UNE PREUVE TRES SIMPLE.
Or il paraît qu’il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu.
Ce qui signifie que soit nous vivons dans un monde d’idiots et/ou de menteurs, soit que vous pourrez gagner facilement 3000 EUROS en trouvant l’erreur de mon RAISONNEMENT .
Mettez vous à ma place : une réalité évidente et fantastique… mais ignorée de la société. Comme si un formidable paradis était là, devant tout le monde, et que personne ne le voyait !!
Mardi 15 avril 2008
Aujourd’hui, je vous propose une petite exégèse du chapitre 6 du dernier livre de la Bible :
Je
regardai, quand l'agneau ouvrit un des sept sceaux, et j'entendis l'un des quatre êtres vivants qui disait comme d'une voix de tonnerre: Viens.
Je regardai, et
voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait avait un arc; une couronne lui fut donnée, et il partit en vainqueur et pour vaincre.
Bon là, clairement, ce passage parle de moi : le grand monarque Henri (dont l’avènement a été prévu par Nostradamus).
Quand il ouvrit le second sceau, j'entendis le second être vivant qui disait: Viens. Et il sortit un autre cheval, roux. Celui qui le montait reçut le pouvoir d'enlever la paix de la terre, afin que les hommes s'égorgeassent les uns les autres; et une grande épée lui fut donnée.
Là, le rédacteur parle de la guerre. Pour ne pas faire de trop longs discours, je citerai simplement ce que j’ai lu hier :
Selon la FAO (Organisation des Nations unies
pour l'alimentation et l'agriculture), ce sont 37 pays qui sont aujourd'hui menacés de crises alimentaires. "On va vers une très longue période d'émeutes, de conflits, des vagues de
déstabilisation régionale incontrôlable", prédit le sociologue suisse Jean Ziegler, rapporteur spécial de l'Onu pour le droit à l'alimentation, dans une interview à
Libération.
La famine ? Justement, parlons-en.
Quand il ouvrit le troisième sceau, j'entendis le troisième être vivant qui disait: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval noir. Celui qui le montait tenait une balance dans sa main. Et j'entendis au milieu des quatre êtres vivants une voix qui disait: Une mesure de blé pour un denier, et trois mesures d'orge pour un denier; mais ne fais point de mal à l'huile et au vin.
Tout se compte : le blé devient cher,
on est obligé de manger de l’orge (c’est une métaphore). Dans les pays du sud, c’est aussi la dure réalité.
Nostradamus prévoit d’ailleurs une famine universelle (ça fout la trouille).
Cent. 1 - 67 La grande famine que je sens approcher,
Souvent tourner, puis estre universelle,
Si grande et longue qu'on viendra arracher,
Du bois racine, et l'enfant de mammelle.
Un autre extrait de ce que j’ai lu hier :
"La question n'est pas simplement celle de la privation de repas aujourd'hui ou de l'accentuation des troubles sociaux. L'enjeu est une perte de possibilité d'apprentissage pour les enfants et les adultes dans l'avenir, synonyme de retard de croissance intellectuelle et physique".
Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait: Viens. Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.
La mort va avec la guerre et la famine. Bon je ne vous cache pas qu’il y a un problème avec ce passage. En effet, de nos jours, il n’y a plus de bêtes
sauvages.
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Je regardai, quand il ouvrit le sixième sceau; et il y eut un grand tremblement de terre, le soleil devint noir comme un sac de crin, la lune entière devint comme du sang, et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes. Le ciel se retira comme un livre qu'on roule; et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leurs places. Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?
Alors là, c’est l’apothéose, le feu d’artifices final. Effet de serre, catastrophes naturelles, explosions de supervolcans, météorites, etc.. Bref, la colère de Dieu, fatigué de constater qu’il a engendré 7 milliards de débiles.
Cette illustration pour vous rappeler la prophétie de (Bien)
Malachie selon laquelle le dernier pape serait justement Benoît XVI.
Et dire que toutes ces coïncidences ne vous font pas réfléchir !
Si ce n’est pas malheureux…
par Miteny
publié dans :
L'APOCALYPSE !
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Pour la révolution en 2012.
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Commentaires
Le problème avec l'Apocalypse, c'est qu'il fait partie d'un livre (la Bible) qui comporte tellement d'éléments profanes, de superstitions et de préjugés qui se réclament d'origine divine, que la crédibilité de l'ensemble s'en trouve, avec raison, grandement affectée.
Est-ce que je ferais confiance au guide d'utilisateur de mon portable si j'estimais que certaines de ses recommandations sont absolument douteuses ?? Non, pas vraiment. Et en ce qui me concerne, c'est un peu la même chose avec la Bible. J'invite tout le monde à la prudence et à l'objectivité, même les plus croyants d'entre-nous et même en ce qui concerne les fondements de leur foi. Et ceux qui en sont incapables, je les considère extrêmement dangereux, quand bien même ils semblent prêcher une religion d'amour.
Est-ce que je ferais confiance au guide d'utilisateur de mon portable si j'estimais que certaines de ses recommandations sont absolument douteuses ?? Non, pas vraiment. Et en ce qui me concerne, c'est un peu la même chose avec la Bible. J'invite tout le monde à la prudence et à l'objectivité, même les plus croyants d'entre-nous et même en ce qui concerne les fondements de leur foi. Et ceux qui en sont incapables, je les considère extrêmement dangereux, quand bien même ils semblent prêcher une religion d'amour.
commentaire n° : 1 posté par : Stéphane le: 15/04/2008 17:35:43
tu n'as pas tort: difficile d'avoir des certitudes dans ce domaine (à part "le corps ne suffit pas" bien sûr).
réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 10:36:50
SUPER !
Enfin une grande production ! le scénario à l’air bon, l’acteur à l’air bon (one man show),
J’espère que tu as un gros budget genre star wars……………..Tu fournis les lunettes pour la trois D.
Cela va nous changer de Sarkosi et Cécilia ou de Sarko et Ségolène sur un bateau ! je suis impatient, Miteny, il sort quand le film…… pour les vacances d’Août ? Dis nous le début de l'intrigue...Benoît XVI il est assassiné ou il meurt d'une crise cardiaque ?
Enfin une grande production ! le scénario à l’air bon, l’acteur à l’air bon (one man show),
J’espère que tu as un gros budget genre star wars……………..Tu fournis les lunettes pour la trois D.
Cela va nous changer de Sarkosi et Cécilia ou de Sarko et Ségolène sur un bateau ! je suis impatient, Miteny, il sort quand le film…… pour les vacances d’Août ? Dis nous le début de l'intrigue...Benoît XVI il est assassiné ou il meurt d'une crise cardiaque ?
commentaire n° : 2 posté par : vincent le: 15/04/2008 17:39:58
le suspens est total...:)
réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 10:46:42
D'ordinaire "j'ai horreur", comme dit Gad Elmaleh d'avoir le menu de "qu'est c'que j'vais manger", c'est comme quand on te dévoile le contenu du cadeau alors que tu ne l'as pas encore déballé...
si l'on devait toujours tout savoir, ce serait l'avènement de l'ultra cohérence et adieu spontanéité, surprises et innocence...
et pour le coup quelle prison fataliste que de savoir quand la vie se finit et comment!!!
mais bon, pourquoi pas, ...
ce qui est intéressant c'est la vision prédictive en terme d'avertissement, ça, c'est toujours bon à prendre, et il n'est pas faux de dire que se préparer au pire sert parfois à s'en préserver.
quoiqu'il en soit, pour certains, se rappeler du caractère éphémère de notre passage matérialisé sur Terre permet d'être plus attentif à ne pas galvauder les choses simples et à ne pas dilapider le capital santé, humain et planétaire, bref : carpe diem sed praeservare!
Et après tout, si notre conscience a besoin de ce corps, c'est pas pour faire des conneries et "vivre heureux en attendant la fin"...ya p't'êtr' un truc à faire, genre chercher midi à 14heures, lol!! user du discernement et du libre arbitre acquis en croquant la pomme servie par le serpent...ah la connaissance, quel atout!
oui mais bon, miteny, tu me diras, et la révélation divine dans tout ça...hein?
la fin d'un monde, le début d'un autre... (ben oui, hein qui dit que c'est la fin des haricots, man!!?)
alors comment tu vois cet autre demain sans benoît XVI et acolytes ...on va enfin pouvoir faire une relecture déculpabilisée de la Bible, ouah le pied!!!
exit le sexisme par la même occasion...yesssss!
on va pouvoir allègrement rappeler que esprit=souffle, que personne ne dit que le Saint Esprit est masculin, voir du même regard Marie, Jésus, Gaspar, Melchior et Balthazar présent en même temps ...rappeler que Jésus est un solide et vaillant charpentier, qu'Il a travaillé pour nous le sacrifice, que par conséquent nous n'avons plus à porter ce fardeau ("porter sa croix"!!), etc...etc...
ah quel bonheur que l'apocalypse...
au fait, miteny, c'est pour tout le monde la même date?...l'apocalypse?...il paraît qu'il faut "tout ranger avant..." c'est pas une mauvaise idée, être là-bas, juste là-bas..."
bon voilà, j'apprécie à sa juste mesure ta capacité à intégrer les données en interactivité, juste ce serait bien d'avoir l'humilité du partage et de rappeler que tu as abordé l'apocalypse avec untel et une telle et que ça t'a inspiré ci et ça...et que la notion d'exégèse est arrivée ici par Loïc...
mais je chipote, ...ce serait le must, la cerise sur le gâteau-semoule gingembre/cannelle si tu pouvais arranger ta démonstration de l'existence de Dieu en tenant compte des différentes indications glanées ça et là...on serait vraiment fiers de toi...!
bon, c'est quand la projection de Henry au pays tout petit des investigateurs de vérité (ou "comment préparer son apocalypse?"...)?
si l'on devait toujours tout savoir, ce serait l'avènement de l'ultra cohérence et adieu spontanéité, surprises et innocence...
et pour le coup quelle prison fataliste que de savoir quand la vie se finit et comment!!!
mais bon, pourquoi pas, ...
ce qui est intéressant c'est la vision prédictive en terme d'avertissement, ça, c'est toujours bon à prendre, et il n'est pas faux de dire que se préparer au pire sert parfois à s'en préserver.
quoiqu'il en soit, pour certains, se rappeler du caractère éphémère de notre passage matérialisé sur Terre permet d'être plus attentif à ne pas galvauder les choses simples et à ne pas dilapider le capital santé, humain et planétaire, bref : carpe diem sed praeservare!
Et après tout, si notre conscience a besoin de ce corps, c'est pas pour faire des conneries et "vivre heureux en attendant la fin"...ya p't'êtr' un truc à faire, genre chercher midi à 14heures, lol!! user du discernement et du libre arbitre acquis en croquant la pomme servie par le serpent...ah la connaissance, quel atout!
oui mais bon, miteny, tu me diras, et la révélation divine dans tout ça...hein?
la fin d'un monde, le début d'un autre... (ben oui, hein qui dit que c'est la fin des haricots, man!!?)
alors comment tu vois cet autre demain sans benoît XVI et acolytes ...on va enfin pouvoir faire une relecture déculpabilisée de la Bible, ouah le pied!!!
exit le sexisme par la même occasion...yesssss!
on va pouvoir allègrement rappeler que esprit=souffle, que personne ne dit que le Saint Esprit est masculin, voir du même regard Marie, Jésus, Gaspar, Melchior et Balthazar présent en même temps ...rappeler que Jésus est un solide et vaillant charpentier, qu'Il a travaillé pour nous le sacrifice, que par conséquent nous n'avons plus à porter ce fardeau ("porter sa croix"!!), etc...etc...
ah quel bonheur que l'apocalypse...
au fait, miteny, c'est pour tout le monde la même date?...l'apocalypse?...il paraît qu'il faut "tout ranger avant..." c'est pas une mauvaise idée, être là-bas, juste là-bas..."
bon voilà, j'apprécie à sa juste mesure ta capacité à intégrer les données en interactivité, juste ce serait bien d'avoir l'humilité du partage et de rappeler que tu as abordé l'apocalypse avec untel et une telle et que ça t'a inspiré ci et ça...et que la notion d'exégèse est arrivée ici par Loïc...
mais je chipote, ...ce serait le must, la cerise sur le gâteau-semoule gingembre/cannelle si tu pouvais arranger ta démonstration de l'existence de Dieu en tenant compte des différentes indications glanées ça et là...on serait vraiment fiers de toi...!
bon, c'est quand la projection de Henry au pays tout petit des investigateurs de vérité (ou "comment préparer son apocalypse?"...)?
commentaire n° : 3 posté par : mamadomi le: 16/04/2008 00:11:08
Ce que tu dis n'est pas faux.... mais sinon...
Je vais te traîner devant le tribunal : tu seras obligée d’avouer que tu n’as pas mal quand je me cogne et que donc le corps ne suffit pas. :)
réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 10:51:41
leitmotiv du jour par miteny:
"Je vais te traîner devant le tribunal : tu seras obligée d’avouer que tu n’as pas mal quand je me cogne et que donc le corps ne suffit pas"
...variante du mantra monocorde "le coooorps ne suffiiiiiit paaaaaas"
sinon, ravie de ne pas avoir tout faux, ça rassure, je ne souffre plus de dysphasie, tu me comprends parfois...Dieu est grand!
"Je vais te traîner devant le tribunal : tu seras obligée d’avouer que tu n’as pas mal quand je me cogne et que donc le corps ne suffit pas"
...variante du mantra monocorde "le coooorps ne suffiiiiiit paaaaaas"
sinon, ravie de ne pas avoir tout faux, ça rassure, je ne souffre plus de dysphasie, tu me comprends parfois...Dieu est grand!
commentaire n° : 4 posté par : mamadomi le: 16/04/2008 15:39:02
tu rigoleras moins devant le juge...
réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 17:37:55
"""Mais tu n'as pas accès à ces éventuelles autres consciences: tu peux très bien considérer que les autres sont des zombies philosophiques. Alors ne dis pas: il y a des consciences distinctes puisque ce n'est pas ce que tu constates."""
Tu sais bien que notre débat est basé sur la prémisse que la conscience des autres n'est pas une illusion. D'ailleurs, je te renvoie la balle : comme tu ne constates pas non plus la conscience des autres, tu es peut-être justement l'unique conscience. Et si les autres sont des zombies, qui te dis que dans une certaine mesure, leur cerveau est semblable biologiquement au tien ? Tu ne peux pas l'affirmer non plus. Il n'y aurait donc qu'une conscience valable (la tienne) et un corps valable (le tien) pour vérifier le phénomène, ce qui, ais-je besoin de le dire, détruirait ta conclusion. Alors je ne suis pas certain que tu veuilles t'aventurer sur le terrain glissant que représente la réalité ou non de la conscience des autres.
Pour le reste, je maintien ce que j'ai dit : les consciences (aussi longtemps qu'elles sont réelles) sont distinctes. Ça c'est imparable. Et c'est absolument logique puisqu'il y a plusieurs sources de conscience et de subjectivité. Ce que tu constates et ne constates pas concorde donc avec cette prémisse. Je n'y vois pas d'échappatoire, je le répète...
Tu sais bien que notre débat est basé sur la prémisse que la conscience des autres n'est pas une illusion. D'ailleurs, je te renvoie la balle : comme tu ne constates pas non plus la conscience des autres, tu es peut-être justement l'unique conscience. Et si les autres sont des zombies, qui te dis que dans une certaine mesure, leur cerveau est semblable biologiquement au tien ? Tu ne peux pas l'affirmer non plus. Il n'y aurait donc qu'une conscience valable (la tienne) et un corps valable (le tien) pour vérifier le phénomène, ce qui, ais-je besoin de le dire, détruirait ta conclusion. Alors je ne suis pas certain que tu veuilles t'aventurer sur le terrain glissant que représente la réalité ou non de la conscience des autres.
Pour le reste, je maintien ce que j'ai dit : les consciences (aussi longtemps qu'elles sont réelles) sont distinctes. Ça c'est imparable. Et c'est absolument logique puisqu'il y a plusieurs sources de conscience et de subjectivité. Ce que tu constates et ne constates pas concorde donc avec cette prémisse. Je n'y vois pas d'échappatoire, je le répète...
commentaire n° : 5 posté par : Stéphane le: 16/04/2008 17:16:35
C'est imparable mais en même temps, ça n'apporte rien. Les consciences ne sont pas confondues, elles sont distinctes: formidable!
Bon, maintenant, quand est-ce qu'on parle de la suffisance du corps? car, mine de rien, tu affirmes bien que le corps suffit à produire de la douleur, ce qui veut dire que la douleur vient de n'importe quel corps frappé, peu importe ce corps. Tu es d'accord sur cet enchaînement logique?
Bon, maintenant, quand est-ce qu'on parle de la suffisance du corps? car, mine de rien, tu affirmes bien que le corps suffit à produire de la douleur, ce qui veut dire que la douleur vient de n'importe quel corps frappé, peu importe ce corps. Tu es d'accord sur cet enchaînement logique?
réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 18:17:15
En parlant de douleur, il y a trois semaine, en pratiquant du yoga, je me suis fait un mal de chien en m'étirant les muscles intercostaux, le pire c'est que le mal est tenace.
Moralité : En étirant une paupière, on peut très bien se démettre une vertèbre.
On pourrait parler d'autre chose que de la douleur, car je n'en puis plus. Aih j'ai mal.
Moralité : En étirant une paupière, on peut très bien se démettre une vertèbre.
On pourrait parler d'autre chose que de la douleur, car je n'en puis plus. Aih j'ai mal.
commentaire n° : 6 posté par : akasha (site web) le: 16/04/2008 17:24:01
"""C'est imparable mais en même temps, ça n'apporte rien"""
Alors tu ne comprends toujours pas. Les ressentis sont distincts parce que les consciences sont distinctes. Et les consciences sont distinctes parce qu'elles proviennent de sources distinctes. Et comme tu es l'une de ces consciences, tu constates seulement ta conscience ainsi que les ressentis provenant uniquement de ton corps.
Ton expérience concorde parfaitement avec tout cela.
Alors tu ne comprends toujours pas. Les ressentis sont distincts parce que les consciences sont distinctes. Et les consciences sont distinctes parce qu'elles proviennent de sources distinctes. Et comme tu es l'une de ces consciences, tu constates seulement ta conscience ainsi que les ressentis provenant uniquement de ton corps.
Ton expérience concorde parfaitement avec tout cela.
commentaire n° : 7 posté par : Stéphane le: 16/04/2008 19:04:56
Il n'y a pas de "ressentis distincts". Il y a dans un cas "pas de ressenti " et dans l'autre "un ressenti".
Je ne sais pas si tu sais ce que veux dire "distinct". ça veut dire que tu distingues. C'est à dire que tu fais la différence entre le ressenti qui vient de ton corps et le ressenti qui vient d'un autre corps.
sauf que là il n'y a PAS de ressenti qui vient d'un autre corps. Alors forcément tu fais la différence entre un ressenti et rien... mais ne dit pas que tu fais la différence entre un ressenti ici et un ressenti là-bas. C'est faux.
réponse de : Miteny (site web) le: 16/04/2008 19:52:19
"""Il n'y a pas de "ressentis distincts". Il y a dans un cas "pas de ressenti " et dans l'autre "un ressenti"."""
Tu peux bien remplacer "distincts" par "indépendants" si tu le désires, le résultat est le même.
Si tu crois en la réalité de la conscience des autres... des sources multiples et indépendantes de consciences engendrent des consciences (et des ressentis) indépendants, et en tant que l'une d'entre elles, il est absolument logique que tu ne puisses expérimenter ceux des autres.
Je crois que nous allons tourner en rond pendant longtemps, parce que je ne suis pas prêt de lâcher ce morceau là, c'est beaucoup trop évident.
Si tu affirmais que le fait qu'il y ait justement plusieurs points de vue, plusieurs expériences conscientes indépendantes, démontrait que le corps ne peut produire quoi que ce soit de subjectif...là à la limite, je ne dis pas. Je croyais d'ailleurs que c'était ta première approche.
Mais tu as dis que tu crois que le corps est un agent producteur de conscience et de subjectivité. Eh bien à ce moment, ton constat est conforme à ce que cela implique. Et si tu ne le crois pas, c'est que tu place la conscience au même titre que tout autre phénomène physique habituel, qui apparaissent de la même façon à tous les observateur.
C'est une grave erreur. Tu es toi-même l'un de ces phénomènes, c'est ça la conscience...la subjectivité, et comme il y en a plusieurs sources, tu es coupé de leur produits (eux aussi subjectifs).
Tu peux bien remplacer "distincts" par "indépendants" si tu le désires, le résultat est le même.
Si tu crois en la réalité de la conscience des autres... des sources multiples et indépendantes de consciences engendrent des consciences (et des ressentis) indépendants, et en tant que l'une d'entre elles, il est absolument logique que tu ne puisses expérimenter ceux des autres.
Je crois que nous allons tourner en rond pendant longtemps, parce que je ne suis pas prêt de lâcher ce morceau là, c'est beaucoup trop évident.
Si tu affirmais que le fait qu'il y ait justement plusieurs points de vue, plusieurs expériences conscientes indépendantes, démontrait que le corps ne peut produire quoi que ce soit de subjectif...là à la limite, je ne dis pas. Je croyais d'ailleurs que c'était ta première approche.
Mais tu as dis que tu crois que le corps est un agent producteur de conscience et de subjectivité. Eh bien à ce moment, ton constat est conforme à ce que cela implique. Et si tu ne le crois pas, c'est que tu place la conscience au même titre que tout autre phénomène physique habituel, qui apparaissent de la même façon à tous les observateur.
C'est une grave erreur. Tu es toi-même l'un de ces phénomènes, c'est ça la conscience...la subjectivité, et comme il y en a plusieurs sources, tu es coupé de leur produits (eux aussi subjectifs).
commentaire n° : 8 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 00:22:43
"Si tu crois en la réalité de la conscience des autres... des sources multiples et indépendantes de consciences engendrent des consciences (et des ressentis) indépendants, et en tant que l'une d'entre elles, il est absolument logique que tu ne puisses expérimenter ceux des autres. "
Non, il n'engendre pas de ressenti indépendant (c'est à dire qui ne dépend pas des autres... mais c'est évident: évidemment que la lumière d'une lampe ne dépend pas des autres lampes !!!!!!) puisqu'il n'engendre pas de ressenti du tout. Tu raisonnes à l'envers: tu commences par ta conclusion (en même temps pour avoir raison, c'est pratique :)
D'ailleurs je constate une étrange volonté de ne pas répondre aux questions. je viens de me cogner, as tu eu mal?
Non, il n'engendre pas de ressenti indépendant (c'est à dire qui ne dépend pas des autres... mais c'est évident: évidemment que la lumière d'une lampe ne dépend pas des autres lampes !!!!!!) puisqu'il n'engendre pas de ressenti du tout. Tu raisonnes à l'envers: tu commences par ta conclusion (en même temps pour avoir raison, c'est pratique :)
D'ailleurs je constate une étrange volonté de ne pas répondre aux questions. je viens de me cogner, as tu eu mal?
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 11:32:05
miteny: "sauf que là il n'y a PAS de ressenti qui vient d'un autre corps."
stp tu peux arrêter de parler pour toi?
c'est une assertion erronée, au sens imprécis que je "distingue" de la précision explicative entre ressenti nerveux ou autre...
comme d'hab, tu fais dans le minimalisme et il faut deviner le sens que tu donnes aux mots pour être d'accord avec toi...ou pas.
va falloir travailler le dialogue avec les adultes en fait...tu n'as pas une classe de CP, en même temps hein...
on ne t'a jamais dit que plus ça semble simple plus c'est trompeur?!!
si c'est aussi clair, ya pas besoin de démo, sinon, ben faut être précis pour ratisser plus large...
et puis cette manie de nous prendre isolément, un à un, même qd on tire sur la même ficèle, pour nous répondre comme si on était le premier et le seul à ne pas être d'accord ou à ne pas admettre tes assertions comme une vérité...
ta confusion entre faits et réalité, entre analyse "logique" et vérité rendent la communication impossible...c'est dommage, il y a tant à en dire...
stp tu peux arrêter de parler pour toi?
c'est une assertion erronée, au sens imprécis que je "distingue" de la précision explicative entre ressenti nerveux ou autre...
comme d'hab, tu fais dans le minimalisme et il faut deviner le sens que tu donnes aux mots pour être d'accord avec toi...ou pas.
va falloir travailler le dialogue avec les adultes en fait...tu n'as pas une classe de CP, en même temps hein...
on ne t'a jamais dit que plus ça semble simple plus c'est trompeur?!!
si c'est aussi clair, ya pas besoin de démo, sinon, ben faut être précis pour ratisser plus large...
et puis cette manie de nous prendre isolément, un à un, même qd on tire sur la même ficèle, pour nous répondre comme si on était le premier et le seul à ne pas être d'accord ou à ne pas admettre tes assertions comme une vérité...
ta confusion entre faits et réalité, entre analyse "logique" et vérité rendent la communication impossible...c'est dommage, il y a tant à en dire...
commentaire n° : 9 posté par : mamadomi le: 17/04/2008 00:24:47
donc quand je me cogne tu as mal, c'est ça?
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 11:18:40
Donc Miteny, tu es en train d'argumenter avec ton propre esprit qui te donne l'illusion que quelqu'un te répond ?
commentaire n° : 10 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 16:39:19
Non j'argumente avec une conscience qui a un corps. C'est tout. Et le fait que je crois que derrière ce pseudo se cache quelqu'un capable de ressentir la douleur ne prouve en aucun cas que le corps suffit.
ça prouve que je pense que chaque corps fabrique automatiquement une connexion avec "autre chose". Ce qui ne serait pas forcément le cas d'un corps bionique par exemple (mes croyances ont leurs limites).
ça prouve que je pense que chaque corps fabrique automatiquement une connexion avec "autre chose". Ce qui ne serait pas forcément le cas d'un corps bionique par exemple (mes croyances ont leurs limites).
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 17:29:50
Si tu argumentes avec une conscience, qui n'est de toute évidence pas la tienne, ça veut dire que les consciences sont indépendantes. Tu me le confirmes.
Tout expérience consciente (dont les ressentis) est donc logiquement indépendante de celle d'autrui, et c'est justement ce que tu vis.
Tout expérience consciente (dont les ressentis) est donc logiquement indépendante de celle d'autrui, et c'est justement ce que tu vis.
commentaire n° : 11 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 17:42:31
ça n'apporte rien de dire que les consciences sont indépendantes. Même la lumière d'une lampe est indépendante de la lumière d'une autre lampe! Je dis donc: et alors? Quel rapport avec le sujet?
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 19:19:34
Ça n'apporte rien !? Ben voyons Miteny. C'est le coeur du problème. Ça explique pourquoi tu ne constates rien qui proviennent du corps des autres, si les corps est la source de la conscience.
commentaire n° : 12 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 19:52:05
Non, je devrais constater une douleur indépendante selon ta version. Or ce n'est pas ce que je constate. Je constate: pas de douleur.
Par contre avec les lampes ça marche: je constate bien une lumière indépendante. Elle existe bien et est indépendante des autres lampes.
Avec la douleur, ce n'est pas ça: tu ne vois pas la différence?
Par contre avec les lampes ça marche: je constate bien une lumière indépendante. Elle existe bien et est indépendante des autres lampes.
Avec la douleur, ce n'est pas ça: tu ne vois pas la différence?
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 19:58:33
"""Non, je devrais constater une douleur indépendante selon ta version. Or ce n'est pas ce que je constate. Je constate: pas de douleur."""
Non parce qu'à la différence des lampes, une conscience est à la fois objet et observateur. Tu devrais avoir compris cela et en avoir tenu compte dès le début. En tant que conscience, tu es toi-même l'un de ces phénomènes. Voilà la grande différence dont tu refuses de tenir compte, et qui fait en sorte que tu attends de la conscience qu'elle se manifeste exactement comme les autres phénomènes : toujours extérieur à l'observateur.
Compte tenu de ce qu'est la nature même d'une conscience (expliquée précédemment), et du fait que les sources sont multiples et indpendantes, il est parfaitement logique que tu ne constates rien en ce qui concerne les autres consciences.
Non parce qu'à la différence des lampes, une conscience est à la fois objet et observateur. Tu devrais avoir compris cela et en avoir tenu compte dès le début. En tant que conscience, tu es toi-même l'un de ces phénomènes. Voilà la grande différence dont tu refuses de tenir compte, et qui fait en sorte que tu attends de la conscience qu'elle se manifeste exactement comme les autres phénomènes : toujours extérieur à l'observateur.
Compte tenu de ce qu'est la nature même d'une conscience (expliquée précédemment), et du fait que les sources sont multiples et indpendantes, il est parfaitement logique que tu ne constates rien en ce qui concerne les autres consciences.
commentaire n° : 13 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 20:14:44
La conscience est quelque chose de particulier: certes. Mais ça ne l'autorise pas à ne pas avoir de cause. Puisqu'elle existe, elle a une cause, même avec ses caractéristiques qui la rendent particulières.
Tu veux que j'en tienne compte comment? En disant: "comme c'est un phénomène particulier, les fondements de la logique ne s'appliquent pas".
NON !
Même pour la conscience, on doit utiliser la logique. Même la conscience a une cause. Tu ne crois pas?
Et donc l'existence de ce phénomène particulier n'est possible que par la non-suffisance du corps.
Tu veux que j'en tienne compte comment? En disant: "comme c'est un phénomène particulier, les fondements de la logique ne s'appliquent pas".
NON !
Même pour la conscience, on doit utiliser la logique. Même la conscience a une cause. Tu ne crois pas?
Et donc l'existence de ce phénomène particulier n'est possible que par la non-suffisance du corps.
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 20:28:44
Enfin nous y sommes ! L'étape 2 ! L'Apocalypse ! Vivement les vacances ! L'orgasme éternel !
commentaire n° : 14 posté par : Hector Gnole (site web) le: 17/04/2008 21:03:54
C'est vrai que ce blog devient fatigant à la longue.
réponse de : Miteny (site web) le: 17/04/2008 21:35:02
Tu as pourtant dit toi-même que le corps participe à la produire, alors pourquoi dis-tu qu'elle n'a pas de cause, dans ma façon de te présenter la chose ?
Je te rappelle que ce que tu affirmais dernièrement, c'est que le corps n'en était pas à 100% le producteur. Voilà pourquoi je m'efforce de te démontrer que rien ne permet une telle conclusion, bien au contraire...
L'expérience de chacun (INCLUANT la non expérience de la conscience et des ressentis d'autrui) est justement une implication logique d'une conscience entièrement produite par le corps.
De plus, je t'ai expliqué que la nature de la conscience - (ou l'observateur et l'objet se confondent, ce qui est la BASE du concept, PEU IMPORTE CE QUI PRODUIT LA CONSCIENCE) - fait en sorte qu'elle ne peut se manifester comme les autres phénomènes physiques habituels (qui sont toujours extérieurs à l'observateur). La considérer comme tel équivaut à considérer la conscience comme un phénomène qui ne devrait être personnel pour personne...tu vois bien que ça n'a pas de sens. Pourtant c'est ce que tu fais.
Tenir compte de cela Miteny, tenir compte de ce qu'est la conscience, tenir compte du fait qu'une conscience ne peut par définition être extérieur à elle même, ce n'est pas refuser d'appliquer la logique au concept (comme tu l'affirmes à mon grand étonnement), c'est même tout à fait le contraire!!! C'est faire preuve de logique! C'est la nature profonde du concept de conscience, et cela, indépendamment de ce qui la produit. Il va te falloir l'accepter.
Si tu veux démontrer qu'il y a un problème logique dans le fait que le non-conscient puisse engendrer le conscient, là tes arguments se tiendraient davantage, et j'aurais tendance à être d'accord.
Mais si on part avec la prémisse que le corps est capable de produire conscience et subjectivité (ce qui est ton cas), il n'y a rien dans notre expérience personnelle qui puisse conclure qu'elle n'est pas produite à 100% par ce dernier, au contraire. Et si tu crois le contraire, c'est qu'à nouveau tu refuses de considérer la conscience pour ce qu'elle est vraiment, un phénomène qui s'observe et se connaît lui-même!
La question est : est-ce qu'on peut s'attendre à autre chose comme phénomène si le corps la produit à 100%. Mais non!! Théoriquement, c'est même
Je te rappelle que ce que tu affirmais dernièrement, c'est que le corps n'en était pas à 100% le producteur. Voilà pourquoi je m'efforce de te démontrer que rien ne permet une telle conclusion, bien au contraire...
L'expérience de chacun (INCLUANT la non expérience de la conscience et des ressentis d'autrui) est justement une implication logique d'une conscience entièrement produite par le corps.
De plus, je t'ai expliqué que la nature de la conscience - (ou l'observateur et l'objet se confondent, ce qui est la BASE du concept, PEU IMPORTE CE QUI PRODUIT LA CONSCIENCE) - fait en sorte qu'elle ne peut se manifester comme les autres phénomènes physiques habituels (qui sont toujours extérieurs à l'observateur). La considérer comme tel équivaut à considérer la conscience comme un phénomène qui ne devrait être personnel pour personne...tu vois bien que ça n'a pas de sens. Pourtant c'est ce que tu fais.
Tenir compte de cela Miteny, tenir compte de ce qu'est la conscience, tenir compte du fait qu'une conscience ne peut par définition être extérieur à elle même, ce n'est pas refuser d'appliquer la logique au concept (comme tu l'affirmes à mon grand étonnement), c'est même tout à fait le contraire!!! C'est faire preuve de logique! C'est la nature profonde du concept de conscience, et cela, indépendamment de ce qui la produit. Il va te falloir l'accepter.
Si tu veux démontrer qu'il y a un problème logique dans le fait que le non-conscient puisse engendrer le conscient, là tes arguments se tiendraient davantage, et j'aurais tendance à être d'accord.
Mais si on part avec la prémisse que le corps est capable de produire conscience et subjectivité (ce qui est ton cas), il n'y a rien dans notre expérience personnelle qui puisse conclure qu'elle n'est pas produite à 100% par ce dernier, au contraire. Et si tu crois le contraire, c'est qu'à nouveau tu refuses de considérer la conscience pour ce qu'elle est vraiment, un phénomène qui s'observe et se connaît lui-même!
La question est : est-ce qu'on peut s'attendre à autre chose comme phénomène si le corps la produit à 100%. Mais non!! Théoriquement, c'est même
commentaire n° : 15 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 23:30:16
L'expérience de chacun (INCLUANT la non expérience de la conscience et des ressentis d'autrui) est justement une implication logique d'une conscience entièrement produite par le corps.
Mais pas du tout ! Tu te trompes dès le début. C’est l’inverse. L’expérience de chacun est une implication logique de la non-suffisance du corps.
De plus, je t'ai expliqué que la nature de la conscience - (ou l'observateur et l'objet se confondent, ce qui est la BASE du concept, PEU IMPORTE CE QUI PRODUIT LA CONSCIENCE) - fait en sorte qu'elle ne peut se manifester comme les autres phénomènes physiques habituels (qui sont toujours extérieurs à l'observateur).
La nature de la conscience est un fait, une conséquence. Ce n’est pas une cause. Donc elle ne fait en sorte de rien ! Il faut juste l’expliquer. Etant donné qu’elle a des caractéristiques particulières, il faut trouver des explications qui vont bien avec sa nature.
Donc remets tes idées à l’endroit : on ne part pas de ce que l’on veut conclure. D’ailleurs le problème, c’est que tu te trompes dès le début.
L’expérience de chacun (incluant la non expérience des ressentis des autres) est l’implication logique de quoi ???
C’est cette question le débat. Donc il ne faut pas que tu répondes précipitamment…
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 16:06:36
Attends Stéphane, quand Miteny se décide à passer à l'étape 2, on ne le reboucle pas sur l'étape 1, s'il te plaît. Il est le premier cavalier de l'Apocalypse, je te le rappelle, ne le réduis pas à la selle de son cheval.
commentaire n° : 16 posté par : Hector Gnole (site web) le: 17/04/2008 23:33:06
si ça continue, vous ne monterez jamais sur mon cheval blanc...
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 16:07:09
Oui mais moi je suis l'un des 2 témoins qui se tiennent de part et d'autre du trône divin, alors tu comprends, j'ai un travail à faire :)
commentaire n° : 17 posté par : Stéphane le: 17/04/2008 23:52:04
Il serait temps que le témoin ouvre les yeux sur la non-suffisance du corps.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 16:07:49
sympathique, stephane, vraiment...!!!
commentaire n° : 18 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 01:22:08
Hier, j'ai regardé une émission au demeurant intéressante il s'agissait d'infra-rouge sur la 2. Le thème en était la psycho-généalogie ou les manies, les répétitions que l'on se transmet sur plusieurs générations. Bien souvent, les générations qui reçoivent ce poids ne sont même pas au courant des faits, cela peut être totalement inconscient de génération en génération.
Moralité : si l'humanité veut avancer en totale conscience de ce qu'elle est en ce moment présent, il faut qu'elle se débarasse du poids des générations passées !!! Facile à concevoir mais difficile à concrétiser, pourtant c'est bien là, tôt où tard le fantôme sort de la crypte (comprendre, les secrets remontent à la surface de façon inconsciente).
Je crois que je suis autant impatiente qu'Hector pour le coup, vivement l'étape suivante !!! Fut elle la famine mondiale, au moins il y aura de l'action.
Moralité : si l'humanité veut avancer en totale conscience de ce qu'elle est en ce moment présent, il faut qu'elle se débarasse du poids des générations passées !!! Facile à concevoir mais difficile à concrétiser, pourtant c'est bien là, tôt où tard le fantôme sort de la crypte (comprendre, les secrets remontent à la surface de façon inconsciente).
Je crois que je suis autant impatiente qu'Hector pour le coup, vivement l'étape suivante !!! Fut elle la famine mondiale, au moins il y aura de l'action.
commentaire n° : 19 posté par : akasha (site web) le: 18/04/2008 09:25:24
akasha, la problèmatique du karma individuel est relativement bien connu: le poids de nos "erreurs" s'inscrit par lien de cause à effet dans notre corps subtil (le système des chakras) et particulièrement dans la "mémoire" de la kundalini (entend par là l'écho résiduelle et personnelle de la Libido originelle ou Anima, comme la décrite C.G. Jung).
Le poids des actions des générations antérieures est par contre et de la même façon le karma collectif de l'humanité et c'est collectivement que le "grand corps humain" doit faire un travail sur soi pour "nettoyer" les chakras collectifs.
L'apocalypse annoncée est ce processus de renouveau et de prise de conscience collective. Je trouve juste dommage qu'il faille presque se réjouir de la famine dans le monde pour espérer qu'enfin les gouvernements prenne la mesure des actions à engager pour établir un nouvel ordre mondial plus équilibré. Tu comprends, cela n'est pas très élégant dans la formulation...
Le poids des actions des générations antérieures est par contre et de la même façon le karma collectif de l'humanité et c'est collectivement que le "grand corps humain" doit faire un travail sur soi pour "nettoyer" les chakras collectifs.
L'apocalypse annoncée est ce processus de renouveau et de prise de conscience collective. Je trouve juste dommage qu'il faille presque se réjouir de la famine dans le monde pour espérer qu'enfin les gouvernements prenne la mesure des actions à engager pour établir un nouvel ordre mondial plus équilibré. Tu comprends, cela n'est pas très élégant dans la formulation...
commentaire n° : 20 posté par : belesprit le: 18/04/2008 10:34:40
@akasha
>> Ah, la psychogénéalogie, ou comment faire du neuf avec du vieux : du péché originel elle fait un péché familial dont le rachat donnerait en aval la guérison du sujet. C'est ainsi que la prêtresse de cette nouvelle pseudoscience fit fortune, tant la névrose chrétienne imprègne encore les esprits par chez nous.
>> Ah, la psychogénéalogie, ou comment faire du neuf avec du vieux : du péché originel elle fait un péché familial dont le rachat donnerait en aval la guérison du sujet. C'est ainsi que la prêtresse de cette nouvelle pseudoscience fit fortune, tant la névrose chrétienne imprègne encore les esprits par chez nous.
commentaire n° : 21 posté par : Loïc le: 18/04/2008 10:40:00
Bon, maintenant à toi miteny; dans la conscience collective, quand tu as mal, je peux aussi ressentir une douleur qui me permet de te dire précisément que tu as mal et où!
Là, par exemple, ton corps va relativement bien à part une sensation de douleur chronique à la base du coup du côté gauche et certainement quelques migraines de temps en temps (je peux te donner deux trois trucs pour t'en débarasser!).
Dans la vision de l'apocalypse, tu oublies l'essentiel: c'est le grand cheval blanc!
et bien justement, c'est la conscience uni de tous les être qui formera le corps de ce cheval, qui est le support du Christ Roi.
Sans cette conscience collective, pas d'apocalypse!
Donc avant de parler de tous les malheurs du monde, prenons conscience que le jour où nous ressentirons la douleur de notre prochain comme notre propre douleur, nous serons prêt pour la prochaine étape de l'évolution et pour accueillir l'Apocalypse comme l'Age d'or.
Dieu ne nous a pas cré pour nous détruire mais pour jouir de sa création comme son propre reflet.
L'univers est ainsi fait, infini et parfait et pourtant en constante expansion et complexification.
Là, par exemple, ton corps va relativement bien à part une sensation de douleur chronique à la base du coup du côté gauche et certainement quelques migraines de temps en temps (je peux te donner deux trois trucs pour t'en débarasser!).
Dans la vision de l'apocalypse, tu oublies l'essentiel: c'est le grand cheval blanc!
et bien justement, c'est la conscience uni de tous les être qui formera le corps de ce cheval, qui est le support du Christ Roi.
Sans cette conscience collective, pas d'apocalypse!
Donc avant de parler de tous les malheurs du monde, prenons conscience que le jour où nous ressentirons la douleur de notre prochain comme notre propre douleur, nous serons prêt pour la prochaine étape de l'évolution et pour accueillir l'Apocalypse comme l'Age d'or.
Dieu ne nous a pas cré pour nous détruire mais pour jouir de sa création comme son propre reflet.
L'univers est ainsi fait, infini et parfait et pourtant en constante expansion et complexification.
commentaire n° : 22 posté par : belesprit le: 18/04/2008 11:08:01
complètement raté cette histoire de migraines. Encore un drogué ! Ah la la..
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 16:21:59
belesprit, je ne voulais pas te choquer avec ma petit formulation sur la famine, c'était un clin d'oeil à l'attention d'Hector et de Miteny, et biensûr que je ne m'en réjouis pas car vu ma situation financière je vais bientôt y être confronté. Or, priver un être humain de satisfaire ses besoins primaires revient à le rabaisser au niveau de l'animal, donc je préfère tourner cela à la dérision en attendant le "changement" tant annoncé (bien que je sois un peu sceptique tant les théories peuvent être farfelues).Le changement doit émerger de l'homme et non pas de la position des planètes tel jour à telle heure (sauf si on me fait la preuve d'une intéraction stellaire sur l'être humain qui pourrait le formater en profondeur afin de le rendre bon à la racine).
Loic
Oui, effectivement, tu as raison c'est faire du neuf avec du vieux car de toute façon dans une analyse classique la généalogie est également travaillée. Sans parler de cette "jeune" discipline, j'ai trouvé réaliste la phrase que la créatrice énonçait, à savoir que si l'humanité voulait vraiment progresser, il faudrait que chaque individu se prenne en main, résolve ses problèmes générationnels + travail sur soit, et par ce biais, l'humanité connaitrait un renouveau. Voilà, je pense que les gens doivent entendre ce genre de chose, il faut se responsabiliser pour préparer un meilleur futur collectif.
Loic
Oui, effectivement, tu as raison c'est faire du neuf avec du vieux car de toute façon dans une analyse classique la généalogie est également travaillée. Sans parler de cette "jeune" discipline, j'ai trouvé réaliste la phrase que la créatrice énonçait, à savoir que si l'humanité voulait vraiment progresser, il faudrait que chaque individu se prenne en main, résolve ses problèmes générationnels + travail sur soit, et par ce biais, l'humanité connaitrait un renouveau. Voilà, je pense que les gens doivent entendre ce genre de chose, il faut se responsabiliser pour préparer un meilleur futur collectif.
commentaire n° : 23 posté par : akasha le: 18/04/2008 13:07:19
j'arrive sur ton blog, je prend le train en marche et je crois comprendre que tu veux prouver l'existence de Dieu.
Bon, ta maigre exégèse du texte biblique ne prouvera rien de plus tu t'en doute bien, mais bravo à toi de lancer ce genre de débat que je trouve fort intéressant.
Bon, ta maigre exégèse du texte biblique ne prouvera rien de plus tu t'en doute bien, mais bravo à toi de lancer ce genre de débat que je trouve fort intéressant.
commentaire n° : 24 posté par : belesprit le: 18/04/2008 15:52:48
akasha, tu ne m'as pas choqué, c'était une façon pour moi de mieux te cibler, merci de ta réponse.
commentaire n° : 25 posté par : belesprit le: 18/04/2008 15:56:01
@akasha
>> Quant à moi, je manifeste la plus extrême méfiance à l'égard de quiconque entend sauver l'humanité. "Renouveau", "meilleur futur collectif" : de belles promesses, qui se sont toujours finies en gigantesques massacres (pour mémoire, le nazisme et le communisme formulaient, chacun à leur manière, de telles espérances...). Par ailleurs, pourquoi l'humanité devrait-elle sauvée ? Et qui pourrait se permettre pareille prétention ?
>> Quant à moi, je manifeste la plus extrême méfiance à l'égard de quiconque entend sauver l'humanité. "Renouveau", "meilleur futur collectif" : de belles promesses, qui se sont toujours finies en gigantesques massacres (pour mémoire, le nazisme et le communisme formulaient, chacun à leur manière, de telles espérances...). Par ailleurs, pourquoi l'humanité devrait-elle sauvée ? Et qui pourrait se permettre pareille prétention ?
commentaire n° : 26 posté par : Loïc le: 18/04/2008 16:14:29
"""L’expérience de chacun est une implication logique de la non-suffisance du corps."""
Non, pas si tu dis que le corps est capable de produire conscience et subjectivité. Je te l'ai déjà expliqué. Il faut te décider. Si tu veux te servir de la barrière subjective qui te sépare des autres pour dire que le corps NE PEUT produire quoi que ce soit de cette nature (puisqu'il est matériel, comme les autres sources de phénomènes dans la nature qui n'impliquent jamais de points de vue différents), alors là ça se tiendrait davantage.
Mais tu dis qu'il le peux, alors tout demeure logique et tu es coincé avec cette affirmation.
"""Etant donné qu’elle a des caractéristiques particulières, il faut trouver des explications qui vont bien avec sa nature."""
Oui, et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et subjectivité (c'est toi qui l'a dit), la nature de la conscience et la pluralité des corps suffisent pour tout expliquer, y compris la fameuse barrière subjective qui nous coupe des autres. Je l'ai expliqué 1000 fois et tu me sembles toujours essayer de faire de petits détours pour éviter d'avouer que c'est logiquement valable. Parce que ça l'est, il n'y a pas d'échappatoire.
"""Donc remets tes idées à l’endroit : on ne part pas de ce que l’on veut conclure"""
Ce que je vais te dire, je le dis sans aucune rancoeur, je ne suis pas émotif dans ce débat. Mais il faut vraiment que tu sois déconnecté de ce que tu dis toi-même pour me dire une telle chose, toi qui a clairement démontré dernièrement (lorsque je te présentais ma propre approche de la conscience) que tu refuserais toute explication menant à une conclusion différente de la tienne, quand bien même elle ne comporte aucune erreur logique.
"""L’expérience de chacun (incluant la non expérience des ressentis des autres) est l’implication logique de quoi ???"""
De 3 choses : de ce qu'est une conscience, du fait que chaque corps est une source indépendante de conscience, et finalement, du fait que tu es l'une de ces consciences.
Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que le corps est ce qui permet bel et bien l'existence de chaque conscience humaine, mais qu'il peut faire ça parce que la conscience en tant que principe est à la base de notre réalité, et n'est pas une propriété émergente en tant que tel du cerveau.
Non, pas si tu dis que le corps est capable de produire conscience et subjectivité. Je te l'ai déjà expliqué. Il faut te décider. Si tu veux te servir de la barrière subjective qui te sépare des autres pour dire que le corps NE PEUT produire quoi que ce soit de cette nature (puisqu'il est matériel, comme les autres sources de phénomènes dans la nature qui n'impliquent jamais de points de vue différents), alors là ça se tiendrait davantage.
Mais tu dis qu'il le peux, alors tout demeure logique et tu es coincé avec cette affirmation.
"""Etant donné qu’elle a des caractéristiques particulières, il faut trouver des explications qui vont bien avec sa nature."""
Oui, et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et subjectivité (c'est toi qui l'a dit), la nature de la conscience et la pluralité des corps suffisent pour tout expliquer, y compris la fameuse barrière subjective qui nous coupe des autres. Je l'ai expliqué 1000 fois et tu me sembles toujours essayer de faire de petits détours pour éviter d'avouer que c'est logiquement valable. Parce que ça l'est, il n'y a pas d'échappatoire.
"""Donc remets tes idées à l’endroit : on ne part pas de ce que l’on veut conclure"""
Ce que je vais te dire, je le dis sans aucune rancoeur, je ne suis pas émotif dans ce débat. Mais il faut vraiment que tu sois déconnecté de ce que tu dis toi-même pour me dire une telle chose, toi qui a clairement démontré dernièrement (lorsque je te présentais ma propre approche de la conscience) que tu refuserais toute explication menant à une conclusion différente de la tienne, quand bien même elle ne comporte aucune erreur logique.
"""L’expérience de chacun (incluant la non expérience des ressentis des autres) est l’implication logique de quoi ???"""
De 3 choses : de ce qu'est une conscience, du fait que chaque corps est une source indépendante de conscience, et finalement, du fait que tu es l'une de ces consciences.
Par ailleurs, je suis de plus en plus convaincu que le corps est ce qui permet bel et bien l'existence de chaque conscience humaine, mais qu'il peut faire ça parce que la conscience en tant que principe est à la base de notre réalité, et n'est pas une propriété émergente en tant que tel du cerveau.
commentaire n° : 27 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 17:18:44
et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et subjectivité (c'est toi qui l'a dit)
Je n’ai jamais dit ça. Tout ce que je dis c’est qu’il ne suffit pas. Prière de rester dans le sujet.
la nature de la conscience et la pluralité des corps suffisent pour tout expliquer, y compris la fameuse barrière subjective qui nous coupe des autres.
Mais non, c’est archi faux. C’est toi qui a inventé cette phrase qui n’a aucun sens.
que tu refuserais toute explication menant à une conclusion différente de la tienne
Mais tu n’apportes aucune explication. Tu ne fais que proposer des choses qui n’ont aucun sens.
"""L’expérience de chacun (incluant la non expérience des ressentis des autres) est l’implication logique de quoi ???"""
De 3 choses : de ce qu'est une conscience, du fait que chaque corps est une source indépendante de conscience, et finalement, du fait que tu es l'une de ces consciences.
Mais non ! Quand je me cogne, tu n’as pas mal !!
Donc tu es absolument certain que mon corps n’a produit aucune douleur. Il n’en est pas capable. Sinon il l’aurait fait directement.
Mon corps est une source de rien du tout !
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 19:09:30
"""et en affirmant que le corps est à la base capable de produire conscience et subjectivité (c'est toi qui l'a dit)
Je n’ai jamais dit ça. Tout ce que je dis c’est qu’il ne suffit pas. Prière de rester dans le sujet."""
Ben voyons....je t'avais demandé si tu voyais le corps comme un simple véhicule pour la conscience, ou si tu croyais qu'il produisait véritablement la conscience. Tu m'avais répondu qu'effectivement, tu croyais qu'il participait vraiment à la production de la conscience (mais pas à 100%).
C'est même la raison pourquoi j'essaye de te démontrer que tout ce que nous connaissons de la conscience et notre façon personnelle de la vivre (y compris la barrière subjective qui nous coupe des autres) cadre parfaitement avec une production à 100% de la conscience par le corps.
Et pourquoi d'ailleurs dis-tu que je n'apporte pas d'explication. C'est que tu ne la comprends pas, ou que tu refuses d'avouer certaines choses.
La preuve...tu me dis encore que je n'ai pas mal quand tu te cogne. Cela veut dire que j'ai raison quand je dis que tu considères la conscience au même titre que les autres phénomènes, qui eux, sont toujours extérieurs à TOUS les observateurs. Quelle erreur surprenante et incroyable.
Au fond, dans ton argumentation, tu ne travaille même pas avec le concept de conscience. C'est ni plus ni moins ce que ça veut dire. Je suis vraiment étonné...vraiment.
Je n’ai jamais dit ça. Tout ce que je dis c’est qu’il ne suffit pas. Prière de rester dans le sujet."""
Ben voyons....je t'avais demandé si tu voyais le corps comme un simple véhicule pour la conscience, ou si tu croyais qu'il produisait véritablement la conscience. Tu m'avais répondu qu'effectivement, tu croyais qu'il participait vraiment à la production de la conscience (mais pas à 100%).
C'est même la raison pourquoi j'essaye de te démontrer que tout ce que nous connaissons de la conscience et notre façon personnelle de la vivre (y compris la barrière subjective qui nous coupe des autres) cadre parfaitement avec une production à 100% de la conscience par le corps.
Et pourquoi d'ailleurs dis-tu que je n'apporte pas d'explication. C'est que tu ne la comprends pas, ou que tu refuses d'avouer certaines choses.
La preuve...tu me dis encore que je n'ai pas mal quand tu te cogne. Cela veut dire que j'ai raison quand je dis que tu considères la conscience au même titre que les autres phénomènes, qui eux, sont toujours extérieurs à TOUS les observateurs. Quelle erreur surprenante et incroyable.
Au fond, dans ton argumentation, tu ne travaille même pas avec le concept de conscience. C'est ni plus ni moins ce que ça veut dire. Je suis vraiment étonné...vraiment.
commentaire n° : 28 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 19:33:10
Mais ce n'est pas une erreur! la douleur ne vient pas de n'importe quel corps frappé. C'est tout!
C'est juste ça mon raisonnement. Il n'y a vraiment rien d'autre. Il n'y a que ça, rien que ça.
Après je demande si la douleur a une cause. On me répond: OUI. Je demande: "n'importe quel corps frappé?" Et là la réponse est non (ça me semble logique).
Donc je ne travaille avec rien de plus: il n'y a pas de quoi s'étonner.
Cependant, tu dois comprendre que si mon raisonnement n'a pas d'erreurs, il est juste. S'il y a une erreur, il est... faux. C'est quoi l'erreur? La douleur n'a pas de cause?
C'est juste ça mon raisonnement. Il n'y a vraiment rien d'autre. Il n'y a que ça, rien que ça.
Après je demande si la douleur a une cause. On me répond: OUI. Je demande: "n'importe quel corps frappé?" Et là la réponse est non (ça me semble logique).
Donc je ne travaille avec rien de plus: il n'y a pas de quoi s'étonner.
Cependant, tu dois comprendre que si mon raisonnement n'a pas d'erreurs, il est juste. S'il y a une erreur, il est... faux. C'est quoi l'erreur? La douleur n'a pas de cause?
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 20:07:48
loïc:
"la névrose chrétienne imprègne encore les esprits par chez nous."
>>>>>mon accord plein et entier sur ce constat.
étonnée cependant de ne pas lire d'arguments pour étayer le péquins, certains doivent trouver cela choquant...
"Quant à moi, je manifeste la plus extrême méfiance à l'égard de quiconque entend sauver l'humanité."
>>>>>comme un "psychanalyste" nommé Freud...
"Renouveau", "meilleur futur collectif" : de belles promesses,"
>>>>>résorption de la fracture sociale...travailler plus pour gagner plus (travailler mieux, travailler plus et travailler tous étant la trilogie du PIB!!)...hahahah ya bcp de promesses comme ça!!!
c'est vrai...
mais quand tu admets que tu es non pas le seul acteur, mais le principal, de ton épanouissement, de "ton renouveau", de l'individuelle part de "futur collectif" glorieux, alors tu comprends bien l'utilité comme la sage raison de cette motivation à aborder les moyens possibles de toute amélioration à ta portée...
tu es fataliste sur ce coup là...
..."qui se sont toujours finies en gigantesques massacres (pour mémoire, le nazisme et le communisme formulaient, chacun à leur manière, de telles espérances...)."
>>>>>encore le catastrophisme...mai 68 n'a pas eu que du mauvais, ou bien?!!!! pourtant question idéologie, renouveau futur collectif etc... ça se posait là, hm??!!!
maintenant tu peux parler de ce qui est extrême, ya de quoi faire, mais là on aborde la sagesse, la raison, la voie du milieu, la responsabilité personnelle de développer les moyens collectif d'un mieux profitable, sans excès de candeur, mais avec l'enthousiasme cohérent, intelligent et joyeux qui permet de "décrocher la lune"!!!!
"Par ailleurs, pourquoi l'humanité devrait-elle sauvée ?"
>>>>>misanthrope!(sens 2)
"Et qui pourrait se permettre pareille prétention ?"
>>>>>Dieu?...à tout hasard...!!!
je sais pas, par mansuétude, hein?!!
****
miteny, rien que sur cette page:
"Tu te trompes dès le début. "
"Encore un drogué ! "
"Je n’ai jamais dit ça."
"Prière de rester dans le sujet."
"C’est toi qui a inventé cette phrase qui n’a aucun sens."
"Tu ne fais que proposer des choses qui n’ont aucun sens."
et autres "c'est complètement faux, là n'est pas la question"
>>>>>c'est un bonheur de dialoguer avec des gens intelligents et constructifs comme toi...
"la névrose chrétienne imprègne encore les esprits par chez nous."
>>>>>mon accord plein et entier sur ce constat.
étonnée cependant de ne pas lire d'arguments pour étayer le péquins, certains doivent trouver cela choquant...
"Quant à moi, je manifeste la plus extrême méfiance à l'égard de quiconque entend sauver l'humanité."
>>>>>comme un "psychanalyste" nommé Freud...
"Renouveau", "meilleur futur collectif" : de belles promesses,"
>>>>>résorption de la fracture sociale...travailler plus pour gagner plus (travailler mieux, travailler plus et travailler tous étant la trilogie du PIB!!)...hahahah ya bcp de promesses comme ça!!!
c'est vrai...
mais quand tu admets que tu es non pas le seul acteur, mais le principal, de ton épanouissement, de "ton renouveau", de l'individuelle part de "futur collectif" glorieux, alors tu comprends bien l'utilité comme la sage raison de cette motivation à aborder les moyens possibles de toute amélioration à ta portée...
tu es fataliste sur ce coup là...
..."qui se sont toujours finies en gigantesques massacres (pour mémoire, le nazisme et le communisme formulaient, chacun à leur manière, de telles espérances...)."
>>>>>encore le catastrophisme...mai 68 n'a pas eu que du mauvais, ou bien?!!!! pourtant question idéologie, renouveau futur collectif etc... ça se posait là, hm??!!!
maintenant tu peux parler de ce qui est extrême, ya de quoi faire, mais là on aborde la sagesse, la raison, la voie du milieu, la responsabilité personnelle de développer les moyens collectif d'un mieux profitable, sans excès de candeur, mais avec l'enthousiasme cohérent, intelligent et joyeux qui permet de "décrocher la lune"!!!!
"Par ailleurs, pourquoi l'humanité devrait-elle sauvée ?"
>>>>>misanthrope!(sens 2)
"Et qui pourrait se permettre pareille prétention ?"
>>>>>Dieu?...à tout hasard...!!!
je sais pas, par mansuétude, hein?!!
****
miteny, rien que sur cette page:
"Tu te trompes dès le début. "
"Encore un drogué ! "
"Je n’ai jamais dit ça."
"Prière de rester dans le sujet."
"C’est toi qui a inventé cette phrase qui n’a aucun sens."
"Tu ne fais que proposer des choses qui n’ont aucun sens."
et autres "c'est complètement faux, là n'est pas la question"
>>>>>c'est un bonheur de dialoguer avec des gens intelligents et constructifs comme toi...
commentaire n° : 29 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 19:33:33
L'erreur de ton raisonnement, c'est qu'il ne concerne pas la conscience. Ce n'est même pas ce dont tu parles. Si ce l'était, tu incluerais la barrière subjective qui existe par définition entre une conscience et ce qui l'entoure dans ton raisonnement.
Mais ce n'est pas ce que tu fais, tu prends cette caractéristique de la conscience comme preuve que le corps ne suffit pas.
Ce que tu dois faire, c'est dire :
Bon, une conscience, c'est telle, telle, telle caractéristique. Alors si le corps est la source de la conscience, comme le tout devrait-il se manifester, compte tenu de ces caractéristiques établies au départ ? Et moi, j'arrive à un résultat semblable à la réalité que nous connaissons.
À moins que tu ne sois pas d'accord pour dire que le concept de conscience implique (peu importe sa source de production) une barrière subjective qui sépare ou distingue (en terme d'expérience vécue) cette dernière de son entourage.
C'est quoi le concept de conscience avec lequel tu travailles au juste. Il serait peut-être temps que tu nous l'explique précisément ?
Mais ce n'est pas ce que tu fais, tu prends cette caractéristique de la conscience comme preuve que le corps ne suffit pas.
Ce que tu dois faire, c'est dire :
Bon, une conscience, c'est telle, telle, telle caractéristique. Alors si le corps est la source de la conscience, comme le tout devrait-il se manifester, compte tenu de ces caractéristiques établies au départ ? Et moi, j'arrive à un résultat semblable à la réalité que nous connaissons.
À moins que tu ne sois pas d'accord pour dire que le concept de conscience implique (peu importe sa source de production) une barrière subjective qui sépare ou distingue (en terme d'expérience vécue) cette dernière de son entourage.
C'est quoi le concept de conscience avec lequel tu travailles au juste. Il serait peut-être temps que tu nous l'explique précisément ?
commentaire n° : 30 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 20:39:36
Je pars juste d'un phénomène simple: la douleur. Avant toute explication avec des mots, il y a le phénomène qui est réel. Comment faire pour connaître ses caractéristiques?
Et bah, on va au charbon: les doigts dans la prise. C'est TOUT !
Et bah, on va au charbon: les doigts dans la prise. C'est TOUT !
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:03:27
"C'est quoi le concept de conscience avec lequel tu travailles au juste. Il serait peut-être temps que tu nous l'explique précisément ?" (stéphane)
tiens, nous y revoilà, miteny...
définition
concepts
formulation
chemin démonstratif requis
bref, un peu de rigueur, d'organisation et de technique de comm!!!! (conseil judicieux)
tiens, nous y revoilà, miteny...
définition
concepts
formulation
chemin démonstratif requis
bref, un peu de rigueur, d'organisation et de technique de comm!!!! (conseil judicieux)
commentaire n° : 31 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 20:43:57
"Avant toute explication avec des mots, il y a le phénomène qui est réel."
>>>>>oui, mais pour chacun c'est selon.
"Comment faire pour connaître ses caractéristiques?"
>>>>>>au phénomène? ou au concept élaboré? ou au mot définissant? ou au partage des impressions à ce sujet dans la tolérance des divergeances structurelles manifestes et réelles?
"Et bah, on va au charbon: les doigts dans la prise. C'est TOUT"
>>>>>>>"c'est vous qui voyez...yen a qui ont essayé mais ils ont eu des problèmes?..." lol!!
surtout si on s'y met tous pour vérifier la réalité collective...t'as pas mieux?
parce qu'après ya plus personne pour dire que Dieu existe...parce que ses créatures très connes se seront laissées manipulées par guru miteny!
>>>>>oui, mais pour chacun c'est selon.
"Comment faire pour connaître ses caractéristiques?"
>>>>>>au phénomène? ou au concept élaboré? ou au mot définissant? ou au partage des impressions à ce sujet dans la tolérance des divergeances structurelles manifestes et réelles?
"Et bah, on va au charbon: les doigts dans la prise. C'est TOUT"
>>>>>>>"c'est vous qui voyez...yen a qui ont essayé mais ils ont eu des problèmes?..." lol!!
surtout si on s'y met tous pour vérifier la réalité collective...t'as pas mieux?
parce qu'après ya plus personne pour dire que Dieu existe...parce que ses créatures très connes se seront laissées manipulées par guru miteny!
commentaire n° : 32 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 21:12:32
Tu as fait l'expérience pour savoir ce qu'est la douleur?
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:16:00
La douleur subjective est une manifestation consciente. Elle n'existe pas en dehors de cette dernière. Elle ne peut être considérée en dehors de cette dernière.
Qu'est-ce qu'une conscience Miteny ? Es-tu capable d'en définir les caractéristiques principales ? Comment crois-tu être capable d'établir le lien entre ce phénomène et le corps, si tu ne peux même pas le mettre en mots!
Je te propose cette définition très simple : perception de sa propre existence et du monde qui l'entoure.
D'accord ?
Qu'est-ce qu'une conscience Miteny ? Es-tu capable d'en définir les caractéristiques principales ? Comment crois-tu être capable d'établir le lien entre ce phénomène et le corps, si tu ne peux même pas le mettre en mots!
Je te propose cette définition très simple : perception de sa propre existence et du monde qui l'entoure.
D'accord ?
commentaire n° : 33 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 21:18:35
ah bon? Je n'ai pas le droit de prendre l'exemple de la douleur. Je prends l'exemple que je veux non? Ah moins que tu considères que la douleur n'a pas de cause.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:24:04
La douleur subjective est une manifestation de la conscience. Pour étudier sa relation avec le corps, il faut passer par la conscience.
Ce sont les caractéristiques de la conscience qui déterminent comment elle se manifeste. Conscience globale, ressentis globaux. Consciences indépendantes, ressentis indépendants.
Ce sont les caractéristiques de la conscience qui déterminent comment elle se manifeste. Conscience globale, ressentis globaux. Consciences indépendantes, ressentis indépendants.
commentaire n° : 34 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 21:31:20
Oui et cela ne prouve pas qu'elle n'existe pas ou qu'elle n'est pas de cause.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:36:13
Donc, sources indépendantes = consciences indépendantes = ressentis indépendants
Non ?
Non ?
commentaire n° : 35 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 21:42:38
Oui. Et alors? indépendante de = qui ne dépend pas de... elle peut être produite par le corps tout en étant indépendante.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:47:02
Remplace sources indépendantes par "corps" et tout se tient.
commentaire n° : 36 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 21:49:08
sauf que ce n'est pas ce qu'on constate: un corps quelconque ne produit AUCUNE douleur.... pas une douleur indépendante. Grosse différence.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:52:46
Tu m'as dit que tu croyais que les consciences des autres étaient relles. Alors ce n'est pas parce qu'elles n'existent pas qu'elles ne font pas partie de ton expérience subjective, c'est parce qu'elles sont indépendantes de la tienne.
commentaire n° : 37 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 21:55:07
Elles existent, elles sont indépendantes. Mais ces caractéristiques ne suffisent pas pour déterminer.. si le corps suffit.
exemple: les lumières provenant des lampes indépendantes existent et sont indépendantes. C'est vrai mais c'est toujours vrai dans le cas de sources distinctes. Mais là, on ne parle toujours pas du sujet.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 22:00:01
Elles sont loin de l'exclure en tout cas, bien au contraire, elles semblent confirmer que le corps suffit.
Corps indépendants produisant des consciences indépendantes rendant les ressentis indépendants. Et ce que tu constates est conforme avec tout ça.
Quand tu ne ressens pas la douleur de l'autre, tu ne constates pas que son corps n'en produit pas, mais qu'il n'en produit pas pour toi. Ce qui est normal compte tenu de l'indépendance des ressentis, qui découle de l'indépendance des consciences, qui découle de l'indépendance des sources, qui peuvent donc être théoriquement les corps.
Corps indépendants produisant des consciences indépendantes rendant les ressentis indépendants. Et ce que tu constates est conforme avec tout ça.
Quand tu ne ressens pas la douleur de l'autre, tu ne constates pas que son corps n'en produit pas, mais qu'il n'en produit pas pour toi. Ce qui est normal compte tenu de l'indépendance des ressentis, qui découle de l'indépendance des consciences, qui découle de l'indépendance des sources, qui peuvent donc être théoriquement les corps.
commentaire n° : 38 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 22:12:31
Elles ne confirment rien du tout, car, le corps suffise ou pas, c'est pareil: les ressentis auraient été indépendants.
"Quand tu ne ressens pas la douleur de l'autre, tu ne constates pas que son corps n'en produit pas, mais qu'il n'en produit pas pour toi. "
Donc je constate une grande différence entre ce que produit mon corps et ce que produit l'autre corps. De toute façon, tu ne vas pas nier que l'autre a mal. Tu vas pas nier non plus que tu n'as pas mal. Alors ce corps a-t-il produit de la douleur?
Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut respecter tous les points de vue. Tu ne crois pas que je dois prendre en compte ton point de vue, son point de vue pour définir ce qu'est "la vérité"???
"Quand tu ne ressens pas la douleur de l'autre, tu ne constates pas que son corps n'en produit pas, mais qu'il n'en produit pas pour toi. "
Donc je constate une grande différence entre ce que produit mon corps et ce que produit l'autre corps. De toute façon, tu ne vas pas nier que l'autre a mal. Tu vas pas nier non plus que tu n'as pas mal. Alors ce corps a-t-il produit de la douleur?
Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut respecter tous les points de vue. Tu ne crois pas que je dois prendre en compte ton point de vue, son point de vue pour définir ce qu'est "la vérité"???
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 22:23:43
et nous y revoila: comparaison de deux propriétés différentes...
torchons et serviettes:
je constate que tu as mal ou pas
vs je constate que j'ai mal ou pas
je te frappe j'ai pas mal
je me frappe j'ai mal
ooops le petit remplacement de "te" par "me" qui rend la comparaison impossible
il s'agit de deux constats complémentaires et différenciés..
pour peu que l'on ait défini l'ensemble de personnes en état de ressentir (biologiquement et culturellement en état de transmettre ce concept), la force minimale et l'endroit sensible...
torchons et serviettes:
je constate que tu as mal ou pas
vs je constate que j'ai mal ou pas
je te frappe j'ai pas mal
je me frappe j'ai mal
ooops le petit remplacement de "te" par "me" qui rend la comparaison impossible
il s'agit de deux constats complémentaires et différenciés..
pour peu que l'on ait défini l'ensemble de personnes en état de ressentir (biologiquement et culturellement en état de transmettre ce concept), la force minimale et l'endroit sensible...
commentaire n° : 39 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 22:21:12
je peux frapper assez fort si c'est nécessaire... tu es vraiment drôle.
réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 22:27:35
c'est drôle mais je sens que je peux te frapper plus fort si tu veux!
réponds de cette réfutation (120ème version au moins):
comparaison de deux propriétés différentes...
torchons et serviettes:
je constate que tu as mal ou pas
vs je constate que j'ai mal ou pas
je te frappe j'ai pas mal
je me frappe j'ai mal
ooops le petit remplacement de "te" par "me" qui rend la comparaison impossible
il s'agit de deux constats complémentaires et différenciés..
pour peu que l'on ait défini l'ensemble de personnes en état de ressentir (biologiquement et culturellement en état de transmettre ce concept), la force minimale et l'endroit sensible...
réponds de cette réfutation (120ème version au moins):
comparaison de deux propriétés différentes...
torchons et serviettes:
je constate que tu as mal ou pas
vs je constate que j'ai mal ou pas
je te frappe j'ai pas mal
je me frappe j'ai mal
ooops le petit remplacement de "te" par "me" qui rend la comparaison impossible
il s'agit de deux constats complémentaires et différenciés..
pour peu que l'on ait défini l'ensemble de personnes en état de ressentir (biologiquement et culturellement en état de transmettre ce concept), la force minimale et l'endroit sensible...
commentaire n° : 40 posté par : mamadomi le: 18/04/2008 23:06:12
"""Donc je constate une grande différence entre ce que produit mon corps et ce que produit l'autre corps"""
Oui il y a une différence. Ils engendrent chacun un produit unique et indépendant. Mais cela peut s'expliquer par des sources uniques et indépendantes, ce que sont justement les corps. C'est théoriquement suffisant, puisque nous parlons malgré tout d'un phénomène de même nature.
Oui il y a une différence. Ils engendrent chacun un produit unique et indépendant. Mais cela peut s'expliquer par des sources uniques et indépendantes, ce que sont justement les corps. C'est théoriquement suffisant, puisque nous parlons malgré tout d'un phénomène de même nature.
commentaire n° : 41 posté par : Stéphane le: 18/04/2008 23:43:43
Non: en termes de qualia, l'autre corps ne produit rien du tout alors qu'il est sensé pouvoir le faire! tu ne vois pas le problème? si tu ne le vois pas, je te repose la question: je viens de me
cogner, as tu eu mal?
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 10:37:08
Loic
Faut pas être aussi catastrophiste, comme te le dit mamadomi, il y a tout de même de belle chose en l'être humain comme l'amour et l'espoir.
Pour avancer il ne faut pas rester dans la peur du changement sinon on ne fait plus rien. En plus, je ne te parle pas de sauver l'humanité mais que l'humanité se sauve elle même , c'est tout à fait différent me semble t il sur le fond, quand à la forme, je ne suis pas devin. Bref une prise de conscience individuelle qui s'étendrait par la pensée collective à l'humanité. J'ose y croire, j'ose croire que le monde sera meilleur car vu la situation actuelle cela m'aide à avancer. Cela fait au moins 65 ans que le monde n'a pas été aussi merdique !!!
Faut pas être aussi catastrophiste, comme te le dit mamadomi, il y a tout de même de belle chose en l'être humain comme l'amour et l'espoir.
Pour avancer il ne faut pas rester dans la peur du changement sinon on ne fait plus rien. En plus, je ne te parle pas de sauver l'humanité mais que l'humanité se sauve elle même , c'est tout à fait différent me semble t il sur le fond, quand à la forme, je ne suis pas devin. Bref une prise de conscience individuelle qui s'étendrait par la pensée collective à l'humanité. J'ose y croire, j'ose croire que le monde sera meilleur car vu la situation actuelle cela m'aide à avancer. Cela fait au moins 65 ans que le monde n'a pas été aussi merdique !!!
commentaire n° : 42 posté par : akasha (site web) le: 19/04/2008 14:23:17
Ma réflexion sur l'humanité a évolué au fil du temps. Avant, j'éprouvais pratiquement du plaisir à dire qu'une bonne comète serait la meilleure chose qui pourrait se produire pour la planète.
Mais lentement, je réalisé ceci. Tout comme en science, ou les choses prennent un aspect très différent selon l'échelle de grandeur étudiée, je crois qu'il en est de même avec les hommes.
C'est l'accumulation de petites choses, de petits traits de caractères et de personnalités, de façons de penser, etc, qui chez un individu précis ne fait pas de ce dernier un monstre, mais qui combiné avec les défauts de milliers d'autres personnes, font d'une société ce qu'elle est.
Personne ne dira d'un individu qu'il est un monstre parce qu'il n'a pas nécessairement le coeur sur la main, mais si ce "petit" défaut se retrouve chez un grand nombre d'individus, à l'échelle d'une société, ça peut donner des résultats monstrueux : fossé entre riches et pauvres, misère sociale, individualisme, etc. Parce qu'évidemement, les institutions à la tête de cette société s'appuient sur la philosophie des individus qui les dirigent, et qui sont issus de cette même société.
Autre exemple. Ce n'est pas parce qu'un individu a tendance à s'emporter facilement qu'il sera en guerre avec tous ses voisins et qu'il menacera la paix sociale dans son quartier. Les gens pourront même avoir une haute estime de cet individu, il pourra même sembler paisible, d'autant plus qu'il possède tout de même plusieurs qualités. Mais à grande échelle, si tout plein d'individus possèdent un assez haut niveau d'aggressivité, il ne sera pas surprenant de voir cette société adopter des politiques plus guerrières ou provocatrice.
Autrement dit, lorsqu'on considère l'humanité dans son ensemble, à grande échelle, je continue de croire que le portrait est loin d'être reluisant. Et si un extra-terrestre me demandait de lui parler des accomplissements humains, je bafouillerais quelques minutes avant de former ma première phrase.
Mais au fond, tout cela n'est en fait qu'une accumulation de petites choses. Si on croit que l'humanité est mauvaise dans son ensemble, peut-on vraiment affirmer que les hommes, individuellement sont mauvais. Je le croyais...je ne le crois plus. D'ailleurs, je lisais le commentaire d'une personne sur internet qui disait que même un voleur peut faire preuve de courtoisie, et de certaines qualités favorisant la cohésion sociale (en disant merci, en souriant à quelqu'un, etc).
Voilà pourquoi je crois que le véritable changement doit s'opérer d'abord chez l'individu. C'est une transformation sur le plan individuel, personnel, qui est nécessaire pour changer le visage d'une société. Tout personne, avant d'entreprendre de changer le monde, devrait se changer elle-même, développer les qualités qui assurent la cohésion sociale, transmettre à ceux qu'elle connait sa philosophie, en espérant que d'autres l'imiteront et provoqueront un effet boule de neige.
Personne ne changera l'humanité en apparaissant sur un grand cheval blanc et en voulant transformer la société d'un coup sec. Ça va devoir passer par une transformation individuelle de chaque individu. Il faudra amener chaque personne à prendre conscience de l'importance, pour l'ensemble, de développer ses qualités individuelles et de devenir une meilleure personne (aussi longtemps qu'on puisse s'entendre sur quelles sont les qualités à privilégier....mais ça, c'est une autre histoire).
Les futurs grands "réformateurs" qui pourraient bien faire la différence seront à mon avis des gens qui sauront convaincre les gens de l'importance d'être les meilleures personnes possibles, puisque la conjonction de leurs traits de caractère influencent grandement le visage de la société dans laquelle ils vivent, et qui, il ne faut pas oublier, étblit les règles sociales et économiques qui régissent la vie de ces mêmes individus. Donc, çe qu'ils sont leur revient en quelque sorte.
Mais lentement, je réalisé ceci. Tout comme en science, ou les choses prennent un aspect très différent selon l'échelle de grandeur étudiée, je crois qu'il en est de même avec les hommes.
C'est l'accumulation de petites choses, de petits traits de caractères et de personnalités, de façons de penser, etc, qui chez un individu précis ne fait pas de ce dernier un monstre, mais qui combiné avec les défauts de milliers d'autres personnes, font d'une société ce qu'elle est.
Personne ne dira d'un individu qu'il est un monstre parce qu'il n'a pas nécessairement le coeur sur la main, mais si ce "petit" défaut se retrouve chez un grand nombre d'individus, à l'échelle d'une société, ça peut donner des résultats monstrueux : fossé entre riches et pauvres, misère sociale, individualisme, etc. Parce qu'évidemement, les institutions à la tête de cette société s'appuient sur la philosophie des individus qui les dirigent, et qui sont issus de cette même société.
Autre exemple. Ce n'est pas parce qu'un individu a tendance à s'emporter facilement qu'il sera en guerre avec tous ses voisins et qu'il menacera la paix sociale dans son quartier. Les gens pourront même avoir une haute estime de cet individu, il pourra même sembler paisible, d'autant plus qu'il possède tout de même plusieurs qualités. Mais à grande échelle, si tout plein d'individus possèdent un assez haut niveau d'aggressivité, il ne sera pas surprenant de voir cette société adopter des politiques plus guerrières ou provocatrice.
Autrement dit, lorsqu'on considère l'humanité dans son ensemble, à grande échelle, je continue de croire que le portrait est loin d'être reluisant. Et si un extra-terrestre me demandait de lui parler des accomplissements humains, je bafouillerais quelques minutes avant de former ma première phrase.
Mais au fond, tout cela n'est en fait qu'une accumulation de petites choses. Si on croit que l'humanité est mauvaise dans son ensemble, peut-on vraiment affirmer que les hommes, individuellement sont mauvais. Je le croyais...je ne le crois plus. D'ailleurs, je lisais le commentaire d'une personne sur internet qui disait que même un voleur peut faire preuve de courtoisie, et de certaines qualités favorisant la cohésion sociale (en disant merci, en souriant à quelqu'un, etc).
Voilà pourquoi je crois que le véritable changement doit s'opérer d'abord chez l'individu. C'est une transformation sur le plan individuel, personnel, qui est nécessaire pour changer le visage d'une société. Tout personne, avant d'entreprendre de changer le monde, devrait se changer elle-même, développer les qualités qui assurent la cohésion sociale, transmettre à ceux qu'elle connait sa philosophie, en espérant que d'autres l'imiteront et provoqueront un effet boule de neige.
Personne ne changera l'humanité en apparaissant sur un grand cheval blanc et en voulant transformer la société d'un coup sec. Ça va devoir passer par une transformation individuelle de chaque individu. Il faudra amener chaque personne à prendre conscience de l'importance, pour l'ensemble, de développer ses qualités individuelles et de devenir une meilleure personne (aussi longtemps qu'on puisse s'entendre sur quelles sont les qualités à privilégier....mais ça, c'est une autre histoire).
Les futurs grands "réformateurs" qui pourraient bien faire la différence seront à mon avis des gens qui sauront convaincre les gens de l'importance d'être les meilleures personnes possibles, puisque la conjonction de leurs traits de caractère influencent grandement le visage de la société dans laquelle ils vivent, et qui, il ne faut pas oublier, étblit les règles sociales et économiques qui régissent la vie de ces mêmes individus. Donc, çe qu'ils sont leur revient en quelque sorte.
commentaire n° : 43 posté par : Stéphane le: 19/04/2008 18:23:01
Bien dit, tu pourras être premier ministre!
Sinon, je pense que c'est aussi la structure spirituelle (ou plutôt le manque de structure spirituelle) de la société qui pose problème. L'homme est un être métaphysique, il a besoin que sa vie ait un sens métaphysique.
Sinon, je pense que c'est aussi la structure spirituelle (ou plutôt le manque de structure spirituelle) de la société qui pose problème. L'homme est un être métaphysique, il a besoin que sa vie ait un sens métaphysique.
réponse de : Miteny (site web) le: 21/04/2008 14:06:15
stephane la lecture de ton commentaire fait du bien, c'est positif, cohérent et encourageant!
stephane:"Personne ne changera l'humanité en apparaissant sur un grand cheval blanc et en voulant transformer la société d'un coup sec."
>>>>>>>>>et si cette personne propose plutôt qu'impose!? hein?...cte question...
"Ça va devoir passer par une transformation individuelle de chaque individu. Il faudra amener chaque personne à prendre conscience de l'importance, pour l'ensemble, de développer ses qualités individuelles et de devenir une meilleure personne..."
ah oui alors!!! l'évolution des consciences individuelles précurseur de l'évolution de la conscience collective, yessss
...ce qui n'empêche pas que quelqu'un apparaisse sur un grand cheval blanc (...ou sur un tigre majestueux...)...sans compter la petite souris... lol!
stephane:"Personne ne changera l'humanité en apparaissant sur un grand cheval blanc et en voulant transformer la société d'un coup sec."
>>>>>>>>>et si cette personne propose plutôt qu'impose!? hein?...cte question...
"Ça va devoir passer par une transformation individuelle de chaque individu. Il faudra amener chaque personne à prendre conscience de l'importance, pour l'ensemble, de développer ses qualités individuelles et de devenir une meilleure personne..."
ah oui alors!!! l'évolution des consciences individuelles précurseur de l'évolution de la conscience collective, yessss
...ce qui n'empêche pas que quelqu'un apparaisse sur un grand cheval blanc (...ou sur un tigre majestueux...)...sans compter la petite souris... lol!
commentaire n° : 44 posté par : mamadomi le: 19/04/2008 23:29:36
stephane: "Les futurs grands "réformateurs" qui pourraient bien faire la différence seront à mon avis des gens qui sauront convaincre les gens de l'importance d'être les meilleures personnes possibles, puisque la conjonction de leurs traits de caractère influencent grandement le visage de la société dans laquelle ils vivent, et qui, il ne faut pas oublier, établit les règles sociales et économiques qui régissent la vie de ces mêmes individus. Donc, ce qu'ils sont leur revient en quelque sorte."
le padawan en moi aime beaucoup cette vision de "grands réformateurs"..on pourrait évoquer des "schtroumpfs bleus" ou des "anges de l'amour pur universel"
...ça peut faire sourire, mais au fond, n'a t-on pas tous cette capacité à être des anges, hein? comme tu le dis, ces traits de caractères favorisants, altruistes, "convaincants" et bienveillants...
ya quelques fatalistes et autres rationalo-pessimistes qui vont se tordre de rire, mais il faut pas hésiter une seconde à rester positif, avec spontanéité et confiance...
ces qualités aussi seront nécessaires je suppose.
le padawan en moi aime beaucoup cette vision de "grands réformateurs"..on pourrait évoquer des "schtroumpfs bleus" ou des "anges de l'amour pur universel"
...ça peut faire sourire, mais au fond, n'a t-on pas tous cette capacité à être des anges, hein? comme tu le dis, ces traits de caractères favorisants, altruistes, "convaincants" et bienveillants...
ya quelques fatalistes et autres rationalo-pessimistes qui vont se tordre de rire, mais il faut pas hésiter une seconde à rester positif, avec spontanéité et confiance...
ces qualités aussi seront nécessaires je suppose.
commentaire n° : 45 posté par : mamadomi le: 19/04/2008 23:40:59
@akasha
"""""Faut pas être aussi catastrophiste, comme te le dit mamadomi, il y a tout de même de belle chose en l'être humain comme l'amour et l'espoir."""""
>> Je n'ai jamais dit le contraire et je ne suis pas "catastrophiste". J'ai l'audace d'avoir le sens de l'Histoire, c'est différent.
"""""Pour avancer il ne faut pas rester dans la peur du changement sinon on ne fait plus rien."""""
>> Ne pas avoir peur du changement ne signifie pas s'y livrer sans discernement. Ce qui est significatif dans le discours actuel (et que je retrouve sur ce blog, sous ta plume et celle de quelques autres), c'est cette idéologie du "bougisme" (Pierre-André Taguieff), forme moderne de la religion du progrès qui idéalise l'avenir parce qu'il est avenir et rien de plus. Sauf que le "changement" prétendu n'est que la poursuite d'un processus de dissolution généralisée (des nations, du lien social, des valeurs). Je ne doute pas que les personnes sur ce blog qui plaident pour le changement le font en toute bonne foi et loin des manoeuvres politiques que je dénonce ; mais c'est précisément en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique afin de n'être pas récupéré (grande spécialité de notre époque, au point qu'il est désormais quasi-impossible de ne serait-ce que s'exprimer sans se voir rabattu sur le registre du "Nouvel Ordre Mondial") et de participer malgré soi au processus de dissolution précité.
"""""En plus, je ne te parle pas de sauver l'humanité mais que l'humanité se sauve elle même , c'est tout à fait différent me semble t il sur le fond, quand à la forme, je ne suis pas devin. Bref une prise de conscience individuelle qui s'étendrait par la pensée collective à l'humanité. J'ose y croire, j'ose croire que le monde sera meilleur car vu la situation actuelle cela m'aide à avancer."""""
>> Pour moi, ce qui pose problème, dans ta position, c'est son idée sous-jacente, selon laquelle une "prise de conscience individuelle" pourrait, de jure, être étendue à toute l'humanité. Sauf que des "prises de conscience individuelles", il en est d'innombrables, aux teneurs fort différentes et le plus souvent conflictuelles, sinon franchement incompatibles. Untel a trouvé son salut dans la religion, tandis que tel autre ne jure que par la politique et qu'un troisième se donne corps et âme dans la lutte écologique. Laquelle de ces "prises de conscience individuelles" serait plus valable selon toi ou mériterait d'être étendue à toute l'humanité ? Comment faire le tri ? A moins de supposer, à la manière du Nouvel Age, en une prise de conscience "magique" et qui n'aurait d'individuelle que le nom en ce sens qu'elle serait commune à tous...
"""""Cela fait au moins 65 ans que le monde n'a pas été aussi merdique !!!"""""
>> Qui est catastrophiste, au final ? Il faudrait préciser ta critique. En quoi le monde te semble-t-il plus "merdique" qu'avant ? Sous quels aspects, en quels lieux ? Voilà aussi la raison, politique, de ma circonspection à l'égard du "changement" : la religion du progrès dévalue systématiquement le passé et le présent, au profit d'un avenir déjà soigneusement planifié et qui ne consiste en rien d'autre qu'en la disparition des dernières ruines de civilisation que notre époque a miraculeusement épargnées (on lira avec profit l'analyse magistrale de Philippe Muray sur ce sujet).
"""""Faut pas être aussi catastrophiste, comme te le dit mamadomi, il y a tout de même de belle chose en l'être humain comme l'amour et l'espoir."""""
>> Je n'ai jamais dit le contraire et je ne suis pas "catastrophiste". J'ai l'audace d'avoir le sens de l'Histoire, c'est différent.
"""""Pour avancer il ne faut pas rester dans la peur du changement sinon on ne fait plus rien."""""
>> Ne pas avoir peur du changement ne signifie pas s'y livrer sans discernement. Ce qui est significatif dans le discours actuel (et que je retrouve sur ce blog, sous ta plume et celle de quelques autres), c'est cette idéologie du "bougisme" (Pierre-André Taguieff), forme moderne de la religion du progrès qui idéalise l'avenir parce qu'il est avenir et rien de plus. Sauf que le "changement" prétendu n'est que la poursuite d'un processus de dissolution généralisée (des nations, du lien social, des valeurs). Je ne doute pas que les personnes sur ce blog qui plaident pour le changement le font en toute bonne foi et loin des manoeuvres politiques que je dénonce ; mais c'est précisément en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique afin de n'être pas récupéré (grande spécialité de notre époque, au point qu'il est désormais quasi-impossible de ne serait-ce que s'exprimer sans se voir rabattu sur le registre du "Nouvel Ordre Mondial") et de participer malgré soi au processus de dissolution précité.
"""""En plus, je ne te parle pas de sauver l'humanité mais que l'humanité se sauve elle même , c'est tout à fait différent me semble t il sur le fond, quand à la forme, je ne suis pas devin. Bref une prise de conscience individuelle qui s'étendrait par la pensée collective à l'humanité. J'ose y croire, j'ose croire que le monde sera meilleur car vu la situation actuelle cela m'aide à avancer."""""
>> Pour moi, ce qui pose problème, dans ta position, c'est son idée sous-jacente, selon laquelle une "prise de conscience individuelle" pourrait, de jure, être étendue à toute l'humanité. Sauf que des "prises de conscience individuelles", il en est d'innombrables, aux teneurs fort différentes et le plus souvent conflictuelles, sinon franchement incompatibles. Untel a trouvé son salut dans la religion, tandis que tel autre ne jure que par la politique et qu'un troisième se donne corps et âme dans la lutte écologique. Laquelle de ces "prises de conscience individuelles" serait plus valable selon toi ou mériterait d'être étendue à toute l'humanité ? Comment faire le tri ? A moins de supposer, à la manière du Nouvel Age, en une prise de conscience "magique" et qui n'aurait d'individuelle que le nom en ce sens qu'elle serait commune à tous...
"""""Cela fait au moins 65 ans que le monde n'a pas été aussi merdique !!!"""""
>> Qui est catastrophiste, au final ? Il faudrait préciser ta critique. En quoi le monde te semble-t-il plus "merdique" qu'avant ? Sous quels aspects, en quels lieux ? Voilà aussi la raison, politique, de ma circonspection à l'égard du "changement" : la religion du progrès dévalue systématiquement le passé et le présent, au profit d'un avenir déjà soigneusement planifié et qui ne consiste en rien d'autre qu'en la disparition des dernières ruines de civilisation que notre époque a miraculeusement épargnées (on lira avec profit l'analyse magistrale de Philippe Muray sur ce sujet).
commentaire n° : 46 posté par : Loïc le: 21/04/2008 12:40:35
"avoir le sens de l'Histoire"
>>>>>jolie formulation loïc...mais quel sens a l'Histoire?...quel sens "lui donne-t'on", en tous cas!
là encore, on rejoint la notion d'interprétation relative; en effet, si je dois m'en tenir à la référence légère de la notion "d'effets positifs de la colonisation"...je crains de devoir m'inscrire en faux sur le sens donné arbitrairement à l'Histoire, comme valeur morale sûre, en rempart au processus de dissolution...!!
l'humain est constructif, capable de cohérence et adaptable, certes, si bien qu'il trouve des externalités positives dans les pires situations...(autre ex, les horribles test de la douleur pratiqués par les nazis, qui mine de rien, ont servi la science, ...beurk...et personne ne va s'amuser à formuler ainsi avec légèreté cette externalité à usage médical ...)
d'où la valeur du discernement ("Ne pas avoir peur du changement ne signifie pas s'y livrer sans discernement"), valeur universelle si bien défendue et protégée par la démocratie (plus que la théocratie, n'est-ce pas loïc!?) et la séparation des pouvoirs, assurant l'exercice de la liberté dans le développement du progrès immédiatement à partager par tous, en confiance...
car, si nous nous considérons comme d'éternels apprenants -donc qlq part des enfants, ce qui n'empêche pas la maturité-,
pour progresser nous avons besoin de confiance, de celle de nos pairs/pères et mères...
à lire: "le plus beau fleuron de la discrimination" (Shankara, traduit par Sauton)
"en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique"
>>>>oh combien!!!
être témoin, même/surtout de Soi, de ses propres propos et de leur portée, vers l'infini et au-delà...!!
"Untel a trouvé son salut dans la religion, tandis que tel autre ne jure que par la politique et qu'un troisième se donne corps et âme dans la lutte écologique. Laquelle de ces "prises de conscience individuelles" serait plus valable selon toi ou mériterait d'être étendue à toute l'humanité ?"
>>>>>toutes! nous sommes des apprenants, des enfants, nous prenons TOUS les bonbons! tous les champs d'actions doivent/peuvent être revisités, recomposés, ré-administrés, pourquoi se limiter dans la vision d'une volonté de remaniement à perspective de bienfait collectif! Il s'agit d'établir là un travail sur la conscience individuelle, dans le cadre de la conscience collective, pourquoi exclure et ne pas absorber?
"Comment faire le tri ?"
>>>et surtout entre quoi et quoi? si tu supposes (probable) qu'il faille trier le bon grain de l'ivraie...je le conçois... et ça se peut fort bien, si tu gardes ce recul, ce discernement, cette capacité de témoin sus mentionnée...
"A moins de supposer, à la manière du Nouvel Age,"
>>>>>oui,...en effet, à la manière de l'Age d'Or..tu as de belles lectures en références...
"...en une prise de conscience "magique" et qui n'aurait d'individuelle que le nom en ce sens qu'elle serait commune à tous..."
>>>pourquoi?...tout réside dans la chronologie: pas d'évolution de conscience collective, sans évolution des consciences individuelles...pourquoi passer par le haut, et imposer par la force du nombre et d'une loi normative!
la seule chose qui "passe par le haut" en définitive, c'est bien cette "magie", mais ça...désires-tu en parler...?
"la religion du progrès dévalue systématiquement le passé et le présent, au profit d'un avenir déjà soigneusement planifié"
>>>>ah bon? on n'a pas les mêmes lectures alors...je n'ose imaginer par quoi tu es passé pour dire cela, les chemins sont parfois sinueux, qui mènent à des choix positifs...
justement,
...et si la vision du changement passe par la vie au présent, dans le discernement, la joie et la conscience collective?
c'est moche comme vision "religieuse"/spirituelle?
dans le sens d'un changement évident puisque nous en sommes encore au "chacun pour soi tout de suite, avec des névroses en pagaille et un je m'en foutisme fataliste."...
"...et qui ne consiste en rien d'autre qu'en la disparition des dernières ruines de civilisation que notre époque a miraculeusement épargnées"
>>> "rien d'autre"? ah oui? ta déclaration n'engage que toi!
alors quelles son
>>>>>jolie formulation loïc...mais quel sens a l'Histoire?...quel sens "lui donne-t'on", en tous cas!
là encore, on rejoint la notion d'interprétation relative; en effet, si je dois m'en tenir à la référence légère de la notion "d'effets positifs de la colonisation"...je crains de devoir m'inscrire en faux sur le sens donné arbitrairement à l'Histoire, comme valeur morale sûre, en rempart au processus de dissolution...!!
l'humain est constructif, capable de cohérence et adaptable, certes, si bien qu'il trouve des externalités positives dans les pires situations...(autre ex, les horribles test de la douleur pratiqués par les nazis, qui mine de rien, ont servi la science, ...beurk...et personne ne va s'amuser à formuler ainsi avec légèreté cette externalité à usage médical ...)
d'où la valeur du discernement ("Ne pas avoir peur du changement ne signifie pas s'y livrer sans discernement"), valeur universelle si bien défendue et protégée par la démocratie (plus que la théocratie, n'est-ce pas loïc!?) et la séparation des pouvoirs, assurant l'exercice de la liberté dans le développement du progrès immédiatement à partager par tous, en confiance...
car, si nous nous considérons comme d'éternels apprenants -donc qlq part des enfants, ce qui n'empêche pas la maturité-,
pour progresser nous avons besoin de confiance, de celle de nos pairs/pères et mères...
à lire: "le plus beau fleuron de la discrimination" (Shankara, traduit par Sauton)
"en raison de cette bonne foi qu'il y a nécessité d'une distance critique"
>>>>oh combien!!!
être témoin, même/surtout de Soi, de ses propres propos et de leur portée, vers l'infini et au-delà...!!
"Untel a trouvé son salut dans la religion, tandis que tel autre ne jure que par la politique et qu'un troisième se donne corps et âme dans la lutte écologique. Laquelle de ces "prises de conscience individuelles" serait plus valable selon toi ou mériterait d'être étendue à toute l'humanité ?"
>>>>>toutes! nous sommes des apprenants, des enfants, nous prenons TOUS les bonbons! tous les champs d'actions doivent/peuvent être revisités, recomposés, ré-administrés, pourquoi se limiter dans la vision d'une volonté de remaniement à perspective de bienfait collectif! Il s'agit d'établir là un travail sur la conscience individuelle, dans le cadre de la conscience collective, pourquoi exclure et ne pas absorber?
"Comment faire le tri ?"
>>>et surtout entre quoi et quoi? si tu supposes (probable) qu'il faille trier le bon grain de l'ivraie...je le conçois... et ça se peut fort bien, si tu gardes ce recul, ce discernement, cette capacité de témoin sus mentionnée...
"A moins de supposer, à la manière du Nouvel Age,"
>>>>>oui,...en effet, à la manière de l'Age d'Or..tu as de belles lectures en références...
"...en une prise de conscience "magique" et qui n'aurait d'individuelle que le nom en ce sens qu'elle serait commune à tous..."
>>>pourquoi?...tout réside dans la chronologie: pas d'évolution de conscience collective, sans évolution des consciences individuelles...pourquoi passer par le haut, et imposer par la force du nombre et d'une loi normative!
la seule chose qui "passe par le haut" en définitive, c'est bien cette "magie", mais ça...désires-tu en parler...?
"la religion du progrès dévalue systématiquement le passé et le présent, au profit d'un avenir déjà soigneusement planifié"
>>>>ah bon? on n'a pas les mêmes lectures alors...je n'ose imaginer par quoi tu es passé pour dire cela, les chemins sont parfois sinueux, qui mènent à des choix positifs...
justement,
...et si la vision du changement passe par la vie au présent, dans le discernement, la joie et la conscience collective?
c'est moche comme vision "religieuse"/spirituelle?
dans le sens d'un changement évident puisque nous en sommes encore au "chacun pour soi tout de suite, avec des névroses en pagaille et un je m'en foutisme fataliste."...
"...et qui ne consiste en rien d'autre qu'en la disparition des dernières ruines de civilisation que notre époque a miraculeusement épargnées"
>>> "rien d'autre"? ah oui? ta déclaration n'engage que toi!
alors quelles son
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