De la vérité.

Publié le par Miteny

Ma principale trouvaille a été (si j’ose dire) de définir de façon plus précise la notion de vérité. J’ai en quelque sorte relativisé cette notion. La première question que je me suis posée est la suivante : qu’est ce qu’une affirmation vraie ? Comment sait-on qu’une affirmation est vraie ?
J’ai compris rapidement qu’il n’y avait que les personnes, les êtres humains doués de conscience qui pouvaient décider de la vérité ou de la fausseté d’une proposition. Autrement dit, affirmer que quelque chose est vraie comme ça (sous-entendu « dans l’absolu ») n’a pas de sens. A vrai dire, il faut rajouter « pour »... pour untel, pour bidule… voire pour tout le monde. Vous croyez sans doute que le monde matériel impose sa loi de manière brutale. Mais c’est plus compliqué que ça. Il ne faut pas que vous oubliez que vous avez une conscience, un esprit, seul apte à décider de ce qui est vrai et faux pour vous, bref seule fenêtre que vous avez sur le monde. Et que cette conscience est en fait un phénomène bien plus important que la réalité que vous observez. Quand vous aurez compris ce que signifie l’adjectif « vrai », vous serez d’accord pour dire que le corps ne suffit pas. D’ailleurs, je remarque que les gens les plus intelligents essaient de me repousser dans les retranchements les plus fondamentaux de la logique et du langage. Mais ça ne marche pas, car j’ai raison : LE CORPS NE SUFFIT PAS !
PS : Puisqu’on parle de relativité, essayez donc mes animations qui traitent du voyage relativiste.

Publié dans Archives 2006-2009

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candide 24/08/2012 19:43


encore du charabia à la sauce miteny ! quel article de merde  , la folie c'est moche

Miteny 28/08/2012 20:48



Il est vrai que cet article n'est pas génial.



Veihane 24/08/2012 16:02


Comme on constate que le soleil existe, on pourrait dire que tout ce que l'on constate, c'est vrai ? 


 


La limitation de nos sens, l'imperfection de notre compréhension des données de nos sens... il ne faut l'oublier, non ? Ca relativise nos constatations, quand même, non ? 

Miteny 28/08/2012 20:48



Il faut être rigoureux dans les interprétations, c'est à dire dans l'énoncé, mais on a accès à la vérité.



Veihane 24/08/2012 15:35


Ca dépend ce qu'on entend par "soleil". Dans le sens qu'en donnaient les anciens aztèques, sans doute pas. 


 


Mais ce n'est qu'un détail. Qu'est-ce qui ne veut rien dire ?

Miteny 24/08/2012 15:38



C'est le même objet pour nous que pour les aztèques.


Ce que je veux dire c'est quon a accès à certaines vérités, donc à une partie de la vérité. Exemple avec le soleil.



Veihane 24/08/2012 15:12


En fait, il est indispensable de bien distinguer : 


- ce que constate une personne (individuellement)


- ce que tout le monde peut constater


- ce qui est vrai  : la vérité, absolue


 


Ce que je constate, ou ce que constatent les gens, c'est très très loin de la vérité : notre perception est imparfaite, notre compréhension de ce que nous percevons est encore plus loin d'être
parfaite !

Miteny 24/08/2012 15:19



Non, ça ne veut rien dire ça. Rien du tout. 


Contre-exemple : le soleil existe. C'est vrai oui ou non ?


 



Veihane 24/08/2012 14:52


Cet article est très étrange, et je ne peux pas dire que j'adhère à son contenu. 


 


D'abord, "relativiser la vérité", c'est un oxymore. La vérité est absolue, par définition. 


Dire que "la vérité, c'est ce que constatent les gens", c'est une redéfinition totalement abusive, ou alors il faudrait sérieusement l'argumenter, ce qui justifierait un livre entier de
philosophie pour traiter d'un tel sujet. 


Ce qui n'est pas impossible. 


En tous cas, ca va totalement à l'encontre de la conception de la vérité comme inatteignable. Nous savons d'ailleurs que ce que l'on appelle abusivement les "vérités scientifiques" ont pour
vocation d'être sans cesse remises en cause. 


 


Bref, dire que "vérité absolu" n'a pas de sens est très bizarre puisque ce serait plutôt un pléonasme.


Au contraire, c'est le "vrai pour untel", "vrai pour quelqu'un", "vrai pour tout le monde" qui est aberrant. 


 


Mais en effet, je comprends mieux votre façon si particulière de raisonner si vous pensez que la vérité c'est ce que constatent les gens. Idée très étrange s'il en est. 

Miteny 24/08/2012 15:01



C'est vrai : moi je comprends ce que j'ai voulu dire à l'époque. Mais maintenant je me rends compte qu'il est loin d'être clair.


Par contre je ne pense pas que la vérité soit inatteignable. La vérité est un mot défini par les hommes, ne l'oublions pas.


Toute la vérité n'est inatteignable. Quelques exemples de propositions vraies :


Le corps ne suffit pas, le soleil existe...


http://www.dieuexiste.com/article-une-echelle-des-certitudes-102743749.html


 



Elohim 24/08/2012 11:23


Encore un article très important voire fondamental pour comprendre le Mitenisme. 


 


La définition de la Vérité manquait. Sans elle, les internautes ont du mal à comprendre comment pense Miteny. 

Curaçao 17/09/2008 10:44

Ta démonstration est fausse.
###########################################
Tu constate l'effet d'un seul point de vue, alors que 2 personnes ont été frappées.
l'expérience 'complete' donne ces constats :
1- corps A frappé = douleur pour A
1bis - corps A pas frappé = pas douleur pour A
2- corps B frappé = douleur pour B
2bis - corps B pas frappé= pas douleur pour B

aucun viol du principe causal,
les effets ne sont pas différents.

chaque personne , de son point de vue, a vécu l'expérience strictement de la meme manière.
- ca a un nom : la relativité.
la relativité , c'est de la physique : ca tombe bien, un corps, c'est physique . non ?

Ton raisonnement a été basé sur un point de vue subjectif : le tien uniquement.
L'expérience telle que tu l'as décrite est donc fausse dans ses résultats, car tu omets de prendre en compte les 'ressentis' de l'autre personne : tu te contente de parler des effets sur TA personne.

-> tu me dois 3000 euros , j'irai fleurir la tombe d'einstein avec.

je repèterai ce message autant de fois que nécéssaire , tant que tu niera de répondre de facon sensée , non hautaine, et avec objections pertinentes.


#############################################

gilbert 20/07/2008 18:23

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 25/05/2008 19:58

je rêve ou c'est ta réponse?
le corps est sensé ne pas suffire à la douleur?

à son expression?
la douleur a besoin de + que d'un corps pour s'exprimer donc?

ghâa!

tu sais que parfois jme demande à quoi tu sers, toi?

c'est quand que tu parles de dieu? hein?
parce que si dieu se résume à la douleur, je vais devenir athée moi, je le sens et je vais pas être la seule!!!!(you wish!)
c'est pas vendeur ton truc...
tu fais de la pub anti dieu!!

mamadomi 08/05/2008 17:41

...et le canard était toujours vivant...

15 jours plus tard..
"tu es d'accord pour préciser définitivement à quoi le corps est censé ne pas suffire?"

Miteny 09/05/2008 23:11


tu n'as jamais vu le mot "douleur" sur ce blog??


mamadomi 23/04/2008 02:35

tu es d'accord pour préciser définitivement à quoi le corps est censé ne pas suffire?

mamadomi 22/04/2008 09:33

loïc, en parlant d'intuition: "un éclair (de génie) dans la nuit (de la connaissance)"

>>>>>>je reprends ta formulation si je peux me permettre...il m'aurait semblé plus adéquat de comparer la connaissance à la lumière, non?
ne dit-on pas "le siècle des lumières"...?
mais j'en comprends le sens, l'éclair de génie dans l'immense ciel "bleu nuit" de la connaissance!

***

bjr qlq1,

si tu veux aborder l'esprit/le souffle (ruh) ici, ce serait une bonne idée...

***

miteny,

toi dont le corps ne suffit pas à...
vas-tu enfin nous expliquer comment relier tes constats non protocolaires à la phrase "Dieu existe"?

Miteny 22/04/2008 11:34


tu es d'accord sur la non-suffisance du corps??


vincent 22/04/2008 09:32

Quq1
Tu dis « donc je conseille chaque personne qui veut savoir la verité de voir et lire tt les livres sacrés et de faire une comparaison avec le coran
vous trouverai alors la verité et le droit chemain »

- Je ne met pas en doute ta foi ni ta croyance que je respecte, mais quand tu cites les livres sacrés pour trouver la vérité, tu demandes aux autres de faire de ces livres une référence à partir de ta croyance que ce sont des « livres saints » qui disent la vérité.
- Mais sur les 7 milliards d’êtres humains chaque religion part de son livre ( Islam, Christianisme, bouddhisme, Hindouisme, taoïsme, Shintoïsme sans compter tous les « ismes » politiques, marxisme, communisme, capitalisme etc…et les « ismes » philosophiques et scientifiques..qui eux disent que la vérité est ailleurs……et qu’il n’y a pas de dieu, ou qu’il y a un dieu mais complètement différent de celui des livres saints ! Vois tu si il y a une vérité chacun peut prendre une référence différente de ton conditionnement social, religieux et dire que la « vérité » la sienne est tout aussi vraie que la tienne !
Pas facile, la dedans d’affirmer que quelque chose est plus vraie qu’une autre, tu ne penses pas ???

Miteny 22/04/2008 11:33


bien dit


qlq1 22/04/2008 03:58

bjr
voila j avoue que je n ai pas lu tt mais j ai lu certains commentaires
ma reponse a moi c est que le corp ne suffit pas , pq ??
LA REPONSE: si le corp suufisait pq y as l ame ,
l ame est la preuve que le corp ne suffit pas
A PROPOS DE LA VERIT2 ET D EXISTANCE DE DIEU :
dieu existe pq ??
si dieu n existe pas , pourquoi en mourra , en pourra vivre eternellement
ce qui est impossible
cela veut dire que tte chose creer a une fin
j ai preferer choisir le verbe creer car en effet si l on est une creature cela veut dire qu on l on aient fait creer par un createur !!
(dieu )
mais dieu ne peux pas etre un humain c est sur c est evident que non , c est impossible
donc pour ce qui pense que jesus est un dieu ca je ne suis pas daccord (avc mon respet pr chacun )
pr moi dieu c est celui qui m a creer ,qui as creer l etre humain ,qui as creer jesus
donc jesus n est qu un prophete , un messager de dieu
donc je conseille chaque personne qui veut savoir la verité de voir et lire tt les livres sacrés et de faire une comparaison avec le coran
vous trouverai alors la verité et le droit chemain
vous serai etonnés par les miracles du coran ...
je suis pret a argumenter a ce sujet si vous voulez comprendre plus :)

mamadomi 21/04/2008 23:03

"Tu ne te rends pas compte que tu te ridiculises?? Laisse parler les grandes personnes..."

>>>>>alors entre grandes personnes (tu me rajeunis, merci...) si tu pouvais juste répondre hein, avec le petit lait qui coule de derrière tes oreilles,à cette requête fondamentale sur ta soit disant démonstration:

tu n'as pas démontré que l'exemple d'expérience de comparaison de deux choses complémentaires et distinctes prouvait l'existence d'un grand tout unificateur, ectoplasmique, divin, conscientisé!

Miteny 22/04/2008 11:33



Avoue que le corps ne suffit pas.



Miky 21/04/2008 21:11

"2. Je te parle de production de la douleur, tu me réponds détection. Non, NON ET NON !!"

Je te réponds détection, parce que ce qui t'interroge est lié à la détection (même si tu en infères après des considérations sur la production).

En te demandant pourquoi, lorsqu'on frappe Paul, Pierre n'a pas mal, tu poses une question relative à la détection : normalement, d'après toi, si le matérialisme était juste, Pierre aurait mal quand Paul est frappé. C'est bien de la détection, non ?

Peut-être ne t'ai-je pas compris alors : si la douleur de Paul était suffisamment forte pour que Paul crie "Aïe !" et se torde de douleur, est-ce que cela devrait impliquer, selon toi, que Pierre crie "Aïe !" et se torde de douleur ?

Il me semblait que non. Il me semblait que selon toi, Pierre devrait avoir mal... mais au corps de Paul. Ce qui voudrait dire que Pierre percevrait la douleur de Paul (de la même manière que Paul).

"Chaque individu ne détecte pas sa douleur... c'est son corps qui est sensé fabriqué, avec ses milliers de neurones... la douleur. C'est la zone douleur du cerveau qui est sensé faire cela, PRODUIRE cette sensation... Ne me parle pas détection..."

Eh bien, où est le problème, je ne comprends pas.

On frappe Paul, le corps de Paul produit de la douleur.

Tu me dis que ce n'est pas ce que Pierre constate.

Le verbe "constater" est bien quasi-synonyme du verbe "détecter", non ?

Si maintenant, ce que tu me dis c'est que le corps de Pierre devrait aussi produire de la douleur, alors je ne comprends pas non plus : le corps de Pierre n'a pas été frappé, il n'a donc pas à produire de la douleur.

Vois-tu où est mon incompréhension ?

Soit le corps de Paul produit de la douleur et celui de Pierre n'en produit pas. Mais Pierre n'a pas été frappé, donc c'est normal.

Soit le corps de Paul produit de la douleur et Pierre ne détecte pas cette douleur. Mais dans ce cas, le problème qui se pose est bien un problème de détection, non de production.

"et je ne vois toujours pas comment on peut vérifier la douleur de l'autre."

Moi non plus, mais c'est toi (me semble-t-il) qui dit que le matérialisme devrait impliquer cela !

Miteny 22/04/2008 11:32



Si le corps suffisait, je ne pense pas que les consciences de Paul et de Pierre existeraient.


 


Il me semblait que non. Il me semblait que selon toi, Pierre devrait avoir
mal... mais au corps de Paul. Ce qui voudrait dire que Pierre percevrait la douleur de Paul (de la même manière que Paul).


 


Oui : Pierre aurait alors plusieurs corps, comme Paul. Je ne pense pas que la conscience de soi soit possible dans
ces conditions.


 


Quelle est l’implication de la suffisance du corps ?


N’importe quel corps frappé produit de la douleur.


C’est tout.


 


Ce n’est pas : chaque personne a mal quand n’importe quel corps est frappé.


 


Evidemment, c’est la question que je pose : mais parce que dans la réalité, les personnes existent et il n’y a
qu’elles pour vérifier. Donc je suis obligé de poser cette question.


 


C’est la question de vérification.


 


Bref il ne faut pas confondre les phrases suivantes :


 


N’importe quel corps frappé produit de la douleur.


ET


Chaque personne a mal quand n’importe quel corps est frappé.


 


La première est la transcription grammaticale de la suffisance du corps qui n’implique pas la deuxième.


 


Suis-je clair ?


 



mamadomi 21/04/2008 16:16

re: tu n'as pas démontré que l'exemple d'expérience de comparaison de deux choses complémentaires et distinctes prouvait l'existence d'un grand tout unificateur, ectoplasmique, divin, conscientisé!

au travail!

Miteny 21/04/2008 16:46


Tu ne te rends pas compte que tu te ridiculises?? Laisse parler les grandes personnes...


Miky 21/04/2008 16:13

"Mais tout le monde vérifie de la même manière l'existence des protons: exactement de la même manière. Il n'y a pas de scientifiques pour qui les protons paraissent plus gros!!"

Je ne suis pas d'accord. Ce que tu vas pouvoir dire des protons va dépendre des instruments que tu as à ta disposition pour les mesurer. Un scientifique qui n'aurait que des instruments de mesure de masse, ne pourra caractériser les protons qu'en tant que masse. Un qui n'aurait que des instruments de mesure de charge ne pourra caractériser les protons qu'en tant que charge.

"par contre ce n'est pas la même chose pour la douleur. Quand on frappe un scientifique, le scientifique à côté (ou à 10 km) n'a pas mal. Je ne demande pas si le scientifique frappé a mal (je le sais bien), je demande si le corps suffit !"

Pour que le scientifique à côté (ou à 10 km) ait lui aussi mal, il faudrait que cela soit sa "zone douleur" qui soit activée. Si c'est celle d'un autre corps, il ne ressentira rien, puisque l'activation de la "zone douleur" de cet autre corps n'activera pas la "zone douleur" de son propre corps.

Là aussi, c'est un problème d'instrument de mesure : chacun a en quelque sorte un instrument de mesure de la douleur à très courte portée : pour que cet instrument détecte qqch, il faut que la douleur survienne dans son organisme. Si la douleur survient au-delà, il ne détecte plus rien.
Et apparemment non, puisque l'autre à côté n'a pas mal."

Je vais essayer de faire un schéma :

1°)

(-------) individu A
(-------) individu B

|+++++++| détecteur de douleur de l'individu A
|+++++++| détecteur de douleur de l'individu B

2°)

(---D---) une douleur D apparaît chez A
|*******| le détecteur A s'active

(-------) pendant ce temps, chez l'individu B
|+++++++| son détecteur ne détecte rien car D est hors de son champ de détection.

Miteny 21/04/2008 16:45


1. n'importe quel scientifique devant l'instrument A verra la même chose! Je ne vois pas le problème.
2. Je te parle de production de la douleur, tu me réponds détection. Non, NON ET NON !! Chaque individu ne détecte pas sa douleur... c'est son corps qui est sensé fabriqué, avec ses milliers de
neurones... la douleur. C'est la zone douleur du cerveau qui est sensé faire cela, PRODUIRE cette sensation... Ne me parle pas détection... et je ne vois toujours pas comment on peut vérifier la
douleur de l'autre.


Miky 21/04/2008 12:04

"Malheureusement, tu n'as toujours pas compris mon raisonnement.
1. le corps est sensé fabriqué la douleur directement. Le truc "conscience qui a mal" est sensé être fabriqué directement par le corps."

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "directement". En quoi cela remet-il en cause ce que j'ai écrit ?

"2. l'existence de la douleur est de toute façon totalement invérifiable. Alors que les protons, c'est une observation que tout le monde peut faire. "


Tu prétends donc que tu peux vérifier DIRECTEMENT PAR LA PERCEPTION l'existence des protons ?

Ce n'est pas ce que tu m'as dit :

"""Bien, donc on peut poser une équivalence entre le PERCEPTIBLE et le MATERIEL. Nous sommes d'accord ?

PERCEPTIBLE = MATERIEL"

Non. Je ne crois pas. Je n'ai peut-être pas été assez clair. Il faut prendre en compte tout ce qe l'on définit grâce à nos déductions."

Par exemple ?
commentaire n° : 109 posté par : Miky (site web) le: 18/04/2008 21:41:17
je ne sais pas... les protons par exemple. Je ne vois pas où tu veux en venir.

réponse de : Miteny (site web) le: 18/04/2008 21:45:51"

Miteny 21/04/2008 13:58


Mais tout le monde vérifie de la même manière l'existence des protons: exactement de la même manière. Il n'y a pas de scientifiques pour qui les protons paraissent plus gros!!

par contre ce n'est pas la même chose pour la douleur.  Quand on frappe un scientifique, le scientifique à côté (ou à 10 km) n'a pas mal. Je ne demande pas si le scientifique frappé a mal (je
le sais bien), je demande si le corps suffit !
Et apparemment non, puisque l'autre à côté n'a pas mal.


Miky 19/04/2008 00:11

"Et alors? Pourquoi ce corps là serait-il plus malin que les autres?"

Justement, il n'y a pas de corps plus malin que les autres.

Chaque corps produit une conscience. Tu me diras "mais c'est pas ce que j'observe !". Oui, je le sais bien mais écoute la suite : donc chaque corps produit une conscience, disais-je, _mais chacune de ces consciences ne perçoit qu'elle-même, pas les autres_ , et du coup elles se croient uniques ou fondamentalement différentes.
Mais de même que les protons que tu ne fais qu'inférer sans les percevoir sont pourtant matériels, de même les consciences (les "moi qui expérimente") sont matérielles, même tu ne perçois pas la plupart de celles qui existent (sauf une) et ne fais que les inférer de l'observation du comportement.
Note bien que tu as admis que les protons étaient matériels et en même temps que tu ne les percevais pas. J'ose espérer que tu ne vas pas retourner ta veste. Ainsi donc, s'il est possible que des choses soient matérielles, quand bien même elles échappent à ta perception, la douleur de Paul que tu ne perçoit pas peut fort bien être matérielle malgré tout, même si évidemment tu ne la perçois pas.

Miteny 21/04/2008 10:51


Malheureusement, tu n'as toujours pas compris mon raisonnement.
1. le corps est sensé fabriqué la douleur directement. Le truc "conscience qui a mal" est sensé être fabriqué directement par le corps.
2. l'existence de la douleur est de toute façon totalement invérifiable. Alors que les protons, c'est une observation que tout le monde peut faire.


mamadomi 18/04/2008 22:34

je te le retourne, tu n'as pas démontré que l'exemple d'expérience de comparaison de deux choses complémentaires et distinctes prouvait l'existence d'un grand tout unificateur, ectoplasmique, divin, conscientisé!

au travail!

mamadomi 18/04/2008 22:14

de quoi tu parles miteny?
je suis en stand by tu ne m'as pas précisé ce que tu veux que je confirme...
en attendant je t'aide à comprendre les autres...petit malin!

Miteny 18/04/2008 22:24


tu ferais mieux d'essayer de comprendre l'évidence.


mamadomi 18/04/2008 22:01

parce que c'est le tien!!
le mien!!
le sien!!!
et qu'on est tous des petits malins!!!

quelle expérience!!

Miteny 18/04/2008 22:02



Et où est l'argument là?



Miky 18/04/2008 21:44

"Mais non, j'expérimente moi, tout seulement. Et d'où vient ce phénomène "moi qui expérimente"...?
D'un seul corps (que j'appelle "le mien")"

C'est le contraire : ce corps n'est pas "le mien" parce que c'est "moi qui expérimente", c'est "moi qui expérimente" parce que ce corps est "le mien".

Mais bon, ça ne fait que la 423425ème fois qu'on te l'explique...

Miteny 18/04/2008 21:51


Et alors? Pourquoi ce corps là serait-il plus malin que les autres?


Miky 18/04/2008 21:41

""Bien, donc on peut poser une équivalence entre le PERCEPTIBLE et le MATERIEL. Nous sommes d'accord ?

PERCEPTIBLE = MATERIEL"

Non. Je ne crois pas. Je n'ai peut-être pas été assez clair. Il faut prendre en compte tout ce qe l'on définit grâce à nos déductions."

Par exemple ?

Miteny 18/04/2008 21:45



je ne sais pas... les protons par exemple. Je ne vois pas où tu veux en venir.



mamadomi 18/04/2008 20:28

quoi? précise stp

mamadomi 18/04/2008 20:07

miteny: "et mon corps frappé, ça ne compte pas."

>>>>>non. ça ne suffit pas!

...à représenter la cause unique pour tous à la douleur (c'était le sujet)

(je sens que je vais devoir répéter mon point de vue là dessus et mes arguments...je me trompe?)

Miteny 18/04/2008 20:12


tu confirmes c'est ça?


mamadomi 18/04/2008 19:45

miteny: "et mon corps frappé, ça ne compte pas."

>>>>>non. ça ne suffit pas!

Miteny 18/04/2008 19:57


donc le corps ne suffit pas?


mamadomi 17/04/2008 04:24

"ce n'est pas tout à fait la conscience qui est en jeu ici, ...l'égodystonie renvoie à une distance importante, ce qui motivera d'autant le sujet dans sa démarche de changement, tandis que l'égosyntonie se caractérise par une faible distance, voire une distance nulle...La "définition de votre Larousse traite d'autre chose, soit le rapport au réel du sujet : le névrosé est toujours en contact avec ledit réel et se sait névrosé..."

>>>>j'ai vachement bien compris, et ça m'a vraiment éclairée sur le sujet, merci. je vais me plaindre auprès de Larousse, c'est nul de dire simplement "avoir conscience de"...

"Quant à la "prégnance" des "faits psychologiques", je vous invite à venir faire un tour dans mon cabinet ou dans un hôpital psychiatrique, afin de l'évaluer directement sur le terrain."

>>>ben c'est là le problème: tu réponds à un paragraphe qui finit par "parfois tu oublies d'être simplement Loïc pour discuter de spiritualité; c'est donc Dr Loïc qui cause...et justement, je ne veux pas avoir besoin de vivre ton expérience en hôpital psychiatrique (ou là on parlais de la psychologie et nous voilà déjà dans les extrêmes...)comme tu penses devoir vivre l'expérience de vincent pour la comprendre et l'accepter comme vrai...
pareil quand je dis "guru miteny", c'est parce qu'il voudrait qu'on entre dans sa "secte de compréhension de propos sibyllins" pour adhérer à ce qu'il dit...en clair perdre son détachement pour mieux se convaincre...s'impliquer plutôt qu'être témoin...bref, le contraire du libre arbitre, prendre pour norme un nombre d'exemple en circuit fermé...enfin bref...

"Fleming, Pasteur, Einstein, ...." >>>>bingo!!!
je me doutais que tu tomberais dans le panneau...parce que la spontanéité et l'intuition sont incompatibles avec la connaissance?...au contraire elles l'appuient et la guide vers l'expérience constructive...!!!
et de leur aveu justement à chacun, c'est cette intuition qui les a amenés à aboutir leurs raisonnements ou à orienter leurs recherches!
ce qui est dans le droit fil complémentaire de ton "Sans le travail de la raison, l'intuition n'est rien d'autre qu'un éclair (de génie) dans la nuit (de la connaissance) : il n'en subsiste nulle autre trace que son souvenir évaporé." qui suit judicieusement!

"Je ne vois pas de quelles "brèches" vous voulez parler."

>>>>>>c'est que vous n'avez pas saisi l'intérêt du blog...

"Le "raisonnement" de Miteny ne résiste pas à l'examen et a été réduit à néant par moi et d'autres depuis belle lurette."

>>>>>ben ton interlocutrice aussi, mais c'était ya plus d'un mois déjà...on s'en fout...jsuis pas dr en psycho , je ne suis que mamadomi...

"Quant à vous, j'attends que vous vous décidiez à argumenter."

>>>>>sourire, c'est quoi argumenter...tu te décidez à lire le blog dans son entier ou bien, vous continuez ta raillerie infondée au seul dessein de te débarrasser de moi par le déni en copiant le miteny que tu fustiges?...c'est pas bien de manipuler, travers pro...again...

"Pour l'heure, en dehors d'un lyrisme convenu,"

>>>>>j'en suis fort aise...tu préfères la psychologie?!! vous êtes monomaniaque, c'est tout vu...(lol!!)

"de l'emploi de mots fourre-tout"...

>>>>lesquels...allez on prouve...
t'as un problème avec le Larousse ou bien?!

"de sarcasmes à répétition,"

>>>>>pas bien...c'est vrai...mais miteny a donné le ton, et tu te défends pas mal( ex:"c'est sans doute "l'humour" du sage qui s'exerce ici")......d'ailleurs je rappelle ici, que c'est toi qui l'a initié le mode sarcastique avec vincent, pour la petite histoire, "césar"...mais bon ...plus à ça près dans la manip...

"brèche" qui risque de dégénérer en fossé à cause de votre entêtement que d'aucuns dans les hautes sphères appellent "liberté" ..."

>>>>tu peux me la refaire, c'est un peu alambiqué pour expliquer ce que de toutes façons tu n'as pas appréhendé sur le même registre (de ton aveu): "brèche", tu aurais pu attendre ma réponse sur ce que j'entendais par là...càd, merci Larousse, texto "une ouverture faite dans le mur"...des récurrences mitenesque...et qui permettent la liberté d'exprimer des questionnements, des controverses, ...
et de créer du lien (ça c'est super important, tu sais combien le bien communiquer est rare, mais combien le pas communiquer est préjudiciable...et persécuter l'autre parce qu'on accède pas à son mode de comm, c'est pas engageant...je suppose que tu t'y prends autrement au boulot...)

"Ce qui ne vous empêche pas de vous comporter "comme si" vous étiez sage"

>>>>>c'est ta vision? ou c'est une certitude dans le virtuel de la rencontre avec le patient pour lequel tu te permets de me prendre!!! je t'ai demandé une consultation? lol!!
excellent de prétention, c'est magnifique cet exemple de Dr Loïc investi de la charge de m'évaluer...
je suis sage auto proclamée, névrosée, impliquée dans ma névrose, je me fais passer pour sage...hahaha, 5 minutes avant je n'étais que sarcasmes...bien sûr qqn qui veut passer pour sage ne pratique pas vaillamment le sarcasme, mais bon on n'est pas à une incohérence près...lol!!!

"de faire la leçon à celui qui a l'outrecuidance de vous demander des comptes (voir infra)."

>>>>qui a "l'outrecuidance de"? personne n'a eu d'outrecuidance avec moi!!! et puis cette phrase je peux te la retourner, tu fais quoi là à faire des réponses plus longues encore que les miennes...lol!!! quel exploit, dire que je trouvais que j'abusais de mes verbiages...
encore heureux que qd tu me demandes des comptes sur pourquoi je reprends (brièvement alors...) tes propos à vincent, je peux te répondre librement..là encore tu inverses les rôles, tu as initié la demande d'explication...
encore la même manoeuvre...

"Où je retrouve votre postulat selon lequel je ne vivrais aucune spiritualité. Postulat erroné, que j'ai plusieurs fois démenti, mais auquel vous vous accrochez désespérément, en bonne solipsiste."

>>>>>>ooops, pardon, je n'avais pas relevé, tu y reviens...
non je n'ai pas dis moi, que tu n'avais pas de spiritualité... contrairement à toi, je ne me livre pas à l'analyse psychologique certifiée et ne m'étends pas en supputations sur la vie des autres (hors rigolade "décrispante", enfin pour ceux qui n'ont pas avalé le balai...!!)
donc tu noteras désormais que je note que tu as noté que j'avais noté que la spiritualité occupait une place dans ta vie..
dès lors je saisis la perche tendue (me tromp'je?): qu'as-tu à en partager, pour changer du pli psycho...?
ça ce serait avec plaisir...

"Je ne suis pas infaillible, mais je m'exprime clairement, il vous suffit de lire et d'intégrer les nuances (avec lesquelles vous avez visiblement bien du mal !)."

>>>>>>ben j'aurais pu te l'écrire...donc tu te le relis ça fera pareil, c'est si bien dit.

" Hélas, trois fois hélas, vous ne lisez pas ce qui est écrit et vous lisez ce qui n'est pas écrit..."

>>>>>>>arrête, tu vas me faire passer pour une voyante, si je ne lis pas, je fais comment pour choisir mes copier/coller dans tes laïus et y répondre point par point, patiemment?!!
encore le faux pli du discrédit à jeter par le mec exaspéré...ego quand tu nous tient...

"où vous introduisez, sans plus d'explication, un dualisme ontologique (l'âme d'un côté, le corps de l'autre) et la vision ésotérique d'une âme qui "s'incarnerait" pour atteindre une hypothétique perfection."

>>>>>pas de dualisme volontairement exprimé, mais sans doute n'avais-je pas analysé que cela relevait d'une grossièreté extrême que d'aborder ce sujet ainsi alors que plus de la moitié des Terriens l'envisage ainsi...mais bon...
si tu veux, on peux commencer par quelques lectures à ce sujet...parce que je ne crois pas que mes "mots fourre-tout" sauront étancher ta soif d'explication en ce domaine...
ou alors va falloir réviser tes exigences littéraires avec moi...je ne suis que moi...

"Dans le cas de vincent, il s'agit du postulat de sa propre sagesse. Et c'est bien lui qui le dit, par son discours même."

>>>>>oui, ...euh...il a dit "je suis sage"..."percevez-moi comme tel"?...ce qui est implicite pour toi ne l'est pas pour moi.
en plus tu fais coïncider dans la même phrase logique et implicite...c'est abscons...enfin pour moi...(ça va c'est pas trop lyrique là?)

"Je m'attendais à cette réponse."

>>>>itou, c'était téléphoné, merci de jouer...

"je peux étayer mon expérience par des faits et des arguments. Dans le cas de vincent, son "expérience" relève de la révélation,..."

>>>>>et voilà, on entre dans le vif du sujet: la spiritualité...le jour où tu trouves des faits expérimentaux faciles à communiquer en ce domaine...donc, là tu comprends que tu étais sur le registre de l'expérience de Dr Loïc, et que vincent était sur l'esp du registre spirituel perso, partageable éventuellement...hein?!
et du coup les arguments sont sur deux registres différents...
ah, la cruelle logique implacable des "faits psychologiques" avec son lot d'arguments concrets et non relatifs/normatifs (c'est bien connu)...
qui n'a rien à envier aux solides "arguments scientifiques" de la "révélation"!!!!

"Et il ne fournit par ailleurs aucun fait, ni aucun argument à l'appui de ses dires."

>>>>>comme je te l'ai dit (et il a confirmé): "tu ne lui accordes pas d'être simplement lassé par la prise de chou? d'avoir une vision moins toxique spirituellement sans avoir le temps ou le désir d'épiloguer à l'instant T?!!!(...) il n'a pas vu de transigeance possible avec toi, ne t'appréhendant sans doute pas dans une sphère de dialogue constructif et serein possible (je confirme!!!! lol!!! j'aurai essayé!!ahahahaha)"
essaie d'avoir l'air sincèrement et fraternellement intéressé (exit Dr Loïc), on ne sait jamais, je suis quasi sûre qu'il te fournira des réponses!!!

"vous fonctionnez sensiblement de la même manière que vincent, c'est-à-dire en circuit fermé"

>>>>>tu n'as pas idée à quel point cette phrase est drôle...
tu fonctionnes avec ton cerveau, et seulement lui, tu n'accèdes pas à l'intuition...et tu dis cette phrase...plus tard tu en riras...!!!

"une prétendue sagesse, qui se délite en autarcie psychique."

>>>>>ce qui est aussi pathétique c'est que tu ne t'aperçoive pas que tu peux t'appliquer tes propres dires...
et que tu te vois en moi ou en vincent comme dans un miroir, tu dis ces choses comme pour te dissuader rationnellement d'accéder à une compréhension de ce que tu ne t'autorises pas à appréhender...
jolie fébrilité...

"C'est vous qui vous sentez inférieure, ou me jugez supérieur, réalité psychologique qui devrait vous interroger, encore une fois, sur le degré de confiance que vous placez en vous-même."

>>>>>mdr...si je prétend quoi que ce soit, je me la pète à me croire sage
si je marque mon respect humble et légitime (d'un point de vue universitaire et pro) pour le professionnel diplômé que tu es ...et hop je suis en danger psycho...merci Dr, non ça va merci, mes 132 de QI se portent bien, et j'assume!!
il ne s'agit pas de sentiment de supériorité mais de respect de la réalité de vos qualités clairement définies comme telles, j'ai conscience de ce que je sais et surtout de ce que je ne sais pas...je sais très bien où je suis, mais ne me mesure pas à vous, en aucun cas...si je m'adresse à loïc plus volontiers qu'à Dr loïc, c'est pour abolir ces tentations là justement! mais surtout pour discuter dans un champs non analytique de la personne!!!

"votre agressivité reste contenue"

>>>>bigre, je n'en ai pas une once, les mots jouent, je n'en suis pas esclave, pas plus que de mes pensées...ou des tiennes!!

"quelqu'un qui refuse d'argumenter"

>>>>>encore? mais où? où? quels sont les questions que je n'ai pas relevées, les explications que je ne t'ai pas données? je ne trouve pas que ce soit un exercice extraordinaire d'intérêt, mais si le bien converser passe par là, je m'y plie (trop) volontiers...

"une joute verbale, assortie de jeux psychologiques. C'est dommage."

>>>>>>je suis ravie que tu fasses cette remarque de toi-même, parce que j'ai eu le sentiment que tu ne tolérais pas mon intervention première...cela dit, ça a son charme, les joutes, quand on ne ressent pas d'animosité...

"Vous vous perdez toute seule comme une grande."

>>>>>lol, c'est tout un art...ça détend...

"Ca n'a jamais impliqué que tout mon propos se réduisait à cet aspect-là, ni que c'est désormais à partir de ma posture de psy que je mène l'ensemble de la discussion."

>>>>>>je le dis pour rendre service une dernière fois, loïc, tu ne veux pas paraître tel, je le conçois, mais c'est ce que tu fais pourtant, accepte cet oeil extérieur.

"l'interlocuteur auquel vous vous figurez avoir affaire, vous le construisez de toutes pièces à chacune de vos paroles. Si vous m'aviez reconnu en tant qu'altérité valable, un véritable dialogue aurait pu se nouer."

>>>>>>il est urgent que tu relises ce que tu écris et que tu fasses comme si ça t'était adressé, tu verras, on apprend très vite à ne reprocher que ce que l'on ne peut pas s'appliquer à soi...si tant est que le reproche soit une voie constructive!!!
toi, mon autre, mon interlocuteur, que j'aime, parce que sinon, faut pas se leurrer, je me serais barrée!!!...
toi oui toi, loïc, je te parle, mais c'est Dr Loïc qui répond le plus souvent, je ne m'en émeut pas plus que ça, mais je te dis juste que je le vois...si je niais loïc, je ferais bien au contraire la confusion...!!tu comprends?

"Si vincent ne souhaite pas "obéir au diktat argumentatif", alors que fait-il sur ce blog ? Ce serait comme quelqu'un qui, participant à un match de football, ne voudrait en faire qu'à sa guise, au mépris des règles de ce sport et qui, en réponse aux admonestations légitimes de l'arbitre, se réclamerait de la "liberté" et de la "sagesse"."

>>>>>en toute chose il faut mesure, il n'apas jugé les prolongations nécessaires...ou peut-être c'était sa mi temps!!!!

"avec en toile de fond (de plus en plus saillante) votre prétention de détenir la sagesse, à l'exclusion de toute autre personne."

>>>>>c'est en général ce que l'on dit quand on se sent exclu...ou qu'on se sous estime..."les autres se prétendent...ils se moquent de moi...etc...", non loïc au contraire, mais parfois on n'est pas au top de la séduction avec des arguments ésotériques devant un "psy rationaliste qui raisonne par empirisme" (oui je mélange, pour pas faire sérieux rien exprès, mais faut apprendre à garder des distances, tu ne me diras pas le contraire!!)
mais je sais que tu n'as pas tout lu de nos échanges antérieurs...

"l'absence d'attaques personnelles (au profit d'une attaque des points de vue)"

>>>>où? te dire que tu fais ton psy , c'est une attaque perso?
et quand tu me dis que je me prétend sage /inférieure...que je ne sais pas bien converser que je n'argumente pas etc...yen a une liste longue...
c'est pas des attaques perso rassure-moi?!!!!

"psychanalyse sauvage"

>>>>empirique, oui, je n'ai pas de diplome, mais la plupart des gens se débrouillent avec ça, ya même des bouquins de vulgarisation sur le harcèlement, la manipulation, la diététique, l'automédication...
on n'a pas tous le temps de faire bac +5 tu comprends...

"Il vous faudrait démontrer le caractère "invasif" (?) de l'expérience de psy et encore, par après, que ce caractère s'applique à mon cas personnel."

>>>>ça peut se faire, (tu y tiens? là? c'est pas privé?) mais c'est dans vtes propos et ton analyse que cela se voit...c'est juste des constats...après tu en fais ce que tu veux...personne ne t'oblige à prendre ça pour argent content...je ne prend pas tes pics et tes flèches pour autre chose qu'un jeu moi...et je vais me prendre un kiri après...

"Tout à votre emportement à me clouer au pilori,"

>>>>>emportée, moi? non?!!! enthousiaste et joueuse tout au plus!!
clouer au pilori, quelle horreur...mais c'est pour vérifier les assertions de miteny grand Dieu...
souris, t'es filmé!

"l'expérience est une condition nécessaire à la sagesse, mais pas une condition suffisante. Ce n'est donc pas "ou/ou" (vous y tenez, logique étrangement binaire pour une "sage""

>>>>merci pour le statut de sage, c'est reconnu comme un compliment ...!!!
pour moi la sagesse n'a besoin que d'un seul "prérequis"...que d'une seule expérience, qui peut se renouveler, et dès lors, on peut avoir des "traits" de sagesse ponctuelle...
on peut détailler, mais c'est pas de la psycho, c'est de la spiritualité brute au sens le plus vivant...à ta guise...je ne vais pas noyer cela ici...

""on est pas rendus", puisque vous paraissez incapable de concevoir qu'une vision "qualitative" puisse être objective."

>>>>on "s'emporte à me clouer au pilori"...hum...
je ne crois pas que dire l'inverse implique cela...
toujours la manip (enfantine ici)...: "ben si c'est pas blanc, c'est noir?!!"
ben non...
une vision qualitative PEUT ne pas être objective, mais surtout "pas nécessaire"
juger qualitativement reste qqc de personnel, de gradué arbitrairement, c'est comme de dire le turquoise c'est vert...ben non c'est bleu...non vert...etc...il y a des appréciations limitatives, subjectives etc.....et je ne suis pas dupe des fois où tes assertions dans le qualitatif visent à masquer une objectivité discutable...ça t'arrive

"j'ai bien conscience du scandale qu'il y a à parler d'objectivité en psychologie, en notre ère de relativisme triomphant"

>>>>>>>on est bien d'accord, prudence oblige, ni plus ni moins...

"la maturité d'une personne s'ancre dans les faits, dans la réalité de son histoire. Une personne n'est pas mature parce qu'elle-même, ou le psy, ou n'importe qui d'autre, le dit, mais parce que ce "jugement" est conforme aux faits."

>>>>>relativisme oblige...quelle maturité, par rapport à quelle norme!!! bon sang, loïc, tu ne vois pas le souci que pose la norme? tu nie la décontextualisation, l'isolement de l'histoire perso, le référentiel arbitraire...et les excès, les cas pathologiques ne devant pas servir d'excuse à une "chasse aux sorcières" systématique...ton exemple est bien exprimé, certes...
mais tu ne t'y tiens pas, ici, tu ne peux pas faire ainsi, nous ne sommes pas dans ton cabinet, le dialogue est public et tu n'as pas ces données...donc tu ne peux pas poser tes analyses sur vincent ou autre ainsi, c'est ce que je m'évertue à te dire!
il y a des cas, ...et là ton métier est invasif...il biaise ta perception, ton discours est excessivement catastrophiste parfois pour ce qui touche à la vision psycho, tu es hypervigilant à cadrer toujours...comme je peux le faire par exemple sur le sens des mots (chacun ses travers), la syntaxe intentionnelle, les manipulations insidieuses...sauf que je suis sensée être moins armée pour en avoir conscience, puisque je n'ai que mon "empirisme", moi...

"Mais je n'ai jamais dit que la vie spirituelle était incompatible avec expérience et raison, j'ai toujours dit exactement le contraire !"

>>>moi non plus je n'ai pas dit que tu l'as dit! rebelotte
j'ai dit: "tu as du chemin à faire pour aborder la vision limpide de la vie spirituelle parfaitement compatible avec expérience et raison (et science donc...)...notamment, mais aussi liberté, joie etc..."
c'est différent..."avoir du chemin à faire pour aborder une vision limpide de"....ça a du sens quand même, c'est une nuance qui indique que tu comprends mentalement, que tu reconnais parce que c'est acceptable, mais que tu n'intègres pas réellement...pour ce qu'il m'est donné de constater, entendons-nous bien..et pardon pour l'analyse sauvage...

"qui établissez une telle incompatibilité en refusant d'argumenter (raison) et de lier votre sagesse à la réalité (expérience)."

>>>>>>encore....bon je vais oublier ton leitmotiv provocateur ou railleur sur le refus d'argumenter...
"lier ma sagesse à la réalité..."...càd...
- je n'ai jamais dit être sage..pas plus que vous par ex...
- le lien c'est quoi ? il vous faut des preuves?...de sagesse?...lol!!! genre j'ai n enfants, mariée depuis n années, je ne vis pas chez mes parents, etc...des identifications sociales, professionnelles? euh...!!!
tu m'expliques?

"D'abord, je n'ai jamais parlé de "maladie chronique",

>>>>je vais me rappeler de ne pas paraphraser tes propos, parfois en voulant être drôle et sortir de la prise de chou sérieuse à l'excès, je te chiffonne...je vais apprendre à te pratiquer...faut un temps d'adaptation pour bien converser...personne n'est parfait, donc ya pas de recette miracle...ceux qui le prétendent ne sont pas sages...lol! je le dis, comme ça....sans arguments...soyons fous!!

"votre taquinerie se fige en coup d'épée dans l'eau"

>>>>je ne savais pas que la taquinerie présentait cette "externalité négative", lol!!!
ah bon? ça sert à viander à l'épée...bon ben je vais devoir me rappeler de tes sensibilités particulières...(humour...pas la peine d'en faire un autre fromage, merci)

"phrase étrangement coupée par vos soins."

>>>>copier/coller parfois raté...dsl
bon je rappelle que mon intervention sur le "ya pas d'espoir on est tous névrosés en contrat renouvelable" (tu disais si je me souviens qu'on pouvait en rencontrer à chq étape, que ça revenait parfois, que tant qu'on avait pas franchi l'obstacle -lol ça se contourne aussi- etc...) c'était de l'humour...
ce qui n'enlève rien à l'intérêt de tes explications complémentaires et de la défense de la psy pour arriver à bout des névroses...
la réalité demeure la meilleure des psystu sais que la méditation et l'acupuncture ça marche aussi? mais bon...

"la réalité demeure la meilleure des psys"

>>>>>oui, mais serais-tu prêt à revisiter tes restrictions réalistes? quitte à devoir constater les champs de résolutions des pseudos problèmes dans une réalité qui les résoudrait d'entrée puisque la réalité est psy...euh, tu suis là?

"Je m'appuie sur mon expérience psy pour étayer certains de mes dires (nuance que vous n'arrivez tragiquement pas à intégrer). "

>>>>ce qui est tragique ici, c'est qu'en disant que tu ne défends pas la "cause psy" tu la défends...et la fais tienne une énième fois, parfois il faut céder pour avoir raison.
la nuance que TU n'intègres pas, c'est que ça ne m'intéresse pas de parler au psy loïc, mais à loïc oui. je conçois que l'espérience de loïc soit "aussi" psy, mais pas que tu la montres "exclusivement" psy...tu comprends?
...si je peux aider...
non parce que moi jveux pas te gêner, mais qd je dis invasif....c'est de ce genre de malentendu que je parle...tu ne te déhabille pas de cette identification...que cela te fonde, je le conçois...mais pas que ça étouffe "loïc nu"!
par exemple, mon expérience spirituelle me porte à peu argumenter au quotidien, mais ce blog fonctionne ainsi...(au fait qui a dit ça? toi? ah oui, je comprends mieux...) disons, tu fonctionnes ainsi (je ris yen a d'autres....euh miteny par ex)
bon et bien je joue à être cet individu argumentant, j'utilise des fonctions laissées en jachère le plus clair du temps...-quoi ça se voit?!!!!lol!!
bon tu verras, c'est possible loïc peut parler en laissant le surplus de bagage psy...(sans arrogance aucune, là!)

"j'ai exposé une critique de sa perspective, en évitant justement de m'en prendre à sa personne)," (concernant vincent)

>>>>>>> ben la comm° est ratée, pardon, mais c'est ce que je pense, ce n'est pas ce que je viens de relire...mais ça arrive à tout le monde, au moins on aura eu le plaisir de discuter sur la base de ce malentendu
...sourire!

"motif de la présence de vincent en ces lieux."

>>>à vue de nez, euh pas de discuter psy...je dirais...une certitude de plus...sans arguments...quel toupet!

"dans une position (toujours imaginaire, mais l'intention, elle, est réelle) de supériorité"

>>>>>dois-je rappeler le début de ton post sur mon sentiment d'infériorité?...euh...c'est quoi la réalité là loïc....je ne suis plus...tu me vois comment? au juste, parce que moi, ça va, je te le rappelle, je ne suis que moi, ni plus ni moins...mon petit moi se porte bien!!! c'est gentil de t'en inquiéter, mais bon...euh...stop steuplé!!!?

"la furie interprétative"

>>>>>j'arrive à faire aussi bien qu'un psy alors? ouah....loïc...quelle promotion!

"Comme il est doux de croire détenir la clé herméneutique des comportements d'autrui ! Et combien est-il plus difficile d'écouter (ou, en l'occurrence, de lire) vraiment autrui..."

>>>>>le comble dans la bouche d'un psy!!!!
ahahahha elle est drôle celle-là!!! ah quel bonheur de te lire vraiment...oui c'est vrai...quelque part c'est doux...enfin ssi on se sent utile dans cette posture!!
non parce que le plus gros kif c'est de détenir la clé perso (carré tactique, tu te rappelles?) et d'être à l'écoute du Soi (diff de "petit moi", si tu suis....)

"Toujours votre obsession des jeux psychologiques. Sauf que vous jouez toute seule"

>>>>>qu'est-ce que ce serait si tu participais, lol!!

"Pour le coup, c'est vous qui manquez d'humilité"

>>>>>sourire, le ton n'est pas passé...mais c'est pas grave, c'est bon à entendre de temps en temps, je ne vais pas m'en défendre...

"Il se trouve que je fais partie des premiers"

>>>>à propos...tu n'as plus d'excuse pour ne pas savoir la teneur des discussions entre vincent et miteny ou avec moi...!!!
et toc!
non je rigole, yen a tant et tant, a fortiori si tu es là depuis vieux...tu auras beau avoir de la mémoire...tu n'es qu'humain! (quoique...ça se discute, spirituellement...)

"la conclusion est que Miteny ne comprend tout simplement pas vincent"

>>>>question ...il comprends beaucoup de monde ce miteny?....hahahahaha
et qui comprends miteny, référent névrosé par excellence ...lol?!!
enfin loïc...sois raisonnable...tu as une dent contre ceux que tu supposes moins rationalistes ou trop ésotériques et qui tout en semblant se réclamer d'une forme de sagesse assume leurs imperfections allègrement et dont la joie enfantine trouble le sérieux des discussions d'adultes matures...lol!!!!!(humour!!)

"C'est sans doute que vincent se situe en un point si élevé de l'espace "

>>>>c'est pas moi qui l'ai dit!!!!! lol!! va falloir assumer ton sentiment d'infériorité loïc...ou bien la nature hypocrite de l'antiphrase, selon...

"Encore une fois, il s'agit d'une confrontation de points de vue, pas de personnes. Je ne vois donc pas pourquoi je vous haïrais. Et je comprends bien ce que taquiner veut dire : ce n'est pas synonyme de discussion (un coup d'oeil à votre "vulgaire Larousse" devrait confirmer"

>>>>je note: confronter, taquiner, discussion... je vais lire mon livre de chevet et je reviens...lol!!
là tu te confrontes à ma phrase, tu fais mine de ne pas comprendre l'usage excessif du mot haïr, et tu pratiques l'humour en retour (ouf!)
on n'est toujours pas dans le débat d'idées, tu ne me demandes pas d'arguments, tu me juges et tu fais dans la joute...
on est bien d'accord?
...et ça ne me dérange pas, que ce soit clair.
je n'impose aucun mode d'emploi de ce blog en respect à miteny qui a donné le ton.

"Le principe d'une conversation, c'est justement de permettre à l'autre de saisir votre perspective, à l'aide d'arguments et d'explications."

>>> de tenter d'y arriver ..."il faut être deux pour découvrir la vérité, l'un pour la dire, l'autre pour la comprendre" K Gibran...

"Voilà pourquoi je parle de monologue concernant votre discours"

>>>>c'est marrant la longueur de nos échanges dément ton propos

"vous êtes en circuit fermé,"

>>>récurrence d'assertion injustifié...un circuit fermé de quel ordre?!! de toi à moi?

"l'autre n'a pas sa place sinon comme accessoire de divertissement (vos railleries légendaires)."

>>>>>chacun est utile...au vu du temps que tu passes avec moi, tu as l'air de bien te divertir aussi...lol!
se divertir, c'est un gros mot?
encore une fois: comme si le dialogue sur des sujets tels que ceux de ce blog devaient éclipser toute raillerie, pourquoi dicter la conduite même littéraire des gens loïc?
un souci avec le "pouvoir"?
ooops, je m'égare dans l'analyse empirique...dsl

"Sauf qu'un véritable sage dialogue et ne se place pas en position ascendante sur son interlocuteur."

qui a dit que j'étais sage?!!!ou que tu étais mon élève? ou que je me positionnais en ascendance sur toi...?c'est ta vision loïc, de même que qd tu t'embarques dans tes leçons de psy appliquée avec force références, de théories attribuées, de nuances lexicales...tu te positionnes en maître...et moi, je reconnais me soumettre volontiers à la lecture humble de ces données (qd il y en a, mes réponses sont gratifiantes)
maintenant ce qui te choque (je crois) c'est de devoir reconnaître l'éventualité d'avoir qqc à apprendre d'un "plus petit que toi", sans reconnaître que tu me perçois telle!!!! en plus!!!
or, sans identification aucune, je ne suis pas maître de l'image de "sage" dont tu me gratifies ni de la position d'élève que tu ressens...mais "ton" élève!!! tu es ton élève et ton maître, pas le mien!

"vous ignorez tout de mon cheminement spirituel, de mes connaissances en ce domaine et de mon expérience."

>>>>>>>tu as besoin d'exprimer ces identifications pour te rassurer? (pas d'ironie!) je te prends comme tu es sans identifications, ni celles ci, ni celles de psy...je n'ai même aucune garantie que tu sois sexué masculin, je ne connais pas ton âge...tu vois, c'est cool.
tu es le bienvenu pour te raconter, mais sache que je ne nie pas cet aspect, je réfute ton prétendu déconditionnement psy dans le dialogue sur ce blog, et cela modifie le rapport argumentatif...comme miteny, mais avec une légitimité te concernant, tu te sens en mesure de décider quel argument est digne de ce nom.
(c'est tout le débat avec miteny d'ailleurs, lui faire admettre que l'évidence de ses noèmes lui appartient!)

"Cela ne vous intéresse tout simplement pas"

>>>faut ça fait 3X que je vous invite à vous exprimer sur ce sujet, et en plus je prends les devant en vous tendant des perches que vous prenez pour des assertions non argumentées...et oui, le bien converser ce n'est pas seulement écouter et surtout pas donner les réponses univoques aux sujets abordés et choisis unilatéralement! il faut lancer les idées et permettre à l'autre de les saisir, mais si je dois tout mâcher, ça devient lassant...("c'est que j'ai "du chemin" à faire." Ce qui vous dispense au passage (et comme c'est commode, là aussi !) d'argumenter en quoi que ce soit votre point de vue.)

": puisque je ne colle pas à votre idée de la sagesse"

>>>>QUOI? perfectible comme tout le monde, tout au plus....mais je n'ai pas d'idée de sagesse si étriquée...
toi si...reconnais que ça fait 5X par posts que tu te gausse de ma prétendue sagesse, de mon relativisme en mettant en avant tes expériences psy définies et reconnues et quasi palpables!!!!



"Je tenais à vous faire cette dernière réponse."

>>>>>lol!

"Mais je constate à regret que vous n'avez pas changé d'attitude."

>>>>>>>et toi? tu en as changé? on n'attrappe pas les mouches avec du vinaigre!

"Je vous informe donc de la clôture définitive de notre conversation et vous souhaite une bonne continuation."

>>>>>je note la volonté de définir tes propos comme étant les plus raisonnés puisque rien de ce que je pourrai rajouter ne mérite ton intérêt...pourtant tu as posé de nombreuses questions demandé des arguments...sauf que comme miteny, tu ne désires pas entendre et après tu dis qu'on ne t'a rien dit!!!

"Je vous laisse volontiers le dernier mot et ne manquerais pas de vous lire, s'il y a lieu"

>>>>>>>vincent ne s'était pas trompé d'attitude...ne pas insister, il a toujours raison...quel sage ce vincent (extra lol)

je constate le plus simplement du monde que perdure ton positionnement aversif (refus de l'être), obtus (pinailleur, centré sur sa psy), mis en péril dans un domaine non maîtrisable parce que pas défini (la spiritualité des autres!!), ton refus de dialogue le désir d'avoir raison à tous prix, les justifications récurrentes et autres manipulations ne laissent pas la place à l'ouverture du circuit fermé loïc...
probablement que mon manque d'humilité et autres travers font trop écho aux tiens pour que tu supportes ce miroir...

au plaisir d'aborder d'autres questionnements que la vie de loïc et mamadomi, dont au fond, on a beaucoup parlé, hein?...
alors cette question de fond?

pour ma part, je ne lance pas d'anathèmes, je ne promets pas de vérifier que tu aies accusé réception de ma réponse "dernier mot" supposé, dernière facétie manipulatoire de loïc...
dans certains pays c'est le dernier qui a parlé qui a raison...tout est question de culture...

j'eusse pris plaisir à converser autrement, mais il ne tient qu'à toi de comprendre qu'ergoter (tu dis "argumenter") n'est pas une fin en soi...ne pas confondre avec présenter des arguments démonstratifs...il ne tient qu'à toi aussi d'accepter réellement que tout le monde ne soit pas potentiellement dangereux avec ses ouvertures de champs de conscience différents et que tout le monde ne soit pas à mettre dans une case. tu es très sectaire dans les faits.

la controverse peut aussi s'élaborer sur le partage de connaissances présentées et lues (monologues, ce n'est pas une insulte, non!), sur des questions réponses aussi, difficile de ne pas passer par les mots sur un blog, ...mais il y a d'autres méthodes communicatives...lol!!

d'ailleurs loïc, souvent sur un blog/un forum, les gens déposent un papier et ne reviennent jamais...tout le monde ne voit pas le blog comme un bar où l'on discuterait entre amis....avec obligation d'argumenter!!

je te souhaite bonne route dans tes certitudes psychologiques et espère ta vie spirituelle assez nourrie pour dépasser cette identification....
nulle supériorité en cela,
dirais-tu que celui qui habite au rez-de-chaussée est inférieur à celui qui loge dans le même hlm au 2ème étage? moi non, sauf que l'un monte ses marches et l'autre prend l'ascenceur de temps en temps, on ne choisis pas toujours à quel étage on habite, c'est tout...parfois le voisin du second t'invite, mais tu peux choisir de rester à sa porte en lui disant "pour qui tu te prends toi à m'inviter du haut de tes deux étages? tu crois que je vais rentrer dans ton appartement supérieur comme ça sans raison, tu ne m'as pas expliqué pourquoi tu m'invites, et tu te prétends sage?!!!"

c'est ce que tu viens de faire...adorable voisin!

Loïc 16/04/2008 17:53

@mamadomi

"""""excellent, j'adore apprendre, encore que c'est pas trop approfondi, ce n'est pas l'endroit...
mais comme mon seul outil de péquin moyen est un vulgaire Larousse, vois-tu, la névrose pour tout un chacun est caractérisée par le fait que le sujet est conscient de ses troubles...en l'état de cette seule certitude, une névrose non assumée (tu disais "ils pouvaient masquer un névrose" aussi) était un oxymoron...
je serais désormais vigilante à ne pas oser des analyses sur une sémantique qui peut se révéler plus loin du Français usuel qu'on ne l'imagine...quelques "dyssynchronies" dans mes apprentissages autodidactes sans doute...
je vais avoir du mal à replacer egodystonie et egosyntonie, avec tact et humilité je crois, je crois que je me contenterai la prochaine fois de dire "oui, enfin, c'est plus complexe que ça, c'est pas mon rayon mais je crois qu'une névrose peut ne pas être un état de conscience (de ses troubles) assumé"..."""""

>> Oui, enfin, si je puis me permettre, ce n'est pas tout à fait la conscience qui est en jeu ici, mais la distance qu'entretient le sujet avec ses troubles : l'égodystonie renvoie à une distance importante, ce qui motivera d'autant le sujet dans sa démarche de changement, tandis que l'égosyntonie se caractérise par une faible distance, voire une distance nulle (auquel cas le sujet se confond avec ses troubles et l'on a affaire plutôt à un trouble de la personnalité), qui n'incitera pas le sujet à changer (malgré l'inadaptation que ses troubles provoquent). La définition de votre Larousse traite d'autre chose, soit le rapport au réel du sujet : le névrosé est toujours en contact avec ledit réel et se sait névrosé (même si un égosyntonique peut donner dans le déni, il voit bien que "quelque chose cloche" et arrive dans le cabinet du psy avec une plainte), au contraire du psychotique qui lui a rompu tout contact avec la réalité et ne se sait pas malade.

"""""mortecouille, cousin Hub, c'est la troisième fois que tu y reviens!!!!...je peux commencer à appeler ça une justification ou bien il s'agit d'une névrose non assumée (ahahahaha, pardon!!)
certes il s'agit de "faits"...mais avoue que les "faits psychologiques" n'ont pas la même prégnance matérielle/factuelle pour tout le monde...
parfois tu oublies d'être simplement Loïc pour discuter de spiritualité; c'est donc Dr Loïc qui cause; je vais m'y faire et développer plus d'humilité...promis (aïe!)"""""

>> Mais chère mamadomi, j'y "reviens" parce que vous-même insistez lourdement sur ce point, en persistant là aussi dans l'erreur, malgré mes éclaircissements répétés. Quant à la "prégnance" des "faits psychologiques", je vous invite à venir faire un tour dans mon cabinet ou dans un hôpital psychiatrique, afin de l'évaluer directement sur le terrain.

"""""parce que votre connaissance, Docteur Loïc, dans certains domaines spécifiques vous le permet...
certains ont une juste intuition, mais l'absence d'arguments solides n'enlève rien de leur mérite...Flemming, Pasteur, Einstein..."""""

>> Vous avez choisi de bien mauvais exemples. Fleming, Pasteur, Einstein : tous des scientifiques de haut niveau (mais peut-être êtes-vous encore aveuglée par le mythe du "cancre" Einstein, qui aurait découvert la relativité en rêvassant, j'avais déboulonné ce mythe sur mon blog, en son temps...) qui, s'ils ont pu être guidés par leur intuition (car je reconnais volontiers que l'intuition participe du processus de la découverte scientifique, comme du travail du psy...), n'ont pu faire l'économie d'un énorme travail de conceptualisation, d'argumentation, d'expérimentation.

"""""cette intuition qui motive tant de chemins d'exploration et à laquelle le temps fait hommage..."""""

>> Sans le travail de la raison, l'intuition n'est rien d'autre qu'un éclair (de génie) dans la nuit (de la connaissance) : il n'en subsiste nulle autre trace que son souvenir évaporé.

"""""Bon je ne suis que mamadomi, miteny n'est que miteny...mais les brèches ouvertes le sont bel et bien et les discuts vont bon train...
pas mal pour des amateurs qui n'étayent pas tout, mais font avancer le "schmilblick philologue/métaphysique et psycho machin..."!"""""

>> Je ne vois pas de quelles "brèches" vous voulez parler. Le "raisonnement" de Miteny ne résiste pas à l'examen et a été réduit à néant par moi et d'autres depuis belle lurette. Quant à vous, j'attends que vous vous décidiez à argumenter. Pour l'heure, en dehors d'un lyrisme convenu, de l'emploi de mots fourre-tout et de sarcasmes à répétition, la seule "brèche" que vous avez ouverte, c'est celle entre vous et vos interlocuteurs ; "brèche" qui risque de dégénérer en fossé à cause de votre entêtement que d'aucuns dans les hautes sphères appellent "liberté" (c'est sans doute "l'humour" du sage qui s'exerce ici)...

"""""c'est moi qui manque de respect? moi qui évite le débat? ou on parle de qqn d'autre?
cela dit vous n'avez toujours pas dit que je n'était pas sage...pas directement, hein, filou!!!
oops pardon pour le manque de respect...
mais j'ai précisé, moi, que je ne l'étais pas ...sage!
mais dans mon ego surdimensionné, je me prends à y aspirer quelque peu...lol! (ya du boulot oui je sais)"""""

>> Ce qui ne vous empêche pas de vous comporter "comme si" vous étiez sage et de faire la leçon à celui qui a l'outrecuidance de vous demander des comptes (voir infra).

"""""moi non plus!!! je pose juste les questions qui accompagnent assez dignement tes "certitudes" ou du moins (pour ne pas froisser la dentelle de ta minutie argumentative) "les raccourcis préjudiciables à la remise en cause spirituelle et au libre discernement des "non attachés" à la psychologie...""""""

>> Où je retrouve votre postulat selon lequel je ne vivrais aucune spiritualité. Postulat erroné, que j'ai plusieurs fois démenti, mais auquel vous vous accrochez désespérément, en bonne solipsiste.

"""""mais enfin Loïc, tu me prends pour une bille ou quoi?
tu manies avec élégance la diplomatie dans tes formulations mais tu dis toujours ce que tu penses accompagné de son contraire par anti phrase...
si bien qu'on peut en faire deux lecture sans que tu ne te sois engagé...
si si, tu sous tends bien (malgré toi?) que l'espièglerie est incompatible avec la sagesse, mais tu avais oublié de préciser quelle forme d'expression abusive de l'espièglerie...et les limites de ce que Loïc tolère comme tel...
si si, tu as sous tendu que l'humour était aussi une marque d'ego au fond dans le cadre de cette espièglerie, supposé non profitable à la discussion...
mais bon, s'il te plaît de croire que ton langage n'est pas sujet à interprétation et que tu es infaillible, (lol, ça me rappelle miteny), va pour une déformation de ma part, je temporise..."""""

>> Je ne suis pas infaillible, mais je m'exprime clairement, il vous suffit de lire et d'intégrer les nuances (avec lesquelles vous avez visiblement bien du mal !). Hélas, trois fois hélas, vous ne lisez pas ce qui est écrit et vous lisez ce qui n'est pas écrit...

"""""euh quelle phrase? celle qui est entre guillemets? ou le carré tactique bien connu des chercheurs de vérité: innocence, connaissance, spontanéité, sagesse, créativité, joie, conscience, béatitude, etc...
...mais où ma "pseudo science de l'être" est-elle duale? là je ne vois pas..."""""

>> Cette phrase-là : "mais crois-tu que nos âmes sages s'encombreraient de ces corps si leur perfection était?!!! hum...?!" ; où vous introduisez, sans plus d'explication, un dualisme ontologique (l'âme d'un côté, le corps de l'autre) et la vision ésotérique d'une âme qui "s'incarnerait" pour atteindre une hypothétique perfection.

"""""ah? ta déduction n'est pas un "sous entendu" suspecté ou une analyse?
dire que c'est lui qui implique par son discours, c'est dire qu'il dit indirectement...
tu chipotes encore
tu dis sans cesse "je n'ai pas dit"...faut assumer aussi, hein!!!"""""

>> Il s'agit de logique, ici. Tout acte de parole, tout discours, s'appuie sur des postulats implicites. Dans le cas de vincent, il s'agit du postulat de sa propre sagesse. Et c'est bien lui qui le dit, par son discours même.

"""""parce que tu ne fais pas ça, toi, quand tu dis que tu as l'expérience des visites de pseudos sages autoproclamés dans ton cabinet? ce n'est pas ta vision expérimentale, et le conditionnement qui en découle "qui font le fondement de tes affirmations"?!!!!!!"""""

>> Je m'attendais à cette réponse. Il y a expérience et "expérience". Mon expérience se fonde sur un rapport à la réalité, au monde, et a été intégrée rationnellement. Je peux étayer mon expérience par des faits et des arguments. Dans le cas de vincent, son "expérience" relève de la révélation, de son rapport à lui-même. Et il ne fournit par ailleurs aucun fait, ni aucun argument à l'appui de ses dires. Voilà toute la différence.

"""""je n'ai pas vu ça...mais j'avoue que je ne suis pas hermétiquement vérouillée à la vision psycho rationaliste non plus...c'est plus facile...d'être polyvalent..."""""

>> Vous ne l'avez pas vu parce que vous fonctionnez sensiblement de la même manière que vincent, c'est-à-dire en circuit fermé, ou, pour reprendre vos mots, sans autre "référentiel" que vous-même : la raison, l'expérience, le réel, tout cela est évacué au profit d'une prétendue sagesse, qui se délite en autarcie psychique.

"""""ah oui? j'y voyais plutôt qqn qui comme tu le fais, n'hésite pas à généreusement prodiguer des conseils et apporter des notions et des terminologies qui enrichissent le lecteur...
ose dire que tu ne cherches pas "modestement à t'appliquer à répondre rigoureusement sur le registre de" tout en instillant des connaissances généreusement en essayant de ne pas avoir l'air supérieur...hein?!!!"""""

>> C'est vous qui vous sentez inférieure, ou me jugez supérieur, réalité psychologique qui devrait vous interroger, encore une fois, sur le degré de confiance que vous placez en vous-même. Quelqu'un de bien assuré en lui-même accueille volontiers les explications, conseils, notions et terminologies d'un autre qui, à l'évidence, est plus compétent que lui dans le domaine considéré. Ca ne veut pas dire par ailleurs que cet autre, parce qu'il est plus compétent dans un domaine, vous est supérieur. Je ne raisonne tout simplement pas ces termes. Et c'est là aussi toute la différence avec votre discours et celui de vincent, qui ne comportent ni explication, ni conseil, ni notion, ni terminologie, mais impliquent (voir supra) une position (imaginaire) de supériorité.

"""""ou quand tu écris:
- "ta réponse montre que tu n'as pas compris le registre"
- "Je vous invite donc une dernière fois à présenter des arguments à l'appui de vos thèses. Si vous persistez, je tiendrais cette conversation pour définitivement close. Quelques commentaires sur vos rodomontades ..."
quelles rodomontades, serais-tu susceptible, mon brave (lol!!)
mon Dieu quelle prétention (feinte?!), loïc, comme tu prends tout le monde de haut...je veux bien que tu aies quelques connaissances dont tu puisses t'énorgueillir, mais au moins accorde le bénéfice de cette "pseudo manifestation de supériorité" à ceux qui n'en avaient pas la prétention!!!
regarde-toi avec tes "rodomontades"...tu as initié ce ton avec vincent, je l'ai relevé et tu montes le ton avec menace de rupture de dialogue...quelle manipulation!!!...quel métier...!!!
travers professionnel là encore, le jeu de la fermeté...
mais la psychologie empirique apprend aussi beaucoup tu sais...
ne te lâche pas autant tu perds de la crédibilité, tandis que moi, je reste microbe, sans référence, je peux me permettre...c'est l'avantage...(furieusement pénible, je sais)"""""

>> Je ne puis que me répéter : c'est vous qui vous sentez inférieure, ou qui me jugez supérieur. Et je ne prends personne de haut, en revanche, je tiens ma posture et argumente en sa faveur. Il va de soi que si vous ne faites pas de même, vous ne pouvez qu'avoir le sentiment d'un "ton" prétentieux de ma part. Quant à ma "menace", il s'agit, comme déjà dit, du respect des règles du bien-converser : je ne discute pas avec quelqu'un qui m'insulte (non pas que ce soit vraiment le cas ici, votre agressivité reste contenue), pas plus avec quelqu'un qui refuse d'argumenter (nous y sommes). J'aime le débat et tout interlocuteur est bienvenu (quel que soit l'éloignement de nos perspectives respectives), à partir du moment où il joue le jeu du débat.

"""""ah voilà encore un exemple du genre...bien sûr que je l'ai dit, mais si j'utilise tes méthodes en boomerang, là ça te choque, rien qu'ici sur ce post tu l'as déjà fait 6X!!! la mauvaise foi suspectée chez l'autre est plus dure à digérer que de reconnaître la sienne...l'effet kiss-cool du miroir...!!"""""

>> Je n'utilise aucune "méthode". Mais je note que, pour vous, donc, ce n'est pas une discussion que nous tenons ici, mais une joute verbale, assortie de jeux psychologiques. C'est dommage.

"""""tu reprends ma phrase essaimée de tes propos pour refaire le coup du miroir (que tu connais si bien pour le pratiquer: "son commentaire qui lui valut ta suspicion (travers professionnel) de névrose était aussi un appel...au développement et tu t'es "refermé comme une huître" sur tes certitudes de psychologue, sans savoir être, "désidentifié" de ta profession...
comment on fait pour parler à loïc et pas à Dr loïc?" et rajoutes: "Mais vous parlez déjà à Loïc. Ce n'est pas parce que je me réfère à mon expérience psy que j'écarte tout le reste. C'est vous et vincent qui m'avez collé cette étiquette (me niant du même coup, pour reprendre une citation de Kierkegaard...), afin d'éluder le débat."

>>>>>>>>1. quel débat, on s'y perd, merci ça devient urgent
2. on n'a pas inventé ta profession, tu l'as dite!!...alors l'étiquette, les précisions sur les différents types de névroses, les travers analytiques et suspicion d'actions et de propos à dessein ou de prosélytisme, le refus fanatique et dogmatique du spirituel comme hygiène de vie et hygiène mentale alternative...etc...tu repasseras...sans compter les magnifiques citations du boulanger du coin comme de ton jardinier, respectivement kierkegaard et Korzybski (tu leur passeras le bonjour!), c'est discret, léger et surtout complètement spontané.
pas que je t'en fasse reproche...non, suuuuuurtout pas (j'en veux encore!!)
mais il faut juste assumer ...:
a. que c'est toi, ton identification entêtante parce que non optionnelle
b. que ça peut faire l'objet de raillerie fraternelle, comme par exemple pour une femme de concevoir 5 enfants avec le même homme qu'elle "cotoie exclusivement" depuis 20ans (d'un anti conformisme socio conjoncturel notoire, hein!!!), faut assumer les conditionnements potentiellement remarquables qui en découlent, c'est pas une insulte, mais c'est sympa d'avoir des miroirs parfois, pour nettoyer la goutte au nez!!! enfin je trouve..."""""

>> 1. Vous vous perdez toute seule comme une grande. Je n'ai quant à moi pas perdu le fil, je vous attends patiemment sur la rive, pendant que vous barbotez. 2. Oui, j'ai dit ma profession, pour étayer mon propos dans son aspect psy face à vincent. Ca n'a jamais impliqué que tout mon propos se réduisait à cet aspect-là, ni que c'est désormais à partir de ma posture de psy que je mène l'ensemble de la discussion. a. C'est bien vous (et vincent, qui a même jugé bon d'apposer une majuscule à ma profession, histoire d'absolutiser un peu plus l'étiquette qu'il venait de coller) qui tentez (vainement) de me plaquer une identification que je ne réalise pas ; b. votre raillerie s'adresse à vous-même, en ceci que l'interlocuteur auquel vous vous figurez avoir affaire, vous le construisez de toutes pièces à chacune de vos paroles. Si vous m'aviez reconnu en tant qu'altérité valable, un véritable dialogue aurait pu se nouer.

"""""pourquoi ce cynisme critique? tu ne lui accordes pas d'être simplement lassé par la prise de chou? d'avoir une vision moins toxique spirituellement sans avoir le temps ou le désir d'épiloguer à l'instant T?!!!
mais quelle expression de sa liberté d'être, non!!!? quelle parfaite maîtrise de ses désirs assumée pleinement!! ne pas obéir au diktat argumentatif!
ça t'énerve qu'on "tienne cette conversation pour définitivement close"? (je te cite) sans autre forme d'avertissement menaçant? ben il l'a fait!
est-il lâche pour autant? (ce que dirait miteny)
mais souvent celui qui cède est le plus intelligent (disait ma maman!!!!), il n'a pas vu de transigeance possible avec toi, ne t'appréhendant sans doute pas dans une sphère de dialogue constructif et serein possible (je confirme!!!! lol!!! j'aurai essayé!!ahahahaha)
-pardon vincent si je me trompe...-
-pardon loïc aussi, d'ailleurs!-"""""

>> Si vincent ne souhaite pas "obéir au diktat argumentatif", alors que fait-il sur ce blog ? Ce serait comme quelqu'un qui, participant à un match de football, ne voudrait en faire qu'à sa guise, au mépris des règles de ce sport et qui, en réponse aux admonestations légitimes de l'arbitre, se réclamerait de la "liberté" et de la "sagesse".

"""""ben tu fais quoi là?
en tout cas, si autosatisfaction il y a pourquoi n'épingles-tu pas plutôt miteny?!!!!
cesse de te tromper d'adversaire...et surtout
cesse de voir des adversaires...loïc!!!
je n'ai pas trouvé le propos de vincent moitié moins aversif que le tien...ce qui ne m'empêche pas de tenter de converser avec toi...
mais toi, tu reproches aux autres (ici vincent) de faire ce que toi tu te permets réellement:
càd te cacher derrière les supposées incompétences au dialogue des autres pour faire porter le chapeau de tes digressions infinies à tes interlocuteurs...alors que tu es le premier à analyser les choix de registres et à décrédibiliser l'être et les choix de l'être pour ne pas avoir à discuter du fonds avec des visions différentes...
et oui, là est le problème:
tu as un accent psy(chologique)
d'autres ont un accent spi(rituel)
d'autres encore religieux
ou bien scientifique etc...
mais nous parlons la même langue, celle de la vérité...
cette boule à facettes...!!!"""""

>> Je n'ai jamais parlé d'adversaire, vous oui. Et je n'ai pas d'accent particulier. J'ai simplement, à un moment donné, étayé mon propos par des arguments psychologiques, rationnellement et empiriquement fondés. Vous-même et vincent, n'argumentez pas, et persistez dans un seul registre, celui de la raillerie, avec en toile de fond (de plus en plus saillante) votre prétention de détenir la sagesse, à l'exclusion de toute autre personne.

"""""et rebelotte, le syndrome de persécution en dernier recours manipulatoire, ma parole tu as lu tout le manuel!! je rigole, je suis sûre que tu ne t'en rends même plus compte...tu dois avoir à faire à de ces énergumènes au boulot pour avoir pris tous ces faux plis...c'est juste ce que vincent te laissais doucement entrevoir, moi je mets les sabots...lol!!
bon alors, la règle élémentaire du bien-converser avec loïc(par écran interposé donc)c'est quoi (si si j'y tiens, je dois progresser!!je suis mon propre maître et donc mon propre élève et je me l'impose!!!)"""""

>> J'ai déjà répondu. Les règles du bien-converser (tout court, je ne suis pas une exception) sont le respect de son interlocuteur et de la raison, soit, respectivement, l'absence d'attaques personnelles (au profit d'une attaque des points de vue) et l'échange d'arguments rationnellement et/ou empiriquement fondés. Ainsi, lorsque vous m'accusez de manipulation, vous m'attaquez personnellement, qui plus est sur la base d'une "psychanalyse sauvage" que rien n'entérine, sinon votre propre conviction de savoir, mieux que votre interlocuteur, ce qu'il a voulu dire et au mépris même de ce qu'il dit effectivement.

"""""ah nous revoilà dans le sujet...la réalité, selon loïc (je prends mes précautions) est exprimée par l'expérience et la raison...
donc, l'expérience de psy étant invasive par excellence, tu reconnaîtras qu'on puisse sans abuser t'étiqueter psy dès ta première intervention?!! allez un effort, c'est pas difficile...reconnais-le steup!!!"""""

>> Il vous faudrait démontrer le caractère "invasif" (?) de l'expérience de psy et encore, par après, que ce caractère s'applique à mon cas personnel.

"""""alors de 2 chose l'une:
soit "il est absurde de parler de sagesse avant de l'avoir vécue" (qui dit si un nourrison de 2 semaines est sage, lol!!)
soit "l'expérience n'est pas un prérequis à la sagesse" et dès lors on peut être sage sans avoir d'expérience (de?)
mais bon tu vas te donner le plaisir de m'expliquer cela plus avant, je peine à te saisir ici..."""""

>> Tout à votre emportement à me clouer au pilori, vous m'avez une fois de plus lu de travers. J'ai dit, précisément, que pour moi il était absurde de parler de sagesse avant que d'avoir vécu (et non pas de l'avoir vécue, elle, la sagesse ; en clair, pour moi, pas de sagesse sans une expérience de vie préalable). Ensuite, je n'ai pas dit que l'expérience n'était pas un prérequis à la sagesse, mais exactement le contraire ! Pour moi, l'expérience est un prérequis à la sagesse, mais ne la fonde pas (bis). Dit autrement, l'expérience est une condition nécessaire à la sagesse, mais pas une condition suffisante. Ce n'est donc pas "ou/ou" (vous y tenez, logique étrangement binaire pour une "sage" comme vous).

"""""ah, encore une vision qualitative, qui juge qui...qui est sage, qui est mâture...etc...ah oui, la réalité des faits...psychologiques, c'est ça...bah on est pas rendus..."""""

>> En effet, "on est pas rendus", puisque vous paraissez incapable de concevoir qu'une vision "qualitative" puisse être objective. S'il y a un jugement, c'est celui des faits (cf. Tarski). Si vous vous prétendez bonne bricoleuse, mais que vous n'êtes pas foutue de poser une étagère, ce n'est pas mon "jugement" qui changera quoi que ce soit à l'affaire. Dans le domaine psychologique (et j'ai bien conscience du scandale qu'il y a à parler d'objectivité en psychologie, en notre ère de relativisme triomphant), c'est la même chose : la maturité d'une personne s'ancre dans les faits, dans la réalité de son histoire. Une personne n'est pas mature parce qu'elle-même, ou le psy, ou n'importe qui d'autre, le dit, mais parce que ce "jugement" est conforme aux faits. Et nous en revenons à mon post-adolescent trentenaire au crochet de ses parents. Quelque indépendance qu'il puisse revendiquer (et il est des rationalisations très élaborées), le fait est qu'il n'est pas indépendant, d'abord financièrement et physiquement (construction de son "nid" à soi, aménagement de son espace personnel) et vraisemblablement, psychologiquement (parce que tout est lié, ce qui ne veut pas dire que ce soit systématiquement le cas, le psychologue que je suis n'ignorera pas le contexte, socio-économique, par exemple, qui fait que certains jeunes gens, pourtant tout à fait équilibrés, vivent encore chez leurs parents à l'âge adulte ; mais ceux-là ne "revendiquent" rien et ne se retrouvent que rarement dans mon cabinet...).

"""""porte ouverte enfoncée avec succès...et c'est aussi en substance ce que la désormais célèbre phrase de vincent dessine (lol):."..quel chemin bou diou..." et sans rire, loïc, j'ai du chemin à faire pour appréhender la psy, mais tu as du chemin à faire pour aborder la vision limpide de la vie spirituelle parfaitement compatible avec expérience et raison (et science donc...)...notamment, mais aussi liberté, joie etc...
mais... c'est ma vision de spécialiste expérimentée autoproclamée en mon domaine, tu vois ce que je veux dire...? ...oui, toi tu es spécialiste reconnu par tes pairs/pères, ben...en spiritualité c'est pareil, sauf qu'il n'y a pas de diplôme d'état pour toutes les filières, lol!!!!
ahahahaha"""""

>> Mais je n'ai jamais dit que la vie spirituelle était incompatible avec expérience et raison, j'ai toujours dit exactement le contraire ! C'est vous (et vincent, qui enfonce encore le clou dans son dernier message à votre endroit, dois-je le citer ?) qui établissez une telle incompatibilité en refusant d'argumenter (raison) et de lier votre sagesse à la réalité (expérience). Et si nous sommes vraiment d'accord, alors j'attends impatiemment les arguments rationnels et/ou empiriques qui s'accordent avec votre "sagesse".

"""""si si, tu avais bien compris, "...aux âmes bien nées, la sagesse n'attend pas le nombre des années...", je rappelais que je l'avais déjà citée..."""""

>> Non, je n'avais pas compris et je ne me rappelais pas de votre phrase. Mais je viens de la retrouver (commentaire n° 83). Au temps pour moi, donc et merci pour ce rappel. Néanmoins, je vous avais là aussi déjà répondu dans mon précédent message : chacun a son évolution propre. Vous pouvez avoir des personnes qui, très jeunes, du fait de leur expérience de vie, ont acquis une maturité que d'autres personnes, beaucoup plus âgées, n'atteindront peut-être jamais. Ce qui fait que la sagesse n'a pas un rapport direct avec le nombre des années, nous sommes bien d'accord.

"""""sourire, je disais nous sommes névrosés, c'est sans espoirs...parce que ça semble, à te lire, une maladie chronique à toutes les étapes de l'expérience incontournable et qu'on retombe facilement dedans selon le psy, et que donc on a tjr besoin du psy...donc...je ris, c'est facile de créer les besoins quand on a la méthode pour ces besoins...ça marche bien le commerce?...ahahah je sais je suis insupportable!!!
un joli stéréotype, mais je rigole bien sûr, c'est sérieux la psy...et j'en suis consciente."""""

>> D'abord, je n'ai jamais parlé de "maladie chronique", j'ai expliqué que l'existence humaine se composait d'une succession de stades que chacun franchit... ou pas, tout stade non franchi entraînant une fixation dont la névrose constitue une des manifestations les plus courantes et la psychologie consistant dans ce cadre à reconduire le sujet dans le mouvement de la vie (voir par exemple Roustang, qui en parle en des termes magnifiques et retrouve, en bout de course, la sagesse chinoise). Ensuite, la psychologie touche à l'humain et implique donc l'éthique. Existe-t-il des psys malhonnêtes dont le seul objectif est l'argent ? Oui, bien sûr. Mais généraliser est non seulement abusif, mais encore infamant pour tous ceux qui, comme moi, s'efforcent d'aider ceux qui s'en remettent à eux ; l'objectif est alors le contraire d'une "fidélisation" : l'autonomie. Enfin, votre taquinerie se fige en coup d'épée dans l'eau puisque j'avais également écrit (phrase étrangement coupée par vos soins...) : "En outre, même sans psy, il est tout à fait possible de résoudre une névrose, si l'on fait preuve de raison, de discipline et d'ouverture à l'expérience (la réalité demeure la meilleure des psys)."...

""""""""""ooops, tu ne m'as pas lue partout, mais ...oui, j'admets que me la péter avec du sérieux au regard de la faiblesse de mes validations d'acquis vs "les vôtres" (ben oui t'es pas seul), ce serait un ton déplacé...mieux vaut alors être plus léger...ce qui n'empêche aucune expression de ma très grande intelligence (lol!!) comme de mon intuition remarquable (re lol) ou de la générosité de mon partage (certes verbeux pour le coup) expérimental....(lol cubique!)
en même temps, tu prêtes le flan à la raillerie, tu es si minutieux à défendre la cause psy...vincent par exemple (oui je fais une fixette je sais...mais comme je ne sais pas de qui tu as retenu les propos, parlons de celui que nous savons avoir communément lu), vincent donc prend avec détachement ta raillerie sur l'expérience fondamentale de l'éveil spirituel et de la Réalisation du Soi...
et il a bien raison du reste..."""""

>> Je ne défends pas la "cause" (?) psy, pour la énième fois. Je m'appuie sur mon expérience psy pour étayer certains de mes dires (nuance que vous n'arrivez tragiquement pas à intégrer). Quant au "détachement" supposé de vincent, outre que je n'ai pour ma part fait preuve d'aucune "raillerie" à son égard (j'ai exposé une critique de sa perspective, en évitant justement de m'en prendre à sa personne), il se révèle en droite ligne de son refus du dialogue : pseudo-détachement, réelle indifférence (seule la certitude compte, au pays d'Autarcie) ; se pose alors évidemment la question du motif de la présence de vincent en ces lieux.

"""""et hop! 4ème fois!!...tu ne comprends pas que tu es identifié à ta profession et que tu ne décroches pas, c'est un fait (psychologique!) les deux visages loïc sont ici indissociables, sur ce blog ...je devrais dire qu'on ne peut vous différencier...d'où la réponse de loïc quand on répond aux phrases de Dr Loïc!!!
mais c'est dur au début de voir qu'on est envahi ...(pas de supériorité de ma part, juste une expérience vécue...)"""""

>> Ah, ces prétéritions dont vous êtes devenue la spécialiste... En posant le diagnostic d'un "envahissement", vous vous placez de fait dans une position (toujours imaginaire, mais l'intention, elle, est réelle) de supériorité, comme ces psys, dont je vous parlais dans un précédent message, qui vouent un culte à la "furie interprétative". Comme il est doux de croire détenir la clé herméneutique des comportements d'autrui ! Et combien est-il plus difficile d'écouter (ou, en l'occurrence, de lire) vraiment autrui...

"""""grand classique du "vaniteux ping pong égotique", je te passe cet égarement qui n'a pas de prise sur moi...te répondre sur ma confiance serait prendre une posture perçue comme supérieure,
enlève tes sabots, j'habite en ville...(lol!)"""""

>> ? Toujours votre obsession des jeux psychologiques. Sauf que vous jouez toute seule.

"""""c'est oublier de ta part avec l'humilité qui te fait défaut que peut-être tu n'as pas tout lu des échanges antérieurs fort nombreux entre miteny et vincent
à ta décharge, je crois pour ma part n'avoir lu que 2/3 de ce blog en deux mois...ya d'autres trucs à faire aussi dans la vie hein, en même temps...
donc, vincent en était juste un peu plus loin dans l'avancée de son dialogue avec miteny au fil du blog...mais bon, loïc a cru que...
c'est pas grave tu sais...
mais oui, tu sais..."""""

>> Pour le coup, c'est vous qui manquez d'humilité et réalisez (à nouveau...) un non sequitur en affirmant que je n'ai pas tout lu du blog de Miteny. Il se trouve que je fais partie des premiers à avoir participé à ce blog (cela date de 2005, dans sa première version, il s'intitulait alors "Sans prétention", vous pouvez le retrouver sur google, avec mes interventions). Et même lorsque je ne contribuais pas, je lisais les billets de Miteny, ainsi que les commentaires. J'ai suivi les échanges entre vincent et Miteny, échanges qui ne m'ont pas semblé particulièrement "avancés" et dont la conclusion est que Miteny ne comprend tout simplement pas vincent. Il n'est pas le seul d'ailleurs. C'est sans doute que vincent se situe en un point si élevé de l'espace que nous autres insectes ne pouvons pas saisir l'étendue de sa "sapience"...

"""""c'est vrai, te concernant, j'ai été réductrice...veux-tu que je m'en justifie ou tu comprends ce que taquiner veut dire...mais je peux, si tu demandes gentiment...lol!! (tu vas me haïr..)"""""

>> Encore une fois, il s'agit d'une confrontation de points de vue, pas de personnes. Je ne vois donc pas pourquoi je vous haïrais. Et je comprends bien ce que taquiner veut dire : ce n'est pas synonyme de discussion (un coup d'oeil à votre "vulgaire Larousse" devrait confirmer cela).

""""""creux" pour toi, "jolis" pour toi, n'oublie pas d'indiquer le référentiel!!!
mais personne ne t'as dit que le dialogue est difficile (n'en est plus même!) qd on donne toutes les réponses? c'est très vite présomptueux en plus!!! tu dis "condescendant" d'ailleurs plus loin..."""""

>> Dans la mesure où vous n'argumentez en rien, vos mots sont jolis et creux pour tout le monde, sauf peut-être pour vous, en admettant un instant que les mots en question renvoient à quelque expérience réelle. Le principe d'une conversation, c'est justement de permettre à l'autre de saisir votre perspective, à l'aide d'arguments et d'explications. Voilà pourquoi je parle de monologue concernant votre discours : vous êtes en circuit fermé, l'autre n'a pas sa place sinon comme accessoire de divertissement (vos railleries légendaires).

"""""dans ton métier, tu donnes des pistes, mais tu laisses le sujet faire son parcours, et c'est ce parcours qui compte, n'est-ce pas? je me trompe? tu me dis hein?!!!
ben là c'est pareil
sauf que tu n'as pas l'habitude d'être "sur le divan" (oui je sais tu es psy-chologue, toi!), d'avoir à faire du chemin quoi...ta relation à la connaissance est univoque: ou tu donnes ou tu reçois, mais tu ne choisis pas de résoudre les problèmes sans autre référentiel que toi...tout le contraire de miteny...l'excès inverse!
oops, pardon, je te mange le travail... (je ris de t'imaginer pester intérieurement de ma prétention...!!)"""""

>> Encore une fois, je ne suis pas votre élève. Une jolie contradiction : vous vous défendez d'être sage, mais vous agissez "comme si". Sauf qu'un véritable sage dialogue et ne se place pas en position ascendante sur son interlocuteur. Par ailleurs, mais je me répète là encore, vous ignorez tout de mon cheminement spirituel, de mes connaissances en ce domaine et de mon expérience. Cela ne vous intéresse tout simplement pas : puisque je ne colle pas à votre idée de la sagesse, c'est que j'ai "du chemin" à faire. Ce qui vous dispense au passage (et comme c'est commode, là aussi !) d'argumenter en quoi que ce soit votre point de vue.

"""""pas mal!!! c'est super joli comme saillie drolatique...percutant et sans bavure...

et vu la longueur de tes posts...c'est double effet kiss cool!!
bon j'avoue j'ai un sourire goguenard, c'est grave docteur?!!!

jeu de piste, au milieu de cette logomachie, il y a trois questions...

le "bien-converser", ma "dualité ontologique" (moi faire de l'ontologie, lol!) et le sujet du débat de fond sur lequel on doit revenir...(c'est où l'amérique?)

et on n'a pas épuisé (euphémisme) les paramètres sagesse/expérience, faits réels en psychologie...

bon, pas mal les posts pour des personnes qui ne savent pas converser bien et ne font pas de monologues...hum!!! sans entrer dans le débat de fond..."""""

>> Je tenais à vous faire cette dernière réponse. Mais je constate à regret que vous n'avez pas changé d'attitude. Je vous informe donc de la clôture définitive de notre conversation et vous souhaite une bonne continuation. Je vous laisse volontiers le dernier mot et ne manquerais pas de vous lire, s'il y a lieu.


@Miteny

"""""sachez que je vais vous traîner devant les tribunaux si vous n'avouez pas que vous n'avez pas mal quand je me cogne"""""

>> Pour quel motif ? Reconnaissance des principes d'identité (A est A, mon corps est mon corps, ton corps est ton corps, A n'est pas B, mon corps n'est pas ton corps) et de causalité (mêmes causes, mêmes effets : un corps frappé produit de la douleur ; absence de cause, absence d'effet : un corps non frappé ne produit rien) ? ;-D Au fait, ce règlement ? Pas facile d'en formuler un qui fasse l'impasse sur la logique, hein ?

Miteny 16/04/2008 20:26


absence de cause? et mon corps frappé, ça ne compte pas.


Stéphane 16/04/2008 17:00

Je poursuis a la suite du dernier billet

mam à demi sage 16/04/2008 16:53

namasté petit pommé vincent
...même ma coquille vide s'emplit de joie!!!!...vers l'infini et au-delà...!!!

"tu m’aurais demandé une explication..." ...oops...!!

***

miteny:
"WAHOU ! super long comme commentaire.."

>>>>>pas trop fâché?

Miteny 16/04/2008 17:57


pourquoi serais-je fâché?


vincent 16/04/2008 06:43

Mamadomi
Tu dis >>>>pourquoi ce cynisme critique? tu ne lui accordes pas d'être simplement lassé par la prise de chou? d'avoir une vision moins toxique spirituellement sans avoir le temps ou le désir d'épiloguer à l'instant T?!!!
mais quelle expression de sa liberté d'être, non!!!? quelle parfaite maîtrise de ses désirs assumée pleinement!! ne pas obéir au diktat argumentatif!
ça t'énerve qu'on "tienne cette conversation pour définitivement close"? (je te cite) sans autre forme d'avertissement menaçant? ben il l'a fait!
est-il lâche pour autant? (ce que dirait miteny)
mais souvent celui qui cède est le plus intelligent (disait ma maman!!!!), il n'a pas vu de transigeance possible avec toi, ne t'appréhendant sans doute pas dans une sphère de dialogue constructif et serein possible (je confirme!!!! lol!!! j'aurai essayé!!ahahahaha)
-pardon vincent si je me trompe...-

-Ne t’excuses pas cher Mamadomi, je crois que ton intuition et ton interprétation et tout simplement magnifique, tu m’aurais demandé une explication que je ne l’aurais pas mieux formulée, ha……comme l’intuition…voit au-delà des mots, ha comme l’esprit est au-delà du temps et de l’espace et se connecte sans être obligé de passer par la tyrannie du mot et de la raison.
-Cette énergie intègre très bien la logique et la raison, mais la raison et la logique seules ne pénétreront jamais « la Vie » !
-Quand au Sage il n’est pas la sagesse, mais la sagesse habite le sage…..car la sagesse est libre, elle est dans toute les situations, une colère, une baffe, un sourire, une situation, une parole, un paysage, un enfant, un animal…. elle est partout où elle provoque « un éveil de soi ». C’est une ouverture totale à l’instant présent connecté à cette « flamme de l’attention » qui est énergie et vie……ce que nous sommes …sans les mots !
-Les mots viennent toujours après pour expliquer ce qui est là « vie, énergie, présence » là toujours disponible pour peu que nous voulions bien de temps en temps laisser ce mental au repos pour entendre cette présence « être tout simplement » !
-Continue Mamadomi dans ta « folle sagesse » et que les mots n’imposent aucun diktat à la Vie, une et non duelle » ! La vie est vraiment ce qu’elle est, simple directe, que de limite, de dualité l’homme s’impose à lui-même en étant l’esclave de son mental, en étant subordonnée aux mots et à leur autorité au détriment de ce qu’il « est » dans sa totalité………….qui elle est « ici et maintenant » fraîche et directe.
Namasté « folle sagesse » (sourire ) et que ton expression continue de te guider en toute liberté comme tu le fais si bien. Quand la « Vie prend le relais » les mots deviennent des petits serviteurs utilitaires mais jamais les maîtres « de ce qui est avant les mots » dont les mots sont issus !
Salut à toi buzz, ce fut une joie de te lire (trompons nous allégrement dans cette liberté d’être plutôt que d’être trop sûr dans nos certitudes mentales………qui ne sont que coquilles vides, c’est nous le lait qui donne le goût à la noix de coco, il ne faut pas inverser c’est tellement évident, nous sommes nous à ce point oublié ?)

mamadomi 16/04/2008 03:04

loïc: "L'expression "névrose non assumée" ne relève absolument pas de l'oxymoron. Pour votre gouverne, sachez qu'en psychologie et en psychiatrie, il y a ce qu'on appelle l'égodystonie et l'égosyntonie, soit respectivement, le fait que le sujet reconnaisse le caractère inapproprié de ses symptômes... ou au contraire le fait qu'il les considère comme tout à fait normaux, en dépit de l'inadaptation qu'ils impliquent. En clair, il y a des personnes qui assument leur névrose et d'autres non"

>>>>>>excellent, j'adore apprendre, encore que c'est pas trop approfondi, ce n'est pas l'endroit...
mais comme mon seul outil de péquin moyen est un vulgaire Larousse, vois-tu, la névrose pour tout un chacun est caractérisée par le fait que le sujet est conscient de ses troubles...en l'état de cette seule certitude, une névrose non assumée (tu disais "ils pouvaient masquer un névrose" aussi) était un oxymoron...
je serais désormais vigilante à ne pas oser des analyses sur une sémantique qui peut se révéler plus loin du Français usuel qu'on ne l'imagine...quelques "dyssynchronies" dans mes apprentissages autodidactes sans doute...
je vais avoir du mal à replacer egodystonie et egosyntonie, avec tact et humilité je crois, je crois que je me contenterai la prochaine fois de dire "oui, enfin, c'est plus complexe que ça, c'est pas mon rayon mais je crois qu'une névrose peut ne pas être un état de conscience (de ses troubles) assumé"...

"Ensuite, vous confondez justification et explication. Je ne justifie aucunement ce que je fais, je n'en ressens pas le besoin (sans doute avez-vous manqué cette phrase de mon précédent message : "ma qualité professionnelle ne dépend pas, pour l’essentiel, du regard d’autrui, mais des faits, là encore : j’aide, ou je n’aide pas, les personnes qui viennent me voir.") ;"

>>>>>mortecouille, cousin Hub, c'est la troisième fois que tu y reviens!!!!...je peux commencer à appeler ça une justification ou bien il s'agit d'une névrose non assumée (ahahahaha, pardon!!)
certes il s'agit de "faits"...mais avoue que les "faits psychologiques" n'ont pas la même prégnance matérielle/factuelle pour tout le monde...
parfois tu oublies d'être simplement Loïc pour discuter de spiritualité; c'est donc Dr Loïc qui cause; je vais m'y faire et développer plus d'humilité...promis (aïe!)

"en revanche, j'ai pour principe d'étayer ce que j'avance."

>>>>parce que votre connaissance, Docteur Loïc, dans certains domaines spécifiques vous le permet...
certains ont une juste intuition, mais l'absence d'arguments solides n'enlève rien de leur mérite...Flemming, Pasteur, Einstein...
cette intuition qui motive tant de chemins d'exploration et à laquelle le temps fait hommage...
Bon je ne suis que mamadomi, miteny n'est que miteny...mais les brèches ouvertes le sont bel et bien et les discuts vont bon train...
pas mal pour des amateurs qui n'étayent pas tout, mais font avancer le "schmilblick philologue/métaphysique et psycho machin..."!

"lorsque "l'espièglerie" sert à éviter le débat, sur fond d'irrespect de son interlocuteur, je n'y vois guère de sagesse."

>>>>c'est moi qui manque de respect? moi qui évite le débat? ou on parle de qqn d'autre?
cela dit vous n'avez toujours pas dit que je n'était pas sage...pas directement, hein, filou!!!
oops pardon pour le manque de respect...
mais j'ai précisé, moi, que je ne l'étais pas ...sage!
mais dans mon ego surdimensionné, je me prends à y aspirer quelque peu...lol! (ya du boulot oui je sais)

"Je n'ai jamais dit qu'un sage était quelqu'un qui n'avait pas d'ego, ou qui ne s'en servait pas, ou qui s'en servait à des fins empathiques."

>>>>>moi non plus!!! je pose juste les questions qui accompagnent assez dignement tes "certitudes" ou du moins (pour ne pas froisser la dentelle de ta minutie argumentative) "les raccourcis préjudiciables à la remise en cause spirituelle et au libre discernement des "non attachés" à la psychologie..."

"Je n'ai jamais dit non plus qu'un sage ne faisait pas d'humour,"

>>>>> mais enfin Loïc, tu me prends pour une bille ou quoi?
tu manies avec élégance la diplomatie dans tes formulations mais tu dis toujours ce que tu penses accompagné de son contraire par anti phrase...
si bien qu'on peut en faire deux lecture sans que tu ne te sois engagé...
si si, tu sous tends bien (malgré toi?) que l'espièglerie est incompatible avec la sagesse, mais tu avais oublié de préciser quelle forme d'expression abusive de l'espièglerie...et les limites de ce que Loïc tolère comme tel...
si si, tu as sous tendu que l'humour était aussi une marque d'ego au fond dans le cadre de cette espièglerie, supposé non profitable à la discussion...
mais bon, s'il te plaît de croire que ton langage n'est pas sujet à interprétation et que tu es infaillible, (lol, ça me rappelle miteny), va pour une déformation de ma part, je temporise...

""Un véritable sage ne se laisse pas déstabiliser par si peu et accueille au contraire les questions et l’invitation au débat avec joie et sérénité."... Je passe sur le dualisme ontologique et la vision ésotérique que vous véhiculez par votre dernière phrase, là encore sans plus d'explication."

>>>>euh quelle phrase? celle qui est entre guillemets? ou le carré tactique bien connu des chercheurs de vérité: innocence, connaissance, spontanéité, sagesse, créativité, joie, conscience, béatitude, etc...
...mais où ma "pseudo science de l'être" est-elle duale? là je ne vois pas...

"Ce n'est pas moi qui dis que vincent se voit sage, c'est lui-même qui implique cette vision par son discours,"

>>>>>>ah? ta déduction n'est pas un "sous entendu" suspecté ou une analyse?
dire que c'est lui qui implique par son discours, c'est dire qu'il dit indirectement...
tu chipotes encore
tu dis sans cesse "je n'ai pas dit"...faut assumer aussi, hein!!!

..."lorsqu'il témoigne de son expérience et en fait le fondement de ses affirmations "

>>>>>parce que tu ne fais pas ça, toi, quand tu dis que tu as l'expérience des visites de pseudos sages autoproclamés dans ton cabinet? ce n'est pas ta vision expérimentale, et le conditionnement qui en découle "qui font le fondement de tes affirmations"?!!!!!!

"c'est lui encore qui verrouille une telle vision de lui-même lorsqu'il refuse d'argumenter plus avant"

>>>>>je n'ai pas vu ça...mais j'avoue que je ne suis pas hermétiquement vérouillée à la vision psycho rationaliste non plus...c'est plus facile...d'être polyvalent...

"et se place en position imaginaire de supériorité,"

>>>>>ah oui? j'y voyais plutôt qqn qui comme tu le fais, n'hésite pas à généreusement prodiguer des conseils et apporter des notions et des terminologies qui enrichissent le lecteur...
ose dire que tu ne cherches pas "modestement à t'appliquer à répondre rigoureusement sur le registre de" tout en instillant des connaissances généreusement en essayant de ne pas avoir l'air supérieur...hein?!!!

"comme par exemple lorsqu'il écrit "Je vous souhaite une bonne guérison, mon cœur est avec vous" ou "quel chemin bou diou de diou………………….il reste !"(sic)."

>>>>>ou quand tu écris:
- "ta réponse montre que tu n'as pas compris le registre"
- "Je vous invite donc une dernière fois à présenter des arguments à l'appui de vos thèses. Si vous persistez, je tiendrais cette conversation pour définitivement close. Quelques commentaires sur vos rodomontades ..."
quelles rodomontades, serais-tu susceptible, mon brave (lol!!)
mon Dieu quelle prétention (feinte?!), loïc, comme tu prends tout le monde de haut...je veux bien que tu aies quelques connaissances dont tu puisses t'énorgueillir, mais au moins accorde le bénéfice de cette "pseudo manifestation de supériorité" à ceux qui n'en avaient pas la prétention!!!
regarde-toi avec tes "rodomontades"...tu as initié ce ton avec vincent, je l'ai relevé et tu montes le ton avec menace de rupture de dialogue...quelle manipulation!!!...quel métier...!!!
travers professionnel là encore, le jeu de la fermeté...
mais la psychologie empirique apprend aussi beaucoup tu sais...
ne te lâche pas autant tu perds de la crédibilité, tandis que moi, je reste microbe, sans référence, je peux me permettre...c'est l'avantage...(furieusement pénible, je sais)

""ça tombe bien je n'ai jamais dit que tu l'avais dit!">> Faux. Dois-je vous citer ? "

>>>>ah voilà encore un exemple du genre...bien sûr que je l'ai dit, mais si j'utilise tes méthodes en boomerang, là ça te choque, rien qu'ici sur ce post tu l'as déjà fait 6X!!! la mauvaise foi suspectée chez l'autre est plus dure à digérer que de reconnaître la sienne...l'effet kiss-cool du miroir...!!

tu reprends ma phrase essaimée de tes propos pour refaire le coup du miroir (que tu connais si bien pour le pratiquer: "son commentaire qui lui valut ta suspicion (travers professionnel) de névrose était aussi un appel...au développement et tu t'es "refermé comme une huître" sur tes certitudes de psychologue, sans savoir être, "désidentifié" de ta profession...
comment on fait pour parler à loïc et pas à Dr loïc?" et rajoutes: "Mais vous parlez déjà à Loïc. Ce n'est pas parce que je me réfère à mon expérience psy que j'écarte tout le reste. C'est vous et vincent qui m'avez collé cette étiquette (me niant du même coup, pour reprendre une citation de Kierkegaard...), afin d'éluder le débat."

>>>>>>>>1. quel débat, on s'y perd, merci ça devient urgent
2. on n'a pas inventé ta profession, tu l'as dite!!...alors l'étiquette, les précisions sur les différents types de névroses, les travers analytiques et suspicion d'actions et de propos à dessein ou de prosélytisme, le refus fanatique et dogmatique du spirituel comme hygiène de vie et hygiène mentale alternative...etc...tu repasseras...sans compter les magnifiques citations du boulanger du coin comme de ton jardinier, respectivement kierkegaard et Korzybski (tu leur passeras le bonjour!), c'est discret, léger et surtout complètement spontané.
pas que je t'en fasse reproche...non, suuuuuurtout pas (j'en veux encore!!)
mais il faut juste assumer ...:
a. que c'est toi, ton identification entêtante parce que non optionnelle
b. que ça peut faire l'objet de raillerie fraternelle, comme par exemple pour une femme de concevoir 5 enfants avec le même homme qu'elle "cotoie exclusivement" depuis 20ans (d'un anti conformisme socio conjoncturel notoire, hein!!!), faut assumer les conditionnements potentiellement remarquables qui en découlent, c'est pas une insulte, mais c'est sympa d'avoir des miroirs parfois, pour nettoyer la goutte au nez!!! enfin je trouve...

"Mais vincent, refusant d'argumenter, s'est focalisé sur cet aspect. C'est commode. Et je me demande qui s'en tient à ses "certitudes", entre celui qui prend la peine d'ancrer chacun de ses dires dans la raison et l'expérience et celui qui fait fi de l'une comme de l'autre au profit d'une "intime conviction""

>>>>pourquoi ce cynisme critique? tu ne lui accordes pas d'être simplement lassé par la prise de chou? d'avoir une vision moins toxique spirituellement sans avoir le temps ou le désir d'épiloguer à l'instant T?!!!
mais quelle expression de sa liberté d'être, non!!!? quelle parfaite maîtrise de ses désirs assumée pleinement!! ne pas obéir au diktat argumentatif!
ça t'énerve qu'on "tienne cette conversation pour définitivement close"? (je te cite) sans autre forme d'avertissement menaçant? ben il l'a fait!
est-il lâche pour autant? (ce que dirait miteny)
mais souvent celui qui cède est le plus intelligent (disait ma maman!!!!), il n'a pas vu de transigeance possible avec toi, ne t'appréhendant sans doute pas dans une sphère de dialogue constructif et serein possible (je confirme!!!! lol!!! j'aurai essayé!!ahahahaha)
-pardon vincent si je me trompe...-
-pardon loïc aussi, d'ailleurs!-

"n'ayant d'autre défense que la dérision auto-satisfaite."

>>>>>>ben tu fais quoi là?
en tout cas, si autosatisfaction il y a pourquoi n'épingles-tu pas plutôt miteny?!!!!
cesse de te tromper d'adversaire...et surtout
cesse de voir des adversaires...loïc!!!
je n'ai pas trouvé le propos de vincent moitié moins aversif que le tien...ce qui ne m'empêche pas de tenter de converser avec toi...
mais toi, tu reproches aux autres (ici vincent) de faire ce que toi tu te permets réellement:
càd te cacher derrière les supposées incompétences au dialogue des autres pour faire porter le chapeau de tes digressions infinies à tes interlocuteurs...alors que tu es le premier à analyser les choix de registres et à décrédibiliser l'être et les choix de l'être pour ne pas avoir à discuter du fonds avec des visions différentes...
et oui, là est le problème:
tu as un accent psy(chologique)
d'autres ont un accent spi(rituel)
d'autres encore religieux
ou bien scientifique etc...
mais nous parlons la même langue, celle de la vérité...
cette boule à facettes...!!!

"je ne suis pas votre élève, ni celui de vincent. Je viens ici pour discuter, dans le respect de l'autre et de la raison. Si vous refusez ces règles élémentaires du bien-converser, alors je ne vois pas l'intérêt de poursuivre."

>>>>> et rebelotte, le syndrome de persécution en dernier recours manipulatoire, ma parole tu as lu tout le manuel!! je rigole, je suis sûre que tu ne t'en rends même plus compte...tu dois avoir à faire à de ces énergumènes au boulot pour avoir pris tous ces faux plis...c'est juste ce que vincent te laissais doucement entrevoir, moi je mets les sabots...lol!!
bon alors, la règle élémentaire du bien-converser avec loïc(par écran interposé donc)c'est quoi (si si j'y tiens, je dois progresser!!je suis mon propre maître et donc mon propre élève et je me l'impose!!!)

""comment la réalité parle t-elle à loïc?" >> Comme à tous les autres êtres humains : par l'expérience et la raison,"

ah nous revoilà dans le sujet...la réalité, selon loïc (je prends mes précautions) est exprimée par l'expérience et la raison...
donc, l'expérience de psy étant invasive par excellence, tu reconnaîtras qu'on puisse sans abuser t'étiqueter psy dès ta première intervention?!! allez un effort, c'est pas difficile...reconnais-le steup!!!

"Oui, je maintiens, il me semble parfaitement absurde de parler de sagesse avant que d'avoir vécu. Mais non, je ne confonds pas sagesse et expérience. Pour moi, si l'expérience est un prérequis à la sagesse, elle ne la fonde pas."

>>>>>alors de 2 chose l'une:
soit "il est absurde de parler de sagesse avant de l'avoir vécue" (qui dit si un nourrison de 2 semaines est sage, lol!!)
soit "l'expérience n'est pas un prérequis à la sagesse" et dès lors on peut être sage sans avoir d'expérience (de?)
mais bon tu vas te donner le plaisir de m'expliquer cela plus avant, je peine à te saisir ici...

"cela dépend de la maturité de la personne."

>>>> ah, encore une vision qualitative, qui juge qui...qui est sage, qui est mâture...etc...ah oui, la réalité des faits...psychologiques, c'est ça...bah on est pas rendus...

"Tout le monde n'avance pas au même rythme, chacun son évolution. Ca n'invalide pas l'idée d'évolution en tant que telle."

>>>> porte ouverte enfoncée avec succès...et c'est aussi en substance ce que la désormais célèbre phrase de vincent dessine (lol):."..quel chemin bou diou..." et sans rire, loïc, j'ai du chemin à faire pour appréhender la psy, mais tu as du chemin à faire pour aborder la vision limpide de la vie spirituelle parfaitement compatible avec expérience et raison (et science donc...)...notamment, mais aussi liberté, joie etc...
mais... c'est ma vision de spécialiste expérimentée autoproclamée en mon domaine, tu vois ce que je veux dire...? ...oui, toi tu es spécialiste reconnu par tes pairs/pères, ben...en spiritualité c'est pareil, sauf qu'il n'y a pas de diplôme d'état pour toutes les filières, lol!!!!
ahahahaha

"Enfin, non, je ne me rappelle pas de votre petite phrase et je ne parviens pas à la retrouver parmi vos messages, peut-être aurez-vous la bonté de m'en (re)donner la teneur."

>>>>si si, tu avais bien compris, "...aux âmes bien nées, la sagesse n'attend pas le nombre des années...", je rappelais que je l'avais déjà citée...

"cest donc sans espoirs nous sommes tous névrosés...hahaha, en contrat renouvelable!!!"
>> "Si c'était sans espoir, ma profession serait inutile."

>>>>sourire, je disais nous sommes névrosés, c'est sans espoirs...parce que ça semble, à te lire, une maladie chronique à toutes les étapes de l'expérience incontournable et qu'on retombe facilement dedans selon le psy, et que donc on a tjr besoin du psy...donc...je ris, c'est facile de créer les besoins quand on a la méthode pour ces besoins...ça marche bien le commerce?...ahahah je sais je suis insupportable!!!
un joli stéréotype, mais je rigole bien sûr, c'est sérieux la psy...et j'en suis consciente.

"j'ai bel et bien déploré votre usage exclusif de la raillerie"

>>>ooops, tu ne m'as pas lue partout, mais ...oui, j'admets que me la péter avec du sérieux au regard de la faiblesse de mes validations d'acquis vs "les vôtres" (ben oui t'es pas seul), ce serait un ton déplacé...mieux vaut alors être plus léger...ce qui n'empêche aucune expression de ma très grande intelligence (lol!!) comme de mon intuition remarquable (re lol) ou de la générosité de mon partage (certes verbeux pour le coup) expérimental....(lol cubique!)
en même temps, tu prêtes le flan à la raillerie, tu es si minutieux à défendre la cause psy...vincent par exemple (oui je fais une fixette je sais...mais comme je ne sais pas de qui tu as retenu les propos, parlons de celui que nous savons avoir communément lu), vincent donc prend avec détachement ta raillerie sur l'expérience fondamentale de l'éveil spirituel et de la Réalisation du Soi...
et il a bien raison du reste...

"vous tenez mon argumentation pour une défense personnelle, alors qu'il s'agit simplement de défendre un point de vue."

>>>>>et hop! 4ème fois!!...tu ne comprends pas que tu es identifié à ta profession et que tu ne décroches pas, c'est un fait (psychologique!) les deux visages loïc sont ici indissociables, sur ce blog ...je devrais dire qu'on ne peut vous différencier...d'où la réponse de loïc quand on répond aux phrases de Dr Loïc!!!
mais c'est dur au début de voir qu'on est envahi ...(pas de supériorité de ma part, juste une expérience vécue...)

"Ma personne n'est tout simplement pas en jeu, ici. La vôtre, sans doute, au vue de vos railleries répétées qui signent mal, je suis navré, une quelconque confiance dans votre posture. Personne ne vous attaque, mamadomi. Je vous exhorte simplement à argumenter votre point de vue. A quoi bon discuter sinon ? "Chacun voit midi à sa porte" et voilà tout, en ce cas !"

>>>>grand classique du "vaniteux ping pong égotique", je te passe cet égarement qui n'a pas de prise sur moi...te répondre sur ma confiance serait prendre une posture perçue comme supérieure,
enlève tes sabots, j'habite en ville...(lol!)

"vincent ne s'est même pas donné la peine de formuler un raisonnement. Il a exposé son témoignage, comme si ce dernier à lui seul entérinait sa perspective (perspective par ailleurs fort peu développée par vincent, ce qui ne fait que rajouter à la confusion qui s'en dégage)."

>>>>>c'est oublier de ta part avec l'humilité qui te fait défaut que peut-être tu n'as pas tout lu des échanges antérieurs fort nombreux entre miteny et vincent
à ta décharge, je crois pour ma part n'avoir lu que 2/3 de ce blog en deux mois...ya d'autres trucs à faire aussi dans la vie hein, en même temps...
donc, vincent en était juste un peu plus loin dans l'avancée de son dialogue avec miteny au fil du blog...mais bon, loïc a cru que...
c'est pas grave tu sais...
mais oui, tu sais...

"Ce qui est dommage, c'est que vous ne fassiez que rigoler et taquiner. Des arguments seraient décidément bienvenus."

>>>>>>c'est vrai, te concernant, j'ai été réductrice...veux-tu que je m'en justifie ou tu comprends ce que taquiner veut dire...mais je peux, si tu demandes gentiment...lol!! (tu vas me haïr..)

"point d'explications, mais de jolis mots creux, en attente de définition et d'inscription dans une argumentation."

>>>"creux" pour toi, "jolis" pour toi, n'oublie pas d'indiquer le référentiel!!!
mais personne ne t'as dit que le dialogue est difficile (n'en est plus même!) qd on donne toutes les réponses? c'est très vite présomptueux en plus!!! tu dis "condescendant" d'ailleurs plus loin...
dans ton métier, tu donnes des pistes, mais tu laisses le sujet faire son parcours, et c'est ce parcours qui compte, n'est-ce pas? je me trompe? tu me dis hein?!!!
ben là c'est pareil
sauf que tu n'as pas l'habitude d'être "sur le divan" (oui je sais tu es psy-chologue, toi!), d'avoir à faire du chemin quoi...ta relation à la connaissance est univoque: ou tu donnes ou tu reçois, mais tu ne choisis pas de résoudre les problèmes sans autre référentiel que toi...tout le contraire de miteny...l'excès inverse!
oops, pardon, je te mange le travail... (je ris de t'imaginer pester intérieurement de ma prétention...!!)

"mirer votre propre reflet dans le miroir de votre monologue goguenard."

>>>>pas mal!!! c'est super joli comme saillie drolatique...percutant et sans bavure...

et vu la longueur de tes posts...c'est double effet kiss cool!!
bon j'avoue j'ai un sourire goguenard, c'est grave docteur?!!!

jeu de piste, au milieu de cette logomachie, il y a trois questions...

le "bien-converser", ma "dualité ontologique" (moi faire de l'ontologie, lol!) et le sujet du débat de fond sur lequel on doit revenir...(c'est où l'amérique?)

et on n'a pas épuisé (euphémisme) les paramètres sagesse/expérience, faits réels en psychologie...

bon, pas mal les posts pour des personnes qui ne savent pas converser bien et ne font pas de monologues...hum!!! sans entrer dans le débat de fond...

Miteny 16/04/2008 11:23



WAHOU ! super long comme commentaire...



Loïc 15/04/2008 18:27

@mamadomi

>> A l'évidence, vous ne souhaitez pas dialoguer. Alors que je prends soin d'argumenter mon point de vue, vous vous rabattez systématiquement sur le registre de la raillerie, en déformant au passage mes propos (à moins que vous ne les ayez tout simplement pas lu, ce qui est une possibilité que je n'exclus pas, voir infra) pour vous replier au final sur un dogmatisme qui ne dit pas son nom (mais se révèle clairement dans votre message). Je vous invite donc une dernière fois à présenter des arguments à l'appui de vos thèses. Si vous persistez, je tiendrais cette conversation pour définitivement close. Quelques commentaires sur vos rodomontades :

"""""loïc: à la question posée qui "prétend" déterminer qui "se prétend" sage? ou pas...loïc?" tu confirmes donc que tu sais qui détermine (toi) et qui se prétend sage (les patients)...mais, es-tu sûr que tu n'interprètes pas la demande de reconnaissance de sagesse comme une certitude, sinon, la névrose assumée ne les emmèneraient pas chez toi...mais bon, je ne vais pas t'apprendre ton métier n'est-ce pas?"""""

>> Non, en effet, vous n'allez pas m'apprendre mon métier. Et j'ai par ailleurs déjà répondu à votre question. La "demande de reconnaissance de sagesse" provient du client, pas d'une interprétation du thérapeute. Et un des premiers indices qui mette la puce à l'oreille dudit thérapeute, c'est la présence du client dans son cabinet, oui (pour la raison déjà expliquée dans mon précédent message : un sage est quelqu'un qui a, d'une manière ou d'une autre, dépassé le fonctionnement égocentrique et qui donc, ne rencontre pas les difficultés propres au névrosé, ça ne veut pas dire que le sage ne rencontre aucune difficulté, mais vous ne m'aviez bien entendu pas prêté un tel non sequitur, n'est-ce pas ?). Ensuite, si vous aviez manifesté quelque intérêt pour mon travail, vous auriez appris que je m'inscris en faux contre la "furie interprétative" qui caractérise certaines approches psychothérapeutiques et dont la psychanalyse constitue le parangon tragique... au profit d'une réelle écoute du client, à mille lieues de toute "certitude" clinique (sinon, ce n'est pas la peine d'écouter).

"""""bon alors là tu nous a pondu un bel exemple de "névrose non assumée" (oxymoron!)...sinon pourquoi tenter encore (!!) de te justifier de ce que tu as dit, de ce que tu fais, de la nécessité de ton métier et de ta sagesse à jauger qui ne l'est pas (sage) là où, justement j'ai réitéré par trois fois les mérites de ta fonction...?
chercherais-tu à "te vendre au lieu de vivre" (d'être)?
manque d'assurance?
lol!
je ne suis pas sage...puisqu'espiègle, n'est-ce pas?!!!"""""

>> L'expression "névrose non assumée" ne relève absolument pas de l'oxymoron. Pour votre gouverne, sachez qu'en psychologie et en psychiatrie, il y a ce qu'on appelle l'égodystonie et l'égosyntonie, soit respectivement, le fait que le sujet reconnaisse le caractère inapproprié de ses symptômes... ou au contraire le fait qu'il les considère comme tout à fait normaux, en dépit de l'inadaptation qu'ils impliquent. En clair, il y a des personnes qui assument leur névrose et d'autres non. Ensuite, vous confondez justification et explication. Je ne justifie aucunement ce que je fais, je n'en ressens pas le besoin (sans doute avez-vous manqué cette phrase de mon précédent message : "ma qualité professionnelle ne dépend pas, pour l’essentiel, du regard d’autrui, mais des faits, là encore : j’aide, ou je n’aide pas, les personnes qui viennent me voir.") ; en revanche, j'ai pour principe d'étayer ce que j'avance. Enfin, je n'ai jamais dit que vous n'étiez pas sage, ni sous-entendu que l'espièglerie était incompatible avec la sagesse. Mais lorsque "l'espièglerie" sert à éviter le débat, sur fond d'irrespect de son interlocuteur, je n'y vois guère de sagesse.

"""""mais qu'est-ce qu'un sage...? qqn qui na pas d'ego? ou qui ne s'en sert pas? qqn qui se sert de son ego pour se mettre à la hauteur des névroses usuelles afin d'entrer en empathie avec ses congénères?
loïc a décidé qu'un sage ne faisait pas d'humour, n'argumentait pas (ben on se casse du blog de suite alors...) et n'avait pas de faille...
mais crois-tu que nos âmes sages s'encombreraient de ces corps si leur perfection était?!!! hum...?!"""""

>> Vous démontrez ici une nouvelle fois que vous n'avez pas lu mes messages. Je n'ai jamais dit qu'un sage était quelqu'un qui n'avait pas d'ego, ou qui ne s'en servait pas, ou qui s'en servait à des fins empathiques. J'ai évoqué le "silence de l'ego" propre à la sagesse, soit le fait d'être dans le mouvement de la vie, ouvert au monde et non plus enfermé en forteresse psychique. Je n'ai jamais dit non plus qu'un sage ne faisait pas d'humour, j'ai au contraire parlé de joie. Enfin, je n'ai jamais dit qu'un sage n'argumentait pas, j'ai dit précisément le contraire, là aussi, à plusieurs reprises : "Ceux-là sont toujours disposés au dialogue et quand bien même ils ont vécu quelque chose d'extraordinaire, ils ne se réfugient pas dans cette expérience à la première difficulté venue, ils sont ouverts et n'ont certainement pas relégué leur "mental" au placard." ; "Un véritable sage ne se laisse pas déstabiliser par si peu et accueille au contraire les questions et l’invitation au débat avec joie et sérénité."... Je passe sur le dualisme ontologique et la vision ésotérique que vous véhiculez par votre dernière phrase, là encore sans plus d'explication.

"""""ta réponse montre que tu n'as pas compris le registre: ils ne sont pas sages, ils se voient tels...et c'est bien ça le hic...tu sous tend que vincent se voit tel ou bien TU dis qu'il se voit tel? c'est aussi pour cela que je demandais "qui prétend qu'ils se prétendent..."
parfois tu vas vite en besogne et tes déductions deviennent les affirmations réécrites des autres...comme miteny le fais...là, je dis attention!"""""

>> C'est vous qui n'avez "pas compris le registre". Je ne "sous-entends" rien, je dis les choses, au contraire. En l'occurrence, je me contente bien modestement de reprendre le discours qu'on m'adresse, en toute rigueur. Ce n'est pas moi qui dis que vincent se voit sage, c'est lui-même qui implique cette vision par son discours, lorsqu'il témoigne de son expérience et en fait le fondement de ses affirmations ; c'est lui encore qui verrouille une telle vision de lui-même lorsqu'il refuse d'argumenter plus avant et se place en position imaginaire de supériorité, comme par exemple lorsqu'il écrit "Je vous souhaite une bonne guérison, mon cœur est avec vous" ou "quel chemin bou diou de diou………………….il reste !" (sic).

"""""ça tombe bien je n'ai jamais dit que tu l'avais dit!"""""

>> Faux. Dois-je vous citer ? "donc je ne vois pas en quoi vincent par exemple, s'il se prétendait sage ici, entrerait dans vos critères comparatifs avec ceux qui sont en demande d'examen psy (-chologiques, donc!)" Autrement dit, j'aurais traité vincent comme s'il était un névrosé en consultation dans mon cabinet. Ce qui n'est pas le cas. Ce qui n'empêche pas pour autant que vincent pourrait être névrosé, ainsi que je vous l'expliquais dans mon précédent message.

"""""son commentaire qui lui valut ta suspicion (travers professionnel) de névrose était aussi un appel...au développement et tu t'es "refermé comme une huître" sur tes certitudes de psychologue, sans savoir être, "désidentifié" de ta profession...
comment on fait pour parler à loïc et pas à Dr loïc?"""""

>> Mais vous parlez déjà à Loïc. Ce n'est pas parce que je me réfère à mon expérience psy que j'écarte tout le reste. C'est vous et vincent qui m'avez collé cette étiquette (me niant du même coup, pour reprendre une citation de Kierkegaard...), afin d'éluder le débat. Il est d'ailleurs aisé de vérifier que ma réponse à vincent, si elle comportait un aspect psy, ne s'y résumait pas. Mais vincent, refusant d'argumenter, s'est focalisé sur cet aspect. C'est commode. Et je me demande qui s'en tient à ses "certitudes", entre celui qui prend la peine d'ancrer chacun de ses dires dans la raison et l'expérience et celui qui fait fi de l'une comme de l'autre au profit d'une "intime conviction" n'ayant d'autre défense que la dérision auto-satisfaite.

"""""...ou le lâcher prise de la voie du milieu face à l'absence de silence de l'ego de loïc...qui ramène à la nécessité d'empathie, voire à l'implication relative...parler le langage que l'autre comprend ou sait analyser, ce qui lui est sécurisant...et distiller les qlq sagesses au compte goutte, ça bouscule moins hein?!!!!!!"""""

>> C'est surtout totalement stérile. Vous (vous et vincent, vincent et vous...) voilà donc intronisée sage de votre propre autorité, comme d'autres s'autorisaient psy... Sauf que je ne suis pas votre élève, ni celui de vincent. Je viens ici pour discuter, dans le respect de l'autre et de la raison. Si vous refusez ces règles élémentaires du bien-converser, alors je ne vois pas l'intérêt de poursuivre.

"""""et comment la réalité parle t-elle à loïc?"""""

>> Comme à tous les autres êtres humains : par l'expérience et la raison, cette faculté qui intègre les données de l'expérience et permet la formation des concepts, donnant naissance à une représentation du monde par définition approximative, imparfaite et provisoire (cf. Korzybski, encore une fois : "la carte n'est pas le territoire qu'elle représente") et sans cesse actualisée par le va-et-vient entre raison et expérience (soit par excellence la méthode scientifique).

"""""et patati et patata...en fait tu dis qu'on ne peut pas être sage avant de savoir se nourrir?
qu'à trente ans chez ses parents on n'est pas un sage autoproclamable?!!!
hahahahaha
tu confonds sagesse et expérience?
aurais-tu peur que la sagesse n'attende pas le nombre des années?
aux âmes bien nées...!!! te rappelles-tu de cette petite phrase...?"""""

>> Oui, je maintiens, il me semble parfaitement absurde de parler de sagesse avant que d'avoir vécu. Mais non, je ne confonds pas sagesse et expérience. Pour moi, si l'expérience est un prérequis à la sagesse, elle ne la fonde pas. Quant au fait que la sagesse n'attende pas le nombre des années, ça ne me fait pas peur le moins du monde, puisque j'en suis convaincu ! Mais cela dépend de la maturité de la personne. Tout le monde n'avance pas au même rythme, chacun son évolution. Ca n'invalide pas l'idée d'évolution en tant que telle. Enfin, non, je ne me rappelle pas de votre petite phrase et je ne parviens pas à la retrouver parmi vos messages, peut-être aurez-vous la bonté de m'en (re)donner la teneur.

"""""c'est donc sans espoirs nous sommes tous névrosés...hahaha, en contrat renouvelable!!!"""""

>> Si c'était sans espoir, ma profession serait inutile. En outre, même sans psy, il est tout à fait possible de résoudre une névrose, si l'on fait preuve de raison, de discipline et d'ouverture à l'expérience (la réalité demeure la meilleure des psys).

"""""le roi des oxymorons!!! loïc une spiritualité déconnectée ....de la raillerie ne serait pas une spiritualité...nier sa part humaine, son ego et l'enjoyment des jeux de mots (mots laids, mots tus mots tards...)sce n'est pas être sage, ni même aspirant à la sagesse!!!!
la spiritualité c'est quoi? hein?!!!"""""

>> Certainement pas le fait de déformer les propos de son interlocuteur (si j'ai bel et bien déploré votre usage exclusif de la raillerie, je n'ai jamais dit que la sagesse consistait en une négation de sa part humaine, de son ego et de l'humour).

"""""j'avais bien compris, la nécessité de défendre ces choix perso et pro...et de même, tu auras compris la défense des choix spirituels les moins psy possibles (les moins rationalistes aussi)!!!
d'où les railleries sur les sujets qui s'en approchent, et les exercices de style...plus ou moins réussis!!"""""

>> La preuve que vous n'avez pas compris, c'est que vous tenez mon argumentation pour une défense personnelle, alors qu'il s'agit simplement de défendre un point de vue. Ma personne n'est tout simplement pas en jeu, ici. La vôtre, sans doute, au vue de vos railleries répétées qui signent mal, je suis navré, une quelconque confiance dans votre posture. Personne ne vous attaque, mamadomi. Je vous exhorte simplement à argumenter votre point de vue. A quoi bon discuter sinon ? "Chacun voit midi à sa porte" et voilà tout, en ce cas !

"""""sourire, parce que miteny a trouvé un meilleur exemple? lol!!!
je ris, en effet il faut du courage pour oser se faire mal et torturer tout le monde (prise de chou) pour démontrer Dieu...
vincent propose moins douloureux mais chacun voit les complications où il veut, hein!!!"""""

>> Vous n'avez pu échapper à mon démontage en règle du "raisonnement" de Miteny. Aussi ne puis-je que vous rejoindre, ici. Avec un bémol : vincent ne s'est même pas donné la peine de formuler un raisonnement. Il a exposé son témoignage, comme si ce dernier à lui seul entérinait sa perspective (perspective par ailleurs fort peu développée par vincent, ce qui ne fait que rajouter à la confusion qui s'en dégage).

"""""ah oui, parce que dans tout cela, on a oublié un truc, c'est que loïc n'a pas compris que le sage vincent partageait son expérience de "grâce" comme miteny son expérience de "toute puissance de l'ego" ou loïc son expérience "d'analyse certifiée, sécurisante de certitudes et de fatalisme face aux nécessaires obstacles de la vie" (je rigole...je taquine...)"""""

>> Ce qui est dommage, c'est que vous ne fassiez que rigoler et taquiner. Des arguments seraient décidément bienvenus.

"""""ben non justement, ce n'est pas la raison.
sourire...
surtout pas!
mais la sagesse, c'est déjà pas mal...
j'y ajouterais l'innocence, la connaissance et la joie.

à vous de voir les axes à travailler...sourire fraternel..."""""

>> Toujours point d'explications, mais de jolis mots creux, en attente de définition et d'inscription dans une argumentation. Et puis, toujours cette condescendance (à peine) voilée, comme si, malgré un contredit appuyé de ma part, je ne vivais aucune spiritualité. A vous de voir si vous souhaitez vraiment échanger ou seulement mirer votre propre reflet dans le miroir de votre monologue goguenard.

Miteny 16/04/2008 11:23


Je vois qu'on parle (un petit peu) de moi: sachez que je vais vous traîner devant les tribunaux si vous n'avouez pas que vous n'avez pas mal quand je me cogne.


Stéphane 15/04/2008 17:02

"""Sauf que ce n'est pas ce qu'on constate. Dès le départ, tu affirmes sans preuve que les corps engendrent des consciences (distinctes). Mais arrête! ARRÊTE !
Ou prouve le""""


Je n'affirme pas que les corps PRODUISENT des consciences distinctes, j'affirme que les consciences SONT distinctes, c'est un fait, elles le sont. À moins que je sois en train de me parler à moi-même, en croyant qu'il existe un Miteny à l'extérieur de moi.

Ensuite, tout ce qu'il faut pour expliquer l'existence de consciences multiples et distinctes, ce sont bien évidemment des sources multiples. Et c'est exactement le cas. Et notre constat limité à nous-même concorde avec tout cela, avec le fait d'être l'une de ces nombreuses consciences, dont les sources sont distinctes. Je te l'ai dit, je n'y vois pas d'échappatoire, désolé... tout est logique.

Miteny 16/04/2008 10:34


Mais tu n'as pas accès à ces éventuelles autres consciences: tu peux très bien considérer que les autres sont des zombies philosophiques. Alors ne dis pas: il y a des consciences distinctes puisque
ce n'est pas ce que tu constates.
De toute façon, il n'y a pas besoin d'aller aussi loin: l'évidence suffit. En effet, tu es sûr que la torture d'un corps quelconque ne produit aucune douleur pour toi. Tu es sûr donc que le corps
ne suffit pas. Comment peux tu contrer cet argument imparable?


mamadomi 15/04/2008 16:15

toi te taire et laisser parler les sages névrosés mais généreux et contructifs...
miteny, il est temps d'apprendre et de partager, dépose les armes, "arrête de ramer, t'attaque la falaise"...

Miteny 15/04/2008 16:38


Parce que tu crois que les autres comprennent ce que t'écris???


mamadomi 15/04/2008 16:09

fainéant...!!
insipide, réducteur, fatigué, lassant...

bref, pas à la hauteur de son blog...heureusement qu'on est là pour le faire vivre ton blog, ingrat...!!

mama pas psy 15/04/2008 02:13

miteny: "Il faut prendre en compte tout ce que l'on définit grâce à nos déductions."

et quand on n'a pas les mêmes capacités de déduction sibylline que guru miteny? hein? encore un critère de réflexion particulier...loin de l'universalité démonstrative...

rappelle-toi que la conscience ne fait pas la norme, elle l'applique voire l'impose.

***

miteny: "la différence entre douleur et pas douleur n'est elle pas en elle-même suffisamment claire !!"

>>>>>outre les particularités et les détails que tu omets à ce sujet, cf dernièrement scorsonere...
il reste que je peux te dire tu fais pipi dans ton lit, je ne te vois pas te soulager, donc Dieu existe...!!!!!
car ce qui est clair pour toi, l'est pour moi mais je ne le vis pas, donc Dieu existe...

démo invalide!!

***
loïc: à la question posée qui "prétend" déterminer qui "se prétend" sage? ou pas...loïc?" tu confirmes donc que tu sais qui détermine (toi) et qui se prétend sage (les patients)...mais, es-tu sûr que tu n'interprètes pas la demande de reconnaissance de sagesse comme une certitude, sinon, la névrose assumée ne les emmèneraient pas chez toi...mais bon, je ne vais pas t'apprendre ton métier n'est-ce pas?

bon alors là tu nous a pondu un bel exemple de "névrose non assumée" (oxymoron!)...sinon pourquoi tenter encore (!!) de te justifier de ce que tu as dit, de ce que tu fais, de la nécessité de ton métier et de ta sagesse à jauger qui ne l'est pas (sage) là où, justement j'ai réitéré par trois fois les mérites de ta fonction...?
chercherais-tu à "te vendre au lieu de vivre" (d'être)?
manque d'assurance?
lol!
je ne suis pas sage...puisqu'espiègle, n'est-ce pas?!!!

mais qu'est-ce qu'un sage...? qqn qui na pas d'ego? ou qui ne s'en sert pas? qqn qui se sert de son ego pour se mettre à la hauteur des névroses usuelles afin d'entrer en empathie avec ses congénères?
loïc a décidé qu'un sage ne faisait pas d'humour, n'argumentait pas (ben on se casse du blog de suite alors...) et n'avait pas de faille...
mais crois-tu que nos âmes sages s'encombreraient de ces corps si leur perfection était?!!! hum...?!

je disais "pourquoi ces "sages" viennent-ils en consultation?"

>>>>ta réponse montre que tu n'as pas compris le registre: ils ne sont pas sages, ils se voient tels...et c'est bien ça le hic...tu sous tend que vincent se voit tel ou bien TU dis qu'il se voit tel? c'est aussi pour cela que je demandais "qui prétend qu'ils se prétendent..."
parfois tu vas vite en besogne et tes déductions deviennent les affirmations réécrites des autres...comme miteny le fais...là, je dis attention!

"je n'ai jamais dit que vincent était un névrosé à cause de son discours."

>>>> ça tombe bien je n'ai jamais dit que tu l'avais dit!

"Cette "objection" était un appel à ce que vincent précise sa position, argumente, développe."

>>>>>son commentaire qui lui valut ta suspicion (travers professionnel) de névrose était aussi un appel...au développement et tu t'es "refermé comme une huître" sur tes certitudes de psychologue, sans savoir être, "désidentifié" de ta profession...
comment on fait pour parler à loïc et pas à Dr loïc?

"Attitude qui traduit un manque d’assurance là aussi peu compatible avec une authentique sagesse"

>>>>...ou le lâcher prise de la voie du milieu face à l'absence de silence de l'ego de loïc...qui ramène à la nécessité d'empathie, voire à l'implication relative...parler le langage que l'autre comprend ou sait analyser, ce qui lui est sécurisant...et distiller les qlq sagesses au compte goutte, ça bouscule moins hein?!!!!!!

"Ce n'est pas moi qui définis ces critères, mais la réalité"

>>>>>et comment la réalité parle t-elle à loïc?

"La sagesse ne fait pas exception"....

>>>>> et patati et patata...en fait tu dis qu'on ne peut pas être sage avant de savoir se nourrir?
qu'à trente ans chez ses parents on n'est pas un sage autoproclamable?!!!
hahahahaha
tu confonds sagesse et expérience?
aurais-tu peur que la sagesse n'attende pas le nombre des années?
aux âmes bien nées...!!! te rappelles-tu de cette petite phrase...?

"Tant que vous n’avez pas passé un stade avec succès, vous restez bloqué (fixation) et voilà la névrose."

>>>> c'est donc sans espoirs nous sommes tous névrosés...hahaha, en contrat renouvelable!!!

"soit une "spiritualité" totalement déconnectée du réel et encore bien fragile, puisqu’il suffit de quelques bousculades de la raison pour qu’elle vacille et se transforme en raillerie, jugement et négation de l’autre…)."

>>>>>le roi des oxymorons!!! loïc une spiritualité déconnectée ....de la raillerie ne serait pas une spiritualité...nier sa part humaine, son ego et l'enjoyment des jeux de mots (mots laids, mots tus mots tards...)sce n'est pas être sage, ni même aspirant à la sagesse!!!!
la spiritualité c'est quoi? hein?!!!

"J'ai simplement eu à coeur que vous ne vous trompiez pas d'adresse dans votre critique de la psychologie."

>>>>j'avais bien compris, la nécessité de défendre ces choix perso et pro...et de même, tu auras compris la défense des choix spirituels les moins psy possibles (les moins rationalistes aussi)!!!
d'où les railleries sur les sujets qui s'en approchent, et les exercices de style...plus ou moins réussis!!

"Prenons quelques instants le discours de vincent tel quel : il a été touché par la grâce. So what ? En quoi cela démontre-t-il l'existence de Dieu ?"

>>>>>>sourire, parce que miteny a trouvé un meilleur exemple? lol!!!
je ris, en effet il faut du courage pour oser se faire mal et torturer tout le monde (prise de chou) pour démontrer Dieu...
vincent propose moins douloureux mais chacun voit les complications où il veut, hein!!!

ah oui, parce que dans tout cela, on a oublié un truc, c'est que loïc n'a pas compris que le sage vincent partageait son expérience de "grâce" comme miteny son expérience de "toute puissance de l'ego" ou loïc son expérience "d'analyse certifiée, sécurisante de certitudes et de fatalisme face aux nécessaires obstacles de la vie" (je rigole...je taquine...)

"Quel est donc le jalon qui permet de faire le tri entre tous les témoignages existants et de dire : "celui-ci est valable, celui-là ne l’est pas" ? Sinon… la raison."

>>>> ben non justement, ce n'est pas la raison.
sourire...
surtout pas!
mais la sagesse, c'est déjà pas mal...
j'y ajouterais l'innocence, la connaissance et la joie.

à vous de voir les axes à travailler...sourire fraternel...

Miteny 15/04/2008 10:05


Toujours pas de réponse. TOI DEVOIR REPONDRE: moi cogner, toi avoir mal??


Stéphane 14/04/2008 20:54

Miteny, je ne vois pas quoi ajouter, meme en répondant a tes question une par une.

Des sources de consciences multiples engendrent théoriquement des consciences distinctes. Tu était même d'accord pour dire que c'est logiquement recevable.

Or tu es l'une de ces consciences...alors oui, mon corps ne produit aucune douleur pour toi, et c'est conforme avec l'affirmation précédente. C'est tout.

Miteny 15/04/2008 09:57


Sauf que ce n'est pas ce qu'on constate. Dès le départ, tu affirmes sans preuve que les corps engendrent des consciences (distinctes). Mais arrête! ARRÊTE !
Ou prouve le.


Stéphane 14/04/2008 20:03

Désolé, mais ce que tu constates est conforme avec des consciences produites par des sources multiples. Je n'y vois aucune échappatoire.

Miteny 14/04/2008 20:38


Reprenons donc. Je suis obligé de tout recommencer à zéro. Tu constates bien que mon corps par exemple ne produit aucune douleur pour toi. OUI ou NON?!!!
Dans ta réalité, mon corps ne produit aucune douleur... Selon toi, oui, j'ai bien compris?


Stéphane 14/04/2008 19:15

"""Mais pas du tout !!! Absolument pas. Tu sous-entends que chaque corps produit sa conscience. Ce n'est pas du tout ce que je constate et ce que tout le monde constate. Donc je répète: là où tu trouves que c'est logique, moi je trouve que c'est totalement illogique."""

Je répète : Tu t'étonnes que chaque conscience (ainsi que les ressentis) représente une expérience unique et indépendante pour chaque personne ? C'est pourtant l'implication parfaitement logique et théoriquement valable de consciences à sources multiples. Tu m'a même dis il y a quelques jours qu'il était logique de croire que des sources multiples de consciences engendrent des consciences indépendantes.

Et comme tu es l'une de ces consciences, tu es en bonne position pour confirmer que c'est ce qui se passe. Et c'est ce que tu fais, en expliquant que ta propre expérience subjective se limite à toi-même et à ton corps.

Miteny 14/04/2008 19:47


Non je n'explique pas ça. J'explique que je constate que le corps ne suffit pas. Je raconte la réalité telle qu'elle s'impose à moi, à savoir: les autres corps n'engendrent aucune conscience.
C'est la première réalité, la première chose à dire.


Loïc 14/04/2008 19:05

@mamadomi

"""""1. qui "prétend" déterminer qui "se prétend" sage? ou pas...loïc?"""""

>> Mais le client lui-même, mamadomi. Les personnes que j'évoquais arrivent généralement avec une solide névrose, mais dont elles ne reconnaissent pas tout de suite l'existence, occupées qu'elles sont à "prétendre", précisément. Prétention d'ailleurs en parfaite contradiction performative avec le fait de venir consulter un psy, au passage. Si vous êtes sage, vous n'avez pas besoin d'un psy pour résoudre vos problèmes (pourquoi ? parce que la sagesse consiste en un "silence de l’ego", ce qui implique en amont d’avoir résolu ses problèmes). Et vous ne perdez pas votre temps à vous "vendre" en tant que sage : vous vivez, c'est tout.

"""""2. pourquoi ces "sages" viennent-ils en consultation?"""""

>> Parce qu'ils sentent confusément que quelque chose ne tourne pas rond, quand bien même leur discours de sagesse constitue parfois un mécanisme de défense assez massif pour leur permettre de survivre avec leurs illusions, au moins pour quelques temps. Mais les faits sont têtus et à chasser la névrose, elle revient au galop...

"""""3. si je dis là: "je suis sage" (ce que je ne dis pas...)...pour autant, je ne vous demande pas une consultation,... donc je ne vois pas en quoi vincent par exemple, s'il se prétendait sage ici, entrerait dans vos critères comparatifs avec ceux qui sont en demande d'examen psy (-chologiques, donc!)"""""

>> Ce n'est pas parce que quelqu'un ne formule pas de demande à un psy que ce qu'il vit n'est pas susceptible de rentrer dans ce que vous appelez mes "critères comparatifs". Combien de névrosés qui s'ignorent ? Et combien d'autres qui, se sachant tels, refusent de franchir le seuil du cabinet d'un psy pour divers motifs (orgueil, peur, etc.) ? Par ailleurs, je n'ai jamais dit que vincent était un névrosé à cause de son discours. Je me suis contenté de lui expliquer que des discours comme les siens, j'en entendais bien souvent en consultation et que, en tant que tels, ils ne démontraient absolument pas une quelconque sagesse, mais pouvaient masquer au contraire une magnifique névrose. Cette "objection" était un appel à ce que vincent précise sa position, argumente, développe. Au lieu de ça, il s'est refermé comme une huître, non sans décocher au passage quelques flèches du Parthe à l'importun qui avait eu l'outrecuidance de ne pas prendre son discours pour argent comptant. Attitude qui traduit un manque d’assurance là aussi peu compatible avec une authentique sagesse. Un véritable sage ne se laisse pas déstabiliser par si peu et accueille au contraire les questions et l’invitation au débat avec joie et sérénité.


"""""4. comment examinez-vous que les gens ont "commencé à vivre" et sur quels critères définir leurs "défis de l'existence"?
y a-t'il un quota d'épreuves définies comme telles, et de missions à accomplir avant de prétendre être "vivants"? la vie est une somme de défis?"""""

>> Ce n'est pas moi qui définis ces critères, mais la réalité. Et oui, la vie est une somme de défis. Plus exactement, la vie humaine s'inscrit dans une logique évolutive ; chaque individu devra passer, inévitablement, par un ensemble de stades au cours de son existence (il y a bien sûr des variantes culturelles, mais fondamentalement, les stades sont les mêmes, parce que nous sommes tous humains). La sagesse ne fait pas exception. Des exemples d'"épreuves" ? Etre capable de... manger, maîtriser ses sphincters, marcher, parler, se séparer de la mère, etc. ; puis de vivre avec ses pairs, de se faire une place, etc. ; puis encore de quitter le nid, d'assurer sa propre subsistance, etc. ; de vivre une relation d'intimité avec une autre personne, etc. ; d’accepter la mort (celles des aimés, la sienne propre) ; de se relier au Tout Autre... Tant que vous n’avez pas passé un stade avec succès, vous restez bloqué (fixation) et voilà la névrose. Pour prendre un exemple concret, j’aurais quelque réticence à prendre au sérieux la sagesse déclarée d’un post-adolescent trentenaire vivant encore au crochet de ses parents.

"""""juste à montrer -ci fait, comme c'est désagréable de suspecter un manque de considération pour la voie choisie, la "sagesse spirituelle" pour certain, la "raison et la psychologie (analytique ou pas)" pour d'autre"""""

>> Votre soupçon est illégitime, ainsi que je l'ai déjà montré. Pour moi, ce n'est pas ou/ou, mais et/et (cf. Korzybski !). C'est la troisième fois que je le dis, mais, au risque de vous surprendre, je vis également une spiritualité, "malgré" mon rationalisme. Seulement cette spiritualité n’a rien à voir avec ce que j’ai pu lire jusqu’à présent sur ce blog (soit une "spiritualité" totalement déconnectée du réel et encore bien fragile, puisqu’il suffit de quelques bousculades de la raison pour qu’elle vacille et se transforme en raillerie, jugement et négation de l’autre…).

"""""et je ne vois pas en quoi avouer mon incompétence à accéder à ce chemin est une réprobation de votre qualité pro, bien au contraire...j'aurai peut-être besoin de vous/un confrère un jour... comme vous aurez peut-être besoin d'un vincent un jour...!!"""""

>> Quant à moi, je ne vois pas ce qui a pu vous faire penser que j'avais pris vos propos dans le sens d'une "réprobation" de ma qualité professionnelle. Comme vous l'avez dit vous-même, je ne suis pas ici en consultation. En outre, ma qualité professionnelle ne dépend pas, pour l’essentiel, du regard d’autrui, mais des faits, là encore : j’aide, ou je n’aide pas, les personnes qui viennent me voir. J'ai simplement eu à coeur que vous ne vous trompiez pas d'adresse dans votre critique de la psychologie.

"""""- "l'analyse psychologique peut permettre aussi d'une façon empirique de contourner des pièges comportementaux potentiellement destructeurs", ce qui est encore une définition de votre utilité"""""

>> Nous sommes d'accord.

""""""il ne me semble pas que d'aborder une question sur l'existence de dieu par le biais de la spiritualité soit déplacé, ou bien?"...
ceci expliquant cela..."""""

>> Si la spiritualité en question se réduit au seul témoignage, alors cet abord me semble pour le moins restrictif, sinon inutile. Prenons quelques instants le discours de vincent tel quel : il a été touché par la grâce. So what ? En quoi cela démontre-t-il l'existence de Dieu ? Qu'est-ce que cela a changé dans la vie de vincent ? Et pour en revenir à un peu de raison : pourquoi devrais-je accepter le témoignage de vincent et refuser celui du psychotique qui se prend pour Napoléon, ou celui de l’ivrogne qui a vu un éléphant rose dans sa cuisine, ou celui du toxicomane qui jure ses grands dieux avoir discuté avec Elvis ? Quel est donc le jalon qui permet de faire le tri entre tous les témoignages existants et de dire : "celui-ci est valable, celui-là ne l’est pas" ? Sinon… la raison.

Stéphane 14/04/2008 17:01

Miteny, tu t'étonnes que chaque conscience (ainsi que les ressentis) représente une expérience unique et indépendante pour chaque personne ? C'est pourtant l'implication parfaitement logique et théoriquement valable de consciences à sources multiples.

Tu t'étonnes que ton expérience à toi est différente, indépendante et unique de toutes les autres ? Tu constates donc toi-même la véracité du principe expliqué plus haut!

Et pour ce qui est de savoir pourquoi tu es là au lieu de ne pas y être, et pourquoi tu as ce corps plutôt qu'un autre..eh bien non, c'est un mystère qu'aucune interprétation de la conscience ne peut résoudre d'une façon qui ne soit pas spéculative, et elle ne peut donc être utilisée pour valider ou invalider une hypothèse.

Miteny 14/04/2008 19:05


"C'est pourtant l'implication parfaitement logique et théoriquement valable de consciences à sources multiples."

Mais pas du tout !!! Absolument pas. Tu sous-entends que chaque corps produit sa conscience. Ce n'est pas du tout ce que je constate et ce que tout le monde constate. Donc je répète: là où tu
trouves que c'est logique, moi je trouve que c'est totalement illogique.

quand même! la différence entre douleur et pas douleur n'est elle pas en elle-même suffisamment claire !!


Miky 14/04/2008 15:58

"Oui sans doute."

Bien, donc on peut poser une équivalence entre le PERCEPTIBLE et le MATERIEL. Nous sommes d'accord ?

PERCEPTIBLE = MATERIEL

Miteny 14/04/2008 16:33


Non. Je ne crois pas. Je n'ai peut-être pas été assez clair. Il faut prendre en compte tout ce qe l'on définit grâce à nos déductions.


Gilbert 13/04/2008 23:35

La preuve de l'existence de Dieu qui est présentée : c'est une "démonstration" à deux balles. Aucune logique dans le "raisonnement" qui est totalement bidon, aucun lien entre les étapes et les concept. Elle est réfutable par un enfant de sept ans, pas de quoi pavoiser !


En fait, le concept de production de douleur par la nature n'a aucun sens car du point de vue physique et matériel, la douleur n'existe tout simplement pas. En revanche, du point de vue de l'individu, la douleur est une perception que son cerveau fabrique à partir des informations que son système nerveux lui transmets sur l'état de son corps (le cerveau lui-même ne peut pas "souffrir" car il n'est pas auto-innervé): en pratique, tout atteinte à l'intégrité physique devrait se traduire par une douleur plus ou moins prononcée. La preuve, c'est que lorsqu'on empêche la transmission de l'information de destruction physique par des produits anesthésiants, la douleur n'est plus ressentie, ce qui prouve en même temps que la douleur provient bien du corps et non pas d'une quelconque entité ou de d'un objet qui a frappé l'individu. C'est aussi la raison pour laquelle la douleur n'a de réalité que pour la personne qui la ressent, la preuve en est que les hôpitaux n'ont admis et donc soigné la douleur des petits enfants que très récemment du simple fait qu'ils ne savaient pas l'exprimer.

Quant à la douleur ressentie par les animaux, pas mystère, elle a la même origine et les mêmes manifestations que celle des hommes : j'ai pu le constater par moi-même en assistant à la mutilation d'animaux d'élevage pour des raisons sanitaires, ils se rendaient bien compte de ce qui leur arrivait et le montraient bien.

Conclusion : c'est cette soi-disant preuve par l'absurde qui est totalement absurde.

Miteny 14/04/2008 15:11


Désolé, la douleur ça existe bel et bien. Et vous dites que c'est une production du cerveau, c'est ça? (parce que ça vient bien de quelque part non).
De quel cerveau alors? N'importe lequel donc c'est ça?


mamadomi 13/04/2008 19:53

pardon loïc pour la confusion perceptible de mes propos nocturnes dans l'exercice difficile de la parentalité à toute heure, un gap de sommeil m'avait amené sur ce blog...

ok, je note, les amalgames faits sur la base de vos propos qui y laissaient la place, il faut le reconnaître...
ok, je note que vous n'aviez pas l'intention de vous gausser, que "j'ai mal compris"...etc...
(je sais je jongle entre le tu et le vous, mais c'est le travers du "virtuel"...)
cependant je relis la même chose de loïc:
"je reçois souvent en consultation des personnes qui tiennent de grands et beaux discours sur la spiritualité et s'imaginent très sages, alors qu'à l'examen ils n'ont pas commencé à vivre, ni relevé les défis de l'existence"

alors ...

1. qui "prétend" déterminer qui "se prétend" sage? ou pas...loïc?
2. pourquoi ces "sages" viennent-ils en consultation?
3. si je dis là: "je suis sage" (ce que je ne dis pas...)...pour autant, je ne vous demande pas une consultation,... donc je ne vois pas en quoi vincent par exemple, s'il se prétendait sage ici, entrerait dans vos critères comparatifs avec ceux qui sont en demande d'examen psy (-chologiques, donc!)
4. comment examinez-vous que les gens ont "commencé à vivre" et sur quels critères définir leurs "défis de l'existence"?
y a-t'il un quota d'épreuves définies comme telles, et de missions à accomplir avant de prétendre être "vivants"? la vie est une somme de défis?

bon, ces interpellations clairement exprimées auprès d'un "qui s'y connaît" (comme disent les ados), passons au débat "psy"
j'ai raccourci à dessein. Oui les différences sont fondamentales, que vous évoquez ici...brièvement.
appelez cela un amalgame, il n'en reste pas moins -pour désagréable que cela vous soit, que vous passez par l'analyse de l'intérieur comme de l'extérieur pour définir et pointer les écueils de chacun, incompatibles avec la sérénité, la "joie" de Spinoza, l"Idéal", le satori, le nirvana, ou que sais-je encore.
Ce n'est pas une insulte, et "vous avez mal compris, je ne me gaussais pas" de vos nécessités analytiques liées à votre profession...etc...oui bon, je ne vais pas vous/te (bigre dur de te vouvoyer!!!) le resservir hypocritement en ping pong, hein...
j'assume pleinement le caractère gratte-poil du propos amalgamé et du "bourbier" de mon écrit...lol!
je ne cherche pas l'exercice de style non plus, ...juste à montrer -ci fait, comme c'est désagréable de suspecter un manque de considération pour la voie choisie, la "sagesse spirituelle" pour certain, la "raison et la psychologie (analytique ou pas)" pour d'autre,...
ne fustigez pas trop vite mon espièglerie, "dinosaure loïc" (wink!)...
j'ai aussi dit:
- "la psy, POUR MOI, c'est comme entrer dans un labyrinthe"...et je ne vois pas en quoi avouer mon incompétence à accéder à ce chemin est une réprobation de votre qualité pro, bien au contraire...j'aurai peut-être besoin de vous/un confrère un jour... comme vous aurez peut-être besoin d'un vincent un jour...!!
- "l'analyse psychologique peut permettre aussi d'une façon empirique de contourner des pièges comportementaux potentiellement destructeurs", ce qui est encore une définition de votre utilité
- "il ne me semble pas que d'aborder une question sur l'existence de dieu par le biais de la spiritualité soit déplacé, ou bien?"...
ceci expliquant cela...

n'hésitez pas à mettre en exergue d'autres paradoxes inopinés qui ressortiraient de mes propos jetés sans travail sur cette page, comme on jette son riz dans le wok...
sans oublier que "chacun peut être grand car chacun peut servir" (Martin Luther king)

Loïc 13/04/2008 18:37

@mamadomi

>> Votre message, pour le moins confus, me laisse quelque peu perplexe. Pour ce que j'en ai saisi, je constate que :

1) Vous confondez tragiquement psychologie et psychanalyse. La psychologie ne consiste pas à "analyser" le moindre de ses mouvements intérieurs, ni à explorer un quelconque "labyrinthe" dans l'espoir d'une hypothétique libération qui sortirait définitivement le sujet du "bourbier affectif" (Alan Watts, que vous connaissez sans doute...). La psychologie ne consiste pas non plus à rendre le sujet "normal", dans le sens de conforme aux attentes sociales de l'air du temps. La psychologie propose "seulement" des outils à quiconque désire changer ses manières de penser, de ressentir et d’agir dans une visée d’augmentation de la joie (cf. Spinoza). Je vous invite donc à préciser votre critique de la psychologie en lieu et place d'un jugement à l'emporte-pièce fondé sur des amalgames.

2) Vous n'avez absolument pas compris ma dernière réponse à vincent. Il ne s'agit aucunement de "se gausser" de la sagesse ou de la spiritualité, au contraire ! J'ai simplement fait remarquer à vincent que je reçois souvent en consultation des personnes qui tiennent de grands et beaux discours sur la spiritualité et s'imaginent très sages, alors qu'à l'examen ils n'ont pas commencé à vivre, ni relevé les défis de l'existence (ce qui n'a rien à voir, au passage, avec le fait de se soumettre à la "normose" sociale). J'ai également fait part à vincent de mon propre témoignage (mais celui-ci semble étrangement irrecevable, seuls seraient donc valables les témoignages en accord avec UNE perspective spirituelle "dominante", parce que diffusée à grands renforts de propagande médiatique ? quelle tolérance, quelle ouverture d'esprit !) sur mes rencontres avec de véritables sages et, modestement, sur ma propre expérience de la sagesse. Je n'ai hélas eu pour toute réponse qu'une attaque personnelle et une fermeture au débat, ce qui ne me paraît guère relever de quelque sagesse que ce soit...

mamadomi 13/04/2008 03:35

pour compléter, là où j'ai dû m'arrêter hier, Loic, pourquoi parmi ceux qui se disent sages y a-t'il des gens qui atterrissent chez les psy?
peut-être à cause de leur refus de vivre certaines illusions de ce monde, d'intégrer dans leurs choix de vie comme priorité absolue une quantité d'éléments relatifs....peut-être justement parce que la toute puissante vision pragmatique voire résolument athée impose comme a-normalité le désir d'être sans désir, le recul sur soi, l'introspection exprimée, la non implication conviviale parfois (ne pas boire d'alcool, ne pas fumer, ne pas trouver d'intérêt à suivre la mode, à fréquenter des cabarets, des casinos et que sais-je encore...), ou encore le manque d'intérêt à sa présentation physique....
quand j'entends les questions de certains de mes amis et leur inquiétudes à se trouver hors normes parce que des rabâchages médiatiques de pseudo constats de normalité psy ou émotionnelle les ont troublés...vraiment, je me dis que plus que l'analyse encore, le matraquage des analyses des uns et des autres finit par perturber la spontanéité des choix humains (dans cet obligation de bonheur formaté), par créer une pensée unique qui vise selon les périodes, soit à renoncer à la Foi (le tout laïc bienpensant comme clé de l'harmonie, plutôt que la tolérance et le respect), soit à adhérer à une morale (normalisation, réglementation, "rails", modèles types), soit à manifester fièrement sa différence ("c'est mon choix", "on ne peut pas plaire à tout le monde"), soit à montrer qu'on suit bien le mouvement (pensée unique, instinct grégaire, "tout le monde en parle"), etc....
loïc pourquoi se gausser de la sagesse...est-il fou d'être sage? ou d'y aspirer?
la spiritualité n'est pas un équilibre intérieur?
j'ai relu ton post et je suis restée coite! on dirait que c'est risible, tabou, d'aborder la vision de l'infini, de la poésie de l'existence ou simplement de la notion de divin...pourtant l'intérêt que revêt le concept de conscience ou de vérité absolue est essentiellement spirituel, non?
et il ne me semble pas que d'aborder une question sur l'existence de dieu par le biais de la spiritualité soit déplacé, ou bien? (oui tu écrivais à la suite d'une envolée de vincent je crois...)
enfin, voilà, comme le prochain article traite de l'apocalypse...le propos est déjà ici en retard, car miteny a parfois l'esprit vif!

Miky 12/04/2008 23:03

"Comment définis tu le mot "matière"? C'est quoi? Il faut bien que tu définisses ce terme et pour ce faire, tu vas être obligé d'utiliser tes sens et ta conscience..."

Merci pour ta réponse. Maintenant j'ai une autre question : est-ce que, pour toi, tout ce qui est perceptible par les sens tombe sous la définition du mot "matière" ?

Miteny 14/04/2008 14:47



Oui sans doute.