que certains "grands réformateurs" - chers à stephane, guidés par des qualités appropriées, voire des compétences particulières (lol les 4400!!!)ne pourraient pas nous y élever...
haha
et oui, des questions encore...
pas de diplôme de philosophie non plus!
mais si miteny ne se pose pas de question, il impose des assertions approximatives,
nous ne pouvons pas décemment en faire autant.
aussi, il ne me semble pas possible de prétendre avec certitude que "tout homme est trop limité pour" ...en dehors même du caractère péjoratif que cela porte en sa formulation...
je dirais que nos mots sont impuissants souvent, que nos coeurs mériteraient de s'exprimer davantage, de concert avec notre mental, ...
en quoi nos corps y gagneraient en puissance, en maîtrise et en évolution vers une optimisation de nos capacités...de tous ordres...dès lors, laissant place à une sage spontanéité, empreinte de discernement et de conscience collective, qui dit que nous ne pourrions pas atteindre alors à la réalité absolue?
qui dit que certains "grands réformateurs" - chers à stephane, guidés par des qualités appropriées, voire des compétences particulières (lol les 4400!!!)ne pourraient pas nous y élever...
haha
et oui, des questions encore...
commentaire n° : 19 posté par : buzz l'éclair le: 21/04/2008 16:08:03
Je suis désolé mais quand j'ai mal, je suis super sûr de souffrir !
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 16:34:37
S’il vous plaît, pouvez-vous s’il vous plaît répondre aux deux questions suivantes s’il vous plaît ?
QUESTION 1
Soit la phrase suivante :
« Un cactus pousse dans le désert du kalahari : je ne ressens aucune douleur »
Est-ce que la phrase ci-dessus (et seulement elle) vous permet de conclure quelque chose ?
QUESTION 2
Soit le raisonnement suivant :
« Si n’importe quelle grosse-caisse en bon état est frappée, un son est produit.
Mais seule la grosse-caisse frappée produit un son. Les autres grosses-caisses ne produisent pas de son.
Donc, le fonctionnement de la grosse-caisse ne suffit pas, il faut autre chose !!
Conclusion : « Autre chose (Dieu) existe ».
Ce raisonnement est-il exact ?
QUESTION 1
Soit la phrase suivante :
« Un cactus pousse dans le désert du kalahari : je ne ressens aucune douleur »
Est-ce que la phrase ci-dessus (et seulement elle) vous permet de conclure quelque chose ?
QUESTION 2
Soit le raisonnement suivant :
« Si n’importe quelle grosse-caisse en bon état est frappée, un son est produit.
Mais seule la grosse-caisse frappée produit un son. Les autres grosses-caisses ne produisent pas de son.
Donc, le fonctionnement de la grosse-caisse ne suffit pas, il faut autre chose !!
Conclusion : « Autre chose (Dieu) existe ».
Ce raisonnement est-il exact ?
commentaire n° : 20 posté par : scorsonere le: 21/04/2008 17:22:38
1. On peut en déduire que le cactus qui pousse ne produit aucune douleur. !
2. Vous dites vous même que n'importe quelle grosse-caisse frappée produit du son. Le fonctionnement de la grosse-caisse suffit donc. (frappée...évidemment)
Maintenant pour le corps: est-ce n'importe quel corps FRAPPE !! produit de la douleur? Bah non, non et renon.
conclusion: CQFD, CQFD!
2. Vous dites vous même que n'importe quelle grosse-caisse frappée produit du son. Le fonctionnement de la grosse-caisse suffit donc. (frappée...évidemment)
Maintenant pour le corps: est-ce n'importe quel corps FRAPPE !! produit de la douleur? Bah non, non et renon.
conclusion: CQFD, CQFD!
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 17:57:59
"""Mais oui, le corps ne peut absolument pas produire un tel phénomène: c'est totalement impossible. C'est ce que je répète. Néanmoins il est nécessaire, on ne peut pas le nier."""
À ce propos, je t'avais demandé si tu voyais le corps comme un simple véhicule pour la conscience (ce qui cadrerait mieux avec ta position), ou si tu croyais qu'il participait véritablement à la production de la conscience.
Tu m'avais répondu que tu croyais qu'il participait bel et bien à la production de la conscience, mais pas tout à fait à 100%.
Alors en ce qui me concerne, ou bien il peut produire conscience ou subjectivité, ou bien il ne le peut pas. S'il le peut, je ne suis absolument pas d'accord pour dire que ta démonstration (douleur pour moi/pas pour toi) nous permet de conclure que ce n'est pas à 100%. Bien au contraire.
Dès que tu acceptes de franchir le point entre le fonctionnement du cerveau et la production d'un phénomène subjectif et conscient, tu ne peux plus te servir de la nature de la conscience (donc de la fameuse barrière subjective qui nous coupe du ressenti des autres) pour dire que le corps en est incapable, ou qu'il en est capable mais pas à 100%. Ça ne tient pas.
Dès que ce pont est franchi, tu dois tenir compte de la nature du phénomène, du fait qu'une conscience n'est jamais extérieure à elle-même, mais que son environnement lui est par contre extérieur en terme d'expérience vécue (incluant les autres consciences). C'est ça la subjectivité, c'est ça la conscience, et si tu crois que le corps peut produire ce genre de chose, je ne vois rien qui permette d'affirmer que ce n'est pas à 100%.
Je suis d'avis pour dire que si la conscience est à 100% produite par le corps, et qu'on accepte à la base que cette dernière est une propriété émergente du cerveau, eh bien le résultat doit être tel qu'on le connaît.
À ce propos, je t'avais demandé si tu voyais le corps comme un simple véhicule pour la conscience (ce qui cadrerait mieux avec ta position), ou si tu croyais qu'il participait véritablement à la production de la conscience.
Tu m'avais répondu que tu croyais qu'il participait bel et bien à la production de la conscience, mais pas tout à fait à 100%.
Alors en ce qui me concerne, ou bien il peut produire conscience ou subjectivité, ou bien il ne le peut pas. S'il le peut, je ne suis absolument pas d'accord pour dire que ta démonstration (douleur pour moi/pas pour toi) nous permet de conclure que ce n'est pas à 100%. Bien au contraire.
Dès que tu acceptes de franchir le point entre le fonctionnement du cerveau et la production d'un phénomène subjectif et conscient, tu ne peux plus te servir de la nature de la conscience (donc de la fameuse barrière subjective qui nous coupe du ressenti des autres) pour dire que le corps en est incapable, ou qu'il en est capable mais pas à 100%. Ça ne tient pas.
Dès que ce pont est franchi, tu dois tenir compte de la nature du phénomène, du fait qu'une conscience n'est jamais extérieure à elle-même, mais que son environnement lui est par contre extérieur en terme d'expérience vécue (incluant les autres consciences). C'est ça la subjectivité, c'est ça la conscience, et si tu crois que le corps peut produire ce genre de chose, je ne vois rien qui permette d'affirmer que ce n'est pas à 100%.
Je suis d'avis pour dire que si la conscience est à 100% produite par le corps, et qu'on accepte à la base que cette dernière est une propriété émergente du cerveau, eh bien le résultat doit être tel qu'on le connaît.
commentaire n° : 21 posté par : stéphane le: 21/04/2008 17:33:18
Alors en ce qui me concerne, ou bien il peut produire conscience ou subjectivité, ou bien il ne le peut pas.
tout seul, il ne peut pas... si il le pouvait il le ferait à chaque fois (sans se poser de questions!)
Sinon ensuite je ne comprends pas. Tu parles de tenir compte du fait qu'on parle de la conscience.... mais en fait tu dis ça pour que je n'en tienne pas compte!! C'est sa caractéristique principale et tu veux que je n'en tienne pas compte... mais c'est horrible...
M'enfin !!! Il va falloir que tu admettes la non-suffisance du corps. Quand vas tu comprendre que quand un truc sait faire quelque chose, il le fait à chaque fois.
tout seul, il ne peut pas... si il le pouvait il le ferait à chaque fois (sans se poser de questions!)
Sinon ensuite je ne comprends pas. Tu parles de tenir compte du fait qu'on parle de la conscience.... mais en fait tu dis ça pour que je n'en tienne pas compte!! C'est sa caractéristique principale et tu veux que je n'en tienne pas compte... mais c'est horrible...
M'enfin !!! Il va falloir que tu admettes la non-suffisance du corps. Quand vas tu comprendre que quand un truc sait faire quelque chose, il le fait à chaque fois.
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 18:02:08
"""tout seul, il ne peut pas... si il le pouvait il le ferait à chaque fois (sans se poser de questions!)"""
Il le fait. Ce n'est pas parce que la conscience et les ressentis des autres ne te donnent aucune expérience qu'il ne le fait pas. C'est ça la subjectivité, c'est ça la conscience, et j'ajoute... la conscience produite par des sources multiples et indépendantes.
Il le fait. Ce n'est pas parce que la conscience et les ressentis des autres ne te donnent aucune expérience qu'il ne le fait pas. C'est ça la subjectivité, c'est ça la conscience, et j'ajoute... la conscience produite par des sources multiples et indépendantes.
commentaire n° : 22 posté par : stéphane le: 21/04/2008 18:16:01
Non. je suis désolé, il ne le fait pas à chaque fois. Tu ne vois pas la différence entre ce que produit ton corps et ce que produit mon corps!!
Je ne comprends pas que tu ne parles pas de cette différence.
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 18:18:07
Miteny, moi aussi j'ai du mal à croire que la conscience est la propriété émergente du fonctionnement d'une chose non consciente, et cela en raison justement de ce qu'est la conscience, du fait qu'elle implique des points de vue différentes, du fait qu'il y a un moi, un toi, etc. D'où l'approche dont je te parle de temps en temps.
Mais le problème que j'ai avec la tienne, c'est qu'elle accorde tout de même au corps la capacité de produire de la subjectivité de la conscience. Ça ne peut pas marcher, parce dès qu'on accepte qu'il peut faire ça, ce qu'il nous reste pour juger du pourcentage de son apport, c'est le raisonnement suivant :
Si le corps produit à 100% la conscience, est-ce que celle-ci devrait se manifester différement de ce que nous connaissons. Et la réponse est NON!
Donc, je suis davantage d'accord pour admettre que le corps ne produit absolument rien de conscient et de subjectif, plutôt que de dire qu'il ne suffit pas (au sens où il le fait mais pas à 100%).
Personnellement, je crois que la réponse se situe entre les 2, lorsqu'on considère mon approche qui place la conscience (comme propriété) en amont de notre réalité physique, mais la conscience humaine comme le résultat du cerveau.
Mais le problème que j'ai avec la tienne, c'est qu'elle accorde tout de même au corps la capacité de produire de la subjectivité de la conscience. Ça ne peut pas marcher, parce dès qu'on accepte qu'il peut faire ça, ce qu'il nous reste pour juger du pourcentage de son apport, c'est le raisonnement suivant :
Si le corps produit à 100% la conscience, est-ce que celle-ci devrait se manifester différement de ce que nous connaissons. Et la réponse est NON!
Donc, je suis davantage d'accord pour admettre que le corps ne produit absolument rien de conscient et de subjectif, plutôt que de dire qu'il ne suffit pas (au sens où il le fait mais pas à 100%).
Personnellement, je crois que la réponse se situe entre les 2, lorsqu'on considère mon approche qui place la conscience (comme propriété) en amont de notre réalité physique, mais la conscience humaine comme le résultat du cerveau.
commentaire n° : 23 posté par : stéphane le: 21/04/2008 18:32:19
"Donc, je suis davantage d'accord pour admettre que le corps ne produit absolument rien de conscient et de subjectif, plutôt que de dire qu'il ne suffit pas (au sens où il le fait mais pas à 100%)."
Moi pas comprendre!
Si le corps ne produit rien de conscient, ça veut au moins dire qu'il ne suffit pas! S'il suffit, ça veut dire qu'il en est capable?!!!
Sinon soyons rigoureux: le début de ton commentaire est imprécis. On dirait que tu bottes en touche et que tu refuses de répondre à la question.
Moi pas comprendre!
Si le corps ne produit rien de conscient, ça veut au moins dire qu'il ne suffit pas! S'il suffit, ça veut dire qu'il en est capable?!!!
Sinon soyons rigoureux: le début de ton commentaire est imprécis. On dirait que tu bottes en touche et que tu refuses de répondre à la question.
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 18:43:22
"""Moi pas comprendre!
Si le corps ne produit rien de conscient, ça veut au moins dire qu'il ne suffit pas!"""
Oui, s'il ne produit rien de conscient, cela veut dire qu'il ne suffit pas (au sens ou il ne le fait pas du tout). Dans le cadre de l'approche classique de la matière il va sans dire (mon approche à moi est différente).
Mais le raisonnement à la base de ton approche reconnaît quand même au corps cette propriété, et c'est ça qui cloche dans ta démonstration. Car si le corps est capable de faire ça, eh bien la façon dont se manifeste les consciences humaines dans notre monde cadre avec une production à 100% de celle-ci par le corps.
sources indépendantes = consciences indépendantes (donc identités indépendantes)= ressentis indépendants
Si tu crois que cette constatation (les différents points de vue, les différentes identités, etc) est justement ce qui permet de conclure que le corps ne suffit pas, ça ne peut vouloir dire qu'il ne peut absolument rien produire de subjectif, de conscient, et qu'il est en fait qu'un simple véhicule pour la conscience.
Une fois que tu franchis le pont entre le cerveau et la production d'un phénomène subjectif, l'équation expliquée plus haut s'applique, et elle s'applique à plus forte raison si le corps en est à 100% le producteur.
Selon moi, ta démonstration n'a de sens que si tu t'en sert pour démontrer que le corps n'a absolument rien à voir avec la production de la conscience. Là...oui, peut-être. Mais pas en partie....ça ne marche pas.
Si le corps ne produit rien de conscient, ça veut au moins dire qu'il ne suffit pas!"""
Oui, s'il ne produit rien de conscient, cela veut dire qu'il ne suffit pas (au sens ou il ne le fait pas du tout). Dans le cadre de l'approche classique de la matière il va sans dire (mon approche à moi est différente).
Mais le raisonnement à la base de ton approche reconnaît quand même au corps cette propriété, et c'est ça qui cloche dans ta démonstration. Car si le corps est capable de faire ça, eh bien la façon dont se manifeste les consciences humaines dans notre monde cadre avec une production à 100% de celle-ci par le corps.
sources indépendantes = consciences indépendantes (donc identités indépendantes)= ressentis indépendants
Si tu crois que cette constatation (les différents points de vue, les différentes identités, etc) est justement ce qui permet de conclure que le corps ne suffit pas, ça ne peut vouloir dire qu'il ne peut absolument rien produire de subjectif, de conscient, et qu'il est en fait qu'un simple véhicule pour la conscience.
Une fois que tu franchis le pont entre le cerveau et la production d'un phénomène subjectif, l'équation expliquée plus haut s'applique, et elle s'applique à plus forte raison si le corps en est à 100% le producteur.
Selon moi, ta démonstration n'a de sens que si tu t'en sert pour démontrer que le corps n'a absolument rien à voir avec la production de la conscience. Là...oui, peut-être. Mais pas en partie....ça ne marche pas.
commentaire n° : 24 posté par : stéphane le: 21/04/2008 19:00:15
Dans le cadre de l'approche classique de la matière il va sans dire (mon approche à moi est différente).
Mais non! je n'ai rien supposé du tout. Je ne sais même pas comment ça marche un corps!!!!
sources indépendantes = consciences indépendantes (donc identités indépendantes)= ressentis indépendants
Je ne sais pas ce que tu appelles identités indépendantes et de plus, je ne vois pas ce qu'apporte cette lapallissade inutile.
Maintenant, arrête de dire que j'ai une approche particulière et réponds plutôt à cette question sur la différence douleur/pas douleur. Ne parle plus non plus d'indépendance, ça n'apporte rien (cf. lampes indépendantes qui suffisent).
Et peut-être alors pourras tu avouer que le corps ne suffit pas.
Mais non! je n'ai rien supposé du tout. Je ne sais même pas comment ça marche un corps!!!!
sources indépendantes = consciences indépendantes (donc identités indépendantes)= ressentis indépendants
Je ne sais pas ce que tu appelles identités indépendantes et de plus, je ne vois pas ce qu'apporte cette lapallissade inutile.
Maintenant, arrête de dire que j'ai une approche particulière et réponds plutôt à cette question sur la différence douleur/pas douleur. Ne parle plus non plus d'indépendance, ça n'apporte rien (cf. lampes indépendantes qui suffisent).
Et peut-être alors pourras tu avouer que le corps ne suffit pas.
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 19:11:31
Miteny, à partir du moment ou tu accordes au corps la possibilité de produire un phénomène subjectif et conscient, sur quoi tu te bases pour dire de quelle ou quelle propriété de la conscience il ne peut répondre ? C'est ça la véritable question.
commentaire n° : 25 posté par : stéphane le: 21/04/2008 19:26:50
Je ne comprends pas la question: je ne lui accorde pas cette possibilité, je me pose la question: est-ce que le corps est capable de fabriquer la douleur?
En fait, je ne comprends pas ta question.
En fait, je ne comprends pas ta question.
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 10:52:22
Réponse à ma question 1 :
« On peut en déduire que le cactus qui pousse ne produit aucune douleur. »
Parfait, votre réponse me satisfait pleinement.
Ce qui me conduit à enchaîner sur cette autre question :
« Pouvez-vous me dire ce qui différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? » (Un cactus a peut-être mal quand il pousse.)
Réponse à ma question 2 :
Vous dites vous même que n'importe quelle grosse-caisse frappée produit du son. Le fonctionnement de la grosse-caisse suffit donc. (frappée...évidemment)
Votre réponse ne me satisfait absolument pas.
Vous dites que « je dis moi-même que n’importe quelle grosse-caisse frappée produit du son ».
D’abord, je n’ai pas dit « produit du son », j’ai dit « du son est produit ». Ensuite, vous n’avez pas dû lire la suite, car juste après, je dis que cela n’est valable que pour la grosse-caisse frappée, ce qui vient contredire la première affirmation.
(Je fais comme vous : vous dites d’abord « Si n’importe quel corps en bon état est frappé de la douleur est produite. » Pour ensuite dire que ce n’est pas vrai.)
Vous avez donc triché avec ma question 2, et je vous demande donc de répondre à nouveau.
« On peut en déduire que le cactus qui pousse ne produit aucune douleur. »
Parfait, votre réponse me satisfait pleinement.
Ce qui me conduit à enchaîner sur cette autre question :
« Pouvez-vous me dire ce qui différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? » (Un cactus a peut-être mal quand il pousse.)
Réponse à ma question 2 :
Vous dites vous même que n'importe quelle grosse-caisse frappée produit du son. Le fonctionnement de la grosse-caisse suffit donc. (frappée...évidemment)
Votre réponse ne me satisfait absolument pas.
Vous dites que « je dis moi-même que n’importe quelle grosse-caisse frappée produit du son ».
D’abord, je n’ai pas dit « produit du son », j’ai dit « du son est produit ». Ensuite, vous n’avez pas dû lire la suite, car juste après, je dis que cela n’est valable que pour la grosse-caisse frappée, ce qui vient contredire la première affirmation.
(Je fais comme vous : vous dites d’abord « Si n’importe quel corps en bon état est frappé de la douleur est produite. » Pour ensuite dire que ce n’est pas vrai.)
Vous avez donc triché avec ma question 2, et je vous demande donc de répondre à nouveau.
commentaire n° : 26 posté par : scorsonere le: 21/04/2008 19:31:10
1. Je ne sais pas moi: la forme, la couleur, le poids, la capacité à être drôle... Vous avez d'étranges questions. Et donc?
2. SI! je suis désolé, tout le monde constate que n'importe quelle grosse-caisse frappée produit du son. N'importe laquelle (à condition qu'elle soit en bon état). Que je tape sur l'une, sur l'autre....=> SON
C'est bizarre, j'ai l'impression que vous voulez m'aider dans ma démonstration en fait...
2. SI! je suis désolé, tout le monde constate que n'importe quelle grosse-caisse frappée produit du son. N'importe laquelle (à condition qu'elle soit en bon état). Que je tape sur l'une, sur l'autre....=> SON
C'est bizarre, j'ai l'impression que vous voulez m'aider dans ma démonstration en fait...
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 11:04:22
miteny: "je suis désolé mais quand j'ai mal, je suis super sûr de souffrir !"
et du coup tu peux plus réfléchir et tu crois qu'il faut démontrer que tu es le seul à souffrir!
que dieu existe du mm coup
et tout et tout...
ah miteny qui se défile...
remarque une fois qu'on sait que tu n'as rien à ajouter, on va discuter entre nous, hein, tu permets? lol
et du coup tu peux plus réfléchir et tu crois qu'il faut démontrer que tu es le seul à souffrir!
que dieu existe du mm coup
et tout et tout...
ah miteny qui se défile...
remarque une fois qu'on sait que tu n'as rien à ajouter, on va discuter entre nous, hein, tu permets? lol
commentaire n° : 27 posté par : mamadomi le: 21/04/2008 23:00:28
Parce que tu as mal aussi quand je me cogne? Tu pourrais essayer de réfléchir un peu.
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 11:12:03
"Je ne suis pas d'accord, donc je suis bête".
Toute considération de logique à part, quand j'étais petite on m'a parlé d'un Dieu (auquel je ne crois plus) qui aimait l'humanité au point de lui laisser son libre-arbitre. Pour les croyants, l'amour est à la base de tout. L'amour, qui à ce que je sache n'est pas basé sur l'idée que l'humanité est un troupeau de veaux.
Ah, pauvre Dieu! Comme il doit se retourner dans, heu, ses nuages....
Toute considération de logique à part, quand j'étais petite on m'a parlé d'un Dieu (auquel je ne crois plus) qui aimait l'humanité au point de lui laisser son libre-arbitre. Pour les croyants, l'amour est à la base de tout. L'amour, qui à ce que je sache n'est pas basé sur l'idée que l'humanité est un troupeau de veaux.
Ah, pauvre Dieu! Comme il doit se retourner dans, heu, ses nuages....
commentaire n° : 28 posté par : Pareyle le: 22/04/2008 10:12:32
on peut très bien aimer les veaux
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 11:34:54
pareyle: "L'amour, qui à ce que je sache n'est pas basé sur l'idée que l'humanité est un troupeau de veaux."
c'est sûr!... quoique... la docilité de nos enfants nous aide à les élever dans leur prime jeunesse...!!
pour parler des grands enfants que nous sommes (d'où nos possibles docilités superflues encore!), oui le libre arbitre évoqué est ce don qui nous permet de retrouver le chemin perdu, par nous-mêmes (on va dire).
mais le libre arbitre...c'est aussi la possibilité/le droit de "se tromper"...d'emprunter des chemins plus longs...
quand tu offres un cadeau, tu n'offres pas le droit de décider de ce qui sera fait de ce présent...
ce qui n'enlève rien à ton amour, inconditionnel, pour cet "autre, imparfait" qui reçoit et dispose sans gêne...
ici, de son existence et de son choix...
ceci étant, "être des veaux"..., si ce n'est pour têter sa mère (vache sacrée!!! lol!), c'est pas glop!
c'est sûr!... quoique... la docilité de nos enfants nous aide à les élever dans leur prime jeunesse...!!
pour parler des grands enfants que nous sommes (d'où nos possibles docilités superflues encore!), oui le libre arbitre évoqué est ce don qui nous permet de retrouver le chemin perdu, par nous-mêmes (on va dire).
mais le libre arbitre...c'est aussi la possibilité/le droit de "se tromper"...d'emprunter des chemins plus longs...
quand tu offres un cadeau, tu n'offres pas le droit de décider de ce qui sera fait de ce présent...
ce qui n'enlève rien à ton amour, inconditionnel, pour cet "autre, imparfait" qui reçoit et dispose sans gêne...
ici, de son existence et de son choix...
ceci étant, "être des veaux"..., si ce n'est pour têter sa mère (vache sacrée!!! lol!), c'est pas glop!
commentaire n° : 29 posté par : mamadomi le: 22/04/2008 10:33:51
C'est vrai que nous sommes encore des enfants...
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 11:36:05
Mamadomi: Eh bien oui, je suis d'accord avec toi. Ce que je dis simplement, c'est que trouver Dieu génial et toute sa création pourrie, c'est un peu paradoxal pour moi.
Alors c'est sûr, on peut croire en Dieu et se dire que quand même, il aurait pu faire les choses un peu mieux.
Moi je préfère penser que nous ne devons nos réussites comme nos échecs qu'à nous mêmes.
Mais bon, loin de moi l'idée de vous éloigner de votre controverse!
Alors c'est sûr, on peut croire en Dieu et se dire que quand même, il aurait pu faire les choses un peu mieux.
Moi je préfère penser que nous ne devons nos réussites comme nos échecs qu'à nous mêmes.
Mais bon, loin de moi l'idée de vous éloigner de votre controverse!
commentaire n° : 30 posté par : Pareyle le: 22/04/2008 11:55:26
Mes questions sont étranges ? Sans doute… Allez savoir pourquoi !
1 : Ok, mais en se limitant à l’aspect « douleur », qu’est ce qui différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? (je vous répète : un cactus a peut-être mal quand il pousse, non ?)
2 : Oui, oui… Plusieurs personnes peuvent entendre une seule grosse caisse, ce qui est une autre façon de dire les choses, on pourra revenir sur ce point un peu plus tard, si vous voulez.
Mais ce n’est ça pas la question. Bon : Mettons que je sois dans une pièce fermée et hermétique, et que j’ai une grosse-caisse à côté de moi. Mettons que vous soyez dans une autre pièce hermétique, avec une autre grosse-caisse. Si je frappe sur ma grosse caisse, la vôtre ne va pas vibrer, contrairement à la mienne. Ok ?
1 : Ok, mais en se limitant à l’aspect « douleur », qu’est ce qui différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? (je vous répète : un cactus a peut-être mal quand il pousse, non ?)
2 : Oui, oui… Plusieurs personnes peuvent entendre une seule grosse caisse, ce qui est une autre façon de dire les choses, on pourra revenir sur ce point un peu plus tard, si vous voulez.
Mais ce n’est ça pas la question. Bon : Mettons que je sois dans une pièce fermée et hermétique, et que j’ai une grosse-caisse à côté de moi. Mettons que vous soyez dans une autre pièce hermétique, avec une autre grosse-caisse. Si je frappe sur ma grosse caisse, la vôtre ne va pas vibrer, contrairement à la mienne. Ok ?
commentaire n° : 31 posté par : scorsonere le: 22/04/2008 13:44:15
1. Oui et donc... vous voulez me prouver que le corps ne suffit pas. Je suis déjà d'accord!
2. Oui, mais ça ne m'empêchera pas de vérifier que n'importe quelle grosse caisse frappée produit du son. Pour vérifier, il faut bien que j'essaye à chaque fois, pour chaque grosse-caisse (même si au bout d'un moment je vais me lasser).
2. Oui, mais ça ne m'empêchera pas de vérifier que n'importe quelle grosse caisse frappée produit du son. Pour vérifier, il faut bien que j'essaye à chaque fois, pour chaque grosse-caisse (même si au bout d'un moment je vais me lasser).
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 17:50:00
ben c'est évident que dieu n'existe pas...si 2 êtres sentent la douleur différemment c'est parce que leur constitution est différente point barre...c'est même scientifiquement prouvé
dieu n'a rien à voir avec tout ça,la preuve:
on sait que dieu est parfait...
donc il ne subit pas de rancoeur,de haine,ou même le souci de penser aux autres,sentiments qui découlent d'une envie (d'être reconnu ou similaire)...
l'envie est un sentiment malheureux qui fait donc subir...
donc l'envie n'est pas perceptible par dieu...
qu'est-ce qu'il a donc à foutre de gens imparfaits comme nous?
enfin existe-t-il une preuve irréfutable de l'existence d'un dieu quel qu'il soit?
dieu n'a rien à voir avec tout ça,la preuve:
on sait que dieu est parfait...
donc il ne subit pas de rancoeur,de haine,ou même le souci de penser aux autres,sentiments qui découlent d'une envie (d'être reconnu ou similaire)...
l'envie est un sentiment malheureux qui fait donc subir...
donc l'envie n'est pas perceptible par dieu...
qu'est-ce qu'il a donc à foutre de gens imparfaits comme nous?
enfin existe-t-il une preuve irréfutable de l'existence d'un dieu quel qu'il soit?
commentaire n° : 32 posté par : messerschmitt le: 22/04/2008 15:48:04
C'est particulièrement.... pas rigoureux.
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 17:50:20
"""je ne lui accorde pas cette possibilité, je me pose la question: est-ce que le corps est capable de fabriquer la douleur?
En fait, je ne comprends pas ta question."""
C'est moi qui ne te suis plus. Je t'avais demandé il y a quelques jours si, considérant que tu affirmes quand même que le corps est nécessaire, si tu croyais qu'il n'était que le véhicule de la conscience, ou bien si tu croyais qu'il participait à la production de la conscience. Tu m'avais répondu qu'il y participait, mais pas à 100%...peut-être à 99%
Alors c'est clair non ? Ça veut dire que tu accorde au corps la capacité de produire de la subjectivité, de la conscience. À moins que je te comprennes mal. Alors je te demande sur quoi tu te bases pour dire que ce n'est pas à 100%, puisqu'en quelque sorte, tu franchis déjà le pont entre l'organe inconscient produisant le conscient.
si tu me disais que le corps ne produit pas du tout la conscience, ça se tiendrait davantage. Mais là tu avances certains pourcentages, tu dis qu'il y participe mais pas entièrement...ça ne tient pas.
S'il est capable de le faire, il est théoriquement capable de le faire à 100%. ET quand tu dis qu'il ne suffit pas, ça veut dire qu'il est théoriquement envisageable qu'il ne produise absolument rien de la sorte, et qu'il n'est pour la conscience qu'un simple véhicule. Tu sembles te situer entre les 2, tu avances même un pourcentage, et c'est purement gratuit.
En fait, je ne comprends pas ta question."""
C'est moi qui ne te suis plus. Je t'avais demandé il y a quelques jours si, considérant que tu affirmes quand même que le corps est nécessaire, si tu croyais qu'il n'était que le véhicule de la conscience, ou bien si tu croyais qu'il participait à la production de la conscience. Tu m'avais répondu qu'il y participait, mais pas à 100%...peut-être à 99%
Alors c'est clair non ? Ça veut dire que tu accorde au corps la capacité de produire de la subjectivité, de la conscience. À moins que je te comprennes mal. Alors je te demande sur quoi tu te bases pour dire que ce n'est pas à 100%, puisqu'en quelque sorte, tu franchis déjà le pont entre l'organe inconscient produisant le conscient.
si tu me disais que le corps ne produit pas du tout la conscience, ça se tiendrait davantage. Mais là tu avances certains pourcentages, tu dis qu'il y participe mais pas entièrement...ça ne tient pas.
S'il est capable de le faire, il est théoriquement capable de le faire à 100%. ET quand tu dis qu'il ne suffit pas, ça veut dire qu'il est théoriquement envisageable qu'il ne produise absolument rien de la sorte, et qu'il n'est pour la conscience qu'un simple véhicule. Tu sembles te situer entre les 2, tu avances même un pourcentage, et c'est purement gratuit.
commentaire n° : 33 posté par : stéphane le: 22/04/2008 16:28:44
Mais non il est nécessaire mais totalement incapable de produire à lui seul la conscience. Par exemple pour se déplacer en voiture, une voiture avec des roues est nécessaire, mais ça ne suffit pas, il faut un moteur. Si tu n'as pas le moteur, tu n'avanceras pas, même si tu as les roues !
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas.
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 17:55:29
Je sais qu'il est nécessaire (puisque chaque conscience est reliée à un corps, c'est une évidence) mais je te demande si tu crois que le corps participe à la production en tant que telle de la conscience, donc s'il produit véritablement de la subjectivité ? Tu m'avais répondu oui à cette question déjà. Tu disais même qu'il le faisait à 99% environ. Alors oui ?
commentaire n° : 34 posté par : stéphane le: 22/04/2008 18:07:01
Pour reprendre l'exemple de la voiture, je dirais que le corps est une voiture qui a pratiquement tout: roue, moteur, carburateur,siège, etc... sauf qu'il manque un tout tout petit truc.
C'est ce que je voulais dire avec mon 99%. Le corps n'est pas une voiture qui n'aurait pas de roues, pas de moteur, pas de pot d'échappement etc...
Et comme pour la voiture, les capacités du corps dépendent de la cylindrée, du poids, de la forme, de la carrosserie. Voilà.
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 18:38:56
Miteny, ton exemple de voiture illustre la nécessité du corps, mais ça ne me dit toujours pas en quoi tu le vois comme nécessaire.
Ma question est simple : est-ce qu'il participe en tant que tel à la production de la conscience et de la subjectivité ou si sa nécessité touche à un autre aspect (comme par exemple, permettre à notre conscience d'évoluer dans notre monde matériel) ?
Tu m'avais pourtant répondu oui à cette question...tu as changé d'avis ?
Ma question est simple : est-ce qu'il participe en tant que tel à la production de la conscience et de la subjectivité ou si sa nécessité touche à un autre aspect (comme par exemple, permettre à notre conscience d'évoluer dans notre monde matériel) ?
Tu m'avais pourtant répondu oui à cette question...tu as changé d'avis ?
commentaire n° : 35 posté par : stéphane le: 22/04/2008 18:50:50
Evidemment qu'il participe !! C'est comme pour la voiture: son fonctionnement participe à la faire avancer, c'est super évident.
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 19:00:55
Alors pourquoi pas à 100%. Si le passage du non-conscient au conscient ne pose pas problème pour toi, eh bien pour ce qui s'en suit, je suis d'avis que la façon dont se manifeste la conscience dans notre monde peut théoriquement être attribuable à :
1- La nature de ce qu'est la conscience et la subjectivité
2-Le fait qu'il y en a plusieurs sources
3-Le fait que nous sommes l'une d'entre elles.
Tout ça, sans qu'une autre source que le corps ait besoin d'être considérée.
1- La nature de ce qu'est la conscience et la subjectivité
2-Le fait qu'il y en a plusieurs sources
3-Le fait que nous sommes l'une d'entre elles.
Tout ça, sans qu'une autre source que le corps ait besoin d'être considérée.
commentaire n° : 36 posté par : stéphane le: 22/04/2008 19:07:00
"Alors pourquoi pas à 100%. "
Mais parce qu'on constate que le corps ne suffit pas !!!! AHHH
"que la façon dont se manifeste la conscience dans notre monde peut théoriquement être attribuable à : 1- La nature de ce qu'est la conscience et la subjectivité "
Bravo!! Magnifique... La nature de la conscience est attribuable à... la nature de la conscience. quelle déduction!
"3-Le fait que nous sommes l'une d'entre elles"
Pour moi, ça ne veut rien dire. Ou plutôt c'est simplement le constat. ENcore Lapalisse.
A part ne rien dire, tu pourrais par exemple.... dire quelque chose! (par exemple).
Mais parce qu'on constate que le corps ne suffit pas !!!! AHHH
"que la façon dont se manifeste la conscience dans notre monde peut théoriquement être attribuable à : 1- La nature de ce qu'est la conscience et la subjectivité "
Bravo!! Magnifique... La nature de la conscience est attribuable à... la nature de la conscience. quelle déduction!
"3-Le fait que nous sommes l'une d'entre elles"
Pour moi, ça ne veut rien dire. Ou plutôt c'est simplement le constat. ENcore Lapalisse.
A part ne rien dire, tu pourrais par exemple.... dire quelque chose! (par exemple).
réponse de : Miteny (site web) le: 22/04/2008 20:24:33
1 : Je ne comprends pas votre réponse. Ma question est « en se limitant à l’aspect douleur, qu’est ce qui différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? » et vous répondez « oui ».
Etes-vous d’accord avec la réponse « rien » ? (en se limitant à l’aspect douleur, rien ne différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? )
(Je ne pense qu’il soit utile d’anticiper sur ce que je veux prouver : cela ne nous fera pas gagner du temps.)
2 : Pour vérifier, il vous faudra sortir de la pièce hermétique. Si vous ne pouvez pas sortir, vous ne pouvez pas vérifier, ok ?
Et aussi, pensez vous que la grosse-caisse fasse du bruit si personne n’est dans la pièce, et qu’un morceau de plafond lui tombe dessus ? ( c’est l’arbre dans la forêt version grosse-caisse pour renouveler le genre)
Etes-vous d’accord avec la réponse « rien » ? (en se limitant à l’aspect douleur, rien ne différencie un Miteny frappé d’un cactus qui pousse ? )
(Je ne pense qu’il soit utile d’anticiper sur ce que je veux prouver : cela ne nous fera pas gagner du temps.)
2 : Pour vérifier, il vous faudra sortir de la pièce hermétique. Si vous ne pouvez pas sortir, vous ne pouvez pas vérifier, ok ?
Et aussi, pensez vous que la grosse-caisse fasse du bruit si personne n’est dans la pièce, et qu’un morceau de plafond lui tombe dessus ? ( c’est l’arbre dans la forêt version grosse-caisse pour renouveler le genre)
commentaire n° : 37 posté par : scorsonere le: 22/04/2008 21:08:10
1. ça dépend pour qui! Pour vous oui, mais pas pour moi.
2. Et alors? On est pas tous enfermés dans des pièces hermétiques que je sache. Et ensuite oui, la grosse-caisse fait du son même s'il n'y a personne.
2. Et alors? On est pas tous enfermés dans des pièces hermétiques que je sache. Et ensuite oui, la grosse-caisse fait du son même s'il n'y a personne.
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 17:12:43
"""Mais parce qu'on constate que le corps ne suffit pas !!!! AHHH"""
Non, on ne le constate pas. Tout ce que toi tu constates, c'est que le corps des autres ne produit pas la conscience Miteny. Mais constates-tu qu'ils ne produisent pas de conscience du tout ? Non tu ne le constates pas.
Non, on ne le constate pas. Tout ce que toi tu constates, c'est que le corps des autres ne produit pas la conscience Miteny. Mais constates-tu qu'ils ne produisent pas de conscience du tout ? Non tu ne le constates pas.
commentaire n° : 38 posté par : Stéphane le: 23/04/2008 01:24:31
Ah oui! Qu'on frappe un corps quelconque ou une enclume, c'est pareil pour moi. Pour chaque personne, le corps d'un autre produit autant de douleur qu'une enclume.
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 17:14:25
miteny dit:
"C'est particulièrement.... pas rigoureux."
>>>>et que penses-tu de ce qui va suivre, je te cite (3X):
"Et comme pour la voiture, les capacités du corps dépendent de la cylindrée, du poids, de la forme, de la carrosserie."
>>>>donc qu'est ce qui peut empêcher un corps de "produire" (pour reprendre tes termes à l'usage desquels je n'adhère pas) de la douleur ou une conscience?...établis cela stp
"Bravo!! Magnifique... La nature de la conscience est attribuable à... la nature de la conscience. quelle déduction!"
>>>>où as-tu compris cela?
quant à toi, tu dis toi que le corps ne suffit pas se justifie par le "constat" que le corps ne suffit pas
que Dieu existe donc Dieu existe. rigoureux au possible
"Mais parce qu'on constate que le corps ne suffit pas !!!! AHHH"
>>>>>et voilà, je rejoins stephane, et j'aimerais bien savoir comment tu fais (cf ex de scorsonere) pour savoir que le corps "ne suffit pas A produire une conscience", (puisque de toute évidence c'est ce que tu as l'air de soutendre, me trompje?), tu n'es que dans ton corps...
et ceux qui te disent que leur corps suffit à cela, tu n'es pas obligé de les croire, sauf à expérimenter cela...ce qui n'est peut-être pas aussi limpide pour toi que d'imposer aux autres l'épreuve de la douleur pour finalement ne rien démontrer du tout...lol!
"Si Dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu." Voltaire, le Sottisier.
"C'est particulièrement.... pas rigoureux."
>>>>et que penses-tu de ce qui va suivre, je te cite (3X):
"Et comme pour la voiture, les capacités du corps dépendent de la cylindrée, du poids, de la forme, de la carrosserie."
>>>>donc qu'est ce qui peut empêcher un corps de "produire" (pour reprendre tes termes à l'usage desquels je n'adhère pas) de la douleur ou une conscience?...établis cela stp
"Bravo!! Magnifique... La nature de la conscience est attribuable à... la nature de la conscience. quelle déduction!"
>>>>où as-tu compris cela?
quant à toi, tu dis toi que le corps ne suffit pas se justifie par le "constat" que le corps ne suffit pas
que Dieu existe donc Dieu existe. rigoureux au possible
"Mais parce qu'on constate que le corps ne suffit pas !!!! AHHH"
>>>>>et voilà, je rejoins stephane, et j'aimerais bien savoir comment tu fais (cf ex de scorsonere) pour savoir que le corps "ne suffit pas A produire une conscience", (puisque de toute évidence c'est ce que tu as l'air de soutendre, me trompje?), tu n'es que dans ton corps...
et ceux qui te disent que leur corps suffit à cela, tu n'es pas obligé de les croire, sauf à expérimenter cela...ce qui n'est peut-être pas aussi limpide pour toi que d'imposer aux autres l'épreuve de la douleur pour finalement ne rien démontrer du tout...lol!
"Si Dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu." Voltaire, le Sottisier.
commentaire n° : 39 posté par : mamadomi le: 23/04/2008 02:09:31
Tu l'as dit : Pour moi!
Exclure le principe d'identité lorsqu'on analyse la conscience est l'équivalent de travailler avec un tout autre concept que la conscience.
Et si tu me dit que c'est justement ce principe d'identité, cette existence de points de vue différents inhérent à la conscience qui te fait dire que le corps ne suffit pas, eh bien rien ne te donne le droit d'affirmer que le corps participe à la production de ce phénomène mais seulement en partie.
Il est plus logique qu'il n'y participe pas du tout, parce qu'en disant qu'il le fait (même si c'est juste en partie), tu commences à lui accorder la propriété de produire ces même caractéristiques mystérieuses de la consciences dont tu te sers pour le disqualifier en tant que source du phénomène.
Bref, si tu crois que la nature du phénomène de la conscience (et des ressentis) sont précisément ce qui prouve que le corps ne suffit pas, eb bien non seulement il ne suffit pas, mais il ne produit logiquement rien de tel. Son utilité se trouvant à ce moment ailleurs...comme véhicule pour la conscience par exemple...selon l'ancienne conception dualiste.
Exclure le principe d'identité lorsqu'on analyse la conscience est l'équivalent de travailler avec un tout autre concept que la conscience.
Et si tu me dit que c'est justement ce principe d'identité, cette existence de points de vue différents inhérent à la conscience qui te fait dire que le corps ne suffit pas, eh bien rien ne te donne le droit d'affirmer que le corps participe à la production de ce phénomène mais seulement en partie.
Il est plus logique qu'il n'y participe pas du tout, parce qu'en disant qu'il le fait (même si c'est juste en partie), tu commences à lui accorder la propriété de produire ces même caractéristiques mystérieuses de la consciences dont tu te sers pour le disqualifier en tant que source du phénomène.
Bref, si tu crois que la nature du phénomène de la conscience (et des ressentis) sont précisément ce qui prouve que le corps ne suffit pas, eb bien non seulement il ne suffit pas, mais il ne produit logiquement rien de tel. Son utilité se trouvant à ce moment ailleurs...comme véhicule pour la conscience par exemple...selon l'ancienne conception dualiste.
commentaire n° : 40 posté par : Stéphane le: 23/04/2008 17:38:44
1. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourtant c'est un fait absolument certain:de ton point de vue, mon corps ne produit pas plus de douleur qu'une enclume. Tu en es absolument certain. Ce n'est donc pas une illusion.
2. Ensuite je ne comprends pas de quoi tu parles: tu n'as pas compris mon histoire de "nécessaire mais pas suffisant"? C'est clair pourtant. Beaucoup plus que "véhicule pour la conscience". Pourquoi la conscience aurait-elle besoin d'un véhicule? En plus c'est hors sujet: je n'ai jamais vu de conscience sans corps.
2. Ensuite je ne comprends pas de quoi tu parles: tu n'as pas compris mon histoire de "nécessaire mais pas suffisant"? C'est clair pourtant. Beaucoup plus que "véhicule pour la conscience". Pourquoi la conscience aurait-elle besoin d'un véhicule? En plus c'est hors sujet: je n'ai jamais vu de conscience sans corps.
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 18:00:40
"""Pourtant c'est un fait absolument certain:de ton point de vue, mon corps ne produit pas plus de douleur qu'une enclume. Tu en es absolument certain. Ce n'est donc pas une illusion."""
Oui, c'est vrai, et c'est parfaitement en accord avec la nature d'un phénomène conscient et subjectif produit par des sources nombreuses et indépendantes. Ton constat s'arrête effectivement à toi-même, mais ça n'invalide pas la réalité de la conscience des autres.
Et encore une fois, si tu crois que c'est justement le fait que la conscience implique une notion de points de vue qui exclut le corps comme sa source potentielle, eh bien tu ne peux pas dire à ce moment qu'il produit la conscience mais juste en partie. Ça ne tient pas, c'est arbitraire. Il est plus logique que le corps n'ait absolument rien à voir avec la production de subjectivité.
Oui, c'est vrai, et c'est parfaitement en accord avec la nature d'un phénomène conscient et subjectif produit par des sources nombreuses et indépendantes. Ton constat s'arrête effectivement à toi-même, mais ça n'invalide pas la réalité de la conscience des autres.
Et encore une fois, si tu crois que c'est justement le fait que la conscience implique une notion de points de vue qui exclut le corps comme sa source potentielle, eh bien tu ne peux pas dire à ce moment qu'il produit la conscience mais juste en partie. Ça ne tient pas, c'est arbitraire. Il est plus logique que le corps n'ait absolument rien à voir avec la production de subjectivité.
commentaire n° : 41 posté par : Stéphane le: 23/04/2008 18:17:10
"Oui, c'est vrai, et c'est parfaitement en accord avec la nature d'un phénomène conscient et subjectif produit par des sources nombreuses et indépendantes."
Mais non! "mêmes causes, effets différents" n'est pas compatible avec "mêmes causes, mêmes effets "
Tu es d'accord là dessus ou pas?? (je m'attends à tout).
2.
"Il est plus logique que le corps n'ait absolument rien à voir avec la production de subjectivité."
c'est surréaliste. Tu penses que la douleur se balade dans le vide alors?
Mais non! "mêmes causes, effets différents" n'est pas compatible avec "mêmes causes, mêmes effets "
Tu es d'accord là dessus ou pas?? (je m'attends à tout).
2.
"Il est plus logique que le corps n'ait absolument rien à voir avec la production de subjectivité."
c'est surréaliste. Tu penses que la douleur se balade dans le vide alors?
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 18:48:31
miteny: "je n'ai jamais vu de conscience sans corps."
et de corps sans conscience? tu en as vus? tu fais comment pour évaluer qu'un corps a une conscience? tu frappes c'est ça?
et pour savoir si une conscience est, qui serait "désincarnée", tu fais comment?
encore une fois, tu avances ce que tu ne peux prouver. Sans émettre les doutes nécessaires...
se peut-il que 'ce que tu ne peux expliquer toi' soit?
et dans ce cas, qui est assermenté et crédible pour te faire accéder à cet apport de connaissance?
et de corps sans conscience? tu en as vus? tu fais comment pour évaluer qu'un corps a une conscience? tu frappes c'est ça?
et pour savoir si une conscience est, qui serait "désincarnée", tu fais comment?
encore une fois, tu avances ce que tu ne peux prouver. Sans émettre les doutes nécessaires...
se peut-il que 'ce que tu ne peux expliquer toi' soit?
et dans ce cas, qui est assermenté et crédible pour te faire accéder à cet apport de connaissance?
commentaire n° : 42 posté par : mamadomi le: 23/04/2008 18:36:22
Comme tu as défendu plus ou moins Dieu ailleurs, je vais être sympa et entreprendre une nouvelle tentative de dialogue. Je répète donc: je n'ai pas accès à la conscience des autres, pas du tout! Donc, c'est par compassion, par foi que je suis sûr que les autres sont des êtres conscients.
Et c'est bien pour ça que le corps ne suffit pas! Pourquoi nier une telle évidence? A quoi ça te sert?
Et c'est bien pour ça que le corps ne suffit pas! Pourquoi nier une telle évidence? A quoi ça te sert?
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 18:54:02
Si tu me dis que le corps participe vraiment à la production de subjectivité, cela veut dire que tu crois qu'il participe à ce que tu considères comme une différence dans les effets.
commentaire n° : 43 posté par : Stéphane le: 23/04/2008 19:01:44
D'accord, je comprends mieux ce que tu voulais dire... Je dirais non. ça, il ne peut pas le faire (en vertu des lois de la logique). Il participe à l'existence de ces effets. Mais là, tu poses le
problème du lien entre le corps et cette "autre chose". Question super importante... mais super difficile.
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 19:06:42
"Comme tu as défendu plus ou moins Dieu ailleurs,"
>>>>> Dieu n'a pas à être défendu, j'objecte sur les dérives extrémistes de tous bords, puisque je privilégie la voie du milieu Si, ce faisant, la cause divine t'a semblée défendue, je suis ravie d'avoir satisfait à tes attentes, la paix soit avec toi!
"je vais être sympa"
>>>>>juste cohérent dans ta démarche de blogueur
"et entreprendre une nouvelle tentative de dialogue."
>>>>pour cela il faudra être capable, le cas échéant de répondre à mes questions ou de réfuter mes arguments, le cas échéants...je te rappelle qu'il en reste en attente!
"Je répète donc: je n'ai pas accès à la conscience des autres, pas du tout!"
>>>>>>c'est une option que tu peux envisager possible?
"Donc, c'est par compassion,"
>>>>>ça c'est une qualité
"par foi que je suis sûr que"
>>>>>>>ce n'est donc pas un fait démontré, sauf à ce que la foi le soit.
"les autres sont des êtres conscients."
>>>>>>>et les consciences "désincarnées" tu en dis quoi?
"Et c'est bien pour ça que le corps ne suffit pas!"
>>>>>>à la conscience? mais il faut établir qu'une conscience "ait besoin d'un corps" comme le corps d'une conscience...
"Pourquoi nier une telle évidence? A quoi ça te sert?"
>>>>>>>pourquoi le proposer? à quoi ça te sert?
>>>>> Dieu n'a pas à être défendu, j'objecte sur les dérives extrémistes de tous bords, puisque je privilégie la voie du milieu Si, ce faisant, la cause divine t'a semblée défendue, je suis ravie d'avoir satisfait à tes attentes, la paix soit avec toi!
"je vais être sympa"
>>>>>juste cohérent dans ta démarche de blogueur
"et entreprendre une nouvelle tentative de dialogue."
>>>>pour cela il faudra être capable, le cas échéant de répondre à mes questions ou de réfuter mes arguments, le cas échéants...je te rappelle qu'il en reste en attente!
"Je répète donc: je n'ai pas accès à la conscience des autres, pas du tout!"
>>>>>>c'est une option que tu peux envisager possible?
"Donc, c'est par compassion,"
>>>>>ça c'est une qualité
"par foi que je suis sûr que"
>>>>>>>ce n'est donc pas un fait démontré, sauf à ce que la foi le soit.
"les autres sont des êtres conscients."
>>>>>>>et les consciences "désincarnées" tu en dis quoi?
"Et c'est bien pour ça que le corps ne suffit pas!"
>>>>>>à la conscience? mais il faut établir qu'une conscience "ait besoin d'un corps" comme le corps d'une conscience...
"Pourquoi nier une telle évidence? A quoi ça te sert?"
>>>>>>>pourquoi le proposer? à quoi ça te sert?
commentaire n° : 44 posté par : mamadomi le: 23/04/2008 19:19:36
J'ai l'impression de comprendre que tu me parles de "consciences désincarnées"... Quel est le rapport? D'abord j'ai aucune preuve que ça existe (donc c'est pas bon pour une démonstration) et en plus ça n'a rien à voir avec ce dont je parle.
Donc déjà, tu ne parles plus de la même chose: ne t'étonne pas que je m'énerve.
Donc déjà, tu ne parles plus de la même chose: ne t'étonne pas que je m'énerve.
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 19:43:15
Très bien, mais peu importe ce que peut être le lien véritable entre le corps et la conscience, il semble qu'il soit tout de même la source même de la subjectivité, car influencer le cerveau permet d'influencer la subjectivité elle-même. C'est démontré.
Il y a donc problème! Puisque la subjectivité est justement ce qui, d'après ton argumentation, défie le principe cause/effet.
Il y a donc problème! Puisque la subjectivité est justement ce qui, d'après ton argumentation, défie le principe cause/effet.
commentaire n° : 45 posté par : Stéphane le: 23/04/2008 19:28:07
Oui il influence la subjectivité. En fait le corps influe sur "quelque chose" et cette action produit la subjectivité qui aura des caractéristiques fortement dépendantes des influences objectives du corps.
Je ne pense pas pouvoir bien décrire le phénomène mais est-ce important dans le cas de notre discussion sur la non-suffisance du corps? Car on peut très bien concevoir un lien entre le fonctionnement du corps et une autre substance. Le tout produisant la subjectivité. Non?
Je ne pense pas pouvoir bien décrire le phénomène mais est-ce important dans le cas de notre discussion sur la non-suffisance du corps? Car on peut très bien concevoir un lien entre le fonctionnement du corps et une autre substance. Le tout produisant la subjectivité. Non?
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 19:52:42
"tu poses le problème du lien entre le corps et cette "autre chose". Question super importante... mais super difficile."
ouf, miteny, heureuse de te l'entendre dire...
oui cette question est importante, et j'aimerais bien qu'on envisage la ou les réponses possibles, car c'est la clé de ta démonstration...
démonstration qui s'appuie sur tout exemple de ressenti corporel donc.
ouf, miteny, heureuse de te l'entendre dire...
oui cette question est importante, et j'aimerais bien qu'on envisage la ou les réponses possibles, car c'est la clé de ta démonstration...
démonstration qui s'appuie sur tout exemple de ressenti corporel donc.
commentaire n° : 46 posté par : mamadomi le: 23/04/2008 19:37:33
Non pas forcément... Il faut d'abord comprendre la non-suffisance du corps.
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 19:57:40
"""Oui il influence la subjectivité"""
En fait, de dire qu'il s'agit simplement d'une influence est une interprétation. Le lien est si étroit entre ce que l'on fait au cerveau et le résultat subjectif qui en découle qu'à mon avis, il est impossible d'affirmer que le cerveau lui-même n'en est pas le producteur.
En fait, de dire qu'il s'agit simplement d'une influence est une interprétation. Le lien est si étroit entre ce que l'on fait au cerveau et le résultat subjectif qui en découle qu'à mon avis, il est impossible d'affirmer que le cerveau lui-même n'en est pas le producteur.
commentaire n° : 47 posté par : Stéphane le: 23/04/2008 20:17:44
Pourtant, encore une fois, il est possible d'affirmer qu'il ne suffit pas! C'est parfaitement cohérent et logique.
Je te rappelle que tu as confirmé que frappé mon corps ou une enclume, pour toi l'effet était le même..... N'oublie pas !
Je te rappelle que tu as confirmé que frappé mon corps ou une enclume, pour toi l'effet était le même..... N'oublie pas !
réponse de : Miteny (site web) le: 23/04/2008 20:20:57
Eh bien nous nous retrouvons avec 2 éléments apparemment contradictoire.
D'une part, et tu sembles d'accord, le lien entre le cerveau et la subjectivité est si étroit qu'il est très envisageable, de prime à bord, de croire qu'il en est véritablement le producteur (et pas juste une source d'influence). D'aiileurs, comment influencerait-il une chose qu'il est incapable de produire, ou qui est de nature différente.
D'autre part, chaque conscience représente pour chaque personne une expérience unique et exclusive, qui de son point de vue, représente un résultat effectivement différent, comparativement à ce que produit le corps des autres.
1-Alors de 2 chose l'une. Où bien ce constat de différence (que je viens juste de mentionner) démontre que malgré les apparences, le lien entre le cerveau et la conscience n'en est pas un de production. (si c'est le cas, je me demande bien comment il peut influencer la subjectivité...qui doit logiquement être d'une autre nature à ce moment)
2-Ou bien, ce qu'une personne peut considérer comme un résultat différent (sa conscience comparativement à celle des autres) ne l'est peut-être pas vraiment. Pour un phénomène comme la conscience, il faut peut-être prendre du recul. Il faut peut-être se demander si ma conscience et ta conscience sont vraiment différentes...différentes en tant que PHÉNOMÈNES je veux dire. Il faut peut-être se demander dans quelle mesure la barrière subjective qui nous coupe de la subjectivité d'autrui, ainsi que le fait que nous ayons l'impression d'avoir une identité conscience totalement distincte, peuvent nous permettre de considérer les différentes consciences comme des phénomènes réellement différents, qui remettent en cause le principe causal. D'un point de vue philosophique, je ne suis pas certain que beaucoup de penseurs en viendrait à cette conclusion.
D'une part, et tu sembles d'accord, le lien entre le cerveau et la subjectivité est si étroit qu'il est très envisageable, de prime à bord, de croire qu'il en est véritablement le producteur (et pas juste une source d'influence). D'aiileurs, comment influencerait-il une chose qu'il est incapable de produire, ou qui est de nature différente.
D'autre part, chaque conscience représente pour chaque personne une expérience unique et exclusive, qui de son point de vue, représente un résultat effectivement différent, comparativement à ce que produit le corps des autres.
1-Alors de 2 chose l'une. Où bien ce constat de différence (que je viens juste de mentionner) démontre que malgré les apparences, le lien entre le cerveau et la conscience n'en est pas un de production. (si c'est le cas, je me demande bien comment il peut influencer la subjectivité...qui doit logiquement être d'une autre nature à ce moment)
2-Ou bien, ce qu'une personne peut considérer comme un résultat différent (sa conscience comparativement à celle des autres) ne l'est peut-être pas vraiment. Pour un phénomène comme la conscience, il faut peut-être prendre du recul. Il faut peut-être se demander si ma conscience et ta conscience sont vraiment différentes...différentes en tant que PHÉNOMÈNES je veux dire. Il faut peut-être se demander dans quelle mesure la barrière subjective qui nous coupe de la subjectivité d'autrui, ainsi que le fait que nous ayons l'impression d'avoir une identité conscience totalement distincte, peuvent nous permettre de considérer les différentes consciences comme des phénomènes réellement différents, qui remettent en cause le principe causal. D'un point de vue philosophique, je ne suis pas certain que beaucoup de penseurs en viendrait à cette conclusion.
commentaire n° : 48 posté par : Stéphane le: 24/04/2008 00:01:55
1. D'ailleurs, comment influencerait-il une chose qu'il est incapable de produire, ou qui est de nature différente
Ça ne pose aucun problème logique. Parce que tu penses qu’on ne peut pas influencer ce qu’on ne produit pas ? Les liens entre les choses n’existent pas donc ?
2. C’est la raison pour laquelle je t’ai demandé si tu étais bien sûr de ne pas avoir mal quand mon corps est frappé. En effet, tu dis que cette différence est peut-être une illusion, que ce n’est peut-être pas une différence…d’où ma question. Si tu es sûr de toi, ce n’est plus une illusion.
réponse de : Miteny (site web) le: 24/04/2008 13:20:02
Tandis que j'y pense Miteny, si on part du principe que la barrière subjective qui nous isole de l'expérience des autres et de leurs ressentis constitue vraimnent un viol du principe causal....et qu'on attribue en conséquence la production de la conscience et de la subjectivité à une source extérieure au corps (Dieu ou peu importe)...le viol du principe causal ne s'appliquerait-il pas également à cette source extérieure (qui de toute évidence, n'engendre pas davantage que le corps des effets semblables pour chaque personne).
Ce qui semble à nouveau déboucher sur le mystère de notre identité consciente, que nous considérons tout deux comme peut-être irrésoluble et que nous avions brièvement abordé.
Bref, on ajoute au corps une source extérieure pour expliquer que la conscience ne se manifeste pas de la même façon pour une personne précise, selon le corps étudié... mais cette même source extérieure....a t-elle davantage le droit de violer le principe causal...ce qu'elle semble pourtant faire ?
Ce qui semble à nouveau déboucher sur le mystère de notre identité consciente, que nous considérons tout deux comme peut-être irrésoluble et que nous avions brièvement abordé.
Bref, on ajoute au corps une source extérieure pour expliquer que la conscience ne se manifeste pas de la même façon pour une personne précise, selon le corps étudié... mais cette même source extérieure....a t-elle davantage le droit de violer le principe causal...ce qu'elle semble pourtant faire ?
commentaire n° : 49 posté par : Stéphane le: 24/04/2008 02:21:28
On peut juste dire qu’apparemment elle a le pouvoir de violer le principe causal. Puisqu’elle le fait. On peut par exemple aussi dire que son action sur chaque corps est différente, personnalisée. Ce qui explique le viol du principe causal.
Cependant cette explication n’est pas satisfaisante, il en faudrait une un peu plus scientifique : mais je ne sais pas si c’est possible. Car une autre hypothèse est envisageable: Dieu ne nous dit pas tout. Et pourquoi pas ? Pourquoi aurions-nous forcément accès à toute la connaissance ?
réponse de : Miteny (site web) le: 24/04/2008 13:21:36
"Non pas forcément... Il faut d'abord comprendre la non-suffisance du corps."
si si miteny, pas de lien avec le corps et cet autre chose = pas d'incidence entre les propriétés supposées du corps et l'existence de cet autre chose...
tu es très stupide d'imaginer que de refuser cette évidence portée par tous, sans exception aucune, te grandit.
si si miteny, pas de lien avec le corps et cet autre chose = pas d'incidence entre les propriétés supposées du corps et l'existence de cet autre chose...
tu es très stupide d'imaginer que de refuser cette évidence portée par tous, sans exception aucune, te grandit.
commentaire n° : 50 posté par : mamadomi le: 24/04/2008 03:25:48
"pas de lien avec le corps et cet autre chose " d'où ça sort ça?
réponse de : Miteny (site web) le: 24/04/2008 13:26:28
Articles récents
Catégories
- CLIPS !! (25)
- Actualités. (118)
- Le mouvement théocrate. (25)
- Le dessein intelligent. (9)
- Le corps ne suffit pas. (102)
- le dessin intelligent. (68)
- L'APOCALYPSE ! (56)
- Mais Dieu, c'est quoi? (72)
- Coïncidences messianiques. (30)
- Astronomie et petits oiseaux. (5)
- Moi. (42)
- Un exemple concret. (7)
- Langues. (12)
- Archives. (28)
Communautés
Recherche
Archives
- juillet 2008 (4)
- juin 2008 (7)
- mai 2008 (3)
- avril 2008 (7)
- mars 2008 (7)
- février 2008 (10)
- janvier 2008 (10)
- décembre 2007 (12)
- novembre 2007 (18)
- octobre 2007 (20)
- septembre 2007 (17)
- août 2007 (19)
- juillet 2007 (16)
- juin 2007 (24)
- mai 2007 (17)
- avril 2007 (29)
- mars 2007 (37)
- février 2007 (36)
- janvier 2007 (30)
- décembre 2006 (25)
- novembre 2006 (23)
- octobre 2006 (55)
- septembre 2006 (54)
- août 2006 (36)
- juillet 2006 (19)
- juin 2006 (27)
- mai 2006 (18)
- avril 2006 (2)
- mars 2006 (17)
Commentaires