Les cavaliers de l'Apocalypse.

Publié le par Miteny

Aujourd’hui, je vous propose une petite exégèse du chapitre 6 du dernier livre de la Bible : Je regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.

Bon là, clairement, ce passage parle de moi : le grand monarque Henri (dont l’avènement a été prévu par Nostradamus). Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait: Viens. Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.

Là, le rédacteur parle de la guerre. Pour ne pas faire de trop longs discours, je citerai simplement ce que j’ai lu hier : Selon la FAO (Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture), ce sont 37 pays qui sont aujourd'hui menacés de crises alimentaires. "On va vers une très longue période d'émeutes, de conflits, des vagues de déstabilisation régionale incontrôlable", prédit le sociologue suisse Jean Ziegler, rapporteur spécial de l'Onu pour le droit à l'alimentation, dans une interview à Libération.
La famine ? Justement, parlons-en. 

 Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main. Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait: Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.

Tout se compte : le blé devient cher, on est obligé de manger de l’orge (c’est une métaphore). Dans les pays du sud, c’est aussi la dure réalité. Nostradamus prévoit d’ailleurs une famine universelle (ça fout la trouille).

Cent. 1 - 67 La grande famine que je sens approcher,

Souvent tourner, puis estre universelle,

Si grande et longue qu'on viendra arracher,

Du bois racine, et l'enfant de mammelle.

Un autre extrait de ce que j’ai lu hier : "La question n'est pas simplement celle de la privation de repas aujourd'hui ou de l'accentuation des troubles sociaux. L'enjeu est une perte de possibilité d'apprentissage pour les enfants et les adultes dans l'avenir, synonyme de retard de croissance intellectuelle et physique". Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.

La mort va avec la guerre et la famine. Bon je ne vous cache pas qu’il y a un problème avec ce passage. En effet, de nos jours, il n’y a plus de bêtes sauvages. Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?

Alors là, c’est l’apothéose, le feu d’artifices final. Effet de serre, catastrophes naturelles, explosions de supervolcans, météorites, etc.. Bref, la colère de Dieu, fatigué de constater qu’il a engendré 7 milliards de débiles.

 Cette illustration pour vous rappeler la prophétie de (Bien) Malachie selon laquelle le dernier pape serait justement Benoît XVI. Et dire que toutes ces coïncidences ne vous font pas réfléchir ! Si ce n’est pas malheureux…

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 20/07/2008 18:08

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

X X X X X X 04/07/2008 11:06

Une fois qu'on atteint ce nombre 144000 (Apocalypse14: 1) le saint secret de dieu arrivera à terme, cet ancien système du monde dirigé par Satan et ses hommes disparaîtra, le royaume au ciel de Jéhovah dirigera aussi notre terre, le paradis s'installera sur la terre, les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours (Psaumes37: 29, Matthieu5: 5, Proverbes2: 21, Isaîe11: 9, Ecclésiaste1: 4, Isaîe45: 18 )... Le royaume céleste de Jéhovah dirigé par Jésus Christ est le seul espoir pour la terre entière, face à ce système diabolique planétaire défaillant en toute sorte. Très bientôt, il dirigera notre terre. Il y aura 144000 rois (reines) choisis par dieu parmi les êtres humains règnent avec Jésus C. au ciel après ses morts, ils(elles) dirigeront la terre, Jésus Christ est le roi de ces rois... Comme la fin de ce monde dirigé par Satan€$£ et ses militaires6 ainsi que ses peuples5 tombe bien à notre ère, donc, il faut oser à dire par tout le moyen à tous les humains que: ce qui ne font pas la volonté de dieu Jah et ce qui ne croit pas au sacrifice de Jésus C. pour nous délivrer mourront à HarMaguédon (Apocalypse16: 16)... Pourquoi l'indépendance à Jah n'est pas bonne? Parce que lors de la rébellion d'Adam, Eve et Satan contre Jéhovah notre dieu créateur,ils ont choisi de ne pas dépendre de dieu, alors que: dieu Jah les laisse se diriger entre eux sans intervenir pour prouver s'il est vraiment bon ou mauvais de ne pas dépendre de lui "ou" de ne pas suivre sa parole (ses conseils). Les conséquences de cette désobéissance (indépendance) est donc: la mort, la maladie, la haine, la tuerie6, l'égoïsme de certains dirigeants, l'hypocrisie de la religion... Les conséquences de cette épreuve d'indépendance (qui a eu lieu sur notre terre) est très importante à démontrer à l égard des anges du ciel et des êtres humains aussi voila pourquoi dieu Jah n a pas tué Satan, Adam et Eve sur le champs. Cette fois, la façon dont Jéhovah dirige ses créatures était remise en cause une fois pour toute, dieu Jah est notre créateur donc c'est lui seul connaît ce qui nous fera du bien ou du mal surtout pas Satan, il occupe aussi la bonne place pour nous conseiller (diriger) Voici mes adresses mail pour contact anonyme: carnage6.net@hotmail.fr, jesuschrist-est-notre-sauveur@example.com, sixchaque6.monde@hotmail.com, cyclique-infini6.monde@hotmail.com

X X X X X X 02/07/2008 13:57

Une fois qu'on atteint ce nombre 144000 (Apocalypse14: 1) le saint secret de dieu arrivera à terme, cet ancien système du monde dirigé par Satan et ses hommes disparaîtra, le royaume au ciel de Jéhovah dirigera aussi notre terre, le paradis s'installera sur la terre, les justes posséderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours (Psaumes37: 29, Matthieu5: 5, Proverbes2: 21, Isaîe11: 9, Ecclésiaste1: 4, Isaîe45: 18 )... Le royaume céleste de Jéhovah dirigé par Jésus Christ est le seul espoir pour la terre entière, face à ce système diabolique planétaire défaillant en toute sorte. Très bientôt, il dirigera notre terre. Il y aura 144000 rois (reines) choisis par dieu parmi les êtres humains règnent avec Jésus C. au ciel après ses morts, ils(elles) dirigeront la terre, Jésus Christ est le roi de ces rois... Comme la fin de ce monde dirigé par Satan€$£ et ses militaires6 ainsi que ses peuples5 tombe bien à notre ère, donc, il faut oser à dire par tout le moyen à tous les humains que: ce qui ne font pas la volonté de dieu Jah et ce qui ne croit pas au sacrifice de Jésus C. pour nous délivrer mourront à HarMaguédon (Apocalypse16: 16)... Pourquoi l'indépendance à Jah n'est pas bonne? Parce que lors de la rébellion d'Adam, Eve et Satan contre Jéhovah notre dieu créateur,ils ont choisi de ne pas dépendre de dieu, alors que: dieu Jah les laisse se diriger entre eux sans intervenir pour prouver s'il est vraiment bon ou mauvais de ne pas dépendre de lui "ou" de ne pas suivre sa parole (ses conseils). Les conséquences de cette désobéissance (indépendance) est donc: la mort, la maladie, la haine, la tuerie6, l'égoïsme de certains dirigeants, l'hypocrisie de la religion... Les conséquences de cette épreuve d'indépendance (qui a eu lieu sur notre terre) est très importante à démontrer à l égard des anges du ciel et des êtres humains aussi voila pourquoi dieu Jah n a pas tué Satan, Adam et Eve sur le champs. Cette fois, la façon dont Jéhovah dirige ses créatures était remise en cause une fois pour toute, dieu Jah est notre créateur donc c'est lui seul connaît ce qui nous fera du bien ou du mal surtout pas Satan, il occupe aussi la bonne place pour nous conseiller (diriger) Voici mes adresses mail pour contact anonyme: carnage6.net@hotmail.fr, jesuschrist-est-notre-sauveur@example.com, sixchaque6.monde@hotmail.com, cyclique-infini6.monde@hotmail.com

mamadomi 30/05/2008 22:14

au bout de 5000 commentaires il faut que toi tu comprennes que...
1. on comprend ta conviction perso
2. on n'accepte pas ta théorie
3. on est parfois convaincu du contraire
4. ôte moi d'un doute...on n'a pas à accepter ta théorie fumeuse pour accéder à ta démo ou bien? si c'est le cas, tu n'as toujours pas compris qu'une démo évidente ne fait appel à la connaissance d'aucune nouvelle discipline auto proclamée (miténismonéologie?)

c'est comme si tu demandais de croire en dieu avant de démontrer dieu...hum...(je suis sûre que je ne suis pa loin là...)

et après tu changes de façon d'aborder les choses...
parce que je sais pas toi...mais nous on évolue...
tache au minimum de t'adapter faute d'évoluer...

c'est à ça que tient la survie des espèces d'ailleurs...

mamadomi 30/05/2008 19:20

miteny:"je n'ai pas tout compris mais je doute de ta compréhension vu que tu ne comprends pas la première évidence: le corps ne suffit pas. Tu es un aveugle parmi les aveugles."

>>>>1. on comprend ta conviction perso
2. on n'accepte pas ta théorie
3. on est parfois convaincu du contraire
4. ôte moi d'un doute...on n'a pas à accepter ta théorie fumeuse pour accéder à ta démo ou bien? si c'est le cas, tu n'as toujours pas compris qu'une démo évidente ne fait appel à la connaissance d'aucune nouvelle discipline auto proclamée (miténismonéologie?)

c'est comme si tu demandais de croire en dieu avant de démontrer dieu...hum...(je suis sûre que je ne suis pa loin là...)

Miteny 30/05/2008 19:35


J'espère au moins que dans à peu près 5000 commentaires, tu pourras faire la différence entre douleur et pas douleur. Un grand pas!


couronné ducordeau 30/05/2008 16:12

Putain, Tonerre dans le ciel oui, je te le dis !

alors : "Je n'ai pas tout compris mais je doute de ta compréhension vu que tu ne comprends pas la première évidence: le corps ne suffit pas. Tu es un aveugle parmi les aveugles." ( dixit "mite-ni" ,en réponse a mon commentaire numéro 58 de 9h7et11 secondes)

Je t'annonce un chose qu'il faudra imprimer dans ton petit cerveau de mite , Ni !

Je ne suis pas aveugle, je suis borgne. et tu sais ce que ça signifie monsieur INRI ? chevalier de la tarée blonde ?

tu as gagné, tu me saoule, avec tes remarques a l'emporte piece.
on avancera jamais , mais ou allions nous de toute facons...
En fait, tu ne prends meme pas le temps de réfléchir a ce qu'on te dit.nos commentaires ne servent a rien, et ton site non plus , au final.

ciao , reste dans ton monde, et ettouffe toi avec, ducon !

Miteny 30/05/2008 16:20


Etouffé par sa mauvaise foi et son orgueil surdimensionné (justifiez par quoi? On se le demande). C'est triste.


vincent 30/05/2008 10:18

"Pour ceux qui vont chercher midi à quatorze heures, la minute de vérité risque de se faire longtemps attendre."
Pierre Dac
Mais pour miteny…….la vérité est ailleurs, car il aurait pu être quelqu’un d’autre, né autre part, enfin quoi, autre chose que ce qu’il est.
C’est sûr qu’en partant de nulle part on ne peut qu’arriver « ailleurs », mais où ?

couronné ducordeau 30/05/2008 09:07

Miteny,

je pense que tu devrais changer le titre de ton billet.
Tu n'as pas fait une 'exegèse' , tu as fait une projection sur un texte de ta manière de voir les choses.
Encore une fois, tu nous annonce que tu es le grand monarque !
J'aimerais savoir plusieurs choses :
Par quelle galipette d'interprétation les dates de la 'prophétie' de nostradamus tombent t-elles sur ta date de naissance ( je parle de celle qui annonce l'arrivée du 'grand roy d'effrayeur' venu du d'angoulmois.
D'ailleur j'aimerais savoir ce qu'on a voir avec toi l'Angoulmois, et le 'effrayeur' . développe s'il te plait...

Ensuite, je suis étonné que tu fasse une exégèse (enfin c'est le nom que tu lui donne)
sur un texte qui est nommé 'révélation' ( apocalupsis en grec = révélation , et non 'fin du monde ').
Si ce texte est 'une révélation', toi tu fait quand meme très fort puisque tu viens nous révéler la révélation, en gros... moi je dis chapeau ! .

Tu aurais mieux fait de nous faire des exégèses sur les textes bibliques fondateurs, mais pardonne moi si je doute a ce niveau concernant ta réelle aptitude a le faire,
car tu me semble avoir plus que survolé l'ensemble des écrits judéo-chrétiens.
Tu as d'ailleur certainement completement zappé les textes Egyptiens de tes lectures, et c'est la encore une grave erreur.
tu pourra m'argumenter que l'egypte est la mère de tous les vices dont les hébreux sont sortis et blah blah blah..
Moi je te dirai que si tu as zappé l'origine , tu ne pourra jamais comprendre la finale.
A ce sujet, interroge toi sur la raison de la présence d'un obélisque en plein centre et a la vue de tous sur la place saint-pierre du vatican.
( l'Obélisque, qu'on dit 'symbole phallique' (pour les tordus adeptes de Freud ..) est en fait pour les égyptiens la représentation des rayons lumineux originels 'figés' , 'pétrifiés'. )

Bref, j'ai lu dans les commentaires sur ton 'exégèse' quelqu'un qui évoquait le 'péché originel' transmi de génération en génération, faisant donc le rapport avec la psychogénéalogie, et ca m'a bien fait rire, j'avoue.

Citation :

Genèse 1:27, traduction T.O.B :
- "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
Le meme passage, provenant de la Septante :
- "Et Dieu fit l'homme,selon l'image de Dieu il le fit, mâle et femelle il les fit."
Voila un passage qui aurait mérité ton exégèse, voila un passage qui correspond parfaitement a ton orientation mentale actuelle.
Je m'explique : -Dieu crée l'homme a son image = Donc dieu crée l'entité appellée 'homme' a son image, c'est a dire lui ressemblant .
Mais juste après on lit : "il le créa à l'image de Dieu"
Et la vient la premiere question : à qui le 'il' fait il allusion ? parle t'on de Dieu ou de l'homme ?
Evidemment, si tu as lu rapidement ce passage, tu as compris qu'il n'y avait la qu'une répétition .
Mais si tu comprends que le 'il' parle de l'homme, alors tu peut saisir que que Dieu crée l'homme a son image, et que l'homme crée Dieu a l'image de Dieu.
On voit ici toute la finesse et la rigueur qu'il faut mettre dans la lecture des textes, tant il peuvent etre interprétés différement selon l'angle d'approche.
Si je citais ce passage qui n'est qu'un exemple parmi d'autres, je vais t'en citer un autre , vite fait , en résumant le 'drame' originel :
Adam et eve, nus et n'ayant pas honte l'un devant l'autre sont au paradis.
Le serpent rusé vient tromper eve et lui dit que si elle mange du fruit de l'arbre qui est au centre du jardin, leurs yeux s'ouvriront et qu'ils pourront etre comme les dieux, distinguant le bien et le mal..
Et voila, eve croit ce que dit le serpent, elle mange du fruit, adam de même, et c'est le drame : il s'apercoivent qu'ils sont nus, et ca agace dieu qui les vire du paradis originel.
Après ça, on te dit que tous les vivants de la terres (hommes et femmes) héritent de cette faute originelle .

Si tu as BIEN compris le sens de cette histoire, qui est au TOUT DEBUT de la bible, tu peux comprendre LA FIN qui est apportée par Jésus en tant que fait qu'il CLOS " l'histoire" du drame.
Mais j'ai peur que tu n'aie pas compris le début .
C'est un peu comme l'histoire de la pub pour canal+ : La fille raconte l'histoire des empereurs sur la banquise, et celle qui écoute imagine des Napoléons marchant sur la glace .
Je vais éclaircir mes propos :
Le serpent est venu mentir a eve et adam.
Adam et Eve l'ont cru, maintenant ils ont mangé le fruit : il croient distinguer le bien du mal , et ont été virés du paradis.alor se developpe toute l'histoire biblique, telle que raltée dans la torah (pentateuque) .
Puis arrive Jésus !
Comment l'apelle t'on ? : Messie.
Messie se dit messiah en juif, etymologiquement 'oint élu', mais aussi ...et la c'est la surprise ! ..'le serpent'.
Hors si tu as bien lu tes textes, ca n'est pas la premiere fois qu'on parle d'un serpent : on en parle dans la genèse , puis dans le récit du peuple hébreux au désert : on accroche le serpent et on le hisse a un baton, et tout ceux qui le voient sont sauvés des morsures.
egalement on te parle du serpent dans les prouesses de moise face a pharaon.
Bien, ce Jésus donc, messie, que fait il :
Il passe sa vie a précher que le royaume de dieu est déja parmi nous, et nous parle en mystères (paraboles) tout le temps.
Il nous dit qu'il ne nous juge pas, il n'en a pas besoin : ses paroles le font..
il fait des miracles que les foules ne comprennent pas...
Et pour finir, il dit qu'il doit etre mis sur la croix pour sauver un grand nombre !
Et c'est la que je vais entrer dans le vif de mon opposition avec tes propos 'exégétiques' prophétiques, et même tes arguments sur l'existence de Dieu en liant TA vision de dieu au dieu décrit dans la bible et les évangiles.
Tu as axé toute ton argumentation autour de la douleur, dans tes thèses, et dans tes 'liens' que tu fais entre toi et jésus, les prophéties, etc.
Moi je peux t'annoncer que tu repète dans la plus grande perfection la faute de tes ancètres : tu continue a croire que tu sais distinguer le bien du mal.
Tu n'as pas compris la lecon originelle, tu n'as pas compris la lecon de Jésus et la raison pour laquelle il DEVAIT etre mis en croix , et continue a manger tous les jours de ta vie ce fruit 'maudit' .
tu fais partie des gens qui sont outrés par ce qu'on a fait subir au Messie, et ce faisant,
tu continues à perpétrer la faute originelle au lieu d'observer ce qu'il t'a dit en paraboles de son vivant.
Tu n'as pas compris quel FEU il est venu jeter sur terre, mon ami, et tu n'as pas saisi le SENS profond de sa facon de mourir.
Alors venir après ça nous faire un exégèse sur l'apocalypse..pardon, mais ca passe très mal.

A bon entendeur...je suis ouvert a tout dialogue, mais les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Jésus n'as jamais été appellé 'le bien' ou 'le mal'. il est 'le juste', surnommé Justus aux origines chrétiennes.

Et moi,je suis le chacal des chacals , la voix de celui qui crie dans le désert !

Miteny 30/05/2008 15:35


Je n'ai pas tout compris mais je doute de ta compréhension vu que tu ne comprends pas la première évidence: le corps ne suffit pas. Tu es un aveugle parmi les aveugles.


mamadomi 29/05/2008 15:23

que font les anglophones ici??? Déjà que les francophones ne comprennent rien...

oh le fumiste, il fait des traductions sur son blog et il assure pas....

en plus pour des gimmicks élémentaires...ahahahaha

(stimulation d'ego forcenée!!)

akasha 22/04/2008 23:22

Je pense que nous sommes d'accord en effet sur ce point là, Loïc.

mamadomi 22/04/2008 10:25

loïc,
tu dis avec majesté:
"Demeure l'action individuelle, modeste, à la Voltaire ("cultiver son jardin"), avec le secret espoir que son exemple propre rayonne et éveille les consciences..." (conscience individuelle évoluée >> participation à/incidence possible sur l'évolution de la conscience collective)

et je t'ai lu plus haut:

"Mais le mouvement ne peut être que "de l'intérieur vers l'extérieur", sinon, c'est une impasse."

...et cet "intérieur", n'a-t'il pas une "motivation ascensionnelle" ?...sans laquelle ce n'est pas "une impasse" mais juste un peu plus laborieux et aléatoire...

Loïc 22/04/2008 09:39

@akasha

"""""Pour te répondre, je dirais que je suis sûrement idéaliste, je sais pas, mais en tout cas je crois en l'être humain, je pense qu'il est capable du meilleur, et comme tu le relèves du pire. Maintenant, il faut tenir compte de nos erreurs passées, et tout un chacun doit être capable d'en tirer des leçons afin d'éviter qu'elles se reproduisent, c'est en cela que l'individu doit se responsabiliser."""""

>> Tout à fait d'accord. Mais le mouvement ne peut être que "de l'intérieur vers l'extérieur", sinon, c'est une impasse.

"""""Et oui, ne t'en déplaise, je pense qu'en politique tout est voulu et calculé donc ce qui arrive au monde actuellement est plannifié par nos dirigeants, et je ne suis pas pour autant conspirationniste. Regarde les infos attentivement et tu comprendras peut être (quoique, un ami des RG m'a dit il y a quelques années, que les infos télévisées ne relataient que 5 % la réalité, donc tu vois)."""""

>> Pourquoi "ne t'en déplaise", alors que ce que j'ai exposé dans mon précédent message va dans ton sens ? Ce n'est pas pour rien que j'ai cité Muray... J'irais même plus loin en osant parlant de conspiration, si, de la vie moderne, "contre toute espèce de vie intérieure", comme l'écrivait plaisamment Bernanos...

"""""C'est en cela que je prône l'éveil, il faut prendre conscience que nous pouvons (si nous le voulons) prendre notre destin en main et pousser au changement, rappeler ce qu'est la fraternité (qui fout le camps en ce moment en France, à tel point que les autres valeurs fondant la république s'en trouve ébranlées). Tu en conviendras, se n'est pas irréaliste, c'est juste une envie franche et réelle d'un mieux être pour tous les hommes de cette terre, pour que l'argent ne dirige pas le monde comme il le fait actuellement, il me semble que la richesse interieure est plus importante. Le matériel doit être au servie de l'homme et non l'inverse, nous sommes plongés dans une spirale infernale dans laquelle nous dépendons complètement des biens matériels (ex : voiture, portables, ordinateur,...).

Voilà ce que j'entends par merdique, la perte des valeurs de base comme la fraternité, la solidarité, la convivialité, la sécurité..."""""

>> Hum, il y a beaucoup de choses dans ce dernier paragraphe. Je pense qu'il faut faire attention. La "richesse intérieure", je suis le premier à la défendre, mais c'est un voeu pieu pour la majorité de l'humanité, qui voudrait bien un peu de richesse tout court (cf. Maslow et la hiérarchie des besoins, même si c'est schématique). Et sous cet aspect, malgré l'antienne marxiste carbonisée et diffusée à toute heure du jour sous nos latitudes ("les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres"), la mondialisation a réussi là tout par le passé avait échoué (en effet, la réalité, c'est que tout le monde s'est considérablement enrichi, même si, par ailleurs, il est exact que dans le même temps le fossé entre riches et pauvres s'est creusé ; mais ce n'est pas du tout la même chose que de dire que seuls les riches se sont enrichis, sous-entendu au détriment des pauvres...). Malheureusement, cette même mondialisation a éliminé les souverainetés nationales et imposé une idéologie (le "droit-de-l'hommisme"), en écrasant au passage toutes les identités, le tout au prétexte d'une prétendue universalité des valeurs véhiculées par ladite idéologie. Par chez nous, cela se traduit notamment par une dissolution du lien social (notre fameuse fraternité, qui implique une ou des communautés, à l'opposé du principe d'atomisation mondialiste et de relation "libre-échangiste"). Le problème, à mon sens, est : comment résister ? dans la mesure où tout, absolument tout, est dévoyé, broyé et digéré par le grand mouvement uniformisateur. Demeure l'action individuelle, modeste, à la Voltaire ("cultiver son jardin"), avec le secret espoir que son exemple propre rayonne et éveille les consciences...

akasha 21/04/2008 19:07

Loic,

Pour te répondre, je dirais que je suis sûrement idéaliste, je sais pas, mais en tout cas je crois en l'être humain, je pense qu'il est capable du meilleur, et comme tu le relèves du pire. Maintenant, il faut tenir compte de nos erreurs passées, et tout un chacun doit être capable d'en tirer des leçons afin d'éviter qu'elles se reproduisent, c'est en cela que l'individu doit se responsabiliser.

Et oui, ne t'en déplaise, je pense qu'en politique tout est voulu et calculé donc ce qui arrive au monde actuellement est plannifié par nos dirigeants, et je ne suis pas pour autant conspirationniste. Regarde les infos attentivement et tu comprendras peut être (quoique, un ami des RG m'a dit il y a quelques années, que les infos télévisées ne relataient que 5 % la réalité, donc tu vois).

C'est en cela que je prône l'éveil, il faut prendre conscience que nous pouvons (si nous le voulons) prendre notre destin en main et pousser au changement, rappeler ce qu'est la fraternité (qui fout le camps en ce moment en France, à tel point que les autres valeurs fondant la république s'en trouve ébranlées). Tu en conviendras, se n'est pas irréaliste, c'est juste une envie franche et réelle d'un mieux être pour tous les hommes de cette terre, pour que l'argent ne dirige pas le monde comme il le fait actuellement, il me semble que la richesse interieure est plus importante. Le matériel doit être au servie de l'homme et non l'inverse, nous sommes plongés dans une spirale infernale dans laquelle nous dépendons complètement des biens matériels (ex : voiture, portables, ordinateur,...).

Voilà ce que j'entends par merdique, la perte des valeurs de base comme la fraternité, la solidarité, la convivialité, la sécurité...

Miteny 21/04/2008 19:12


votez dieuexiste.com  !!


stéphane 21/04/2008 17:16

Je poursuis à la suite du dernier billet

vincent 21/04/2008 16:08

Mamadomi
Oui toute l’œuvre de Shankara , ce maître de sagesse, philosophe hors paire est allé très loin et profondément à la racine du « je », qui seul permet cette connaissance de « Soi ».
-Car pour que cette nouvelle compréhension s’établisse il faut réellement pousser cette discrimination du spectacle et du spectateur à la racine même de cette première « pensée je ».
- Sinon le reste de tout ce qui peut être conceptualisé risque d’être un château de carte qui se construit sur une réalité fait de mots qui oublie la source des mots cette « première pensée, je » qui sans être « vu » peut engendrer toute forme d’illusion que l’on prend pour monnaie sonnante et trébuchante !
- Le lire et le relire, permet de mâcher les mots et d’en faire sortir la vie…….t’as raison
Namasté !

stéphane 21/04/2008 16:00

"""Non: en termes de qualia, l'autre corps ne produit rien du tout alors qu'il est sensé pouvoir le faire! tu ne vois pas le problème? si tu ne le vois pas, je te repose la question: je viens de me
cogner, as tu eu mal?""""

Encore une fois, on voit bien que tu aimerais placer la conscience dans la même catégorie que les autres phénomènes habituels. Avec ces derniers, quand un phénomène est produit, il est toujours observable, et par tous les observateurs de surcroit.

Avec la douleur (et la conscience) c'est différent. La nature du phénomène elle-même,(lorsqu'on accepte d'en tenir compte) fait en sorte que le fait de ne pas expérimenter la douleur (ou la conscience) d'une autre personne n'implique pas du tout que ce corps n'a rien produit.

Les qualias sont indépendantes. Elles représentent chacune quelque chose d'unique, et lorsqu'on est l'une d'entre elles, les autres n'ont aucun caractère subjectif pour nous. Maintenant, si tu nous dis que c'est justement pour cette raison que tu crois que le corps ne peut absolument pas produire un tel phénomène, ça, ça pourrait se tenir davantage. Mais si tu nous dis qu'il le peut, mais pas complètement...ça c'est gratuit.

Miteny 21/04/2008 16:33


Mais oui, le corps ne peut absolument pas produire un tel phénomène: c'est totalement impossible. C'est ce que je répète. Néanmoins il est nécessaire, on ne peut pas le nier.

Ce que tu fais, c'est décrire la conscience: tu le fais bien mais à un moment la description ne suffit plus, il faut conclure.
Et ce n'est pas juste une question d'indépendance. Je le répète, ce terme n'apporte aucune information: si les sources sont indépendantes, les effets sont TOUJOURS indépendants.


mamadomi 21/04/2008 15:51

sourire
namasté Vincent...
...je vais le relire de ce pas! pour la troisième fois, jamais lassée...
apparemment ça ne suffit pas...
mdr...
nice to read you soon

Miteny 21/04/2008 16:26


que font les anglophones ici??? Déjà que les francophones ne comprennent rien...


vincent 21/04/2008 15:47

Mamadomi
tu dis "à lire: "le plus beau fleuron de la discrimination" (Shankara, traduit par Sauton)
"en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique"
>>>>oh combien!!!
être témoin, même/surtout de Soi, de ses propres propos et de leur portée, vers l'infini et au-delà...!! »

- Sans me mêler, juste pour te dire, oui le « Vivekachudamani » un des plus beau fleuron de l’Advaita Vedanta, sur la descrimination sur le réel est vraiment un bel ouvrage sur cette distance critique nécessaire quand à la connaissance de ce « fameux sens du moi » !
A+

mamadomi 21/04/2008 15:05

"avoir le sens de l'Histoire"

>>>>>jolie formulation loïc...mais quel sens a l'Histoire?...quel sens "lui donne-t'on", en tous cas!
là encore, on rejoint la notion d'interprétation relative; en effet, si je dois m'en tenir à la référence légère de la notion "d'effets positifs de la colonisation"...je crains de devoir m'inscrire en faux sur le sens donné arbitrairement à l'Histoire, comme valeur morale sûre, en rempart au processus de dissolution...!!
l'humain est constructif, capable de cohérence et adaptable, certes, si bien qu'il trouve des externalités positives dans les pires situations...(autre ex, les horribles test de la douleur pratiqués par les nazis, qui mine de rien, ont servi la science, ...beurk...et personne ne va s'amuser à formuler ainsi avec légèreté cette externalité à usage médical ...)

d'où la valeur du discernement ("Ne pas avoir peur du changement ne signifie pas s'y livrer sans discernement"), valeur universelle si bien défendue et protégée par la démocratie (plus que la théocratie, n'est-ce pas loïc!?) et la séparation des pouvoirs, assurant l'exercice de la liberté dans le développement du progrès immédiatement à partager par tous, en confiance...
car, si nous nous considérons comme d'éternels apprenants -donc qlq part des enfants, ce qui n'empêche pas la maturité-,
pour progresser nous avons besoin de confiance, de celle de nos pairs/pères et mères...
à lire: "le plus beau fleuron de la discrimination" (Shankara, traduit par Sauton)

"en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique"

>>>>oh combien!!!
être témoin, même/surtout de Soi, de ses propres propos et de leur portée, vers l'infini et au-delà...!!

"Untel a trouvé son salut dans la religion, tandis que tel autre ne jure que par la politique et qu'un troisième se donne corps et âme dans la lutte écologique. Laquelle de ces "prises de conscience individuelles" serait plus valable selon toi ou mériterait d'être étendue à toute l'humanité ?"

>>>>>toutes! nous sommes des apprenants, des enfants, nous prenons TOUS les bonbons! tous les champs d'actions doivent/peuvent être revisités, recomposés, ré-administrés, pourquoi se limiter dans la vision d'une volonté de remaniement à perspective de bienfait collectif! Il s'agit d'établir là un travail sur la conscience individuelle, dans le cadre de la conscience collective, pourquoi exclure et ne pas absorber?

"Comment faire le tri ?"

>>>et surtout entre quoi et quoi? si tu supposes (probable) qu'il faille trier le bon grain de l'ivraie...je le conçois... et ça se peut fort bien, si tu gardes ce recul, ce discernement, cette capacité de témoin sus mentionnée...

"A moins de supposer, à la manière du Nouvel Age,"

>>>>>oui,...en effet, à la manière de l'Age d'Or..tu as de belles lectures en références...

"...en une prise de conscience "magique" et qui n'aurait d'individuelle que le nom en ce sens qu'elle serait commune à tous..."

>>>pourquoi?...tout réside dans la chronologie: pas d'évolution de conscience collective, sans évolution des consciences individuelles...pourquoi passer par le haut, et imposer par la force du nombre et d'une loi normative!
la seule chose qui "passe par le haut" en définitive, c'est bien cette "magie", mais ça...désires-tu en parler...?

"la religion du progrès dévalue systématiquement le passé et le présent, au profit d'un avenir déjà soigneusement planifié"

>>>>ah bon? on n'a pas les mêmes lectures alors...je n'ose imaginer par quoi tu es passé pour dire cela, les chemins sont parfois sinueux, qui mènent à des choix positifs...
justement,
...et si la vision du changement passe par la vie au présent, dans le discernement, la joie et la conscience collective?
c'est moche comme vision "religieuse"/spirituelle?
dans le sens d'un changement évident puisque nous en sommes encore au "chacun pour soi tout de suite, avec des névroses en pagaille et un je m'en foutisme fataliste."...

"...et qui ne consiste en rien d'autre qu'en la disparition des dernières ruines de civilisation que notre époque a miraculeusement épargnées"

>>> "rien d'autre"? ah oui? ta déclaration n'engage que toi!
alors quelles sont les dernières ruines dont tu parles...pourquoi préserver certaines choses plutôt que d'autres...la nostalgie du "c'était mieux avant"?
oui bon, je comprends les notions d'éducation, de respect, d'amour, de mariage, de pardon, etc...il est des valeurs universelles qui ont fait leurs preuves...certes...
mais curieusement,... elles sont communes aux religions, tu as remarqué loïc?...mais bon, je ne veux pas en rajouter...
mais qui parle de les éradiquer, au juste?

loïc, j'adore la façon dont tu "jettes le riz dans le wok", et tes réflexions me sont un support de méditation et d'introspection plus encore que de controverse philosophico-politique... ne prends pas encore ombrage, je te prie, que je me serve souvent de tes propos structurés pour intervenir.

Loïc 21/04/2008 12:40

@akasha

"""""Faut pas être aussi catastrophiste, comme te le dit mamadomi, il y a tout de même de belle chose en l'être humain comme l'amour et l'espoir."""""

>> Je n'ai jamais dit le contraire et je ne suis pas "catastrophiste". J'ai l'audace d'avoir le sens de l'Histoire, c'est différent.

"""""Pour avancer il ne faut pas rester dans la peur du changement sinon on ne fait plus rien."""""

>> Ne pas avoir peur du changement ne signifie pas s'y livrer sans discernement. Ce qui est significatif dans le discours actuel (et que je retrouve sur ce blog, sous ta plume et celle de quelques autres), c'est cette idéologie du "bougisme" (Pierre-André Taguieff), forme moderne de la religion du progrès qui idéalise l'avenir parce qu'il est avenir et rien de plus. Sauf que le "changement" prétendu n'est que la poursuite d'un processus de dissolution généralisée (des nations, du lien social, des valeurs). Je ne doute pas que les personnes sur ce blog qui plaident pour le changement le font en toute bonne foi et loin des manoeuvres politiques que je dénonce ; mais c'est précisément en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique afin de n'être pas récupéré (grande spécialité de notre époque, au point qu'il est désormais quasi-impossible de ne serait-ce que s'exprimer sans se voir rabattu sur le registre du "Nouvel Ordre Mondial") et de participer malgré soi au processus de dissolution précité.

"""""En plus, je ne te parle pas de sauver l'humanité mais que l'humanité se sauve elle même , c'est tout à fait différent me semble t il sur le fond, quand à la forme, je ne suis pas devin. Bref une prise de conscience individuelle qui s'étendrait par la pensée collective à l'humanité. J'ose y croire, j'ose croire que le monde sera meilleur car vu la situation actuelle cela m'aide à avancer."""""

>> Pour moi, ce qui pose problème, dans ta position, c'est son idée sous-jacente, selon laquelle une "prise de conscience individuelle" pourrait, de jure, être étendue à toute l'humanité. Sauf que des "prises de conscience individuelles", il en est d'innombrables, aux teneurs fort différentes et le plus souvent conflictuelles, sinon franchement incompatibles. Untel a trouvé son salut dans la religion, tandis que tel autre ne jure que par la politique et qu'un troisième se donne corps et âme dans la lutte écologique. Laquelle de ces "prises de conscience individuelles" serait plus valable selon toi ou mériterait d'être étendue à toute l'humanité ? Comment faire le tri ? A moins de supposer, à la manière du Nouvel Age, en une prise de conscience "magique" et qui n'aurait d'individuelle que le nom en ce sens qu'elle serait commune à tous...

"""""Cela fait au moins 65 ans que le monde n'a pas été aussi merdique !!!"""""

>> Qui est catastrophiste, au final ? Il faudrait préciser ta critique. En quoi le monde te semble-t-il plus "merdique" qu'avant ? Sous quels aspects, en quels lieux ? Voilà aussi la raison, politique, de ma circonspection à l'égard du "changement" : la religion du progrès dévalue systématiquement le passé et le présent, au profit d'un avenir déjà soigneusement planifié et qui ne consiste en rien d'autre qu'en la disparition des dernières ruines de civilisation que notre époque a miraculeusement épargnées (on lira avec profit l'analyse magistrale de Philippe Muray sur ce sujet).

mamadomi 19/04/2008 23:40

stephane: "Les futurs grands "réformateurs" qui pourraient bien faire la différence seront à mon avis des gens qui sauront convaincre les gens de l'importance d'être les meilleures personnes possibles, puisque la conjonction de leurs traits de caractère influencent grandement le visage de la société dans laquelle ils vivent, et qui, il ne faut pas oublier, établit les règles sociales et économiques qui régissent la vie de ces mêmes individus. Donc, ce qu'ils sont leur revient en quelque sorte."

le padawan en moi aime beaucoup cette vision de "grands réformateurs"..on pourrait évoquer des "schtroumpfs bleus" ou des "anges de l'amour pur universel"
...ça peut faire sourire, mais au fond, n'a t-on pas tous cette capacité à être des anges, hein? comme tu le dis, ces traits de caractères favorisants, altruistes, "convaincants" et bienveillants...

ya quelques fatalistes et autres rationalo-pessimistes qui vont se tordre de rire, mais il faut pas hésiter une seconde à rester positif, avec spontanéité et confiance...
ces qualités aussi seront nécessaires je suppose.

mamadomi 19/04/2008 23:29

stephane la lecture de ton commentaire fait du bien, c'est positif, cohérent et encourageant!

stephane:"Personne ne changera l'humanité en apparaissant sur un grand cheval blanc et en voulant transformer la société d'un coup sec."

>>>>>>>>>et si cette personne propose plutôt qu'impose!? hein?...cte question...

"Ça va devoir passer par une transformation individuelle de chaque individu. Il faudra amener chaque personne à prendre conscience de l'importance, pour l'ensemble, de développer ses qualités individuelles et de devenir une meilleure personne..."

ah oui alors!!! l'évolution des consciences individuelles précurseur de l'évolution de la conscience collective, yessss
...ce qui n'empêche pas que quelqu'un apparaisse sur un grand cheval blanc (...ou sur un tigre majestueux...)...sans compter la petite souris... lol!

Stéphane 19/04/2008 18:23

Ma réflexion sur l'humanité a évolué au fil du temps. Avant, j'éprouvais pratiquement du plaisir à dire qu'une bonne comète serait la meilleure chose qui pourrait se produire pour la planète.

Mais lentement, je réalisé ceci. Tout comme en science, ou les choses prennent un aspect très différent selon l'échelle de grandeur étudiée, je crois qu'il en est de même avec les hommes.

C'est l'accumulation de petites choses, de petits traits de caractères et de personnalités, de façons de penser, etc, qui chez un individu précis ne fait pas de ce dernier un monstre, mais qui combiné avec les défauts de milliers d'autres personnes, font d'une société ce qu'elle est.

Personne ne dira d'un individu qu'il est un monstre parce qu'il n'a pas nécessairement le coeur sur la main, mais si ce "petit" défaut se retrouve chez un grand nombre d'individus, à l'échelle d'une société, ça peut donner des résultats monstrueux : fossé entre riches et pauvres, misère sociale, individualisme, etc. Parce qu'évidemement, les institutions à la tête de cette société s'appuient sur la philosophie des individus qui les dirigent, et qui sont issus de cette même société.

Autre exemple. Ce n'est pas parce qu'un individu a tendance à s'emporter facilement qu'il sera en guerre avec tous ses voisins et qu'il menacera la paix sociale dans son quartier. Les gens pourront même avoir une haute estime de cet individu, il pourra même sembler paisible, d'autant plus qu'il possède tout de même plusieurs qualités. Mais à grande échelle, si tout plein d'individus possèdent un assez haut niveau d'aggressivité, il ne sera pas surprenant de voir cette société adopter des politiques plus guerrières ou provocatrice.

Autrement dit, lorsqu'on considère l'humanité dans son ensemble, à grande échelle, je continue de croire que le portrait est loin d'être reluisant. Et si un extra-terrestre me demandait de lui parler des accomplissements humains, je bafouillerais quelques minutes avant de former ma première phrase.

Mais au fond, tout cela n'est en fait qu'une accumulation de petites choses. Si on croit que l'humanité est mauvaise dans son ensemble, peut-on vraiment affirmer que les hommes, individuellement sont mauvais. Je le croyais...je ne le crois plus. D'ailleurs, je lisais le commentaire d'une personne sur internet qui disait que même un voleur peut faire preuve de courtoisie, et de certaines qualités favorisant la cohésion sociale (en disant merci, en souriant à quelqu'un, etc).

Voilà pourquoi je crois que le véritable changement doit s'opérer d'abord chez l'individu. C'est une transformation sur le plan individuel, personnel, qui est nécessaire pour changer le visage d'une société. Tout personne, avant d'entreprendre de changer le monde, devrait se changer elle-même, développer les qualités qui assurent la cohésion sociale, transmettre à ceux qu'elle connait sa philosophie, en espérant que d'autres l'imiteront et provoqueront un effet boule de neige.

Personne ne changera l'humanité en apparaissant sur un grand cheval blanc et en voulant transformer la société d'un coup sec. Ça va devoir passer par une transformation individuelle de chaque individu. Il faudra amener chaque personne à prendre conscience de l'importance, pour l'ensemble, de développer ses qualités individuelles et de devenir une meilleure personne (aussi longtemps qu'on puisse s'entendre sur quelles sont les qualités à privilégier....mais ça, c'est une autre histoire).

Les futurs grands "réformateurs" qui pourraient bien faire la différence seront à mon avis des gens qui sauront convaincre les gens de l'importance d'être les meilleures personnes possibles, puisque la conjonction de leurs traits de caractère influencent grandement le visage de la société dans laquelle ils vivent, et qui, il ne faut pas oublier, étblit les règles sociales et économiques qui régissent la vie de ces mêmes individus. Donc, çe qu'ils sont leur revient en quelque sorte.

Miteny 21/04/2008 14:06


Bien dit, tu pourras être premier ministre!
Sinon, je pense que c'est aussi la structure spirituelle (ou plutôt le manque de structure spirituelle) de la société qui pose problème. L'homme est un être métaphysique, il a besoin que sa vie ait
un sens métaphysique.


akasha 19/04/2008 14:23

Loic

Faut pas être aussi catastrophiste, comme te le dit mamadomi, il y a tout de même de belle chose en l'être humain comme l'amour et l'espoir.
Pour avancer il ne faut pas rester dans la peur du changement sinon on ne fait plus rien. En plus, je ne te parle pas de sauver l'humanité mais que l'humanité se sauve elle même , c'est tout à fait différent me semble t il sur le fond, quand à la forme, je ne suis pas devin. Bref une prise de conscience individuelle qui s'étendrait par la pensée collective à l'humanité. J'ose y croire, j'ose croire que le monde sera meilleur car vu la situation actuelle cela m'aide à avancer. Cela fait au moins 65 ans que le monde n'a pas été aussi merdique !!!

Stéphane 18/04/2008 23:43

"""Donc je constate une grande différence entre ce que produit mon corps et ce que produit l'autre corps"""

Oui il y a une différence. Ils engendrent chacun un produit unique et indépendant. Mais cela peut s'expliquer par des sources uniques et indépendantes, ce que sont justement les corps. C'est théoriquement suffisant, puisque nous parlons malgré tout d'un phénomène de même nature.

Miteny 21/04/2008 10:37


Non: en termes de qualia, l'autre corps ne produit rien du tout alors qu'il est sensé pouvoir le faire! tu ne vois pas le problème? si tu ne le vois pas, je te repose la question: je viens de me
cogner, as tu eu mal?


mamadomi 18/04/2008 23:06

c'est drôle mais je sens que je peux te frapper plus fort si tu veux!

réponds de cette réfutation (120ème version au moins):

comparaison de deux propriétés différentes...
torchons et serviettes:

je constate que tu as mal ou pas
vs je constate que j'ai mal ou pas

je te frappe j'ai pas mal
je me frappe j'ai mal

ooops le petit remplacement de "te" par "me" qui rend la comparaison impossible
il s'agit de deux constats complémentaires et différenciés..

pour peu que l'on ait défini l'ensemble de personnes en état de ressentir (biologiquement et culturellement en état de transmettre ce concept), la force minimale et l'endroit sensible...

mamadomi 18/04/2008 22:21

et nous y revoila: comparaison de deux propriétés différentes...
torchons et serviettes:

je constate que tu as mal ou pas
vs je constate que j'ai mal ou pas

je te frappe j'ai pas mal
je me frappe j'ai mal

ooops le petit remplacement de "te" par "me" qui rend la comparaison impossible
il s'agit de deux constats complémentaires et différenciés..

pour peu que l'on ait défini l'ensemble de personnes en état de ressentir (biologiquement et culturellement en état de transmettre ce concept), la force minimale et l'endroit sensible...

Miteny 18/04/2008 22:27


je peux frapper assez fort si c'est nécessaire... tu es vraiment drôle.


Stéphane 18/04/2008 22:12

Elles sont loin de l'exclure en tout cas, bien au contraire, elles semblent confirmer que le corps suffit.

Corps indépendants produisant des consciences indépendantes rendant les ressentis indépendants. Et ce que tu constates est conforme avec tout ça.

Quand tu ne ressens pas la douleur de l'autre, tu ne constates pas que son corps n'en produit pas, mais qu'il n'en produit pas pour toi. Ce qui est normal compte tenu de l'indépendance des ressentis, qui découle de l'indépendance des consciences, qui découle de l'indépendance des sources, qui peuvent donc être théoriquement les corps.

Miteny 18/04/2008 22:23


Elles ne confirment rien du tout, car, le corps suffise ou pas, c'est pareil: les ressentis auraient été indépendants.
"Quand tu ne ressens pas la douleur de l'autre, tu ne constates pas que son corps n'en produit pas, mais qu'il n'en produit pas pour toi. "
Donc je constate une grande différence entre ce que produit mon corps et ce que produit l'autre corps. De  toute façon, tu ne vas pas nier que l'autre a mal. Tu vas pas nier non plus que tu
n'as pas mal. Alors ce corps a-t-il produit de la douleur?

Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut respecter tous les points de vue. Tu ne crois pas que je dois prendre en compte ton point de vue, son point de vue pour définir ce qu'est "la vérité"???


Stéphane 18/04/2008 21:55

Tu m'as dit que tu croyais que les consciences des autres étaient relles. Alors ce n'est pas parce qu'elles n'existent pas qu'elles ne font pas partie de ton expérience subjective, c'est parce qu'elles sont indépendantes de la tienne.

Miteny 18/04/2008 22:00



Elles existent, elles sont indépendantes. Mais ces caractéristiques ne suffisent pas pour déterminer.. si le corps suffit.
exemple: les lumières provenant des lampes indépendantes existent et sont indépendantes. C'est vrai mais c'est toujours vrai dans le cas de sources distinctes. Mais là, on ne parle toujours pas
du sujet.



Stéphane 18/04/2008 21:49

Remplace sources indépendantes par "corps" et tout se tient.

Miteny 18/04/2008 21:52


sauf que ce n'est pas ce qu'on constate: un corps quelconque ne produit AUCUNE douleur.... pas une douleur indépendante. Grosse différence.


Stéphane 18/04/2008 21:42

Donc, sources indépendantes = consciences indépendantes = ressentis indépendants

Non ?

Miteny 18/04/2008 21:47


Oui. Et alors? indépendante de = qui ne dépend pas de... elle peut être produite par le corps tout en étant indépendante.


Stéphane 18/04/2008 21:31

La douleur subjective est une manifestation de la conscience. Pour étudier sa relation avec le corps, il faut passer par la conscience.

Ce sont les caractéristiques de la conscience qui déterminent comment elle se manifeste. Conscience globale, ressentis globaux. Consciences indépendantes, ressentis indépendants.

Miteny 18/04/2008 21:36


Oui et cela ne prouve pas qu'elle n'existe pas ou qu'elle n'est pas de cause.


Stéphane 18/04/2008 21:18

La douleur subjective est une manifestation consciente. Elle n'existe pas en dehors de cette dernière. Elle ne peut être considérée en dehors de cette dernière.

Qu'est-ce qu'une conscience Miteny ? Es-tu capable d'en définir les caractéristiques principales ? Comment crois-tu être capable d'établir le lien entre ce phénomène et le corps, si tu ne peux même pas le mettre en mots!

Je te propose cette définition très simple : perception de sa propre existence et du monde qui l'entoure.

D'accord ?

Miteny 18/04/2008 21:24


ah bon? Je n'ai pas le droit de prendre l'exemple de la douleur. Je prends l'exemple que je veux non? Ah moins que tu considères que la douleur n'a pas de cause.


mamadomi 18/04/2008 21:12

"Avant toute explication avec des mots, il y a le phénomène qui est réel."

>>>>>oui, mais pour chacun c'est selon.

"Comment faire pour connaître ses caractéristiques?"

>>>>>>au phénomène? ou au concept élaboré? ou au mot définissant? ou au partage des impressions à ce sujet dans la tolérance des divergeances structurelles manifestes et réelles?

"Et bah, on va au charbon: les doigts dans la prise. C'est TOUT"

>>>>>>>"c'est vous qui voyez...yen a qui ont essayé mais ils ont eu des problèmes?..." lol!!

surtout si on s'y met tous pour vérifier la réalité collective...t'as pas mieux?

parce qu'après ya plus personne pour dire que Dieu existe...parce que ses créatures très connes se seront laissées manipulées par guru miteny!

Miteny 18/04/2008 21:16


Tu as fait l'expérience pour savoir ce qu'est la douleur?


mamadomi 18/04/2008 20:43

"C'est quoi le concept de conscience avec lequel tu travailles au juste. Il serait peut-être temps que tu nous l'explique précisément ?" (stéphane)

tiens, nous y revoilà, miteny...
définition
concepts
formulation
chemin démonstratif requis

bref, un peu de rigueur, d'organisation et de technique de comm!!!! (conseil judicieux)

Stéphane 18/04/2008 20:39

L'erreur de ton raisonnement, c'est qu'il ne concerne pas la conscience. Ce n'est même pas ce dont tu parles. Si ce l'était, tu incluerais la barrière subjective qui existe par définition entre une conscience et ce qui l'entoure dans ton raisonnement.

Mais ce n'est pas ce que tu fais, tu prends cette caractéristique de la conscience comme preuve que le corps ne suffit pas.

Ce que tu dois faire, c'est dire :

Bon, une conscience, c'est telle, telle, telle caractéristique. Alors si le corps est la source de la conscience, comme le tout devrait-il se manifester, compte tenu de ces caractéristiques établies au départ ? Et moi, j'arrive à un résultat semblable à la réalité que nous connaissons.

À moins que tu ne sois pas d'accord pour dire que le concept de conscience implique (peu importe sa source de production) une barrière subjective qui sépare ou distingue (en terme d'expérience vécue) cette dernière de son entourage.

C'est quoi le concept de conscience avec lequel tu travailles au juste. Il serait peut-être temps que tu nous l'explique précisément ?

Miteny 18/04/2008 21:03


Je pars juste d'un phénomène simple: la douleur. Avant toute explication avec des mots, il y a le phénomène qui est réel. Comment faire pour connaître ses caractéristiques?

Et bah, on va au charbon: les doigts dans la prise. C'est TOUT !


mamadomi 18/04/2008 19:33

loïc:

"la névrose chrétienne imprègne encore les esprits par chez nous."

>>>>>mon accord plein et entier sur ce constat.
étonnée cependant de ne pas lire d'arguments pour étayer le péquins, certains doivent trouver cela choquant...

"Quant à moi, je manifeste la plus extrême méfiance à l'égard de quiconque entend sauver l'humanité."

>>>>>comme un "psychanalyste" nommé Freud...

"Renouveau", "meilleur futur collectif" : de belles promesses,"

>>>>>résorption de la fracture sociale...travailler plus pour gagner plus (travailler mieux, travailler plus et travailler tous étant la trilogie du PIB!!)...hahahah ya bcp de promesses comme ça!!!
c'est vrai...
mais quand tu admets que tu es non pas le seul acteur, mais le principal, de ton épanouissement, de "ton renouveau", de l'individuelle part de "futur collectif" glorieux, alors tu comprends bien l'utilité comme la sage raison de cette motivation à aborder les moyens possibles de toute amélioration à ta portée...
tu es fataliste sur ce coup là...

..."qui se sont toujours finies en gigantesques massacres (pour mémoire, le nazisme et le communisme formulaient, chacun à leur manière, de telles espérances...)."

>>>>>encore le catastrophisme...mai 68 n'a pas eu que du mauvais, ou bien?!!!! pourtant question idéologie, renouveau futur collectif etc... ça se posait là, hm??!!!
maintenant tu peux parler de ce qui est extrême, ya de quoi faire, mais là on aborde la sagesse, la raison, la voie du milieu, la responsabilité personnelle de développer les moyens collectif d'un mieux profitable, sans excès de candeur, mais avec l'enthousiasme cohérent, intelligent et joyeux qui permet de "décrocher la lune"!!!!

"Par ailleurs, pourquoi l'humanité devrait-elle sauvée ?"

>>>>>misanthrope!(sens 2)

"Et qui pourrait se permettre pareille prétention ?"

>>>>>Dieu?...à tout hasard...!!!
je sais pas, par mansuétude, hein?!!

****

miteny, rien que sur cette page:

"Tu te trompes dès le début. "
"Encore un drogué ! "
"Je n’ai jamais dit ça."
"Prière de rester dans le sujet."
"C’est toi qui a inventé cette phrase qui n’a aucun sens."
"Tu ne fais que proposer des choses qui n’ont aucun sens."
et autres "c'est complètement faux, là n'est pas la question"

>>>>>c'est un bonheur de dialoguer avec des gens intelligents et constructifs comme toi...

Stéphane 18/04/2008 19:33

"""et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et subjectivité (c'est toi qui l'a dit)

Je n’ai jamais dit ça. Tout ce que je dis c’est qu’il ne suffit pas. Prière de rester dans le sujet."""

Ben voyons....je t'avais demandé si tu voyais le corps comme un simple véhicule pour la conscience, ou si tu croyais qu'il produisait véritablement la conscience. Tu m'avais répondu qu'effectivement, tu croyais qu'il participait vraiment à la production de la conscience (mais pas à 100%).

C'est même la raison pourquoi j'essaye de te démontrer que tout ce que nous connaissons de la conscience et notre façon personnelle de la vivre (y compris la barrière subjective qui nous coupe des autres) cadre parfaitement avec une production à 100% de la conscience par le corps.

Et pourquoi d'ailleurs dis-tu que je n'apporte pas d'explication. C'est que tu ne la comprends pas, ou que tu refuses d'avouer certaines choses.

La preuve...tu me dis encore que je n'ai pas mal quand tu te cogne. Cela veut dire que j'ai raison quand je dis que tu considères la conscience au même titre que les autres phénomènes, qui eux, sont toujours extérieurs à TOUS les observateurs. Quelle erreur surprenante et incroyable.

Au fond, dans ton argumentation, tu ne travaille même pas avec le concept de conscience. C'est ni plus ni moins ce que ça veut dire. Je suis vraiment étonné...vraiment.

Miteny 18/04/2008 20:07


Mais ce n'est pas une erreur! la douleur ne vient pas de n'importe quel corps frappé. C'est tout!
C'est juste ça mon raisonnement. Il n'y a vraiment rien d'autre. Il n'y a que ça, rien que ça.

Après je demande si la douleur a une cause. On me répond: OUI. Je demande: "n'importe quel corps frappé?" Et là la réponse est non (ça me semble logique).

Donc je ne travaille avec rien de plus: il n'y a pas de quoi s'étonner.

Cependant, tu dois comprendre que si mon raisonnement n'a pas d'erreurs, il est juste. S'il y a une erreur, il est... faux. C'est quoi l'erreur? La douleur n'a pas de cause?


Stéphane 18/04/2008 17:18

"""L’expérience de chacun est une implication logique de la non-suffisance du corps."""

Non, pas si tu dis que le corps est capable de produire conscience et subjectivité. Je te l'ai déjà expliqué. Il faut te décider. Si tu veux te servir de la barrière subjective qui te sépare des autres pour dire que le corps NE PEUT produire quoi que ce soit de cette nature (puisqu'il est matériel, comme les autres sources de phénomènes dans la nature qui n'impliquent jamais de points de vue différents), alors là ça se tiendrait davantage.

Mais tu dis qu'il le peux, alors tout demeure logique et tu es coincé avec cette affirmation.

"""Etant donné qu’elle a des caractéristiques particulières, il faut trouver des explications qui vont bien avec sa nature."""

Oui, et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et subjectivité (c'est toi qui l'a dit), la nature de la conscience et la pluralité des corps suffisent pour tout expliquer, y compris la fameuse barrière subjective qui nous coupe des autres. Je l'ai expliqué 1000 fois et tu me sembles toujours essayer de faire de petits détours pour éviter d'avouer que c'est logiquement valable. Parce que ça l'est, il n'y a pas d'échappatoire.

"""Donc remets tes idées à l’endroit : on ne part pas de ce que l’on veut conclure"""

Ce que je vais te dire, je le dis sans aucune rancoeur, je ne suis pas émotif dans ce débat. Mais il faut vraiment que tu sois déconnecté de ce que tu dis toi-même pour me dire une telle chose, toi qui a clairement démontré dernièrement (lorsque je te présentais ma propre approche de la conscience) que tu refuserais toute explication menant à une conclusion différente de la tienne, quand bien même elle ne comporte aucune erreur logique.

"""L’expérience de chacun (incluant la non expérience des ressentis des autres) est l’implication logique de quoi ???"""

De 3 choses : de ce qu'est une conscience, du fait que chaque corps est une source indépendante de conscience, et finalement, du fait que tu es l'une de ces consciences.

Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que le corps est ce qui permet bel et bien l'existence de chaque conscience humaine, mais qu'il peut faire ça parce que la conscience en tant que principe est à la base de notre réalité, et n'est pas une propriété émergente en tant que tel du cerveau.

Miteny 18/04/2008 19:09



et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et
subjectivité (c'est toi qui l'a dit)


Je n’ai jamais dit ça. Tout ce que je dis c’est qu’il ne suffit pas. Prière de rester dans le sujet.


 


 


la nature de la conscience et la pluralité des corps suffisent pour tout
expliquer, y compris la fameuse barrière subjective qui nous coupe des autres.


 


Mais non, c’est archi faux. C’est toi qui a inventé cette phrase qui n’a aucun sens.


 


que tu refuserais toute explication menant à une conclusion différente de la
tienne


 


Mais tu n’apportes aucune explication. Tu ne fais que proposer des choses qui n’ont aucun sens.


 


"""L’expérience de chacun (incluant la non expérience des ressentis des autres)
est l’implication logique de quoi ???"""


De 3 choses : de ce qu'est une conscience, du fait que chaque corps est une
source indépendante de conscience, et finalement, du fait que tu es l'une de ces consciences.


 


Mais non ! Quand je me cogne, tu n’as pas mal !!


Donc tu es absolument certain que mon corps n’a produit aucune douleur. Il n’en est pas capable. Sinon il l’aurait fait
directement.


Mon corps est une source de rien du tout !



Loïc 18/04/2008 16:14

@akasha

>> Quant à moi, je manifeste la plus extrême méfiance à l'égard de quiconque entend sauver l'humanité. "Renouveau", "meilleur futur collectif" : de belles promesses, qui se sont toujours finies en gigantesques massacres (pour mémoire, le nazisme et le communisme formulaient, chacun à leur manière, de telles espérances...). Par ailleurs, pourquoi l'humanité devrait-elle sauvée ? Et qui pourrait se permettre pareille prétention ?

belesprit 18/04/2008 15:56

akasha, tu ne m'as pas choqué, c'était une façon pour moi de mieux te cibler, merci de ta réponse.

belesprit 18/04/2008 15:52

j'arrive sur ton blog, je prend le train en marche et je crois comprendre que tu veux prouver l'existence de Dieu.
Bon, ta maigre exégèse du texte biblique ne prouvera rien de plus tu t'en doute bien, mais bravo à toi de lancer ce genre de débat que je trouve fort intéressant.

akasha 18/04/2008 13:07

belesprit, je ne voulais pas te choquer avec ma petit formulation sur la famine, c'était un clin d'oeil à l'attention d'Hector et de Miteny, et biensûr que je ne m'en réjouis pas car vu ma situation financière je vais bientôt y être confronté. Or, priver un être humain de satisfaire ses besoins primaires revient à le rabaisser au niveau de l'animal, donc je préfère tourner cela à la dérision en attendant le "changement" tant annoncé (bien que je sois un peu sceptique tant les théories peuvent être farfelues).Le changement doit émerger de l'homme et non pas de la position des planètes tel jour à telle heure (sauf si on me fait la preuve d'une intéraction stellaire sur l'être humain qui pourrait le formater en profondeur afin de le rendre bon à la racine).

Loic

Oui, effectivement, tu as raison c'est faire du neuf avec du vieux car de toute façon dans une analyse classique la généalogie est également travaillée. Sans parler de cette "jeune" discipline, j'ai trouvé réaliste la phrase que la créatrice énonçait, à savoir que si l'humanité voulait vraiment progresser, il faudrait que chaque individu se prenne en main, résolve ses problèmes générationnels + travail sur soit, et par ce biais, l'humanité connaitrait un renouveau. Voilà, je pense que les gens doivent entendre ce genre de chose, il faut se responsabiliser pour préparer un meilleur futur collectif.

belesprit 18/04/2008 11:08

Bon, maintenant à toi miteny; dans la conscience collective, quand tu as mal, je peux aussi ressentir une douleur qui me permet de te dire précisément que tu as mal et où!
Là, par exemple, ton corps va relativement bien à part une sensation de douleur chronique à la base du coup du côté gauche et certainement quelques migraines de temps en temps (je peux te donner deux trois trucs pour t'en débarasser!).
Dans la vision de l'apocalypse, tu oublies l'essentiel: c'est le grand cheval blanc!
et bien justement, c'est la conscience uni de tous les être qui formera le corps de ce cheval, qui est le support du Christ Roi.
Sans cette conscience collective, pas d'apocalypse!
Donc avant de parler de tous les malheurs du monde, prenons conscience que le jour où nous ressentirons la douleur de notre prochain comme notre propre douleur, nous serons prêt pour la prochaine étape de l'évolution et pour accueillir l'Apocalypse comme l'Age d'or.
Dieu ne nous a pas cré pour nous détruire mais pour jouir de sa création comme son propre reflet.
L'univers est ainsi fait, infini et parfait et pourtant en constante expansion et complexification.

Miteny 18/04/2008 16:21


complètement raté cette histoire de migraines. Encore un drogué ! Ah la la..


Loïc 18/04/2008 10:40

@akasha

>> Ah, la psychogénéalogie, ou comment faire du neuf avec du vieux : du péché originel elle fait un péché familial dont le rachat donnerait en aval la guérison du sujet. C'est ainsi que la prêtresse de cette nouvelle pseudoscience fit fortune, tant la névrose chrétienne imprègne encore les esprits par chez nous.

belesprit 18/04/2008 10:34

akasha, la problèmatique du karma individuel est relativement bien connu: le poids de nos "erreurs" s'inscrit par lien de cause à effet dans notre corps subtil (le système des chakras) et particulièrement dans la "mémoire" de la kundalini (entend par là l'écho résiduelle et personnelle de la Libido originelle ou Anima, comme la décrite C.G. Jung).
Le poids des actions des générations antérieures est par contre et de la même façon le karma collectif de l'humanité et c'est collectivement que le "grand corps humain" doit faire un travail sur soi pour "nettoyer" les chakras collectifs.
L'apocalypse annoncée est ce processus de renouveau et de prise de conscience collective. Je trouve juste dommage qu'il faille presque se réjouir de la famine dans le monde pour espérer qu'enfin les gouvernements prenne la mesure des actions à engager pour établir un nouvel ordre mondial plus équilibré. Tu comprends, cela n'est pas très élégant dans la formulation...

akasha 18/04/2008 09:25

Hier, j'ai regardé une émission au demeurant intéressante il s'agissait d'infra-rouge sur la 2. Le thème en était la psycho-généalogie ou les manies, les répétitions que l'on se transmet sur plusieurs générations. Bien souvent, les générations qui reçoivent ce poids ne sont même pas au courant des faits, cela peut être totalement inconscient de génération en génération.
Moralité : si l'humanité veut avancer en totale conscience de ce qu'elle est en ce moment présent, il faut qu'elle se débarasse du poids des générations passées !!! Facile à concevoir mais difficile à concrétiser, pourtant c'est bien là, tôt où tard le fantôme sort de la crypte (comprendre, les secrets remontent à la surface de façon inconsciente).

Je crois que je suis autant impatiente qu'Hector pour le coup, vivement l'étape suivante !!! Fut elle la famine mondiale, au moins il y aura de l'action.

mamadomi 18/04/2008 01:22

sympathique, stephane, vraiment...!!!

Stéphane 17/04/2008 23:52

Oui mais moi je suis l'un des 2 témoins qui se tiennent de part et d'autre du trône divin, alors tu comprends, j'ai un travail à faire :)

Miteny 18/04/2008 16:07


Il serait temps que le témoin ouvre les yeux sur la non-suffisance du corps.


Hector Gnole 17/04/2008 23:33

Attends Stéphane, quand Miteny se décide à passer à l'étape 2, on ne le reboucle pas sur l'étape 1, s'il te plaît. Il est le premier cavalier de l'Apocalypse, je te le rappelle, ne le réduis pas à la selle de son cheval.

Miteny 18/04/2008 16:07


si ça continue, vous ne monterez jamais sur mon cheval blanc...