UNE PREUVE TRES SIMPLE.
Or il paraît qu’il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu.
Ce qui signifie que soit nous vivons dans un monde d’idiots et/ou de menteurs, soit que vous pourrez gagner facilement 3000 EUROS en trouvant l’erreur de mon RAISONNEMENT .
Mettez vous à ma place : une réalité évidente et fantastique… mais ignorée de la société. Comme si un formidable paradis était là, devant tout le monde, et que personne ne le voyait !!
Ma principale trouvaille a été (si j’ose dire) de définir de façon plus précise la notion de vérité. J’ai en quelque sorte relativisé
cette notion.
La première question que je me suis posée est la suivante : qu’est ce qu’une affirmation vraie ?
Comment sait-on qu’une affirmation est vraie ?
J’ai compris rapidement qu’il n’y
avait que les personnes, les êtres humains doués de conscience qui pouvaient décider de la vérité ou de la fausseté d’une proposition. Autrement dit, affirmer que quelque chose est vraie comme ça
(sous-entendu « dans l’absolu ») n’a pas de sens. A vrai dire, il faut rajouter « pour »... pour untel, pour bidule… voire pour tout le monde.
Vous croyez sans doute que le monde matériel impose sa loi de manière brutale. Mais c’est plus compliqué que ça. Il ne faut pas que vous oubliez que vous avez une conscience, un esprit, seul apte
à décider de ce qui est vrai et faux pour vous, bref seule fenêtre que vous avez sur le monde. Et que cette conscience est en fait un phénomène bien plus important que la réalité que vous
observez.
Quand vous aurez compris ce que signifie l’adjectif « vrai », vous serez d’accord pour dire que
le corps ne suffit pas.
D’ailleurs, je remarque que les gens les plus intelligents essaient de me repousser
dans les retranchements les plus fondamentaux de la logique et du langage. Mais ça ne marche pas, car j’ai raison : LE CORPS NE SUFFIT
PAS !
PS : Puisqu’on parle de relativité, essayez donc mes animations qui traitent du voyage relativiste.
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Commentaires
le corps suffit. C'est sûr, je suis convaincu. Merde !
Encore le faux miteny ! En plus il viendrait du grille-pain.... mmm. D'ailleurs allez sur le site du grille-pain, il y a un magnifique poème.
La première question que je me suis posée est la suivante : qu’est ce qu’une affirmation vraie ?"
>>>> tu te fais mousser sur notre dos, tout ce que tu apprends avec tes maîtres, tu le ressers...
"Comment sait-on qu’une affirmation est vraie ?
J’ai compris rapidement"...
>>>>>pas si vite que ça...
" Quand vous aurez compris ce que signifie l’adjectif « vrai », vous serez d’accord pour dire que le corps ne suffit pas."
>>>>encore un lien de cause à effet ex nihilo!!!
"D’ailleurs, je remarque que les gens les plus intelligents essaient de me repousser dans les retranchements les plus fondamentaux de la logique et du langage."
>>>>>en effet, quand on a des leçons à donner, faut être précis, un bon prof est irréfutable!
de bons élèves sont coriaces et curieux!
"Mais ça ne marche pas, car j’ai raison : LE CORPS NE SUFFIT PAS"
>>>>> si miteny le dit!!! lol
allez, au piquet, petit chenapan prétentieux...!
tu as encore commis un article à ta gloriole!!!
vive miteny et le poème qu'on lui a écrit!
Quelle type de vérification te satisferait donc ? Précise davantage. La seule vérification possible, c'est que ma conscience est distincte et unique de celle des autre. C'est ce que tout le monde peut vérifier.
Mais ce n'est pas une explication en soi, ce n'est pas une conclusion en soi, c'est le point de départ...c'est le phénomène dont nous essayons de comprendre le mécanisme, en relation avec le corps.
À mon avis, la vérification s'arrête là, pour laisser place ensuite à la spéculation, autant pour moi que pour toi. Si tu n'es pas d'accord, précise....
On prend un corps, on le frappe (si on a choisi l'exemple de la douleur), et on note les effets de cet évènement sur son petit calepin.
Voilà ce que j'appelle "une démarche scientifique".
« À mon avis, la vérification s'arrête là, pour laisser place ensuite à la spéculation, autant pour moi que pour toi. Si tu n'es pas d'accord, précise.... »
A-t-on besoin de spéculer pour se savoir être avant tout chose ?
Cela n’est –il pas une expérience directe ? Constatable « ici, maintenant » ? N’est-ce pas plutôt le « mental qui spécule pour éviter de voir qu’il n’est qu’un phénomène « vu par « ta présence » ?
Les Hindous pour attraper les perroquets sur les arbres tendent une longue perche d’un petit diamètre, il l’approche du perroquet celui-ci s’accroche à la perche, mais comme son diamètre est trop petit il tourne et se retrouve la tête en bas ! Le perroquet ne lâche pas la perche de peur de tomber, car il oublie qu’il peut voler, l’homme approche un sac et puis le cueille !
N’est –ce pas ce que fait l’homme, il oublie qu’il est « cela , cette lumière qui éclaire la totalité du connu », il donne la priorité au mental qui lui émerge de cette conscience, et ce mental au lieu d’être le serviteur de « cette conscience intelligence » devient le maître !
Mais à qui la faute ? L’évidence d’être est avant même de « te penser » ne le vois-tu pas……………. Le mental est tellement conditionné à chercher des preuves à l’extérieur de « soi-même » qu’il te fait peut être passer à coté de toi-même en tant que preuve de tout puisque tout apparaît en un instant « en ta Présence » ;o) ;o);o)
De ce commentaire, je comprends que tu es d'accord pour dire qu'il est évident que le corps ne suffit pas.
Tout vient en fait d'un probème...linguistique. Dire que le corps ne suffit pas, et bien ça ne suffit pas...à prouver quoi que ce soit, car la question que tout un chacun est forcé de répondre à cette assertion de laquelle tout découle est : le corps ne suffit pas...à quoi ?. Cette phrase sur laquelle tout est bâtie est incorrecte syntaxiquement. Quelque chose suffit ou pas..."à".
Répond à ce "à", Miteny et tu verras que ta position n'est plus tenable.
LA DOULEUR !! J'ai pris l'exemple de la douleur. Je ne l'ai pas assez répété???
suffire à, suffire pour, il suffit que..., exception: ça suffit!...lol!
bon, ça c'est une chose...
mais comme c'est ton argument maître tu comprends...c'est contrariant...
répète après moi: D-O-U-L-E-U-R !!
Et puis tant qu'on y est : Quelle est l'intérêt de nous donner une preuve de l'existence de Dieu étant donné que l'on ne peut rien en faire ?
En effet, imaginons que j'admette ta preuve... Et Alors ? Quoi ? Qu'est-ce qu'il se passe ? Qui suis-je ? Où vais-je ? Et accessoirement, préfère-je Carrefour ou Auchan ?
Bref, ton Dieu est inutile d'un point de vue philosophique...
Bon et puis, tant que j'y suis, le problème de ta preuve c'est que... tu pré-suppose indirectement l'existence de Dieu. Mais bon... pas mal de gens te l'ont déjà dit... sans succès...
Il y a un truc qui me chatouille quand même... et je l'avais déjà écrit dans un précédent message :
Ta démonstration est basé sur le fait qu'il faut qu'il y ait au moins 2 personnes pour constater que "le corps ne suffit pas" (lol!).
Que se passera t'il pour le dernier homme vivant étant donné qu'il ne pourra démontrer l'existence de Dieu ?!?
Sinon le dernier homme aura probablement été convaincu depuis les années 2008-2012 que le corps ne suffit pas :)
Tu sais, l'idée n'est absolument pas de remettre en cause notre propre existence, notre propre expérience consciente, bref le fait que nous "sommes". C'est d'ailleurs la seule et unique vérité implacable de l'univers à mon avis dont chacun peut témoigner. Nous sommes...nous existons...et notre conscience n'est pas une illusion.
Mais comme Miteny, je recherche la relation entre la conscience et le corps qui lui est irrémédiablement associé dans notre réalité "physique".
Le but n'est pas de confirmer ou nier notre propre existence, c'est un fait indéniable...c'est plutôt de trouver en vertu de quoi la conscience existe, en vertu de quel mécanisme, de quel principe.
Tu dis « Mais comme Miteny, je recherche la relation entre la conscience et le corps qui lui est irrémédiablement associé dans notre réalité "physique".
Le but n'est pas de confirmer ou nier notre propre existence, c'est un fait indéniable...c'est plutôt de trouver en vertu de quoi la conscience existe, en vertu de quel mécanisme, de quel principe. »
Tu dis « En vertu de quoi la conscience existe, en vertu de quel mécanisme de quel principe ?
- Mais qui « pense que la conscience et « ce qui est » puisse être en vertu de quelque chose ?
Qui donne un sens à l’existence, qui cherche un sens à l’existence et qui dis que ce « qui est ce doit d’être pour quelque chose ? »
-La vie « est » pourquoi doit elle être pour quelque chose selon quels critères mentaux ? qui définit la vie avec des concepts ? Qui nomme l’existence et veut que cette existence ait un sens.
-Le sens que l’homme donne à l’existence tel quelle lui apparaît est directement lié à ses concepts mentaux !
-Que dire des concepts de temps, d’espace, l’ensemble des données fournis par les sens et les facultés cognitives ? la totalité de ce que l’on nomme l’ensemble psycho-physique, ce par quoi l’homme donne un sens à « ce qui est » est relatif aux concepts et qui définissent son existence..(de terriens ne l'oublions pas).n’est-ce pas ?
- Et puis quand tu dis «je recherche la relation entre la conscience et le corps qui lui est irrémédiablement associé dans notre réalité "physique" »
-Quelle réalité physique ? Est-elle si physique que cela ? Même au regard de la science actuel !
Le mental humain est par principe dualiste, fragmentaire comment peut-il appréhender l’ensemble de ce qui est vu étant lui-même limité par les mots, les définitions……..
Le plus souvent la pensée ne fait qu’interpréter, cataloguer, référencer, mesurer etc….des évènements qui ont déjà eu lieu, elle est toujours un commentaire passé jamais connecté au vivant, elle est déjà une image du réel jamais « ce qui est » ! Comment veux tu définir et comprendre par des mots « ce que tu es » ?
- Et si la vie comme l’ensemble de tout ce que nous voyons était là « pour rien », pour rien de ce qui peut être compris par la pensée ! En tout cas en dehors de tout sens que l’homme veut bien donner à tout cela ?
- Peut être qu’il faudrait réellement ce poser la question à l’origine de tous ces concepts, qui est « ce JE », qui est « ce Penseur » « la pensée » qui doute ? Qui pose ces questions ?
Faire tout simplement le chemin en sens inverse qui consisterai à défaire et à bien voir que « être et compréhension » ne font qu’un ! Et que la pensée n’est qu’un instrument vu par cette conscience énergie » qui elle dans ce qu’elle est n’est pas duelle. Mais vu dans la dualité par le mécanisme même de « la pensée » ! Pensée qui a ses limites.
-Voilà ce ne sont pas des affirmations, mais des questions qui permettraient d’aborder la question de la conscience en inversant le processus. Voir à partir de Soi ce qui apparaît et s’interrogeait sur « cela qui voit » et non pas partir de la manifestation pour chercher des réponses ou des preuves de « ce que je suis, ici en totalité » ! Défaire le conditionnement des concepts issus de la pensée qui veut une explication, une compréhension intellectuelle a ce qui demeure « un état à réaliser », « un état d’être » et non pas une pensée.
-Car cette « présence que tu constate est « une », « conscience-intelligence-énergie » ! Qui est ce penseur qui pense la vie au lieu « d’être tout simplement cela » ? Bien regarder « la pensée pour ce qu’elle est » et ne pas tenir pour acquis que son contenu est forcément vrai pour expliquer et même comprendre la totale manifestation qui échappe en permanence a ce qui justement « limite cette pensée" qui restera inadéquat à saisir la vie.
Cete vie ne sera jamais « un mot » « ni une pensée » « ni une idée » Et si la pensée approche un tant soit peu par la compréhension « ce réel » seule l’intuition directe cet éveil de la conscience élimine l’apparente dichotomie engendré par le dualisme « du penseur » ! .
Voilà ce sont juste des éléments de réflexion, rien de vrai en soi mais peut être des interrogations nécessaires, après à chacun de creuser la fourmilière et de sortir des sentiers battus « de la pensée ! ;o) ;o) A+
Dans tes commentaires, il y a des choses que j'aime bien et des choses que je ne comprends pas.
On prend un corps, on le frappe (si on a choisi l'exemple de la douleur), et on note les effets de cet évènement sur son petit calepin.
Voilà ce que j'appelle "une démarche scientifique"."""
Oui et après cette expérience, on se retrouve avec le constat suivant : à chaque corps est associé une conscience, qui engendre pour chacun une expérience subjective distincte de toutes les autres, donc effectivement différente.
Ensuite, on se demande, comme tu l'as fait : Est-il logique que la conscience soit produit par un système "matériel" et incsonscient en lui-même (le cerveau), qui à l'image de ce que l'on voit dans la nature, devrait probablement toujours engendrer le même phénomène sans impliquer la notion d'observateur et de point de vue ?
Tout comme toi, je réponds non (même si la science officielle croit que c'est le cas).
Maintenant, à partir de là, on pose la question : Si la conscience n'est pas produite par le cerveau, d'où vient-elle ? Et c'est là que nos chemins divergent.
1-Toi tu crois que la conscience ou "l'esprit" existe en marge ou en dehors de notre réalité "physique", et qu'elle s'additionne au corps pour engendrer une conscience...d'où ta conclusion : le corps ne suffit pas. Est-ce Dieu qui se divise lui-même et insuffle une partie de lui-même dans chaque humain, est-ce qu'il créé une unité de conscience (séparée de lui-même) qu'il place dans nos corps....on ne sait pas! Dire que la conscience trouve sa source à l'extérieur de notre réalité physique ne nous informe pas beaucoup je trouve!
2-Moi, qui selon toi ne tient pas suffisament compte des choses tangibles pour établir mon approche, eh bien je prend justement d'autres éléments de la réalité en compte pour tenter de déterminer d'où vient la conscience, si elle n'est pas le pure produit du cerveau.
Je prends en compte les divers degrés de la conscience (qui diffèrent selon les organismes vivants, et même selon l'âge et le développement d'un même organisme). Je prends en compte le fait que la subjectivité elle-même varie en fonction des modifications apportées au cerveau. Je prends en compte le grave problème représenté par un lien si étroit entre le corps et l'esprit, 2 choses d'une nature qui serait en principe totalement différente, mais qui malgré tout, par je ne sais quelle logique, réussissent à s'influencer mutuellement.
Bref, je prend en compte le fait que la conscience semble absolument indissociable du cerveau, et qu'elle se comporte comme une chose "matérielle", puisqu'elle se développe, se complexifie, qu'elle semble "dosée" si on peut dire selon les créatures, selon leur stade de développement même. On pourrait presque lui attribuer le concept de "quantité". Alors je me dis pourquoi ?????? Ces faits sont trop importants et doivent être pris en compte.
Donc, je me pose la question : comment concilier l'émergence d'un phénomène conscient et subjectif à partir d'une structure non consciente (ce que je considère peut-être à tort comme un illogisme), et le fait que ce même phénomène semble pourtant indissociable de cette structure, et semble même se fondre avec elle ??
La réponse que j'ai trouvée (et qui est avancée par de plus en plus de gens très sérieux), c'est que le principe de la conscience ne provient pas de la matière, ou n'existe pas en marge de cette dernière, mais plutôt l'inverse. Ce que nous appelons "conscience" ou "esprit" est à la source de notre réalité "physique". Elle forme le substrat primordial de l'univers et tout ce qui existe est construit à partir de ce dernier. Selon la façon dont se substrat se structure, il en résulte les différents éléments de notre réalité physique, dont certains parviennent de toute évidence à exploiter davantage le potentiel de conscience de l'élément dont ils sont formés. Le cerveau humain représentant (jusqu'à preuve du contraire) la forme de conscience la plus élevée.
Alors comme tu le vois, la vérification dont tu me parles... elle est également le point de départ de ma vision des choses. Sauf que toi, tu crois que le résultat ne peut être interprété ou expliqué que d'une seule façon. Mais si mon hypothèse est envisageable (tu as d'ailleurs dit qu'elle ne comportait pas d'erreur à priori), cela démontre qu'il n'y a pas qu'une façon d'interpréter le constat que nous donne la vérification dont tu me parlais (qui, je te le souligne à nouveau, est AUSSI à la base de mon raisonnement).
Bref, si mon hypothèse se tient, cela signifie que douleur/pas douleur n'a pas qu'une seule explication
Oui et après cette expérience, on se retrouve avec le constat suivant : à chaque corps est associé une conscience, qui engendre pour chacun une expérience subjective distincte de toutes les autres, donc effectivement différente.
Faux. On se retrouve avec le constat suivant : le corps ne suffit pas. Immédiatement après l’expérience, la deuxième phrase que l’on doit noter sur son petit calepin est : le corps ne suffit pas.
Donc dès le départ, on n’est pas d’accord apparemment.
1-Toi tu crois que la conscience ou "l'esprit" existe en marge ou en dehors de notre réalité "physique", et qu'elle s'additionne au corps pour engendrer une conscience...d'où ta conclusion : le corps ne suffit pas. Est-ce Dieu qui se divise lui-même et insuffle une partie de lui-même dans chaque humain, est-ce qu'il créé une unité de conscience (séparée de lui-même) qu'il place dans nos corps....on ne sait pas! Dire que la conscience trouve sa source à l'extérieur de notre réalité physique ne nous informe pas beaucoup je trouve!
Pas tout à fait. Je dis aussi qu’un corps est nécessaire. Ce qui explique pourquoi la conscience semble si indissociable du cerveau.
On pourrait presque lui attribuer le concept de "quantité". Alors je me dis pourquoi ?????? Ces faits sont trop importants et doivent être pris en compte.
Déjà est-ce que ce sont des faits ? Pas tout à fait… en fait.
Et même s’ils doivent être pris en compte, ils doivent l’être après que l’on ait compris que le corps ne suffisait pas. Ce qui change la façon avec laquelle on les prendra en compte.
Ce que nous appelons "conscience" ou "esprit" est à la source de notre réalité "physique". Elle forme le substrat primordial de l'univers et tout ce qui existe est construit à partir de ce dernier.
C’est là où est ta principale confusion. Tu fais entrer le mot « conscience » dans des petits bouts d’espace localisés. Ce n’est pas possible de faire ça.
L’autre chose dont je parle ne peut pas être localisable, et c’est bien pour ça que le corps ne suffit pas.
Je ne sais pas comment être plus clair : cette substance primordiale « conscience » ne peut pas être divisée ou localisée (c’est sans doute pour ça qu’on peut parler d’un Dieu unique).
Prouver cela serait difficile et un peu inutile puisque la démonstration ressemblerait fortement à celle qui prouve (de manière irréfutable, je le rappelle) que le corps ne suffit pas. En effet, pour chaque personne, les seuls exemples concrets et réels de conscience ne peuvent être fournis que par une seule conscience : la sienne.
Pas du tout, ce n'est pas automatique. Et le fait qu'une approche comme la mienne puisse fournir un autre cadre théorique à la conscience le prouve.
"""Je dis aussi qu’un corps est nécessaire. Ce qui explique pourquoi la conscience semble si indissociable du cerveau."""
Si la conscience est d'une toute autre nature que ce nous appelons la matière (comme tu le crois), en toute logique, le corps ne devrait être qu'un simple véhicule pour la conscience et il ne devrait absolument pas être capable d'influencer la subjectivité elle-même (ni même d'avoir le moindre lien avec cette dernière d'ailleurs). Or c'est pourtant le cas!!!
À moins que tu me dises que le corps participe véritablement à la production même de la conscience, ce à quoi je te répondrais que cela ouvre automatiquement la porte à la possibilité qu'il soit à 100% le producteur.
Mais si tu ne crois pas ça, eh bien la seule nécessité du corps qui soit envisageable est celle de véhicule, pas autre chose. Pourtant, je le répète, les faits démontrent que c'est bien plus que ça!
"""Déjà est-ce que ce sont des faits ? Pas tout à fait… en fait.
Et même s’ils doivent être pris en compte, ils doivent l’être après que l’on ait compris que le corps ne suffisait pas. Ce qui change la façon avec laquelle on les prendra en compte"""
Et c'est justement parce que tu places ta conclusion en amont de tout le reste que tu n'en tient justement pas compte... parce qu'en tenir compte nous engage dans une autre direction que la tienne. Et dire que tu me reprochais de ne pas baser ma vision des choses sur suffisament de faits tangibles. C'est clair que lorsqu'ils ne font pas ton affaire, tu les met de côté!!
Chercher la vérité est comme s'engager sur une route sans savoir où elle va nous mener. Toi ce que tu fais, c'est que tu as déjà choisi ta destination et tu construis toi-même la route pour t'y rendre. Et c'est pratiquement de ton aveu même, d'après ta remarque que je viens de citer précédemment.
"""C’est là où est ta principale confusion. Tu fais entrer le mot « conscience » dans des petits bouts d’espace localisés. Ce n’est pas possible de faire ça.
L’autre chose dont je parle ne peut pas être localisable, et c’est bien pour ça que le corps ne suffit pas."""
Pourquoi ce n'est pas possible ? Quoi qu'en soit la source, une conscience humaine est localisée. Quand mon corps n'est pas là, ma conscience n'y est pas non plus. Je peux bien dire que la source de ma conscience est une source extérieure, Dieu par exemple, il n'en demeure pas moins que mon expérience subjective est absolument localisée, c'est indéniable. Donc, sa source peut, et même doit théoriquement l'être aussi!
Il y aurait peut-être aussi cette histoire d'univers et de conscience holograpahique qu'il faudrait analyser, mais bon...passons
"""Je ne sais pas comment être plus clair : cette substance primordiale « conscience » ne peut pas être divisée ou localisée (c’est sans doute pour ça qu’on peut parler d’un Dieu unique)."""
Tu as raison, elle ne peut pas être divisée, mais en ce qui concerne la localisation, elle est théoriquement partout, puisqu'elle est la fondation de notre réalité "physique" et de tout autre chose d'ailleurs.
Et une conscience humaine peut très bien être vue comme la structuration d'une partie de cette substance de base en une forme de conscience limitée, primaire, isolée de l'omniscience et de la globalité de tout le reste, et localisée par rapport aux autres consciences.
À moins que tu me dises que le corps participe véritablement à la production même de la conscience, ce à quoi je te répondrais que cela ouvre automatiquement la porte à la possibilité qu'il soit à 100% le producteur.
Justement. Le corps participe pratiquement à 100% à la production de la conscience et pourtant il ne suffit pas. C’est ce qui rend la compréhension de la nature divine assez subtile.
Chercher la vérité est comme s'engager sur une route sans savoir où elle va nous mener. Toi ce que tu fais, c'est que tu as déjà choisi ta destination et tu construis toi-même la route pour t'y rendre. Et c'est pratiquement de ton aveu même, d'après ta remarque que je viens de citer précédemment.
Non. Tu n’as pas compris l’évidence de la non-suffisance du corps. Reprenons : pour savoir si le corps suffit, on fait l’expérience : on prend un corps, on le frappe et on note le résultat de cette expérience.
C’est la première chose à faire ! LA PREMIERE. Noter le résultat : douleur ou pas douleur ?
Et en fonction de ce résultat, on saura de manière irréfutable si le corps suffit ou pas.
Pourquoi tu refuses de voir les choses les plus simples, de noter les résultats expérimentaux les plus évidents. Si tu te trompes dès le début, alors évidemment, ça ne peut plus aller ensuite.
Pourquoi ce n'est pas possible ? Quoi qu'en soit la source, une conscience humaine est localisée. Quand mon corps n'est pas là, ma conscience n'y est pas non plus. Je peux bien dire que la source de ma conscience est une source extérieure, Dieu par exemple, il n'en demeure pas moins que mon expérience subjective est absolument localisée, c'est indéniable. Donc, sa source peut, et même doit théoriquement l'être aussi!
Non, elle ne peut pas l’être. Car en fait, que sait-on du corps ?? Pas grand-chose (beaucoup plus qu’il y a 300 ans mais en fait pas grand-chose).
A mon avis, ce qu’on sait du corps : morceau de « substance matière » organisée limitée dans l’espace.
Et bien on constate que du fait de cette limitation, il ne suffit pas !!
Et pour être tout à fait sûr de ce résultat important, il faut être particulièrement rigoureux dans le protocole expérimental qui nous permettra de vérifier si le corps suffit… ou pas.
Alors que toi tu sautes ce protocole expérimental comme si de rien était : c’est léger !
Tu dis « Si la conscience est d'une toute autre nature que ce nous appelons la matière (comme tu le crois), en toute logique, le corps ne devrait être qu'un simple véhicule pour la conscience et il ne devrait absolument pas être capable d'influencer la subjectivité elle-même (ni même d'avoir le moindre lien avec cette dernière d'ailleurs). Or c'est pourtant le cas!!! »
- Sans conscience pas d’énergie pour faire du cerveau un transmetteur ! Est-ce vraiment la conscience qui influence la subjectivité de l’individu ou son interprétation mentale en tant qu’identification à ce corps-cerveau ? N’y a-t-il pas là confusion entre conscience et pensée, interprétation de la conscience par l’association, la confusion, l’ignorance entre « ce qui est » et ce que « j’interprète que cela peut être » ?
Tu dis « Et c'est justement parce que tu places ta conclusion en amont de tout le reste que tu n'en tient justement pas compte... parce qu'en tenir compte nous engage dans une autre direction que la tienne. Et dire que tu me reprochais de ne pas baser ma vision des choses sur suffisament de faits tangibles. C'est clair que lorsqu'ils ne font pas ton affaire, tu les met de côté!! »
- La matière, la pensée est énergie, elle apparaît à « tes yeux », elle a déjà lieu, elle est donc en aval de « la conscience » ce par quoi « tu es », donc cette conscience et ce par quoi tout est, toi en tant qu’individu, la matière et tout le reste……………cette conscience est donc forcément « en amont » c’est de là que tout part ! Tu as beau constaté 100 milliards d’individus ils apparaissent en toi, en ta « conscience UNE » sinon il te serait impossible de formuler quoi que ce soit si ce n’est pas « toi » uniquement toi qui en a conscience !
Tu dis « Pourquoi ce n'est pas possible ? Quoi qu'en soit la source, une conscience humaine est localisée. Quand mon corps n'est pas là, ma conscience n'y est pas non plus. Je peux bien dire que la source de ma conscience est une source extérieure, Dieu par exemple, il n'en demeure pas moins que mon expérience subjective est absolument localisée, c'est indéniable. Donc, sa source peut, et même doit théoriquement l'être aussi! »
- Est tu bien sûr de ce que tu dis ? Tu dis « quand mon corps n'est pas là, ma conscience n'y est pas non plus » quelle expérience as-tu de cela ! comment peux-tu avec une pensée « de ne pas être là » en faire un fait, car il ne t’es pas possible de dire cela, car il faut que tu sois là pour le dire ! Ne confonds tu pas conscience avec « ta pensée d’être là où pas là » ?
Tu dis « Donc, sa source peut, et même doit théoriquement l'être aussi! » ha bon !
Mais qui donc « pense qu’elle peut être localisé » « Ta pensée » ! Et comment ta pensée peut localiser cette source, compte tenu qu’elle est elle-même une énergie issue de cette source ????? Sois conscient de « ta pensée » comme tu as conscience de « ton corps » , tout ce que tu peut voir « est là » cette conscience est hors temps, hors espace et te permet d’être justement conscient de tout ce qui apparaît « tes pensées comprises » !
Tu dis « Et une conscience humaine peut très bien être vue comme la structuration d'une partie de cette substance de base en une forme de conscience limitée, primaire, isolée de l'omniscience et de la globalité de tout le reste, et localisée par rapport aux autres consciences. »
- Lorsque tu dis «isolée de l'omniscience et de la globalité de tout le reste, et localisée par rapport aux autres consciences. » Tu en as bien conscience puisque tu le dis ? Comment pourrait-elle être isolée de quoi que ce soit, c’est ton mental qui dis cela » mais en toute conscience tu le vois bien que tu ne peux pas être ce que tu dis car ce que tu interprète est-il « le réel » ce qui fait que tu en as conscience comme un tout ! Conscience et matière ne sont pas dissocié ce que tu nommes « matière » apparaît « dans ta conscience, cette conscience est antérieure à cette individualité qui te fait dire « je suis » ! Et cela peut être vu que « par toi », uniquement par toi, car même si il y a apparente diversité dans la manifestation il n’y a toujours qu’une seule conscience qui voit cela « LA TIENNE » ! La « Conscience est UNE » ! Seul l’interprétation que tu en fais intellectuellement est « duelle » !
Miteny te dis « Et même s’ils doivent être pris en compte, ils doivent l’être après que l’on ait compris que le corps ne suffisait pas. Ce qui change la façon avec laquelle on les prendra en compte"""
- Effectivement, il y a inversion de la prise en compte, tu ne pars pas du corps pour constater le monde, mais de la « conscience pour constater ton corps, tes pensées et le monde » ! « Le corps ne suffit pas doit être vu dans une intuition directe qui est une évidence, car c’est de « Ta conscience que tu la constates cette évidence » ! Et tout s’éclaicit…………………………………….
Tu dis « Chercher la vérité est comme s'engager sur une route sans savoir où elle va nous mener. »
- vrai et faux car tu dois quand même déterminer l’objet de ta recherche au départ !
si celle-ci est de savoir ce qu’est cette conscience, en fin de compte de se connaître soi-même, tu es bien obligé de partir de quelque part. Donc tu part de « TOI » c’est « TOI QUI CONSTATE LE MONDE » parce que « TU ES là » ! Parce que tu as conscience « d’être avant toute chose », le reste ce que tu constate, le monde, le corps, la pensée arrive après que « tu en ais conscience » ! Si tu cherches des preuves de toi-même en aval « de cette conscience » tu risques de chercher longtemps et de te perdre…n’oublie pas que tout ce que tu vois et constate ne peut être « ce que tu es » Car tu en a conscience et cela apparaît et non l’inverse. C’est en ce sens que Miteny tu dis que le corps ne suffit pas………si tu pars du corps pour prouver ton existence alors que tu existes avant même de te penser tu inverses peut être……………….et si tu partais de « TOI CONSCIENT » peut être comprendrais tu l’évidence que malgré « ce paradoxe pour le mental » que « tu es avant toute chose » ! Et que le corps n’est pas suffisant et même incapable de démontrer quoique ce soit car « c’est CETTE CONSCIENCE QUE TU AS DU CORPS QUI EST AVANT QUE LE CORPS APPARAISSENT » Car il est un phénomène, un concept qui apparaît à « TA CONSCIENCE UNIQUEMENT » ! ;o) ;o)
SUFFIRE A QUELQUE CHOSE
>>>>>>>>>>> ce qui implique les questions suivantes (parmi les "interrogations nécessaires" de vincent):
- à quoi le corps doit-il suffire?
- de quelle définition corporelle parles-tu?
- Substance magmatique, parcellaire, définie, etc...?
- ce que tu penses est-il universel?
- as-tu compris ce que vincent disait? la conscience-que-tu-as-de-ce-corps EST, avant que ce corps apparaisse, "suffisant à" toutes choses ou pas. (pardon, vincent pour le "bordel" de l'interférence dans une conversation où vous êtes déjà 3!!)
ps: pourquoi tu as tout inversé des posts du début?
il y avait d'abord lemien puis celui qui disait, daté de la même heure/même minute/même seconde "j'avoue tout"
puis re mon mien "synchro, man"...plus tes réponses...
du coup ça fait vraiment bizarre...et ça sert à rien...tu es étrange miteny...parfois...
Pitié... que quelqu'un lui explique qu'il y a un faux miteny (tiens, il doit bien rigoler celui-là).
(pardon, vincent pour le "bordel" de l'interférence dans une conversation où vous êtes déjà 3!!)
non non non plus on est de fou plus on est « fou »…………………….moi aussi je me mêle de ce qui ne me regarde pas concernant Stéphane ! Mais je plains Miteny qui se doit de répondre à chacun………………….quel courage a ce gars là !
Chapeau !
Si tu peux me résumer en quelques lignes le gros de ta pensée concernant l'origine de la conscience et la nature de sa relation avec le corps, il me fera plaisir de te donner mes impressions :)
Si tu crois que le corps participe vraiment à la production de la conscience, je me demande comment tu fais pour savoir que ce n'est pas à 100%. Parce que chaque expérience consciente est unique ? En raison du "douleur pour moi/pas pour toi" ?
Mais c'est justement la nature de la conscience de créer une barrière expériencielle, une séparation, entre elle même et l'environnement. Alors si le corps est en mesure de produire de la conscience, de la subjectivité, chacun d'entre eux peut être vue comme une source unique et différente de subjectivité, et cela peut théoriquement répondre à 100% des caractéristiques de la conscience humaine.
"""Moi - il n'en demeure pas moins que mon expérience subjective est absolument localisée, c'est indéniable
Miteny - Non, elle ne peut pas l’être""".
C'est ça l'argument, elle ne peut pas l'être ? Prouve moi qu'elle ne l'est pas alors.
"""Car en fait, que sait-on du corps ?? Pas grand-chose (beaucoup plus qu’il y a 300 ans mais en fait pas grand-chose)."""
Justement, c'est ce que je ne cesse de dire. Mon approche est basée sur une autre compréhension du corps et de la matière. Et c'est précisément pourquoi la conclusion tirée de la même vérification (douleur pour moi/pas pour toi) peut varier selon ce que peut possiblement être le corps et la matière qui le compose.
"""Et pour être tout à fait sûr de ce résultat important, il faut être particulièrement rigoureux dans le protocole expérimental qui nous permettra de vérifier si le corps suffit… ou pas."""
Oui, et "douleur pour moi/pas douleur pour toi" ressemble d'ailleurs énormément à une conscience localisée. Tout comme le fait que ne je ne puisse pas aller te visiter en esprit.
Tout concorde pour confirmer le fait que le cerveau et la conscience se confondent totalement, mais comme je ne suis pas d'avis que la conscience peut surgir du non-conscient, j'en conclue que la conscience est à la source de notre réalité "physique", y compris du corps humain.
Mais c'est justement la nature de la conscience de créer une barrière expérientielle, une séparation, entre elle même et l'environnement.
Et alors ? ça ne prouve pas que le corps suffit « peut-être ». Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de faire cette vérification. C’est pourtant simple.
C'est ça l'argument, elle ne peut pas l'être ? Prouve-moi qu'elle ne l'est pas alors.
Mais non. L’argument principal est « le corps ne suffit pas ». Et il serait temps qu’on parle de cet argument… qui est juste.
Tout concorde pour confirmer le fait que le cerveau et la conscience se confondent totalement, mais comme je ne suis pas d'avis que la conscience peut surgir du non-conscient, j'en conclue que la conscience est à la source de notre réalité "physique", y compris du corps humain.
Ce qui signifie « le corps ne suffit pas ». C’est ce que tu n’arrives pas à comprendre. Car cette « substance » originelle ne peut pas être localisable.
Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de discuter de mon argument principal et qui se base sur la réalité.
Si on ne part pas D’ABORD de la réalité, on ne peut que se tromper. C’est la première chose à faire : décrire la réalité. Et tu ne te rends pas compte que dès cette étape, nous ne sommes pas d’accord.
Conclusion ?
Il faut discuter de cette étape descriptive (douleur/pas douleur) pour savoir où exactement se trouve mon erreur.
Où se trouve la tienne ?... Tu ne prends pas en compte la réalité (douleur/pas douleur) pour conclure sur la suffisance du corps.
Où se trouve la mienne ?
Ah j’oubliais… Il n’y en a pas.
OR la seule conclusion nécessaire découlant du raisonnement de miteny est: Le Corps ne suffit pas. Ce que j'accepte aisément.
Mais entre dire que le corps ne suffit pas et dire que Dieu existe, reste un fossé infranchissable si on ajoute plus à ton raisonnement qui perdra de sa simplicité.
Tout le problème sera apres des problèmes de foi: peut-on croire une fois que l'on sait? peut-on être religieux en sachant Dieu plutôt qu'en le croyant ?
La question pourrait donc être de savoir si miteny nous propose de savoir dieu ou de le croire
Sinon la preuve de Descartes suffirait amplement: Dieu est connu comme l'être le plus parfait, c'est à dire ayant toutes les perfection. Or il est plus parfait d'être que de ne pas être, donc Dieu existe.
Cette preuve me paraît un peu alambiqué. Ce n'est pas parce qu'on imagine quelque chose que cette chose existe. En plus pourquoi ne pas exister serait une imperfection? C'est quoi la perfection?
Tu dis « En fait, je ne suis pas certain si ta vision se rapproche davantage du dualisme ou du materialisme. »
- ni l’un ni l’autre ;o) de la « conscience UNE » tout simplement
- Afin de bien nous entendre sur les mots,je vais faire une différence qui n’en est pas une, mais au niveau du langage, nécessaire pour qu’on se comprenne.
- 1 La « Conscience une » avec un grand –C- : Substrat de tout ce qui émane, dont rien ne peut être dit, car elle est la source, l’Absolu non né, non devenu « vide ou vacuité » porteur de toute les potentialité des formes du né, du devenu
- 2 La « conscience individualisée » avec un petit -c- (pour les besoins de la compréhension, bien qu’elle ne soit q’une seule et unique Conscience ». Celle-ci est, si je puis dire une émanation en fin de course de la même source mais perçu par notre mental (qui lui aussi est énergie), comme un individu une entité séparé !
Donc pour moi La Conscience se diversifie en espace, énergie, les cinq éléments et l’ensemble du manifesté qui nous apparaît « à nous » conscience individualisée en tant que matière je dis bien « à nous » ou à chacun.
Donc je définirai d’abord succinctement ce que nous nommons « matière »
a) Car quand même qu’est-ce que cette matière, ce corps....un ensemble d’agrégats, composé des cinq éléments, ces cinq sens etc..., qui n’est en fin de compte que de l’énergie et donc vide n’existant pas en tant qu’existante par elle-même.
Mais « elle nous apparaît à nous conscience individualisé avec certaines caractéristiques de forme, de couleur , etc.. » Une image sur la toile de fond de cette conscience présence !!
b) juste pour imager cela, ce n’est qu’un exemple mais à méditer : « Quand tu rêve, tu ne le sais pas, tu rêve !Et tout ce qui se passe dans ce rêve, les personnages, les lieux, les désirs que tu as, tes battements de cœur etc....sont bien réels.. ils apparaissent entre tes deux yeux...tu te réveilles soit en sueur, ou heureux peut importe et tu te dis « ouf j’ai rêvé » parce que tu es dans un autre état de conscience appelé état de veille ! Où sont les personnage, les corps,etc... à ton réveil ? Où sont-ils apparus ? le monde entier, c’est engouffré dans ta chambre ? c’est juste pour dire que ce que l’on nomme l’état de veille où les formes et tout le reste paraissent existant.......................il faut quand même y regarder de plus près et profondément ! Car si le rêve durait 15 h et ton état de veille 10 minutes que voudrait dire « le réel » ?
Voilà pour poser le cadre :
Maintenant la relation de cette conscience avec le corps :
a) Ce que la science nomme le bing bang, les traditions religieuses « la chute » etc.... est comme un voile d’ignorance, un endormissement, une confusion qui fait qu’on se sait être, comme si cette conscience « une » était devenu deux. Il y a « je suis » en tant que conscience et tout de suite après « je suis un tel, dans un corps, dans un lieu avec tel parcours etc..... !
b) Il y a au niveau de cette conscience individualisé « dualité », une espèce de confusion, d’identification au niveau de ce qui apparaît en elle et qui est appréhendé comme différente d’elle.
Il y a moi, je, là, et donc tu, vous ils, le monde et l’ensemble de tout ce qui apparaît comme extérieur « à moi » qui le constate.
c) Dans ce « jeu de la conscience » entre ce qui émane de la Conscience et ce qui apparaît un élément de confusion appelé « je », je me sais être ,se saisit de cette expérimentation à travers « ce qu’il nomme « sa vie » son histoire » comme étant « une entité existante par elle-même » !
Selon mon expérience, le nœud du problème n’est pas dans ce « qui est » mais dans l’interprétation de ce qui est par « ce je » ! ce « Je » qui n’est qu’une pensée et à l’origine de la confusion. En tant que pensée « je » à partir de cette pensée, l’ensemble de tout ce qui est perçu est perçu d’une maniére dualiste, fragmentaire par identification à ce qui apparaît devant lui !
Pour terminer je dirai que chaque conscience est « une » et que chacun devra cassé le pot du potier « la pensée je » pour voir que l’air extérieur et l’air intérieur n’est qu’un concept sans aucune réalité autre que cette unique conscience qui est aussi la totalité de la diversité mais sans « cette entité je » qui n’est qu’une pensée »
Donc « qui suis je ? » « Connais toi toi-même dans ton unité et tu connaîtras le monde ! » Cherche la source de la pensée « je » et « sois » ! Sans te penser « tu es » qu’est-ce donc cette entité qui génère l’ensemble de la dualité de la fragmentation en prenant le réel pour « son interprétation à travers cette identification à ce corps –mental » qui n’est qu’une image holographique ayant lieu uniquement en toi par toi !
La conscience est UNE seul le mental ( la pensée) perçoit la division.
Voilà j’ai abrégé du mieux que j’ai pu, mais en disant ce qui était nécessaire quand même. Mais ce n’est qu’un bref résumé....................
Pour compléter je dirais que l’existence de l’homme à travers son mental, ces concepts est vécue à l’horizontal…………….passé, présent, futur concept de temps et d’espace, à travers cette conscience individualisée ! Cet individu investit cette énergie dans ses concepts et les renforce en fonction de tout son conditionnement, et ensuite se plaint de ses propres limites » car rien n’existe de soit même, les concepts de plaisir, de souffrance etc….sont liés au contenu mental de chacun !
Revenir à la source de la pensée « je » investir l’énergie en sens inverse en remontant à la source « la pensée je » s’y fond que reste-t-il uniquement Soi , la vie dans toute son expression, non duelle ! Tout est UN ! le jeu de la conscience est vu dans sa totalité expression de ce « qui est » sans la dualité du mental. D’ailleurs en refaisant le chemin du retour, les concepts se vident du sens qu’on leur donne et seul demeure « ce qui est » ;o)
D'ailleurs, tu sembles au courant que ce que nous appelons la matière, n'a rien de solide et de véritablement "matérielle", puisque constitué en fait d'énergie vibratoire. Nous sommes entièrement constitué d'énergie. Mais cette énergie se structure, se condense en plusieurs couches sucessives (particules, atomes, molécules, etc) si bien qu'à l'échelle d'une personne, elle prend la forme que nous lui connaissons (les éléments, les objets, la lumière, etc), à travers le filtre de notre esprit qui nous en donne une certaine représentation mentale.
Jusqu'à maintenant, je t'ai compris ?
Miteny : """Et alors ? ça ne prouve pas que le corps suffit « peut-être ». Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de faire cette vérification. C’est pourtant simple."""
Pourquoi pas....tu me dis que tu crois que le corps participe véritablement à la production de la conscience et n'est pas pour elle qu'un simple véhicule. Alors sur quoi te bases-tu pour dire que ce n'est pas à 100% ? Pourquoi ta vérification "douleur pour moi/pas douleur pour toi" exclue t-elle cette possibilité, puisque tu me dis que le corps est un agent producteur de conscience et de subjectivité ?
Stephane : """C'est ça l'argument, elle ne peut pas l'être""" - (ici on parlait de conscience localisé)
"""Prouve-moi qu'elle ne l'est pas alors."""
Miteny : """Mais non. L’argument principal est « le corps ne suffit pas ». Et il serait temps qu’on parle de cet argument… qui est juste."""
Alors si je comprends bien, même si la conscience humaine se comporte bel et bien comme une conscience localisée, et qu'après avoir contesté ce point tu ne m'a pas apporté de preuve du contraire suite à ma demande, elle ne peut pas l'être car le corps suffit ? Tu places à nouveau ta conclusion en amont des faits...ce que plusieurs lecteurs t'avaient souvent repproché.
"""Ce qui signifie « le corps ne suffit pas ». C’est ce que tu n’arrives pas à comprendre. Car cette « substance » originelle ne peut pas être localisable."""
Elle est localisable puisque tout l'univers est fait de cette chose. Elle est donc partout. Et si on parle d'une conscience humaine, cette dernière peut logiquement être considérée comme une portion de cette chose, qui correspond simplement au cerveau.
""" Si on ne part pas D’ABORD de la réalité, on ne peut que se tromper"""
Je suis d'accord, mais il est encore plus dangereux de faire correspondre automatiquement une observation à une conclusion. L'observation n'est pas que le corps ne suffit pas, mais qu'il est relié à une expérience subjective et consciente unique et indépendante pour chaque individu. Ensuite seulement peut-on analyser si le cadre théorique et logique qui entoure cette observation permet une telle conclusion.
Et je te fourni justement un cadre théorique qui, en fonction de la façon dont il définit la matière et le corps, permet d'affirmer que le corps suffit peut-être.
Pourquoi ta vérification "douleur pour moi/pas douleur pour toi" exclue t-elle cette possibilité, puisque tu me dis que le corps est un agent producteur de conscience et de subjectivité ?
Cette évidence « douleur/pas douleur » nous montre que le corps ne suffit pas. Cependant il est absolument nécessaire. Et on le voit bien : le fonctionnement du corps détermine même la nature de la conscience qui sera produite. Je ne peux pas dire mieux.
Tu places à nouveau ta conclusion en amont des faits...
Evidemment puisque c’est plus un fait qu’une conclusion.
Elle est localisable puisque tout l'univers est fait de cette chose. Elle est donc partout. Et si on parle d'une conscience humaine, cette dernière peut logiquement être considérée comme une portion de cette chose, qui correspond simplement au cerveau.
L’univers procède de la Substance (est fait d’un bout de Substance) mais n’est pas la Substance, grosse différence.
L'observation n'est pas que le corps ne suffit pas, mais qu'il est relié à une expérience subjective et consciente unique et indépendante pour chaque individu.
Voilà le problème. Tu ne comprends pas l’évidence de la non-suffisance du corps. Pourtant c’est simple. Si le corps suffisait, l’affirmation suivante (n’importe quel corps frappé produit de la douleur) serait vraie !
C’est tout. C’est la logique élémentaire. C’est une observation. C’est super évident, c’est un fait. Que dire de plus ?
>>>>>>>>de la logique élémentaire = observation?
allons allons, sois sérieux miteny!!
c'est évident c'est un fait?
donc ce n'est pas une démonstration car:
- ce qui te sert d'hypothèse et qui est un exemple non universel est non vérifié par après par un autre cas particulier au moins
- et dans le même temps ce qui te sert d'hypothèse est déjà sujet à une validation tacite, non pas comme hypothèse mais comme vérité déjà prouvée...
tu n'as rien compris de ce dont une démarche démonstrative relevait, miteny...
mais c'est pas grave...
tu peux convenir d'une chose simple, ce que tu dis vaut pour toi, et pour toi Dieu est démontré.
c'est déjà bien.
maintenant que tu as réglé cela, fort de ta certitude prouvée à toi-même par toi-même, essaie de comprendre les nuances matérielles, mathématiques, sémantiques et spirituelles qui te sont exposées, tu ne perdras pas ta foi pour autant!!!
tu verras ça vaut la peine, ce que dit stéphane ici est excellent, je te souhaite bonne réflexion.
Parce que tu sais ce qu'est une chose simple? Toi qui te plais à écrire des choses qui n'ont pas de sens pour masquer le flou dans lequel se complaît ta compréhension des FAITS !
Dis moi miteny, si jamais je suppose que ce que l'on ressent, ce que nous sommes (la douleur, la conscience etc... ) est information, donc virtuelle et que qui plus est, est unique (dans le sens que personne dans l'univers ne ressent la meme douleur. Un peu comme pour les couleurs par exemple, je peux supposer que ce que l'on voit "vert" est en fait different pour chacun, mais que l'on nous a toujours dit que c'etait vert) Ainsi ce que l'on est, ce que l'on ressent ne peut donc pas "sortir" de nous meme.
Demontre moi de maniere scientifique et rigoureuse, donc en prenant en compte toutes hypotheses que ce que je suppose ne permet pas de retrouver ce caractere relatif des verités.
Stp, ne me dis pas que tu l'as dejà demontré, car pour moi tout cela ne m'a pas ete suffisant. Je serais donc plus enclain à te croire si tu me montres que ce que je suppose est faux.
merci
Déjà je ne comprends pas ce que tu entends par « virtuel » (pour moi, la douleur n’est pas un phénomène virtuel). Ensuite tu me dis que c’est un phénomène « unique » (je préfère le qualificatif « personnel »).
C'est-à-dire que tu décris la réalité. Et après qu’en déduis tu, je ne comprends pas ? Même si chaque douleur est particulière, ça ne change rien. Je rappelle les faits irréfutables : corps+coup= AUCUNE douleur (RIEN) (en général, évidemment, il y a une exception, une).
Comment ??? Je te le demande à nouveau, spécialement après avoir dit que le corps est effectivement un agent producteur de conscience.
"""Evidemment puisque c’est plus un fait qu’une conclusion"""
Encore une fois, le véritable fait ici est qu'une expérience conciente indépendante et unique est reliée à chaque corps. Tout ce qui suit cette observation relève d'un exercice de réflexion, lequel peut très bien être logiquement valable, sans nécessairement correspondre à la réalité, ou constituer la seule appoche qui fonctionne.
"""L’univers procède de la Substance (est fait d’un bout de Substance) mais n’est pas la Substance, grosse différence."""
Que l'univers corresponde à une portion ou à la totalité de ce substrat ne fait pas de ce dernier quelque chose d'impossible à localiser. Mon corps, mon ordinateur, etc sont faits de ce substrat. Notre réalité physique est en théorie faite de ce substrat. Nous sommes ce substrat.
Mon cerveau est fait de ce substrat et la portion de ce dernier qui forme mon cerveau peut en théorie suffire à produire l'expérience consciente qui en émerge.
"""Si le corps suffisait, l’affirmation suivante (n’importe quel corps frappé produit de la douleur) serait vraie"""
Question : tu dois surement vouloir dire : n'importe quel corps frappé produit de la douleur pour moi serait vrai...n'est-ce pas ?
Si c'est le cas, je t'ai proposé une autre base de compréhension de ce qu'est la matière (et par extension le corps) qui ne permet pas automatiquement cette affirmation (et je te souligne que ta principale objection à cette dernière, dont tu as dit qu'elle ne comportait pas d'erreur à priori, est qu'elle contredit ta conclusion...ce qui à mon sens est un rejet arbitraire pure et simple).
Et même à l'intérieur de ta propre démarche, qui voit le corps comme un véritable agent producteur de conscience, le fait de dire qu'il ne la produit pas à 100% me parait injustifié, puisque "douleur/pas douleur" est attribuable... d'abord à la nature même de la conscience (qui créé automatiquement une barrière expériencielle entre elle-même et son "environnement"), et ensuite, au fait qu'il y a justement plusieurs corps qui font partie de l'environnement de chaque conscience.
Encore une fois, le véritable fait ici est qu'une expérience consciente indépendante et unique est reliée à chaque corps.
Ta phrase n’est pas du tout un fait ! Pour moi c’est surtout une affirmation imprécise (on ne sait pas trop ce que ça veut dire).
Tu veux un fait ? Donne-toi un coup de marteau et tu verras. Là tu auras un fait.
« Une expérience consciente indépendante…. » 3 mots qui peuvent signifier 10 choses (surtout les 2 premiers en fait : une expérience… douloureuse ?...).
Question : tu dois surement vouloir dire : n'importe quel corps frappé produit de la douleur pour moi serait vrai...n'est-ce pas ?
Non, ma question est : « n’importe quel corps frappé produit de la douleur ? »
C’est vrai ou c’est faux. Simple non ? La douleur a bien une cause… Bon… Laquelle ?
Le problème réside aussi dans la définition de ce qu’on appelle « vrai » et de ce qu’on appelle « faux ».
le fait de dire qu'il ne la produit pas à 100% me parait injustifié, puisque "douleur/pas douleur" est attribuable... d'abord à la nature même de la conscience (qui créé automatiquement une barrière expérientielle entre elle-même et son "environnement"), et ensuite, au fait qu'il y a justement plusieurs corps qui font partie de l'environnement de chaque conscience.
AARGH !
Comment dire de telles phrases quand on n’est pas d’accord sur le mot douleur !
Tu veux savoir ce que signifie cette phrase pour moi ?
RIEN DU TOUT.
Une barrière… Comme celle qu’il faut que je franchisse pour aller chez ma grand-mère ?
Non mais vraiment, ça ne veut rien dire.
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement disait je ne sais plus qui. Et oui, pour avancer, il faut être rigoureux…
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