Remettons un peu d'ordre.

Publié le par Miteny

Il faut bien que j’écrive un article de temps en temps. Surtout pour remettre un peu d’ordre parce qu’en ce moment le niveau de mes « opposants » a dramatiquement chuté. Leurs remarques sont de plus en plus surréalistes. Maintenant, même dire « tout le monde n’a mal que quand son corps est frappé » pose problème. Très étonnant.
J’aimerais néanmoins préciser que ce qui m’intéresse avant tout, c’est de comprendre où mon raisonnement coince. Or souvent les gens, au lieu de répondre à ce challenge, préfèrent me livrer leurs visions des choses. Mais comment dire… ce n’est pas que je m’en fiche, mais c’est tout comme. Dites moi d’abord où je me trompe !!
Par exemple, quand je dis : « chaque personne n’a systématiquement mal que quand son corps est frappé ». Vous pouvez répondre que c’est faux mais il faudrait quand même justifier (ouh la la, j’en demande trop là ; mes trop respectables contradicteurs vont trouver que j’exagère… je vais finir crucifié).

 

PS : attention, il y a de temps en temps un faux miteny qui sévit sur ce blog. Ne tombez pas dans le piège.

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 20/07/2008 18:37

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 29/05/2008 15:27

"Mais non, j'aime bien Einstein (j'ai même une animation sur la relativité restreinte)."

>>>miteny, yen a qui disent comme ça "j'aime bien les algériens (j'ai même fait du coucous hier)"

et juste avant ils ont dit "qu'est ce qu'ils peuvent dire come conneries"
c'est ce que tu as fais avec Einstein...lol!

couronné ducordeau 28/05/2008 23:24

Yess buzz l'éclair , Son of the teuf ! lol.

Après avoir présenté le premier Dieu, celui des juifs, le dieu impénétrable , qui chatie, etc, parlons de son fils !

Le fils est amour inconditionnel pour tous, petits, grands, méchants, voleurs, assassins, tortionnaires ? il les aime tous, sans réserve . Il est le juste, égal pour tous.

Question : qu'est ce qui soumet 1 gramme de plomb a la meme accélération qu'1 gramme de plumes , dans le vide intersidéral ?

Ou lala , mais y'a un truc subliminal la dessous alors ! le père... le fils ...

On est tous tellement idiots ici qu'on a toujours pas compris alors voila :

le fils dit : "Je suis le dieu des vivants, pas celui des morts"...

le fils dit : "moi je suis la vigne, mon père c'est le vigneron,Tout element qui ne porte pas de fruit en moi, il le jette au feu. tout element qui produit du fruit, il l'émmonde (le 'taille'), pour qu'il donne encore pus de fruit."

questions pour les nuls que nous sommes :

1-Dans quel 'substance' vivent en permanence les vivants, contrairement aux morts ?

2-quel processus se faisant dans cette fameuse substance a été défini par darwin il y'a déja longtemps ?


Eh oui !!!!, le chacal des chacals , c'est moi , définitivement.
La lampe luit dans les ténèbres, et les tenèbres ne l'ont point saisi ! car depuis le commencement il est la, et c'est lui qui vous emmène en ce moment même a voir qu'un T est a la fin de ce mot.

buzz l'éclair 28/05/2008 22:47

miteny n'est pas impénétrable, lui...
et il ne courbe pas l'univers...
il hait Einstein, fatal error!

...et la voix d'elvis chantait good rockin' tonight....

Miteny 29/05/2008 13:01


Mais non, j'aime bien Einstein (j'ai même une animation sur la relativité restreinte).


couronné ducordeau 28/05/2008 22:19

Bonjour tout le monde ...
Miteny nous fait une démonstration très longue pour peu de choses...

Je vais en faire une plus accéssible , pour les "idiots moyens" que nous sommes tous, d'après lui.

1-La bible nous dit que dieu soumet tout l'univers , du plus grand au plus petit et infime des éléments.
2-dieu est "trinitaire"
3-les voies de dieu ne sont pas les notres
4-adam et eve furent 'habillés de vètements de peau' en étant virés du paradis.
5-dieu est eternel
6-dieu est miséricordieux et sait pardonner.

De nos jours, les avancées en mathématiques et physique quantique portent a penser qu'au final, la seule réalité restante une fois le 'voile' d'illusion retiré (la maya,quoi..) , ce sont les nombres .

Question : qu'est ce qui contraint la totalité de l'univers et qui obéit a des lois 'héritées' des nombres ?

Et la voix criait dans le désert : Rendez droites les voies de Dieu !


ps : Le chacal des chacals, c'est moi ;-) Fiat lux !

Miteny 29/05/2008 12:57


?


mamadomi 08/05/2008 17:46

je rappelle que tu ne définis toujours pas "à quoi" le corps -de miteny- doit suffire...

stéphane 03/04/2008 23:59

Je poursuis à la suite du nouveau billet

mamadomi 03/04/2008 22:28

miteny: "Tu n'as toujours pas compris?? Donc répéter 100000fois la même chose à mamadomi ne suffit pas."

...n'est-ce pas, miteny?

je serais toi, j'apprendrais vite une phrase:

ne fais pas aux autres ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse!

ton corps suffit-il por apprendre ces choses là...?!
pan pan!!

Sylvain 03/04/2008 21:28

Bonsoir,

A ce que je vois pas un seul post pour se mettre d'accord sur un protocole pour le "pari".

Est-ce parce qu'enfin on aurait compris que le corps suffit ? ou qu'un raisonnement du type "quand je frappe A, B n'a pas mal donc dieu existe" n'est pas suffisant ? (à l'inverse du corps qui lui suffit).

A+

P.S. je sais pas si j'ai dit que le corps suffit ?

Miteny 04/04/2008 18:11


Mais ça va venir!
 Et bientôt, tu ne pourras plus continuer à affirmer que le corps suffit, sous peine de voir un huissier venir chez toi saisir tes meubles.
Car LE CORPS NE SUFFIT PAS !


stéphane 03/04/2008 16:47

Eh bien j'attend toujours que tu me dises le point précis de mon approche qui fait qu'elle n'est pas envisageable.

Miteny 03/04/2008 18:49


Et bien il n'y a pas de vérification. Tu prétends que le corps suffit peut-être en évitant de vérifier cette affirmation. Aurais tu peur du résultat? Aurais tu peur de la non-suffisance du corps?


vincent 03/04/2008 16:04

Bouba, et c’est repartit ici c’est comme un bar latino……tu as une musique qui s’arrête et hop une autre salsa se met en route, je n’ai jamais vu un bar aussi animé, en tout cas on s’emm..de pas ici. L’ambiance est bonne, il y a juste un peu trop d’odeur de cigare cubain, mais le rhum est bon et coule à flot !!!!!!!!! c’est bon pour le moral ;o)
Asta la vista mama!

sanchomama 03/04/2008 15:35

Cré vindiou, qué baandde dé maladdâ!!! (spécialement vincent, "grooovin' on the dance floor!!!" possédé par grand corps malade en mutation de la compagnie créole...lol!)
bienvenus chez Don Quichotte, au pays des moulins à vent..

***

miteny dit: "Il n'y a rien à peaufiner".
>>>>>>>>>>>tu n'es pas obligé de te fouler...

"Un corps quelconque ne produit aucune douleur pour moi (vu que ce n'est pas mon corps)."
>>>>>>>>>>>1. le corps ne produit pas la douleur: la conscience décrypte un message chimique lui-même induit par un stimulus.
2. et c'est valable dans un seul corps aussi!

"Donc le corps ne suffit pas."
>>>>>>>>>>> déduction sans lien avec la proposition précédente...
je rappelle que tu ne définis toujours pas "à quoi" le corps -de miteny- doit suffire...

"Ce n'est pas dans la définition de la douleur que se trouve le problème, mais peut-être dans celui du mot "vérité" (je te donne une piste)."
>>>>>>>>>>> piste suivie, définitions à la clé
-de la douleur, dico à l'appui
-de la vérité, itou
mais bien sûr miteny "l'exception qui confirme la règle" n'agréee pas les conventions de concepts conscientisés...donc de vocabulaires et définitions.

...

miteny: "Il y a juste une exception, une seule... sur plusieurs milliards de corps.
C’est ça la réalité de chaque personne".
>>>>>>>>>>> non, il a pas dit "une" et comme -selon miteny- personne n'est l'autre comment peux-tu présager de la réalité d'un seul autre, a fortiori de tous!!! bug

...

"Je ne sais pas comment tu fais pour constater que ton approche tient toujours ! Surtout en ne répondant pas à ma question."
>>>>>>>> il fait mieux que répondre, il étaye et réfute.
" Car j’aimerais te rappeler que tu es un individu et que tout ce que tu sais ou crois savoir, tu ne le sais que par ta conscience. Et celle-ci ne te donnera jamais aucune information sur la conscience, l’expérience, la subjectivité des autres.
Je trouve donc bien prétentieux de dire que le corps suffit éventuellement alors que tu n’as pas accès à la moindre bribe d’information provenant de l’expérience des autres."
>>>>>>>>> exceptionnel de finesse...sauf que tu peux te l'attribuer également, connais-toi, toi-même...et la démarche de ton interlocuteur, elle, tient compte de l'humilité de la chose...c'est justement la cause de la non universalité de ton exemple (ou des siens) et de tes assertions sur des constats qui n'appartiennent qu'à ta subjectivité, appelée par confort personnel "réalité".

c'est bon bon...
c'est bon pour le moral!!

Miteny 03/04/2008 18:38


Tu n'as toujours pas compris?? Donc répéter 100000fois la même chose à mamadomi ne suffit pas.


vincent 03/04/2008 14:41

Bon someone
version Grand Corps Malade vu que t'as pas compris que le corps suffffiiiiiitt paaassss!

Quand je me lève le matin
Ce corps est un vrai boulet
Une vraie peau de chagrin
Un poids une misère, une sale pensée

J’chui mal dans ma peau
J’chui emprisonné dans ma tête
Je me traîne mon mal de dos
J’ch t’assure c’est pas une fête

Mais grâce au corps ne sufffiiit paaass
Quand j’ai vu que j’étais pas ma peau
Je me suis senti moins gras
Et même qu’a l’intérieur j’étais beau

Le corps ne suffit pas, le corps ne suffit pas
Vindiou de vindiou t’arrives pas à le voir
T’es bouché mon pauvre gars
T’a oublié tes lunettes sur le trottoir

La conscience y a que ça,
Si tu te sais pas exister
Va te le faire expliquer par l’autre gars
Et tu verras ce qu’il te rira au nez. !

Le corps ne suffit pas
Ça ne se voit pas
Ta souffrance te suffit pas
Pour voir qu’y a que toi !...............................

Miteny 03/04/2008 15:11


formidable! tu vas pouvoir écrire de nouvelles chansons pour le site...


vincent 03/04/2008 14:01

On fait comme toi on égaye nos journées « avec le corps ne suffit pas » ! vindiou de vindiou
Le corps ne sufffiiiiiiiiiiit pas le corrrpppppps ne sufffiiiiittttttt paaaassssssss !
Pom pom pom c’est bon pour le moral……..Pom pom pom c’est bon pour le moral……..
« le chœur » on reprends tous ensemble pom pom pom ……..le corps ne suffffiiiitttt pas, pom pom pom le corps ne suffiiiiitt pppaaasssss. Cela aussi se danse sur l’air de la samba ooooooolllllllllllllléééééééé. ;o) ;o) ;o)

Miteny 03/04/2008 15:11


magnifique, biloute !


Someone 03/04/2008 12:32

Bonjour à tous les intervenants de ce blog,

Je ne peux résister à l'envie de vous écrire à nouveau...

Quand allez vous tous cessez de vous battre pour faire comprendre à Miteny l'erreur de son raisonnement ?!?
Tout ceci est un jeu !!! Vous vous faites prendre au piège et personne ne gagnera 1000 € !
Lol... Ceci dit, toutes vos discussions égayent un peu mes journées de travail et me font bien rire. ;)

M'enfin...

Moi, ce que j'aime c'est résumer la preuve (qui est déjà très résumée) de Miteny.
Cela donne : "Je ne ressens pas la douleur des autres corps donc Dieu existe" !!!
Vous rendez vous compte que vous essayez de convaincre quelqu'un qui affirme quelque chose d'aussi absurde ?!?
Mdr !
Je vous le répète : C'est une Farce vindiou !!!

Allez, bonne continuation à tous les Don Quichotte de ce blog !

Miteny 03/04/2008 15:07


someone a perdu la raison. Il tremble parce qu'il n'a pas d'arguments et qu'il sait qu'il ne comprend rien (mais c'est déjà un premier pas de savoir ça).


vincent 03/04/2008 09:45

Stéphane
, « Une personne ne peut dire comment est la chaleur du thé
d’un autre. C’est seulement celui qui l’essaie qui peut le dire. »
Recevoir les réponses de quelqu’un ne compte pas parce que la compréhension ne
vient pas nécessairement avec celles-ci. » Maître Hsu Yun

Il me semble que cela est accessible à chacun pour peu qu’il veuille bien revenir à lui, rien qu’à lui car tout ce qui est expérimenté est toujours expérimenté « par LUI » uniquement.
- Les concepts et les théories sont une chose……………l’expérience intuitive directe transcende le concept et prend conscience du tout en un instant. Cela ne peut être qu’une réalisation de soi en Soi uniquement par soi dans une vision globale de « cette conscience-intelligence-énergie ».

- Les mots les théories arrivent toujours après pour interpréter par l’intellect+ mémoire ce qui a déjà eu lieu dans l’instant !la pensée émane de « cela » elle ne peut saisir ce dont elle est issue. Nous sommes déjà là avant de nous penser, n’est-ce pas évident « ici, maintenant, vu et appréhendé par la totalité de son être en tant que « présence ».
- La pensée est un doublon naissant de l’interprétation du « moi-je » qui commente toujours ce qui a déjà eu lieu, elle n’est que le passée, lié aux concepts de temps et d’espace»! Tout à toujours lieu dans l’instant de « conscience –présence », quoiqu’on puisse conceptualiser, imaginer, projeter a lieu uniquement à ‘l’instant de sa présence-consciente » qui illumine la totalité du champs du connu, les concepts, la pensée comprises…………………………
- c’est quand même vérifiable par tout le monde c'est-à-dire « uniquement par soi-même » !

Miteny 03/04/2008 15:06


Voilà qui vient illustrer ce que j'ai répondu. Il faut savoir comprendre ses limites de petite conscience qui en voulant devenir un scientifique qui explique tout, finit par oublier l'évidence.


stéphane 03/04/2008 00:57

Tu me parles d'imprécision mais je t'ai souligné à plusieurs reprises que notre identité consciente (le fait d'être là, plutôt que de ne pas exister, le fait d'être moi plutôt qu'un autre) ne se précise pas davantage en disant que Dieu est la source de cette différenciation.

Cela n'explique pas comment il fait ça, pourquoi je suis là au lieu de ne pas y être, pourquoi je suis l'une de ces âmes qu'il a créé au lieu d'être dans le néant, pourquoi je suis Stéphane et pas Miteny. Tout cela demeure aussi mystérieux dans ta vision des choses et tu me l'as toi-même confirmé à quelques reprises, en me disant que ce mystère n'invalidait en rien ta démonstration. Alors je me dois de te répondre la même chose.

En fait, c'est plus simple qu'on ne le croit. Il y a 2 possibilités :

1-Soit chacune de nos conscience existait depuis une éternité et s'est retrouvée un jour dans un corps (ce qui est fort peu probable, même si notre expérience subjective identitaire nous donne un peu l'impression que c'est le cas)

2- Soit la formation d'une conscience (peu importe la façon dont ça se produit) engendre simplement et "automatiquement" si j'ose dire une identité propre, ce que rend justement possible la nature du substrat qui forme nos consciences (car tout ce qui existe est logiquement fait de quelque chose, d'un substrat quelconque, comme nous sommes d'accord pour le dire je crois).

C'est quelque chose qu'il faut tout simplement accepter pour l'instant, autant dans le cadre de ton approche que de la mienne.

C'est comme ça...lorsqu'une conscience humaine apparait, elle a sa propre identité. Et nos 2 approches diffèrent simplement quant à l'"endroit" où se trouve le matériaux de la conscience. Pour toi, il est en marge de notre réalité physique, il s'y additionne....et pour moi, il en est carrément la source.

En passant, certaines personnes affirment que ce mystère trouverait sa solution dans le fait que notre identité ne serait en fait qu'une illusion. Nous serions les facettes d'une seule et même conscience globale, alors dans un sens, c'est comme si nous étions tout le monde, mais aurions l'impression d'être unique. Bon ça devient hautement philosophique, mais même cette haute voltige semble concorder avec mon approche de la conscience globale à l'intérieur de laquelle existent des unités de conscience ponctuelle (les nôtres) qui refusionnent avec l'ensemble après la mort.

Bref, je constate que mon approche tient toujours la route et demeure envisageable, ce qui démontre que le coeur de ta démonstration (douleur/pas douleur) n'a pas nécessairement qu'une seule solution, qu'une seule interprétation (même si nous sommes tous les deux d'accord pour dire que la conscience peut difficilement s'expliquer par le fonctionnement d'une structure impersonnelle et dénuée de toute propriété consciente).

Miteny 03/04/2008 15:04



Cela n'explique pas comment il fait ça, pourquoi je suis là au lieu de ne pas y
être, pourquoi je suis l'une de ces âmes qu'il a créées au lieu d'être dans le néant, pourquoi je suis Stéphane et pas Miteny.


 


Aurons nous seulement accès à cette information un jour ? D’ailleurs je ne te parle pas de ça, je te demande si le
corps suffit.


 


En passant, certaines personnes affirment que ce mystère trouverait sa solution
dans le fait que notre identité ne serait en fait qu'une illusion.


 


Je ne sais pas ce que tu appelles ici « notre identité » mais il est certain qu’il serait préférable de revoir
totalement notre vision matérialiste des choses en intégrant la notion de conscience, d’esprit. Il faut vraiment partir sur de nouvelles bases et pour cela, il faut comprendre d’abord que le
corps ne suffit pas. C’est le b.a.ba !


 


Bref, je constate que mon approche tient toujours la route et demeure
envisageable, ce qui démontre que le cœur de ta démonstration (douleur/pas douleur) n'a pas nécessairement qu'une seule solution.


 


Je ne sais pas comment tu fais pour constater que ton approche tient toujours ! Surtout en ne répondant pas à ma
question. Car j’aimerais te rappeler que tu es un individu et que tout ce que tu sais ou crois savoir, tu ne le sais que par ta conscience. Et celle-ci ne te donnera jamais aucune information sur
la conscience, l’expérience, la subjectivité des autres.


Je trouve donc bien prétentieux de dire que le corps suffit éventuellement alors que tu n’as pas accès à la moindre
bribe d’information provenant de l’expérience des autres.



stéphane 02/04/2008 19:55

Si la nature du matériau de base de l'univers est par nature conscience (ce qui est la base de mon approche), et que tout en est formé, eh bien pour répondre à ta question, je dis que le corps est simplement une struture particulière, une organisation précise de cet élément, mais qui permet d'en exploiter le potentiel de conscience plus que toute autre structure connue, puisque l'homme est, jusqu'à preuve du contraire, l'être terrestre possédant le niveau de conscience le plus élevé.

Et à mesure que cet élément de base se structure en ce qui apparait à notre échelle comme un corps humain (durant la fécondation, les premiers mois de croissance, etc), une unité de conscience humaine émerge.

Bref, le corps (comme toute chose) est une portion de cet élément qui forme tout l'univers, une portion structurée de façon à former, à l'intérieur de ce grand tout, une conscience pontuelle.

Miteny 02/04/2008 20:12



Et à mesure que cet élément de base se structure en ce qui apparait à notre
échelle comme un corps humain (durant la fécondation, les premiers mois de croissance, etc), une unité de conscience humaine émerge.


 


Bah non, justement ce n’est pas si simple. Parce que ce n’est pas ce que chaque personne constate. En fait ce n’est pas
vraiment faux, mais ce n’est pas vrai non plus puisque c’est trop imprécis.


 


Voilà ce que chaque personne constate :


 


Et à mesure que cet élément de base se structure en ce qui apparait à notre
échelle comme un corps humain (durant la fécondation, les premiers mois de croissance, etc), une unité de conscience humaine n’émerge…. PAS !


 


Il y a juste une exception, une seule... sur plusieurs milliards de corps.


C’est ça la réalité de chaque personne. Soyons précis c’est important.


 



stéphane 02/04/2008 17:29

Ce que tu refuses de faire Miteny, c'est de considérer le corps autrement que dans sa dimension macroscopique, à l'échelle humaine. Bon peut-être qu'en partant d'une vision totalement physique, matérielle et inconsciente de la matière, tu as raison de faire ça, mais tu comprendras que dans mon approche, la conscience trouve sa source dans l'infiniment petit, dans le tissus même de l'univers, et le corps n'en n'est pas séparé, il en fait partie, il est construit à partir de ce dernier, comme tout ce qui existe dans notre réalité "physique".

Si ce qui permet la conscience correspond justement à la nature de l'essence primaire de l'univers, et qu'absolument tout ce qui existe autour de nous est fait de cette même essence, eh bien l'enchaînement logique (oui ..tu vois qu'il y en au moins un dans ma vision) veut que le seul facteur qui différencie les choses entre elles (y compris les choses conscientes des choses inconscientes) soit la façon dont cet élément de base est configuré, agencé, structuré (Einstein a dit à peu près la même chose d'ailleurs je crois).

Le fer correspond à une structuration précise de l'essence universelle, même chose pour l'or, les autres métaux, pour l'eau, le bois, l'air, les êtres biologiques, et en bout de ligne, l'esprit humain. Selon mon approche, et suivant cette logique, la conscience humaine existe par le seul fait de la configuration de cette essence, et celle-ci, à notre échelle visible, prend la forme d'un corps.

Du reste, je comprends de tes derniers messages que tu ne vois pas réellement d'erreur logique dans mon argumentation, mais que tu lui reproches plutôt de ne pas être la seul option possible, donc, d'être incertaine. C'est parfaitement vrai, mais tant qu'elle demeure envisageable (et il y en a certainement d'autres), j'estime qu'elle relègue ta propre approche au rang de possibilité.

Miteny 02/04/2008 18:42



Non, ton approche est fausse.


 


Selon mon approche, et suivant cette logique, la conscience humaine existe par le seul fait de la configuration de cette essence, et celle-ci,
à notre échelle visible, prend la forme d'un corps.


 


Tu prétends que peut-être le corps suffit. A priori, je ne vois pas d’erreur. Mais pour être sûr qu’il n’y a pas
d’erreur, qu’est ce qu’on fait : ON VERIFIE !


 


Je répète : comment veux tu savoir si le corps suffit ou pas, si tu ne vérifies pas un minimum ?


 


Dis-moi, sais tu reconnaître un corps ? Par exemple, ce qui semble être mon corps est bien un corps
non ?


Donc on peut utiliser ce corps là pour vérifier. Puisqu’il faut vérifier. Tu as dit « peut-être ». Alors
vérifions.



mamadomi 01/04/2008 22:26

miteny dit: "Pour définir tout ça, prenons l'exemple de la douleur :)
Les mots les plus utiles (et qu'il faut définir rapidement) c'est peut-être "réalité" et vérité.... Sans vouloir me répéter, je suis sûr que quand on se fait bien mal, on a une petite idée de ce qui est vraiment réel et vrai... "

>>>et oui, "une petite idée"...comme tu dis ça n'est pas universel "une petite idée"...
je sais ce que je ressens, si je peux le comparer dans ma vie avec une autre expérience ou non...mais je sais que c'est relatif, d'une fois à l'autre selon l'état d'esprit, la nécessité, les urgences, on supporte des douleurs égales plus ou moins bien...mais ça va plus loin,
parfois on ne la sent pas du tout, vraiment, car certaines nécessités nous rendent insensibles à des douleurs que dans un autre contexte psychologique par exemple on aurait perçues,...les exemples sont nombreux, dans ma vie en tous cas...

mais jamais je ne me permettrais de généraliser cela!
ma conscience, que je ne fuis jamais dans les médicaments, l'alcool ou les végétaux aux substances magiques (mushrooms et autres THC..), ma conscience donc m'est précieuse et me permet aussi l'empathie, mais pas le jugement.
Du reste l'analyse permanente est-elle utile?
c'est un autre sujet, je sais.

au milieu de tous ces "je sais", il reste que si j'ai mal ou disons que "j'ai conscience d'avoir mal", je ne suis pas sûre que l'incidence de mon état de conscience, de ma pensée ou de ma sujétion à des stimuli misérabilistes !!!
pour avoir dans une autre vie été sportive (intensive!), je sais que la souffrance est relative. Et que sa réalité supposée est indépendante de la conscience de celle-ci. Ce sont deux choses distinctes:
- la douleur effective supposée
- la douleur effectivement perçue comme telle

je ne saurais être aussi péremptoire, aussi certaine dans l'affirmation qu'un coup produit forcément une douleur.

ce souci fait que je reste très ferme en revanche sur la nécessité d'encadrer plus sévèrement ton exemple de restrictions expérimentales afin d'assurer une base de raisonnement irréfutable.

c'est un point essentiel dans la volonté de démontrer et, en cela, je ne crois pas que tu doives continuer à prendre à la légère cet argument qui se veut plus une réserve qu'une réfutation.
Il n'est pas trop tard pour peaufiner et te remettre à l'ouvrage...ça me plairait assez dans le fond que tu puisses faire une vraie démonstration irréfutable...

Miteny 02/04/2008 16:48


Il n'y a rien à peaufiner. Un corps quelconque ne produit aucune douleur pour moi (vu que ce n'est pas mon corps). Donc le corps ne suffit pas.
Ce n'est pas dans la définition de la douleur que se trouve le problème, mais peut-être dans celui du mot "vérité" (je te donne une piste).


Hector Gnole 01/04/2008 22:14

et l'étape 2 ?

stéphane 01/04/2008 19:46

"""Le corps est nécessaire : mais ça ne veut pas dire qu’il soit suffisant. On peut par exemple penser que la nature de la conscience est à 99% déterminée par le degré de complexité et par l’état du corps qui l’abrite. Mais 99%, ça ne fait pas 100%."""

Tu dis "ça ne veut pas dire"... ce n'est pas trouver une erreur dans mon approche ça. N'oublie pas que contrairement à ton raisonnement, je ne prétend pas qu'il correspond à LA réalité, mais qu'il s'agit d'UNE possibilité. En me disant "ça ne veut pas dire", tu maintiens la possibilité de mon approche.

"""Même chose : on peut supposer que le niveau de conscience est à 99,99% déterminée par la complexité du corps en question, ça ne fait pas 100%."""

Tu me dis "on peut supposer"...alors je te fais la même remarque que précédemment. Mon approche est une supposition, tout comme ce que tu viens de dire (avec tes pourcentages) en est une aussi. Et c'est là que je veux en venir. Une hypothèse ne peut prétendre correspondre entièrement à la réalité, tant que certaines hypothèse demeurent ouvertes et ne peuvent être réfutées. Et c'est ce qui se passe ici.

"""Bref, c’est juste une impression… qui en plus tendrait à montrer que le corps ne suffit pas"""

De tels récits ne font évidemment pas office de preuves expérimentales, mais ils sont à considérer très très sérieusement, surtout que parmi les expériences rapportées, il n'est pas seulement question de lumière et d'émotions (qui peuvent évidemment très bien être le résultat de quelque mécanisme mystérieux du cerveau), mais aussi d'observations documentées et précises d'éléments visuels et auditifs présent dans la pièce, et même au-delà de la pièce où se trouvaient ces personnes.

De plus, ces récits donne du poids à l'idée que tout est interconnecté (la mort permettant justement de se reconnecter à ce qui semble être une espèce de conscience globale). De plus, s'il est vrai qu'ils peuvent appuyer un dualisme plus classique, ils cadrent tout aussi bien dans l'approche que j'expose ici : le corps est le medium par lequel une conscience localisée et limitée est créée à l'intérieur du susbtrat global de l'univers. Quand le cerveau cesse de fonctionner, l'expérience subjective consciente se dilue et se fond dans l'ensemble.

"""Voilà, tu n’as pas d’arguments. Tu dis simplement : supposons que par nature, l’univers permette que le corps suffise."""

Non, c'est l'inverse, je dis : si la nature de ce qui compose tout l'univers est conscience et subjectivité...donc, si la conscience ou "l'esprit" existe non pas en marge de notre réalité physique mais en est plutôt le fondement....l'enchaîenement logique peut permettre de déduire que le corps suffit peut-être, après une réévaluation de ce qu'il est vraiment et de son rôle pour l'existence d'une conscience humaine.

J'ai évoqué plusieurs arguements plus concrèts dans mon message précédent et ils sont bons. Ils ne font pas de mon approche une vérité implacable, mais ce n'est pas non plus ma prétention..c'est la tienne. Mais tant que d'autre possibilités ne peuvent être rejetées, encore une fois, tes lecteurs décideront à ce moment si ta démonstration constitue la seule vérité possible.

Miteny 02/04/2008 16:38



 


Tu dis "ça ne veut pas dire"...


 


Sous entendu : que le corps suffise.


 


 


Donc, si la conscience ou "l'esprit" existe non pas en marge de notre réalité physique mais en est plutôt le fondement....l'enchaînement
logique peut permettre de déduire que le corps suffit peut-être


 


Quel enchaînement logique ? C’est ça que je demande. D’ailleurs, à mon avis, pour vérifier que le corps suffit, on
fait l’expérience, on essaie de vérifier dans la réalité.


 


C’est étonnant : pour vérifier si le corps suffit, tu ne veux pas faire l’expérience avec un corps. Tu préfères
considérer la mécanique quantique !


Et pour vérifier que tout objet est attiré vers le bas (à cause de la gravité), tu fais quoi ? Tu étudies la
relativité restreinte ?


 


 



BENG BENG 01/04/2008 19:04

Pour le coup je serais plutôt d'accord avec Miteny. Si le cerveau est maître de la plupart des applications de la subjectivités: imagination, mémoire, capacité à relié des images de l'imagination entre elles, et savoir ce qui est dangereux ou bienfaisant pour moi (entre autre par l'intermédiaire de la nociception)
La capacité à définir les choses reste intacte malgré la prise de psychotrope. Mettons nous bien d'accord, je parle d'intelligence comme du propre de l'homme il faut donc que les opérations qu'elle pose ne soit posées ni par les animaux, ni par les machines (calculatrice, ordinateur) . Ne reste que la question du "qu'est ce que c'est", autrement dit en langage plus technique la capacité à saisir les universel.

C'est là que je rejoins stéphane, c'est la saisit de l'universel: douleur, qui permet de penser la douleur chez autrui. Je me suis déjà
fait mal, ce qui me permet de SUPPOSER l'existence de la douleur chez mes semblables, d'autre part, en me faisant mal de manière fréquente ou même tout le temps, je crie, pleurs , geins, gémis... Voyant autrui sous l'effet d'un acte qui de toute evidence me permet d'induire que autrui a mal.


CEPENDANT: Si l'on admet que la "conscience"/"intelligence"/"esprit" soit immatérielle. Je ne vois toujours pas le lien nécessaire entre l'immatérialité de mon intelligence (qui est plus ou moins bien prouvée dans le raisonnement de miteny) et l'existence nécessaire d'un être avec les caractéristiques supposées du divin à savoir: l'infini, l'omnipotence et l'omniscience, l'éternité, et la création du monde (puisque je pense miteny cherche à prouver un dieu créateur).

je le répète: sans être un abruti, on peut tres bien accepter que le corps ne suffisse pas sans pour autant accepter l'existence de dieu.

L'erreur formelle de ton raisonnement miteny est qu' en logique, la conclusion doit découler NéCESSAIREMENT des arguments. C'est ce qu'on appelle le principe d'inférence. Or je ne vois pas la Nécessité dans le raisonnement.

Miteny 02/04/2008 16:30


Premièrement, si le corps ne suffit pas, alors il faut une autre cause, "autre chose". Oui ou non?


stéphane 01/04/2008 17:39

"""Tu proposes une théorie mais pas de raisonnement. Je veux bien que tu montres que "le corps suffit... peut-être" mais il faut au moins proposer une vérification, des arguments."""

Dès qu'on parle de théorie, il y a raisonnement voyons. Si ma théorie est valide sur le plan logique, et que tu ne sembles pas y trouver d'erreur fatale, c'est justement parce que ça se tient logiquement il me semble.

J'ai plutôt l'impression que tu parles de démonstration plus concrète et tangible, basée sur la réalité observable, pour appuyer mes dire, au même titre que ton mal/pas mal que tout le monde expérimente.

J'en ai pourtant mentionné plusieurs :

- Le fait que la subjectivité semble se confondre avec le cerveau, puisque lorsqu'on modifie ce dernier (médicaments, chirurgie, etc), la subjectivité est complètement affectée.

- Le fait qu'il existe différent degrés de conscience dans la nature, lesquels correspondent à la complexité du cerveau. Ce qui démontre que lorsqu'on parle de conscience, il n'y a pas simplement des être conscients ou inconscients. La conscience est de toute évidence une chose qui peut être dosée, qui se manifeste plus ou moins fortement selon les créatures et l'échelle où l'on se trouve.

- Les récits de personnes ayant vécu une expérience de mort imminente qui racontent presque tous qu'en intégrant cette fameuse lumière que tout le monde connait, ils ont l'impression d'avoir automatiquement accès à la somme de tout les connaissances de l'univers, et de se fondre dans une espèce de tout universel, dans l'essence de base de la véritable réalité et de l'essence même de tout ce qui existe.

- Les différentes phénomènes étudiés par la physique quantique (comme l'intrication quantique justement) qui semblent démontrer que rien n'est indépendant dans l'univers, que l'observateur est aussi important que le sujet observé dans la manifestation de la réalité, et que tout est interrelié.

En considérant toutes ces choses, je me suis dit :

Comment peut-on concilier le fait que la conscience semble clairement et complètement se fondre avec le cerveau, quand l'émergence de la conscience à partir d'une structure non consciente pose un problème logique (enfin, pour moi et beaucoup d'autres personnes) ?

La meilleure réponse à mon avis, c'est que la conscience (ou l'esprit ou peu importe le terme) existe bel et bien, oui oui... mais pas à côté de la matière, pas en plus de la matière, dans un endroit ou une dimension indéfinissable....mais plutôt, elle est la matière. La conscience est le fondement de notre réalité, elle est le principe premier de l'univers et tout est formé de cette dernière. Voilà qui résout le paradoxe dont je parlais.

Le corps à ce moment, devient non pas une machine à produire LA conscience (puisqu'elle existe en elle-même en tant que principe sous-jacent à tout ce qui existe), mais une façon de crééer UNE conscience (une conscience humaine), à l'intérieur du susbtrat qui compose l'univers et qui de par nature, permet cela.

Mon approche n'exclut pas non plus l'existence de Dieu au sens plus classique du terme, puisqu'il est possible qu'il se dégage de cet élément primordial qui forme l'univers une véritable entité consciente, une autentique expérience subjective qui pense, réfléchit et agit.

Mais cela n'empêche pas, tel que mentionné dans mon dernier message, que la portion de ce substrat qui forme un corps puisse être suffisant pour l'existence d'UNE conscience humaine, laquelle, quelle coincidence... est justement très limitée et ne semble pouvoir se reconnecter avec le reste qu'après la mort.

Comme l'a dit Yoda dans Star Wars, nous sommes des êtres illuminés, pas de la simple matière brute. Je crois qu'il avait raison ce bougre.

Alors à nouveau, si mon approche demeure envisageable (je dis mon approche mais je ne l'ai pas inventée et c'est une vision des choses qui gagne de plus en plus en popularité), et qu'elle permet de croire que le corps suffit....peut-être, les lecteurs de ton blogue pourront en tirer leur propre conclusion.

Miteny 01/04/2008 18:33



Et bien, permets moi de te dire que la « force » n’est pas avec toi. Car ton raisonnement comporte quelques
failles.


 


 


- Le fait que la subjectivité semble se confondre avec le cerveau, puisque lorsqu'on modifie ce dernier (médicaments, chirurgie, etc), la
subjectivité est complètement affectée.


 


Le corps est nécessaire : mais ça ne veut pas dire qu’il soit suffisant. On peut par exemple penser que la nature
de la conscience est à 99% déterminée par le degré de complexité et par l’état du corps qui l’abrite. Mais 99%, ça ne fait pas 100%.


 


- Le fait qu'il existe différent degrés de conscience dans la nature, lesquels correspondent à la complexité du cerveau. Ce qui démontre que
lorsqu'on parle de conscience, il n'y a pas simplement des êtres conscients ou inconscients. La conscience est de toute évidence une chose qui peut être dosée, qui se manifeste plus ou moins
fortement selon les créatures et l'échelle où l'on se trouve.


 


Même chose : on peut supposer que le niveau de conscience est à 99,99% déterminée par la complexité du corps en
question, ça ne fait pas 100%.


 


- Les récits de personnes ayant vécu une expérience de mort imminente qui racontent presque tous qu'en intégrant cette fameuse lumière que
tout le monde connait, ils ont l'impression d'avoir automatiquement accès à la somme de tout les connaissances de l'univers, et de se fondre dans une espèce de tout universel, dans l'essence de
base de la véritable réalité et de l'essence même de tout ce qui existe.


 


Les personnes ayant vécu une expérience de « fumette d’herbe magique » racontent presque tous qu’en intégrant
cette fameuse lumière que tout le monde connaît, ils ont l’impression d’avoir automatiquement accès à la somme de toutes les connaissances de l’univers, et de se fondre dans une espèce de tout
universel, peuplé d’éléphants roses.


 


Bref, c’est juste une impression… qui en plus tendrait à montrer que le corps ne suffit pas.


 


 


Si le corps suffit, le fait que tout soit relié n’a pas d’influence sur la fabrication de la conscience.


 


 


Le corps à ce moment, devient non pas une machine à produire LA conscience (puisqu'elle existe en elle-même en tant que principe sous-jacent à
tout ce qui existe), mais une façon de créer UNE conscience (une conscience humaine), à l'intérieur du susbtrat qui compose l'univers et qui de par nature, permet cela.


 


 


Voilà, tu n’as pas d’arguments. Tu dis simplement : supposons que par nature, l’univers permette que le corps
suffise.


C’est beau… mais j’appelle ça « affirmation gratuite ». Et d’autant plus gratuite qu’on constate très
facilement (avec des preuves, des expériences et tout) que le corps ne suffit pas !


 


 



mamadomi 01/04/2008 15:50

A force de te défendre tu es devenu haineux mais si tu étais plus fort tu n'utiliserais pas une telle arme."
K. Gibran

tu oublies toujours l'essentiel...jacquart-miteny!

***

miteny: "Justement il faut définir le mot esprit. On pourrait le définir par "ce qu'il faut en plus du corps pour permettre à la conscience d'exister"."

nous voici donc académiciens!

esprit sens 1:
- souffle créateur de Dieu, inspiration divine.
- principe immatériel, substance incorporelle (chair et esprit)...pour miteny
- être incorporel
- être imaginaire
- Dieu
- âme, souffle vital
- selon une théorie physiologiques, corpuscules invisibles dans lesquels réside la vie animale d'un être
- vie, sens, connaissance

esprit sens2:
- personne considérée sur le plan de son activité intelletuelle, cette activité elle-même (intellect)
- manière de penser, de se comporter, intention définie, dynamique (pers. ou groupe)
- équivaut à un adjectif se rapportant à l'intelligence (spirituel, intellectuel, mental)
- ce qui est le caractère essentiel, la force principale de qqc (sesn, intention)
- humour, ironie
- intelligence, faculté de comprendre
- envie, intention
- distinction

esprit sens 3:
émanation des corps et, dans l'ancienne chimie, partie la plus volatile des corps soumis à la distillation, etc...


esprit sens 4:
signe graphique, etc...

>>>>>>>>il faudra donc préciser les sens de
- esprit (à ta demande, que j'agréee)
- conscience (comme je te le demandais hier, mais tu m'as rembarrée en me trouvant hors sujet ou compliquée...
- âme
- inconscient
- subconscient
- réalité
- objectivité/subjectivité
- vérité
- démonstration
- Dieu
- douleur (explication scientifique et précision des terminologies appropriées)
- ...autres choses à déterminer au fur et au mesur

à fin de se comprendre entre gueux et autres 6 milliards de débiles...

Miteny 01/04/2008 18:22


Pour définir tout ça, prenons l'exemple de la douleur :)
Les mots les plus utiles (et qu'il faut définir rapidement) c'est peut-être "réalité" et vérité.... Sans vouloir me répéter, je suis sûr que quand on se fait bien mal, on a une petite idée de ce
qui est vraiment réel et vrai...


mamasylvestre 01/04/2008 15:33

miteny: "Mais non j'essaie de te faire réfléchir: MAL=aie aie et PAS MAL=ouf, pas aie aie.

Quand tu auras compris cette différence (dans environ 50 ans), tu pourras légitimement me critiquer. Mais en attendant..."

>>>>>> c'est con je jouirai de ce savoir sur ta tombe...lol!!! les cimetières sont pleins de gens irremplaçables!!!

"PS: as tu vu le film "les visiteurs"? A un moment jackouille joue avec l'interrupteur: NUIT, JOUR, NUIT, JOUR, NUIT, JOUR, NUIT, JOUR... Tu pourrais t'en inspirer pour comprendre MAL, PAS MAL, MAL, PAS MAL."

en effet dans le film tout le monde prend jacquoille pour un crétin de gueux décérébré, mais à la fin il "nique la gueule" du riche fumiste de "jacquart"...fais gaffe à tes références miteny, mortecouille!

"j'ai pas mal"

Miteny 01/04/2008 15:54


Donc à la fin c'est moi qui gagne... C'est ce que tu dis?


akasha 01/04/2008 15:15

Miteny tu parle de l'âme, c'est bien cela que tu considères rattaché à la conscience qui est ancrée dans la matière ?

Miteny 01/04/2008 15:50


Avant de parler d'âme, il faudra que j'arrive à faire comprendre aux gens le mot "douleur".


J'ai gagné ! (puisque mon commentaire est le seul à être resté sans réponse) 01/04/2008 15:00

Bien, alors voilà, je n'ai pas accès à ta douleur autrement qu'en signes extérieurs, en compassion, en impressions, car c'est vrai, je ne la ressens pas.
je ne ressens pas ta douleur Miteny quand tu es frappé.
C'est juste.
Tout le monde est d'accord.
Là où ton raisonnement coince (puisque c'est ce que tu veux savoir), c'est que tu glisses alors immédiatement à la proposition "le corps ne suffit pas" et moi je te dis : il n'y aucun rapport entre le fait précédent, qui est incontestable, et cette formule (qui sous-entend donc qu'il y autre chose, autre chose que de la matière, et donc que dieu existe).

Mon corps ne suffit pas à entendre les ultrasons, à voir les photons, à ressentir la douleur de l'autre ne veut pas dire qu'il existe autre chose que lui. Notre corps est tout simplement inapte à percevoir l'ensemble des manifestations de la matière.

Miteny 01/04/2008 15:44


hors sujet. Ce que je demande, c'est la cause, (LA CAUSE !!) du phénomène douleur. Faut-il que je chante?
La CAUUUUUUSE .......
thiéfaine a chanté "tout corps branché sur le secteur étant appelé à s'émouvoir"... je reprends sa phrase pour demander: tout corps branché sur le secteur est-il appelé... A PRODUIRE DE LA DOULEUR
!!!!!!!!!!!!


mamadomi 01/04/2008 14:39

miteny: "mais comment tu fais pour rien comprendre comme ça? Tu t'entraînes? Tu écoutes des discours politiques en boucle pour être sûre que toute ton intelligence soit aspirée?
A mon avis, sans entraînement, c'est impossible."

>>>>>>>>>>déduction du péquin moyen après mon long post argumenté: tu n'as rien à ajouter, tu ne sais pas quoi répondre, tu te sens morveux, tu te mouches.

"Je répète: je n'ai JAMAIS supposer l'existence de Dieu avant. Je réfléchis. Je RAISONNE du verbe RAISONNER !!!"

>>>>>>>>>>>>>faux archi faux, tu te renies et tu résonnes plus que tu ne raisonnes.

***

"A force de te défendre tu es devenu haineux mais si tu étais plus fort tu n'utiliserais pas une telle arme."
K. Gibran

Miteny 01/04/2008 14:57



Mais non j'essaie de te faire réfléchir: MAL=aie aie et PAS MAL=ouf, pas aie aie.

Quand tu auras compris cette différence (dans environ 50 ans), tu pourras légitimement me critiquer. Mais en attendant...

PS: as tu vu le film "les visiteurs"? A un moment jackouille joue avec l'interrupteur: NUIT, JOUR, NUIT, JOUR, NUIT, JOUR, NUIT, JOUR... Tu pourrais t'en inspirer pour comprendre MAL, PAS MAL,
MAL, PAS MAL.



BENG BENG 01/04/2008 13:27

"Je RAISONNE du verbe RAISONNER !!!"
"je ne vois pas d'où elles pourraient venir si ce n'est de l'esprit. Soyons un peu logique."

Sans vouloir être agressif, tu dis raisonner d'un bord. De l'autre tu éludes une difficultés avec comme seul argument celui de dire que tu ne vois pas d'autres possibilités. Plutôt faiblard non ?

De plus c'est une assertion qui demande de loin des clarifications. Qu'entends-tu par "esprit"?
Des tonnes de gens emploi ce mot à tire la rigot sans jamais vraiment le clarifier: parles-tu de l'âme? de l'esprit sain? de l'esprit à l'oeuvre dans l'histoire? uniquement de l'intellect? L'ensemble des facultés intellectuelle? Simplement une réalité immatérielle?

De plus, comme tu le soulignes, en étant logique il sera nécessaire de faire un distinction entre l'existence d'une part et la logique d'autre part. Autrement dit, ce n'est pas parceque c'est par mon "esprit" seul que je connais les réalités immatérielles (si tant qu'il y'en ait plusieurs ce que personne n'a induit jusqu'ici) qu'il faille qu'il y ait un esprit à l'origine de l'existence de ces réalités.

Miteny 01/04/2008 14:46


Justement il faut définir le mot esprit. On pourrait le définir par "ce qu'il faut en plus du corps pour permettre à la conscience d'exister".


stéphane 01/04/2008 03:38

Miteny, je constates à nouveau que pour toi, "le corps ne suffit pas" doit se placer en amont de tout raisonnement sur la conscience, et pas en aval. Mais pour faire ça, ta conclusion doit être inébranlable et je comprends que tu la considères comme telle. Mais l'est-elle vraiment si d'autres approches ne peuvent être éliminées ?

L'erreur de ton raisonnement (que personne n'as trouvé selon toi) n'est peut-être pas nécessairement qu'il est fautif en soi (bien que plusieurs croient que c'est le cas), mais plutôt qu'il prétend être le seul valable alors que d'autres peuvent l'être également.

Il n'y a qu'une réalité, bien entendu, mais en attendant qu'elle soit vérifiable expérimentalement (si elle peut l'être...), il peut très bien y avoir différente théories toutes aussi correctes les unes que les autres.

Alors quelle est l'erreur dans la mienne ? D'après ton dernier message, l'erreur serait qu'elle mène à une conclusion différente de la tienne, c'est ça ?

Miteny 01/04/2008 11:07


Tu proposes une théorie mais pas de raisonnement. Je veux bien que tu montres que "le corps suffit... peut-être" mais il faut au moins proposer une vérification, des arguments.

ça devrait être facile de vérifier, non? Des corps, on en a souvent sous la main?
On sait tous reconnaître un corps. C'est donc formidable: en toute logique, il n'y a plus qu'à procéder à la vérification expérimentale.


mamadomi 01/04/2008 01:40

miteny:
"A quoi ça peut te servir de croire que tout est lié puisque tu ne te sers jamais de cette "croyance" pour expliquer la conscience ou quoi que ce soit d'autre?"

>>>>>stéphane disait dans son raisonnement de façon claire:"Alors même s'il n'y a aucune séparation réelle entre les choses qui, à notre échelle, semblent distinctes, une conscience humaine n'a peut-être pas besoin non plus du substrat total de l'univers (en admettant que celui-ci soit conscience comme je le crois) pour exister. On peut légitimement penser que la portion qui constitue le corps suffit en elle-même, ce qui d'ailleurs expliquerait pourquoi nos consciences sont aussi limitées,..."!!
et oui sans connection au "grand tout" ça se tient!
reste plus qu'à comprendre comment s'y brancher!

miteny:"De plus, je crois que tu oublies ma brillante (!) démonstration de la non-suffisance du corps, qui, je le rappelle, ne postule rien de particulier"

>>>>>>bien sûr que si tu le postules! tu y expliques que tu présumes de l'existence d'un "autre chose" qui serait Dieu! et c'est pas brillant!

...

miteny:"tu ne tiennes pas compte de la non-suffisance du corps."

>>>>>>>>pourquoi veux-tu qu'il en tienne compte puisqu'il développe la controverse! c'est l'objectif: démontrer que la non suffisance du corps n'est pas une certitude, et en plus pas une nécessité pour définir comprendre et démontrer Dieu.

miteny: "Tu as tort!!
ça voudrait dire que mon raisonnement est faux, alors que personne ne trouve la moindre erreur..."

>>>>>>>>>ben si la preuve, c'est ce qu'il vient, lui entre autres, de développer, tu suis?!

...

miteny:"Donc le corps ne suffit pas. Je note."

>>>>>>>>>mais pourquoi immédiatement après tu postules:
"Il existe donc "autre chose" de suffisamment puissant pour qu'on ne puisse pas envisager qu'il soit fabriqué par le cerveau"
>>>>>>>>pourquoi ce qui n'est pas encore expliqué doit-il dépasser notre cerveau ou nous être extérieur! c'est quand même un tour de passe-passe ta supputation là!

miteny: "(alors que le cerveau c'est quand même quelque chose de très compliqué... dont on ne connait absolument pas le fonctionnement)."

>>>>>faux archi faux, on en connaît un bon bout et surtout on n'a pas fini d'apprendre, c'est anti progressiste de dire tant 'qu'on n'a pas mieux pour expliquer je peux tout supposer personne ne peux me contredire!' que d'horreurs commises au nom de cette abérration comportementale...chasses aux sorcières, utilisation de pesticides en masse, amputations faute de mieux, appendicectomies préventives etc...

...

miteny :"Tout dépend ce qu'on appelle Dieu. Si la réalité est immatérielle, je ne vois pas d'où elles pourraient venir si ce n'est de l'esprit. Soyons un peu logique."

>>>>>>>>>>>>mais là encore qu'est-ce que l'esprit!?? tu t'éxonères de cette explication aussi.
tu parles de logique alors que tu fais une supputation qui consiste à dire que 'si la réalité est immatérielle, les preuves de la réalité le sont aussi' (en admettant que l'esprit le soi, donc), la logique est-elle aussi immatérielle alors?
ce que je mets en évidence là c'est que tous les concepts que tu avances dans cette seule phrase sont à définir et que les incidences ont des corrélations dont tes noèmes seuls décident! dès lors on ne peut pas s'entendre, car pas de consensus sur les concepts.

...

en témoin extérieur de tes derniers dialogues et sans parti pris, (car les choses que tu dis dans ton développement 1er ne sont pas insensées prises isolément), voici mon humble analyse de la mauvaise foi qui ne mène à rien; car au fond, quand un argument survient, tu refuses de l'accepter, de le voir, d'en tenir compte pour aller au bout de la controverse de l'autre, perçue d'emblée comme une hérésie!
tu refuses qu'on réfute tes assertions dans notre développement de réfutation, ça n'a aucun sens!
quel dommage, chacun donne de sa personne dans la transigeance nécessaire et tu restes imperméable à tout dialogue construit, te campant sur tes certitudes, les défendant au détriment de ta progression dans le partage avec "ce qui ne suffit pas à ton corps"!!!!

miteny, soit acteur de ta progression vers cet autre chose, ça t'appartient de faire cette démarche, mais il faut ouvrir aussi ton coeur.
Là tu es une huitre fermée sur sa perle!

Miteny 01/04/2008 10:37


mais comment tu fais pour rien comprendre comme ça? Tu t'entraînes? Tu écoutes des discours politiques en boucle pour être sûre que toute ton intelligence soit aspirée?
A mon avis, sans entraînement, c'est impossible.

Je répète: je n'ai JAMAIS supposer l'existence de Dieu avant. Je réfléchis. Je RAISONNE du verbe RAISONNER !!!


BENG BENG 31/03/2008 21:17

Autre chose oui, mais que cette chose soit nécessairement dieu c'est une autre paire de manches.

Si tu changes le nom de ton site pour: preuve tres tres simple de l'existence de réalités immatérielles, tu auras moins de chances de perdre mille euros.

Miteny 31/03/2008 21:19


Tout dépend ce qu'on appelle Dieu. Si la réalité immatérielle, je ne vois pas d'où elles pourraient venir si ce n'est de l'esprit. Soyons un peu logique.


BENG BENG 31/03/2008 19:25

Non, ce n'est pas un jugement, c'est un constat: je n'ai mal que quand on me frappe"

Les deux aspects ne se contredisent pas l'un l'autre.

De plus autre est de constater je n'ai mal que quand on me frappe
et de juger :"n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite"

De toutes façon en disant que le corps ne suffit pas. Tu prouves à la limite l'existence de réalité immatérielles, mais aucunement celle de Dieu.

EXEMPLE: Si on prouve l'immatérialité de l'intelligence:

Pour qu'une puissance puisse recevoir son objet il faut qu'elle ne soit pas cet objet, une vision rouge ne perçoit pas le rouge (essayez avec un filtre) et la langue amère d'un malade ne perçoit plus le doux. Or l'intelligence connaît les corps, elle ne doit donc pas être corporelle.

Je prouve que l'intelligence est immatérielle, et donc, de fait, qu'il existe des réalités immatérielles, ou du moins au moins une. Le problême est que nous avons une expérience interne de nôtre intelligence, nous n'avons donc pas à prouver son existence. Cette preuve serait à donner pour n'importe qu'elle autre réalité considérée comme immatérielle.

Pour conclure: SI TON RAISONNEMENT PROUVE BIEN QUE LE CORPS NE SUFFIT PAS (puisqu'il ne fait que le constat on me frappe/j'ai mal, alors que l'esprit peut juger tout corps frappé ressent de la douleur) MAIS NE PROUVE EN AUCUN CAS LA NéCESSAIRE EXISTENCE DE DIEU. on en reste à une existence possible, parmis les êtres immatériels puisqu'il y en a au moins Un.

Miteny 31/03/2008 20:09


Donc le corps ne suffit pas. Je note. Il existe donc "autre chose" de suffisamment puissant pour qu'on ne puisse pas envisager qu'il soit fabriqué par le cerveau (alors que le cerveau c'est quand
même quelque chose de très compliqué... dont on ne connait absolument pas le fonctionnement).


stéphane 31/03/2008 17:51

D'abord, je ne choisis pas de croire en quelque chose en fonction de son utilité, mais en fonction de sa probabilité. Je cherche la vérité, pas ma vérité. Et la probabilité que tout soit interrelié dans l'univers est de plus en plus probante tel que la science mais aussi plusieurs expériences individuelles le laissent présager.

Ensuite, si Dieu existe en tant que conscience globale et omnisciente, et qu'il est en tout et partout, comme bien des gens de toutes cultures et de toutes appartenances religieuses le croient, eh bien voilà qui s'expliquerait par le fait que tout est interrelié justement. Alors comme tu vois, je vois dans cette approche une grande utilité en ce qui a trait à ce que Dieu peut être s'il existe. Mais l'utilité ne doit pas être le facteur qui détermine ce en quoi nous croyons.

Miteny 31/03/2008 20:07


D'accord, je comprends mieux sur quoi tu te bases. Je constate aussi que tu ne tiennes pas compte de la non-suffisance du corps. Tu as tort!!
ça voudrait dire que mon raisonnement est faux, alors que personne ne trouve la moindre erreur...


stéphane 31/03/2008 15:34

"""Tu veux dire que toute la matière de l'univers est reliée ? Et que le corps ne suffit pas, puisqu'il faut ce lien?"""

Je veux dire que tout le susbtrat réel de l'univers (pas la matière telle qu'interprétée par notre esprit) pourrait être reliée...la science semble de plus en plus confirmer que c'est le cas et qu'il n'existe pas vraiment dans l'univers de systèmes autonomes.

Maintenant, en disant cela, je semble apporter du poids à l'argument que le corps ne suffit pas puisque j'avance que tout pourrait être interrelié...mais il y a une chose cependant.

J'ai déjà mentionné que je croyais logique que tout ce qui existe (y compris Dieu ou la conscience humaine) soit fait de quelque chose, (d'un susbtrat quelconque) sinon ça n'existerait pas.

Alors même s'il n'y a aucune séparation réelle entre les choses qui, à notre échelle, semblent distinctes, une conscience humaine n'a peut-être pas besoin non plus du substrat total de l'univers (en admettant que celui-ci soit conscience comme je le crois) pour exister. On peut légitimement penser que la portion qui constitue le corps suffit en elle-même, ce qui d'ailleurs expliquerait pourquoi nos consciences sont aussi limitées, et aussi pourquoi les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente racontent presque toutes qu'ils avaient l'impression de s'unir avec tout ce qui existe, et d'avoir accès à une connaissance et une compréhension totale de toute chose.

Miteny 31/03/2008 17:29


A quoi ça peut te servir de croire que tout est lié puisque tu ne te sers jamais de cette "croyance" pour expliquer la conscience ou quoi que ce soit d'autre?
De plus, je crois que tu oublies ma brillante (!) démonstration de la non-suffisance du corps, qui, je le rappelle, ne postule rien de particulier.


akasha 31/03/2008 14:43

houuuuuuuuuu !!! 1000 €, 1000€ !!!

mamadomi 31/03/2008 13:54

ooooooOOOOOOOléééée!!!

BENG BENG 30/03/2008 18:53

"Or il paraît qu’il n’existe pas de preuves de l’existence de Dieu."

Descartes et St anselme de Canteburry, on formulé une preuve de l'existence de dieu formellement exact. Ce qui n'a pourtant jamais convertit personne, car comme le souligne E.Kant, Dieu n'est pas du domaine de la raison.

Une preuve de dieu qui est profondément plus contraignante pour l'intelligence est celle donnée par Aristote dans son traité de la physique ou dans son commentaire fait par St Thomas d'Aquin. Si j'en donne un bref résumé voilà ce que celà donne:

POint de départ: 1- La nature existe.
2- Si la nature existe, l'infini actuel n'est pas possible et seul existe un infini potentiel (comme le nombre Pi par exemple). je ne ferais pas ici la démonstration de l'impossibilité d'un infini en acte car c'est le point qui me pose à moi même problème.

SUITE: -Dans la nature tout est en mouvement, autrement dit, tout est mû.
- Tout mû est nécessairement mû par quelque chose d'autre qui est appelé Moteur.

DéS LORS: soit il y a une chaine infini de moteur et de mû, et nous sommes face à une divinité immanente (car l'infini est attribue divin, et donc Dieu est la chaîne de moteurs et de mûs elle même)comme le pensait Spinoza.

MAIS: on a dit qu'il etait impossible qu'il existe un infini en acte (actuel) si la nature existe. Donc il faut qu'il y ait un premier moteur. Et ce premier moteur est lui même immobile (sinon il aurait un moteur) et ce premier moteur immobile est immatériel (car c'est la matière qui est en mouvement) et ce premier moteur est appelé dieu, qui est un dieu transcendant.

Les deux seuls points d'attaques face à ce raisonnement sont: 1- soit de prouver que la nature n'existe pas et que c'est l'infini qui existe (auquel cas on arrive tout de même à une divinité immanente comme chez spinoza). 2- soit de prouver que tout mû n'a pas nécessairement un moteur.

Au plaisir et en attendant une réponse, voir mes 1000 euros.

Miteny 31/03/2008 11:49


En lisant ce raisonnement, je confirme: il n'existait pas (jusqu'à lors) de preuves de l'existence de Dieu.


BENG BENG 30/03/2008 18:41

« si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite » est fausse"

Ah oui? C'est pourtant un jugement analytique des plus simple.

" Le fonctionnement du corps ne suffit pas, il faut autre chose !!
Conclusion : « Autre chose » existe"

Bah oui, mais pas spécialement Dieu... L'esprit humain est lui même autre chose que le corps (dans une conception autre que purement empirique je l'admet, mais dans une conception purement empirique exclut d'elle même l'idée de dieu on ne me fera donc pas de critique sur ce point je pense).

OR la proposition "si n’importe quel corps en bon état est frappé (ou odieusement torturé), de la douleur est produite" est un jugement de l'esprit.

De plus comme je l'ai dit, ce jugement est un jugement analytique: la simple analyse du concept de frappe permet de conclure le concept de douleur.

Pour le dire en latin c'est une proposition PER SE NOTUM, ce qu'on traduit par "connue par soi" autrement dit c'est une évidence.

Tu fondes donc ta conclusion sur la négation d'une évidence. Ce que personne n'accepteras.

Miteny 31/03/2008 11:48


Non, ce n'est pas un jugement, c'est un constat: je n'ai mal que quand on me frappe.


BENG BENG 30/03/2008 18:27

Moi je vais une erreur dés la première étape:

je cite "Donc seule la Nature (terme générique évoquant toute la matière qui existe et qui interagit) doit être capable seule de fabriquer la douleur."

je ne suis pas d'accord pour dire que ce soit la nature qui fabrique la douleur, et ce, pour deux raisons:
- Si l'on se base sur une distinction entre être et non-être, qui remonte à loin loin loin dans l'histoire de la pensée. On arrive à l'idée suivant que La nature, étant tout ce qui est (comme tu le dis) est principe d'être et non de non-être. Or la la douleur est un non-être, en effet il existe deux manières de souffrir: soit par excès nociceptif (stimulation des nerfs) ou par mauvais fonctionnement du corps. Dans les deux cas la douleur est une ABSENCE de normalité. D'autres part ce qui arrive naturellement, arrive le plus souvent ou le plus fréquemment. Or la douleur n'arrive que rarement.

Sylvain 30/03/2008 14:36

Bonjour,

Moi je reste sur une position qui consiste à attendre que tu fasses un vrai protocole pour voir si tu as vraiment envie de savoir si ton raisonnement a des faiblesses.

A+

Miteny 31/03/2008 11:42


Tu as raison.


akasha 29/03/2008 17:56

Intéressant le commentaire 3.

Effectivement, notre corps a certaines aptitudes en tant que tel. Et notre conscience en a peut-être d'autres plus vaste ? Lesquelles ne sont pas toutes recencées par la sciences, après tout, c'est une hypothèse !!!

A quoi bon s'acharner puisque tout a déjà été dit ? 29/03/2008 09:35

Bien, alors voilà, je n'ai pas accès à ta douleur autrement qu'en signes extérieurs, en compassion, en impressions, car c'est vrai, je ne la ressens pas.
je ne ressens pas ta douleur Miteny quand tu es frappé.
C'est juste.
Tout le monde est d'accord.
Là où ton raisonnement coince (puisque c'est ce que tu veux savoir), c'est que tu glisses alors immédiatement à la proposition "le corps ne suffit pas" et moi je te dis : il n'y aucun rapport entre le fait précédent, qui est incontestable, et cette formule (qui sous-entend donc qu'il y autre chose, autre chose que de la matière, et donc que dieu existe).

Mon corps ne suffit pas à entendre les ultrasons, à voir les photons, à ressentir la douleur de l'autre ne veut pas dire qu'il existe autre chose que lui. Notre corps est tout simplement inapte à percevoir l'ensemble des manifestations de la matière.

stéphane 29/03/2008 05:10

"""Ce n'est pas la même chose. D'ailleurs d'après la science, le corps n'est relié à rien du tout!
Il est totalement autonome. Je ne comprends pas de quel lien tu parles: ce n'est pas parce qu'un verre est rempli d'eau qu'il est relié à l'océan."""

Ok je précise, le corps en tant qu'unité macroscopique (à l'échelle humaine) constitue une unité autonome par rapport aux autres objets qui l'entourent et qui partagent la même échelle de grandeur si on peut dire, mais dans l'infiniment petit, comment le savons nous ?. Comment savons nous s'il y a véritablement quoi que ce soit d'isolé du reste. Plusieurs indices très scientifiques laissent présager que non.

Miteny 31/03/2008 10:48


Tu veux dire que toute la matière de l'univers est reliée ? Et que le corps ne suffit pas, puisqu'il faut ce lien?


mamadomi 29/03/2008 04:13

je vais faire comme si je ne me répétais pas..hein, ce n'est pas que je m'en fiche que tu me fasses répéter, mais soyons constructifs, il faut bien donner le change!

1. la perception de Miteny est indiscutable en tant que SA perception
2. en déduire qu'elle est la mm pour tous est empirique et non universel. Chaque corps a ses spécificités, chaque être son vécu et s'il y a communication de c vécu de l'un à l'autre, il faut le définir.
3. la perception de la douleur est typiquement non universelle ne serait-ce que dans son concept.
4. les constats posés n'ont pas de coréllation car les référentiels sont différents
5. il y a collusion entre sentiments personnels subjectifs et déductions des constats posés
6. Confusion entre faits avérés et suspicion de généralisation possible
7. ce qui n'est pas expliqué, si tel est le cas, fait peut -être intervenir une donné qui nous échappe encore, mais ne peut en aucun cas approrter la certitude d'une action divine!
8. des notions fondamentales telle la matière, la conscience, les compétences corporelles...n'ont pas été impliquées, qui donneraient pourtant une consistance aux assertions....
en l'état c'est trop décousu pour constituer un argumentaire qui se rapprocherait d'une démonstration

tant qu'il restera un point un seul qui ne soit pas corrigé, l'édifice ne se tient.
par conséquent nul ne sert de revenir sur un morceau en espérant masquer le reste.

il faut se remettre à l'ouvrage si tu ne veux prolonger le plaisir de ta crucifixion virtuelle journellement répétée...lol!

par exemple: "chaque personne n’a systématiquement mal que quand son corps est frappé ". est une assertion non étayée (tu ne me contrediras pas!) et tu demandes sans gêne que nous apportions la preuve que ce n'est pas étayé, c'est cela?!!!!!!!!!
ben moi je trouve que tu abuses, c'est à toi de faire ce travail et de bien le faire...
c'est ta légende personnelle, ne passe pas à côté...!
tu ne veux quand-même pas passer pour un fumiste pour l'éternité du net, non?
(avec espièglerie)

Miteny 31/03/2008 10:34


"en déduire qu'elle est la mm pour tous est empirique et non universel. "
Je n'ai jamais dit ça. Prière de bien relire mon raisonnement.