Mes remerciements les plus sincères.

Publié le par Miteny

Pour GGS, qui m’a envoyé une carte postale fort sympathique. L’enveloppe comportait un article intéressant que j’ai décidé de vous restituer :

 Un robot souffre-douleur. Les japonais sont volontaires pour participer à toutes sortes de tests en échange de menus présents. Bien peu pourtant se portent candidats pour servir de cobaye chez les dentistes. La solution ? Un robot humanoïde souffre-douleur d’un réalisme troublant, conçu par un roboticien spécialiste du genre et plusieurs firmes locales. Baptisé Simroïd, cette créature féminine bluffante, voire effrayante, réagit aux tortures qu’on lui fait subir exactement comme le ferait un humain. Et ce grâce à un réseau de capteurs sensoriels disséminés dans sa bouche. Il suffit que le dentiste en herbe, muni d’instruments reliés au dispositif, touche un nerf pour que la patiente artificielle gémisse, grimace, lève les yeux au ciel en signe de douleur. Elle sait aussi répondre aux questions de son bourreau : « Si j’appuie ici ? –Je ne sens rien. Et là ? – Aïe, ça fait mal ! »

Cet outil unique est destiné à l’enseignement, mais il apprend aussi à mieux communiquer avec les patients, pour éviter de les traumatiser.

Diriez-vous que ce robot produit de la douleur ? Probablement non. Pourtant, d’un point de vue matériel et objectif, il fait exactement les mêmes choses qu’un être humain lambda. Quand comprendrez vous que l’on n’a pas plus accès à la douleur de l’autre qu’à la douleur d’un robot (laquelle n’existe pas) ?

Il est même impossible de vérifier son existence. IMPOSSIBLE. Par compassion, on admet qu’elle existe (ce que tout le monde ne fait pas forcément d’ailleurs). Alors comment pouvez vous défendre la suffisance du corps alors qu’il vous est impossible de vérifier ne serait-ce que l’existence de la douleur de l’autre ??

Mmmm ? Alors admettez l’évidence…

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gilbert 06/07/2008 19:24

Miteny est suffisant!

gilbert 06/07/2008 19:24

Le corps suffit!

mamadomi 08/05/2008 17:49

alors, depuis tu as trouvé des esprits éclairants...? et qu'as-tu appris pour ton évolution spirituelle digne d'être partagé dans l'amour divin...?
j'ai hâte d'en profiter avec toi...moi misérable vermicelle dans la soupe ectoplasmique à la mode miteny...

mamadomi 18/04/2008 19:48

ça nous fait un point... commun de plus!

mamaluciole! 18/04/2008 02:20

...."Aucun esprit éclairé ne vient jamais ici... snif!"

>>>>>et bien, ouvre tes mains, tes paupières, enlève ta casquette de plomb, tes sabots, assieds-toi et j'éclaire ta lanterne quand tu veux, sans me servir de mon QI problématique...

au fond tu ne cherches pas des esprits éclairés (ça te fait de l'ombre, lol!!), mais des esprits éclairants...ahahahahaha...

Miteny 18/04/2008 16:13


warf! je ne compte certainement pas sur toi pour éclairer quoi que ce soit.


mamadomi 17/04/2008 18:32

"Comme d'habitude, tu n'as pas saisi la subtilité de mon formidable raisonnement. Mais le juge te tirera les oreilles."

il ne tient qu'à toi de rendre ton raisonnement formidable et subtile, si mon QI hors norme (lol) ne me permet pas d'y accéder, c'est que l'individu lamda ne peut comprendre non plus!

je te repose deux questions suite à ton raisonnement lu et relu:

qu'est-ce qui relie le fait qu'on sente une douleur à titre personnel au fait qu'on ne sente pas (pas de la même façon) une douleur sentie par autrui?
et surtout en quoi ces constats de biologie en action et de ta conscience qui observe à SA manière ont ils un lien avec l'existence d'une entité explicative universelle autre que toi?

à moins que cette entité ne soit toi et chacun de nous, et que seule Elle s'exprime quand tu t'exprimes, nous ne pourrons pas entrer en accord spontané.
D'ici là, il faudra te contraindre à une communication basique de mots irréfutables et de cheminements démonstratifs validés par la masse, puisqu'aucune connection autre ne t'est accessible pour qu'on ressente l'harmonie avec tes noèmes...

Miteny 17/04/2008 19:30


je te signale que 30, ce n'est pas un QI hors norme (ou alors pas dans le bon sens). En lisant la suite de ton commentaire, j'ai l'impression que tu ne connais pas le sens du mot logique ni celui
du mot "raisonnement".
Bon, je vais faire un petit effort: pour raisonner, il faut d'abord définir les termes que l'on emploie. Ici il y en a 2 qui sont importants: corps et douleur.

Et déjà ça te dépasse !! Qu'est ce que ce serait si je devais exposer la relativité restreinte. Finalement je crois que ce blog est trop populaire. Aucun esprit éclairé ne vient jamais ici... snif!


c toujours pas moi 16/04/2008 16:31

"

c pas moi 16/04/2008 16:30

...

mamadomi 16/04/2008 15:48

miteny: "bah oui. pas de brèches pour toutes les personnes qui ont conscience d'eux-mêmes. Qui connaissent l'existence de ce qui est personnel."

ton jugement n'engage que toi est n'est de ce fait pas universel!

qui dit que d'avoir une notion de ce qui est personnel implique de ne pas réfuter ta démo?

tu veux dire que le groupe de tous ceux qui pensent comme toi suffit à prouver ta démo...ok...c'est sectaire, guru miteny.
il faut assumer alors.
il n'y a pas de réfutation parce que tu ne tient pas compte de ceux dont la conscience d'eux n'exclut pas la conscience de l'autre, cet "être à perception propre".

voilà qui est clair.

en ma qualité de non membre de la secte miteny, je m'inscris donc en faux, mais ça ne détruit en rien la démo-fondement de sa secte, bannière de ralliement dogmatique donc...comme d'autres se réunissent autour de la peur apocalyptique ou de prédiction du sorcier tribal...

Miteny 16/04/2008 17:41


Comme d'habitude, tu n'as pas saisi la subtilité de mon formidable raisonnement. Mais le juge te tirera les oreilles.


mamadomi 02/04/2008 00:40

et donc miteny, ceux qui ne pensent pas comme toi n'ont pas conscience d'eux-mêmes?!!! merci pour nos bébés de 2semaines...!!!

ceux qui ont conscience d'eux-mêmes, mariolle, c'est pas forcément des êtres qui ont une conscience identique à la tienne..ou alors tu oublies de parler de conscience collective!!!

c'est pas la même chose...

d'ailleurs je t'en ai déjà parlé...d'autres aussi:
"avoir conscience de sa douleur" n'exclut pas d'avoir "la conscience collective de la douleur".
simultanément ou non, selon ce qu'on attribue comme définition de compétences matérielles aux corps et selon la conceptualisation du terme douleur...

brèche...

mamadomi 01/04/2008 16:30

...ou que tu avais tant de certitudes et si peu de contradicteurs ...et donc de d'entourage sincère...

comprends-tu que ton expérience unique en matière de douleur (pour ne parler que de ce point précis), quelle que soit ta position sur la courbe de Gauss, en terme de statistiques , reste un "standard" possible et non une universalité?
et que par conséquent, tu ne peux établir une démonstration sur un exemple qui n'englobe pas toutes les hypothèses et tous les cas de figures qui empêchent une réfutation.
une démonstration ne l'est que quand elle ne permet pas de brèche de réfutation possible, et englobe toutes les possibilités... personne ne te l'a jamais dit?

Miteny 01/04/2008 18:30


bah oui. pas de brèches pour toutes les personnes qui ont conscience d'eux-mêmes. Qui connaissent l'existence de ce qui est personnel.


mamadomi 01/04/2008 02:51

pauvre miteny tu penses bien que si je ne comprenais pas je ne m'en vanterais pas, ...lol pas comme toi...qui te vantes de ne pas comprendre, ce qui te rend supérieur...hein?!!!


hahaha
mais que tu es gamin mon garçon!!!

post 46 pour rappel qui rend ton intervention précédente d'autant plus ridicule (mais tu comptes toujours sur le fait que personne ne va relire les interventions précédentes...futé mais mesquin):
"si tu veux une dimension universelle -comme tu le prétends- à tes exemples/constats et déductions, tu dois te placer dans le référentiel le plus vaste possible et non dans le monde restreint de miteny...

sinon tu prouves une seule chose:
TU sens la douleur, toi.
éventuellement avec un peu de travail tu prouveras que MITENY -seul- accepte l'existence de Dieu comme une évidence.

mais ce n'est pas ainsi (en te plaçant de ton point de vue) que tu prouves l'existence de Dieu pour tous, ni même de la douleur pour tous, ou encore de la dimension du corps au delà du visible ou même de la non transmission d'informations type émotion/sensation/intuition à un autre corps...

en clair, personne ne nie ton expérience, mais elle est unique, parfois semblable à celles d'autres humains, souvent même...mais unique.

En revanche il existe des point de vues plus englobants"

voilà pour une réfutation étayée de ton choix de sujet de base à ton raisonnement.

Miteny 01/04/2008 10:50



complètement débile. Je suis seul à connaître la douleur maintenant...
 En fait tu me fais plaisir: en te lisant, je suis de plus en plus convaincu d'être un génie. Je ne le savais pas avant de me rendre compte que les autres étaient aussi nuls.



mamadomi 31/03/2008 14:30

miteny, tu veux "convaincre chaque personne du caractère unique de sa sensation"
>>>>>>>>>>>>ah bon?!!! j'avais plutôt l'impression qu'on essayait de te convaincre toi que ce caractère unique ne pouvait amener aucune généralisation justement!

plus loin tu dis: "Mais le point de vue "absolu" dont vous parlez n'existe pas. C'est ce que vous avez du mal à comprendre. Comment faites vous pour ne pas voir l'évidence? IL Y A TOUJOURS UN OBSERVATEUR (là je
crie)."
>>>>>>>>>>>comment cela le point de vue de l'absolu n'existe pas?!!!! lol tu nous rabâvhe à tous les posts que tes valeurs sont absolues et que nul ne peut te contredire sans être un sot, et tu redis ici que "nous" ne voyons pas l'évidence qui est tienne...une telle contradiction est vraiment déconcertante...

miteny tu tournes en rond!
tu as presque fini ton marathon et tu refuses de franchir la ligne...c'est un peu amusant...

Miteny 31/03/2008 15:45



Fais un effort stp. C'est fatigant d'avoir à faire des personnes qui ne comprennent rien. Je te répète qu'il n'y a que les personnes à convaincre. Donc que j'essaie de convaincre chaque personne.
Et normalement, chaque personne est convaincu de n'avoir qu'un seul corps. Sinon prière de rapidement me présenter cette personne !
Tu n'as pas honte de ne rien comprendre à ce point là?



Miky 29/03/2008 14:18

Mamadomi a raison. Car imagine un Miteny-bis qui serait sur le Soleil (oui, je sais, il est fait très chaud, mais admettons-le quand même, pour les besoins de l'argument), lui verrait la Terre tourner autour du Soleil et non pas le Soleil tourner autour de la Terre.

Miteny 31/03/2008 11:06


Mais le point de vue "absolu" dont vous parlez n'existe pas. C'est ce que vous avez du mal à comprendre. Comment faites vous pour ne pas voir l'évidence? IL Y A TOUJOURS UN OBSERVATEUR (là je
crie).


mamadomi 29/03/2008 03:36

nous y voilà enfin miteny!

si tu veux une dimension universelle -comme tu le prétends- à tes exemples/constats et déductions, tu dois te placer dans le référentiel le plus vaste possible et non dans le monde restreint de miteny...

sinon tu prouves une seule chose:
TU sens la douleur, toi.
éventuellement avec un peu de travail tu prouveras que MITENY -seul- accepte l'existence de Dieu comme une évidence.

mais ce n'est pas ainsi (en te plaçant de ton point de vue) que tu prouves l'existence de Dieu pour tous, ni même de la douleur pour tous, ou encore de la dimension du corps au delà du visible ou même de la non transmission d'informations type émotion/sensation/intuition à un autre corps...

en clair, personne ne nie ton expérience, mais elle est unique, parfois semblable à celles d'autres humains, souvent même...mais unique.

En revanche il existe des point de vues plus englobants, plus complets qui permettent un raisonnement et une perception plus proches de l'"universel" et de l'"inconscient collectif" (oui enfin là ...faut aborder C.G.Jung) en discriminant les critères d'expérience plus précis.

Miteny 31/03/2008 10:33


mais comme je l'ai dit mille fois, je veux convaincre chaque personne du caractère unique de sa sensation. A ton avis, c'est donc évident?
CQFD alors?


Miky 28/03/2008 21:08

"Mais non! Tu affirmes sans prouver."

C'est bien évidemment faux et tu le sais très bien (du moins, je te crois trop intelligent pour en douter sérieusement). J'ai prouvé cela des tas de fois. Enfin j'ai surtout enfoncé des portes ouvertes en fait, car il n'y a que toi ici pour croire que l'identité (dans un cas) entre le sujet observé et le sujet qui observe n'est qu'un point de détail sans importance... (ce que tu ne justifie nulle part soit dit en passant... il faut juste te croire sur parole comme si c'était une évidence !).

"Je constate exactement l'inverse: un corps quelconque ne produit aucune douleur. J'en suis sûr!"

Mais tu n'as donc pas compris que mes explications visent précisément à relativiser les conséquences que tu entends tirer de ce constat ? Alors ça ne sert à rien de l'exhiber une nouvelle fois pour les réfuter ! Ca ne peut tous simplement pas marcher ! C'est comme si après t'avoir expliquer comment la rotation de la Terre autour du Soleil donnait l'impression que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre tu rejetais mes explications en disant : "Mais non ! Je constate exactement l'inverse : le Soleil tourne autour de la Terre. J'en suis sûr !".

Je pense que tu l'as bien compris mais que tu te sens en difficulté. Tu ferais mieux d'accepter l'évidence. Tu sais, on t'en voudras pas de reconnaître tes erreurs.

Miteny 28/03/2008 21:23


Je suis sûr de voir le soleil parcourir le ciel chaque jour. Donc il est certain que le soleil se déplace par rapport au référentiel dans lequel je suis. On peut déduire des choses des observations
que l'on fait.
Et comme je suis sûr que le soleil se déplace par rapport à la terre, je suis sûr de n'avoir mal que quand mon corps est frappé.
Je ne vois pas où cela pourrait être faux.


mamadomi 28/03/2008 18:19

que se dessine ta grande intelligence...

mamadomi 28/03/2008 16:09

miteny : "parfois je me demande si tu réfléchis avant d'écrire. Alors la réponse à ma question?"

quand tu liras avant de penser, on pourra avancer un peu...alors la question à mes réponses?

Miteny 28/03/2008 17:55


Changeons de tactique: pour comprendre ton infinie sagesse, puis-je poser quelques questions?


Miky 27/03/2008 22:29

"On peut le savoir parce qu'on peut faire l'expérience ici, maintenant (et n'importe quand). Je constate, que si 2 corps sont frappés, les causes biologiques sont absolument les mêmes.

Avec ça, je t'explique que normalement, les causes étant les mêmes, les effets auraient du être les mêmes. C'est évident: et comme tu dis, j'ai vraiment l'impression d'enfoncer une porte ouverte."

Oui mais tu ne tiens pas compte d'un aspect que je t'ai déjà mentionné N fois... dès lors, est-il utile que je me répète une (N+1)ème fois ?

Le nombre d'étoiles dans l'univers est-il pair ou impair ? Ca c'est peut-être pas du "ici" mais c'est en tout cas du "maintenant"

NB : Pour moi les sensations produites par le corps ne sont pas non plus vraiment de l'ordre du "ici" ; il y a qqch (qui n'a rien à voir avec Dieu) et qui oppose un obstacle difficilement franchissable à leur appréhension, quand bien même elles existent et sont produite par le corps.

Miteny 28/03/2008 17:45


Mais non! Tu affirmes sans prouver. Je constate exactement l'inverse: un corps quelconque ne produit aucune douleur. J'en suis sûr!
Je ne vois pas la difficulté qu'il y a à comprendre ça.


crétinlambda 27/03/2008 03:24

pour reprendre le verbe sur lequel tu t'apesentis plus haut

suffire: être capable de fournir ce qui est nécessaire.
satisfaire à...

crois-tu vraiment, miteny que tu as fait le tour des possibilités que ton corps ou ta conscience pouvaient mettre à ta disposition?

crois-tu qu'un aveugle ne développe pas des perceptions dont toi tu ne te doutes même pas?
ou un sourd, qui n'entend pas sa propre voix!

pour dire que ton corps ne suffit pas à quelques choses, il faut définir ce corps et les limites de ses compétences...
tu penses quoi de la télékinésie par exemple? de l'intuition? de la précognition? ou simplement de la prière? tu penses quoi de tout ce qui établit une perspective du corps qui sort de ce champs restreint auquel tu sembles résolu à vouloir le confiner?

si tu n'as pas de réponse à cela comemnt peux-tu parler de "suffisance"?
tu n'as même pas élaboré les prémisces d'une définition du corps ou de la matière que tu appelle ainsi, ou bien?
pas plus qu'une définition de la conscience qui tienne la route et colle aux "postulats de maternelle"

si bien que tout cela ne rime à rien...en tous cas dans le cadre stricte que tu choisis: la démonstration.
mais on peut en sortir.

Miteny 27/03/2008 11:33


parfois je me demande si tu réfléchis avant d'écrire. Alors la réponse à ma question?


Miky 26/03/2008 22:48

""Mais des affirmations pourraient être vraies, bien qu'on puisse ne pas le savoir."
Dans le cas du corps qui ne suffit pas, on peut le savoir. "

>>> Pourquoi ? Comment le sais-tu ? Quelle différence fais-tu entre les deux ? Pourquoi dans un cas on peut ne pas le savoir et que ça soit vrai quand même et dans l'autre cas si on ne peut pas savoir alors c'est pas vrai ?

""Toi-même tu admets que je souffre quand je me prends un coup de marteau sur les doigts, mais comment le sais-tu ? "
Je te crois. Je décide qu'il existe une conscience Miky qui souffre. Même si je ne peux pas y accéder. Je ne pourrais jamais vérifier tes sensations."

Alors pourquoi le fait que tu ne puisses pas vérifier que c'est bien mon corps qui les fabrique te conduit-il à penser qu'il n'est pas responsable de cette prouesse ?

"C'est la raison pour laquelle j'essaie de convaincre chaque personne de l'existence de LEURS sensations. "

Pourquoi enfonces-tu des portes ouvertes alors que tu sais bien que personne ici ne nie l'existence de SES sensations, mais n'en tire tout simplement pas les mêmes conclusions que toi.

Je te rappelle que dans tout syllogisme, il y a trois éléments : une mineure, une majeure et une conclusion.

Ton raisonnement c'est :
1. J'ai des sensations
2. Donc le corps ne suffit pas

Il manque une majeure : "si j'ai des sensations, alors le corps ne suffit pas". Dommage que tu ne l'explicites pas car c'est là, et pas ailleurs, que porte la controverse.

Miteny 27/03/2008 10:55


On peut le savoir parce qu'on peut faire l'expérience ici, maintenant (et n'importe quand). Je constate, que si 2 corps sont frappés, les causes biologiques sont absolument les mêmes.

Avec ça, je t'explique que normalement, les causes étant les mêmes, les effets auraient du être les mêmes. C'est évident: et comme tu dis, j'ai vraiment l'impression d'enfoncer une porte ouverte.


Miky 26/03/2008 19:11

""2°) Si la théorie matérialiste implique que la conscience est tout simplement impossible, alors pourquoi t'enquiquiner avec ta démonstration ?"
C'est ce que je montre avec ma démonstration."

>>> Tu peux être plus clair ?...

"Cette affirmation A "de la douleur est produite par un corps" si elle est vraie, doit être vraie (lapalisse).

Et comment sait-on qu'une affirmation est vraie? Quand elle est vraie pour tout le monde."

>>> Oui : on le SAIT. Mais des affirmations pourraient être vraies, bien qu'on puisse ne pas le savoir.

Ex. : "L'australopithèque Lucy est née un jeudi."

Cette affirmation pourrait très bien être vraie (il y a une chance sur 7).

Pourtant on ne peut pas le savoir.

Toi-même tu admets que je souffre quand je me prends un coup de marteau sur les doigts, mais comment le sais-tu ?

Miteny 26/03/2008 19:41



"Mais des affirmations pourraient être vraies, bien qu'on puisse ne pas le savoir."
Dans le cas du corps qui ne suffit pas, on peut le savoir. 

"Toi-même tu admets que je souffre quand je me prends un coup de marteau sur les doigts, mais comment le sais-tu ? "
Je te crois. Je décide qu'il existe une conscience Miky qui souffre. Même si je ne peux pas y accéder. Je ne pourrais jamais vérifier tes sensations.

C'est la raison pour laquelle j'essaie de convaincre chaque personne de l'existence de LEURS sensations.


 



Miky 25/03/2008 22:30

"S'il n'y avait pas Dieu (ou "autre chose"), la conscience serait tout simplement impossible. Pierre n'aurait pas mal aux dents de Paul. Non. En fait ni Pierre ni Paul ne pourraient avoir mal."

1°) Comment le sais-tu ? Quelles propositions de la théorie matérialiste affirment cela ou permettent d'inférer cela ?

2°) Si la théorie matérialiste implique que la conscience est tout simplement impossible, alors pourquoi t'enquiquiner avec ta démonstration ? Qu'est-ce que "Pierre n'a pas mal aux dents de Paul" apporte de plus en potentiel de réfutation par rapport à "Paul a mal à ses dents" ?

""Mais "le corps suffit à produire la douleur", cela ne veut pas dire ça. "


En fait cette expression signifie: dès qu'un corps est frappé, il produit automatiquement la douleur (simple traduction grammaticale du verbe "suffire"). "

Certes, oui. Mais "de la douleur est produite par un corps" n'implique pas "de la douleur est produite pour tout le monde".

Miteny 26/03/2008 13:44


"2°) Si la théorie matérialiste implique que la conscience est tout simplement impossible, alors pourquoi t'enquiquiner avec ta démonstration ?"
C'est ce que je montre avec ma démonstration.

Certes, oui. Mais "de la douleur est produite par un corps" n'implique pas "de la douleur est "produite pour tout le monde"."

Cette affirmation  A "de la douleur est produite par un corps" si elle est vraie, doit être vraie (lapalisse).

Et comment sait-on qu'une affirmation est vraie? Quand elle est vraie pour tout le monde.


Miky 25/03/2008 21:08

"Je n’ai jamais supposé qu’une personne devait être associée à tous les corps ! "

Bien, alors explique moi, STP (je ne demande qu'à comprendre), comment la théorie matérialiste (à partir de laquelle ta partie théorique est censée est basée) pourrait permettre à Pierre d'avoir mal aux dents de Paul.

""On ne voit pas pourquoi le fait de frapper Paul devrait produire de la douleur pour Pierre. "

Moi non plus. Mais ce n’est pas moi qui dis que le corps suffit !"

Mais "le corps suffit à produire la douleur", cela ne veut pas dire ça. En tout cas ce n'est pas en ce sens là que je l'entends et que les matérialistes l'entendent.

X suffit à produire Y n'implique pas : si on peut constater X alors on peut constater Y.

Miteny 25/03/2008 21:33



Ah miky ! Tu me sembles être un océan d'intelligence en comparaison à tous les fous qui traînent en ce moment sur mon blog (et il y en a qui sont graves).

comment la théorie matérialiste (à partir de laquelle ta partie théorique est censée être basée) pourrait permettre à Pierre d'avoir mal aux dents de Paul. ""

S'il n'y avait pas Dieu (ou "autre chose"), la conscience serait tout simplement impossible. Pierre n'aurait pas mal aux dents de Paul. Non. En fait ni Pierre ni Paul ne pourraient avoir mal.

"Mais "le corps suffit à produire la douleur", cela ne veut pas dire ça. "


En fait cette expression signifie: dès qu'un corps est frappé, il produit automatiquement la douleur (simple traduction grammaticale du verbe "suffire").



vincent 22/03/2008 08:39

Mamadomi
"tous les autres sont aussi nous-mêmes" petitpommévincent...ça ne va pas arranger mon autre moi-même appelé miteny qui va se trouver avoir mal quand il me tape!!!
sourire de dorafripouille...

-certes Mamadomi, mais pour cité un sage que Miteny aime bien !
-
« le Pére et moi nous sommes UN comme vous et moi (en parlant aux apôtres) nous sommes UN » « aimez vous les uns les autres comme je vous aimé » « il faut que le vieil homme en vous (l’ego) meurt, pour que le Christ soit (notre vraie nature épurée du sens du « je » qui fragmente et interpose notre image à celle de l’autre !
D’autre part quand on parle de la conscience on parle de la reconnaissance et de l’acceptation de toute notre humanité à travers ces multiples facettes que nous sommes. En s’acceptant dans notre totalité nous nous aimons tel que nous sommes et de ce fait nous ne pouvons qu’aimer ces « autres » qui sont tellement nous-mêmes.
Après tout c’est lui qui fait référence à ce sage………..alors pourquoi n’en prendre qu’une partie et rejetée le reste ????????

mamadomi 22/03/2008 03:16

"tous les autres sont aussi nous-mêmes" petitpommévincent...ça ne va pas arranger mon autre moi-même appelé miteny qui va se trouver avoir mal quand il me tape!!!

sourire de dorafripouille...

petitpommévincent 21/03/2008 19:49

c'est sûr Mamadomi, c'est aussi cela avoir conscience..dire ce qu'on a à dire, penser ce qu'on a à penser, faire ce qu'on a à faire même si le résultat ne nous appartient pas.
- faire l'action quelque soit cette action si cela peut soulager une souffrance ou une injustice quelque part.Être OK avec soi car tous les autres sont aussi nous-mêmes!

mamadomi 21/03/2008 19:27

qui parle de frontière entre les méchants et les gentils? on est tous le méchant de qqn...mes enfants me trouvent méchante quand je les gronde parfois!!!!lol! ils se trouvent méchants entre eux aussi parfois...
avoir conscience des leurres ce n'est pas pour stigmatiser, c'est pour avancer, miteny...pour devenir collectivement plus attentifs les uns aux autres...

vincent 21/03/2008 18:13

EXCUSEZ MOI
ESSAYEZ CELLE CI!
déjà 500000signatures go!
http://www.avaaz.org/fr/tibet_end_the_violence/

vincent 21/03/2008 18:11

salut à tous
adresse pour la pétition pour les tibétains
un petit clic et c'est fait.....c'est pas grand chose
https://team.avaaz.org/act/index.php?r=act

mamadomi 21/03/2008 15:52

oui d'accord avec ça aussi. Boycott prévu, malgré les rebuffades de mes ados, concernant les événements sportifs...lol!
quelqu'un peu produire le lien pour la pétition, merci?
Il est important de se soucier, dans ses achats, du soutient que l'on apporte à des industriels sans scrupules. Coton ramassé par des enfants au détriment de leur scolarité avec l'aval des états en question, produits favorisant l'exode de nos industries, etc...
Conscience collective quoi...mais bon ça a un prix: fouiner, observer, soupeser, réfléchir, s'informer, choisir et convaincre!!!

Miteny 21/03/2008 19:05



Si on boycotte les produits chinois, on va se retrouver tous nus. On risque d’avoir froid. Ne faudrait-il pas mieux
organiser ce boycott en été (pendant les JO par exemple) ?


Tous tout nu pendant les JO !


Sinon, il ne faut pas oublier que l’occident (les USA par exemple) a beaucoup investi en Chine. Cela devrait nous mettre
la puce à l’oreille. La frontière entre les méchants et les gentils n’est peut-être pas là où l’on croit.



vincent 21/03/2008 09:49

totalement d'accord avec toi Akasha!
le boycotte des produits chinois au niveau européen si c'est suivi, les pertes financières de la chine sont la seule motivation pour les bouger!

Miteny 21/03/2008 18:52


Il serait temps de voir la fin de ce régime chinois obscurantiste: il n'y a pas que les tibétains qui souffrent, il y a aussi les chinois.


akasha 21/03/2008 09:11

Si cela intéresse quelqu'un, les Tibétains tentent de reconquérir leur indépendance, bien entendu les Chinois les persécutent afin de mater la rébellion des étudiants, des moines et de civils. Cette manifestation pacifique a eu lieu à l'occasion de la commémoration du 49ème anniversaire du soulèvement des Tibétains contre l’invasion chinoise du Tibet le 10 mars 1959.
Des pétitions tournent en ce moment sur le net, des manifestations de soutien au peuple tibétain sont organisées dans plusieurs grandes villes françaises.
Et que les Etats se positionnent vis à vis de cette aberration une bonne fois pour toute !!! J'ai décidé de ne pas regarder les JO et de boycotter les produits venant de Chine, c'est peu mais c'est déjà un début.

Miky 21/03/2008 08:26

Yvan :

A ce stade de la discussion, je parie que Miteny va te sortir sa pirouette habituelle : "oui mais pourquoi suis-je ce cerveau et pas un autre ???"

lol

Miteny 21/03/2008 18:43


Mais quand vas tu comprendre que le corps suffit signifie le corps suffit VRAIMENT. Ce n'est pas une blague. Si un cerveau doit fabriquer de la douleur, il va la faire vraiment!


Miky 21/03/2008 08:22

"La réalité s’impose à nous, les personnes.

J’existe et je suis sûr d’avoir mal seulement quand mon corps est frappé. Je n’introduis rien du tout. C’est la réalité qui est comme ça. "

Je ne parlais pas de ça. Là où tu introduits une notion de personne qui fait fi de la théorie matérialiste, c'est quand tu supposes que, grosso modo, chaque personne devrait être associée à tous les corps. Tu n'explicites guère ce présupposé, mais il est bien présent, sinon on ne voit pas pourquoi le fait de frapper Paul devrait produire de la douleur pour Pierre. Et d'ailleurs ta question centrale : "pourquoi suis-je Miteny et pas quelqu'un d'autre ?", n'a de sens que sous ce présupposé. Es-tu d'accord ?

Es-tu d'accord que si on rejette la théorie du "Je transcendantal PUR" pour poser à la place l'identité _nécessaire_ entre ce "Je transcendantal" et un individu concret, corporel, matériel, doté de telle ou telle caractéristique psychologique ou comportementale, alors la question "pourquoi suis-je Miteny et pas quelqu'un d'autre ?" a dès lors aussi peu de sens que la question "pourquoi les triangles ont-ils trois côté et non pas quatre ?" ?

"Tu veux dire que dans la réalité, les personnes n’existent pas ?"

Strawman.

"Pour moi, elles existent et ce sont elles seules qui sont capables de décrire la réalité.

Donc nième question surréaliste : es tu d’accord que les personnes existent ? "

OUI, pour la énième fois !

Miteny 21/03/2008 18:36



Là où tu introduits une notion de personne qui fait fi de la théorie
matérialiste, c'est quand tu supposes que, grosso modo, chaque personne devrait être associée à tous les corps. Tu n'explicites guère ce présupposé, mais il est bien présent, sinon on ne voit pas
pourquoi le fait de frapper Paul devrait produire de la douleur pour Pierre. Et d'ailleurs ta question centrale : "pourquoi suis-je Miteny et pas quelqu'un d'autre ?", n'a de sens que sous ce
présupposé. Es-tu d'accord ?


 


Non. Je fais simplement 2 choses. J’explicite une théorie. Je décris la réalité.


 


La théorie : le corps suffit.


La réalité : chaque personne n’a mal que quand un seul corps est frappé. Autrement dit, la douleur ne peut venir
que d’un seul corps frappé.


 


Je n’ai jamais supposé qu’une personne devait être associée à tous les corps !


 


On ne voit pas pourquoi le fait de frapper Paul devrait produire de la douleur
pour Pierre.


 


Moi non plus. Mais ce n’est pas moi qui dis que le corps suffit !



mamadomi 21/03/2008 01:29

en effet, yvan, pas nerveux le message...lol! enfin si...!!!
jusque là moi, je te suis.

Yvan 20/03/2008 20:49

Effectivement, ça ne marche qu'avec un cerveau, celui où il y a eu une activation nerveuse.

Es-tu d'accord pour dire
1) que la douleur est indissociable de cette activation nerveuse ?
2) qu'il ne peut y avoir sensation de douleur s'il n'y a pas activation nerveuse ?
3) que si on ressent de la douleur, forcément, cette activation nerveuse devrait apparaitre sur une image médicale ?
4) que l'activation nerveuse est le vecteur de la sensation de douleur ?

(Oui, bon, ces 4 questions sont très similaires. C'est parce que j'essaie d'avancer pas à pas dans le raisonnement et je veux que tout reste clair entre nous)

Miteny 21/03/2008 10:34



Oui cette activation nerveuse est totalement nécessaire. Si elle n'existe pas, pas de douleur.


Mais si elle est nécessaire, est-elle suffisante. S'il y a activation nerveuse dans un cerveau, y a-t-il forcément production de douleur?



Miky 20/03/2008 13:34

"D'abord je ne crois rien, je constate. J'ai un raisonnement purement scientifique, sans le moindre état d'âme.
Je compare la théorie matérialiste avec la réalité et je constate que ça ne colle pas."

Fort bien, tu dis ne croire en rien, donc tu ne crois pas en un "Je transcendantal" indépendant de toute détermination physico-psychologique, n'est-ce pas ? (à moins que tu le constates, mais par définition, on ne peut constater ce qui n'a aucune propriétés perceptibles).

Il faut donc s'en tenir à la définition des personnes que nous propose le matérialisme, c'est-à-dire un individu matériel concret, corporel, doté d'un certain nombre de caractéristiques psychologiques, de traits comportementaux, etc. Sommes-nous d'accord jusque là ?

"Je n'ai pas besoin du mot "personne" dans la partie théorique."

Oui mais dans ta partie "description de la réalité", tu introduis une notion de personne qui fait fi de la position matérialiste à ce sujet. Ce n'est donc plus le matérialisme que tu critiques.

Miteny 20/03/2008 16:34



La réalité s’impose à nous, les personnes.


J’existe et je suis sûr d’avoir mal seulement quand mon corps est frappé. Je n’introduis rien du tout. C’est la réalité
qui est comme ça.


Tu veux dire que dans la réalité, les personnes n’existent pas ? Pour moi, elles existent et ce sont elles seules
qui sont capables de décrire la réalité.


 


Donc nième question surréaliste : es tu d’accord que les personnes existent ?



Yvan 20/03/2008 11:50

Activation nerveuse = phénomène physique, nous sommes bien d'accord.

Passons, maintenant, au "sentiment d'avoir mal".
Ta question est : le cerveau produit-il ce sentiment d'avoir mal ?
Je dis oui !

Choc sur le gros orteil => activation des nerfs du gros orteil => remontée rapide de la perturbation nerveuse par la colonne vertébrale => arrivée au cerveau => activation nerveuse sur des zones spécifiques du cerveau (= sensation de la douleur sur le gros orteil) => le cerveau traduit cette situation par "attention, ça fait bobo quand on s'écrase le gros orteil avec un marteau, il ne faut pas le refaire".

Je pense que le sentiment d'avoir mal = activation nerveuse des zones spécifique du cerveau + compréhension de la situation.
Vois-tu quelque chose d'autre ?

Donc, pour moi, le sentiment d'avoir mal est un phénomène physique.
D'accord ? Pas d'accord ?

Miteny 20/03/2008 12:03

Oui mais pour toi ça ne marche qu'avec ton cerveau. De ton point de vue, il n'y a qu'un cerveau qui fasse ce travail complètement jusqu'au bout: le tien.Es tu d'accord?

Miky 19/03/2008 18:56

Erratum :

Mais tu ne le suis pas en n'intégrant pas le principe d'identité

Miky 19/03/2008 18:54

"Mais si, j'ai très bien compris le matérialisme. Et je lui suis très fidèle en intégrant bien qu'à chaque cause suit un effet. C'est clair et simple."

Mais tu ne le suis pas en intégrant le principe d'identité ainsi que :

"Le corps (selon la théorie matérialiste) n'est censé faire que ce que la dite théorie matérialiste prévoit qu'il est censé faire. En l'occurence, celle-ci ne prévoit pas que tout un chacun devrait avoir un accès direct à la subjectivité de tout le monde, mais seulement à la sienne. Encore faut-il bien définir ce que ça veut dire que "tout un chacun" : pour le matérialisme, il s'agit des personnes concrètes, que l'on reconnait, définit et désigne par leur corps, leur comportement, leur psychologie. Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que le matérialisme, s'il admet les états subjectifs, ne croit pas en un "Je transcendantal" qui serait le sujet de ces états subjectifs et qui serait indépendant de toute détermination physico-psychologique. Pour le matérialisme, le sujet des expériences subjectives, c'est l'individu concret que l'on reconnait, définit et désigne par son corps, son comportement, sa psychologie."

De même, tu ne le suis pas en clamant haut et fort que l'absence de preuve est une preuve d'absence ou en persistant à penser que la perspective que l'on adopte sur un phénomène ne fait pas varier l'observation.

"L'expression "un corps a accès à" est très floue, ambiguë. Qu'est ce que ça veut dire?"

Déjà j'ai pas dit simplement le corps comme aspect disons purement matériel mais aussi la psychologie, le comportement.

Ensuite, je ne comprends pas que tu ne comprennes pas ce que ça veut dire : c'est aussi simple à comprendre que ce que c'est que la douleur.

Toi, tu crois en un "Je transcendantal", n'est-ce pas ? Eh bien on peut dire que le "Je transcendantal" existe bel et bien, mais il n'est pas ce que tu crois : chaque "Je transcendantal" a des caractéristiques physico-psychologiques qui lui sont propres. Le "Je transcendantal" n'est pas un point abstrait mais un corps, une psychologie, un comportement, une mémoire, etc.

Libre à toi de croire ou non ce que je te dis. Mais si tu persistes à penser que le "Je transcendantal" n'est pas ce que je te décris, alors tu n'es plus dans le cadre du matérialisme. Dès lors tu as beau jeu de critiquer, et de démolir : tu ne t'attaques qu'à un homme de paille, et non pas à une théorie réellement adoptée par qqn.

" Dit-on qu'une lampe a accès à sa lumière?"

Hors sujet : dans ton expérience de pensée, ce ne sont pas les lampes qui observent, non ? Ce sont des personnes.

"Pourquoi éviter les formulations simples et utilisées en science: cause=>effet

A-t-on vu un physicien dire: "cet atome n'a accès qu'à ses niveaux d'énergie."
Non.

Pourquoi. Parce que ça ne veut rien dire. Ce n'est pas scientifique. "

Hors sujet encore une fois.

Miteny 20/03/2008 10:58

D'abord je ne crois rien, je constate. J'ai un raisonnement purement scientifique, sans le moindre état d'âme.Je compare la théorie matérialiste avec la réalité et je constate que ça ne colle pas."Hors sujet : dans ton expérience de pensée, ce ne sont pas les lampes qui observent, non ? Ce sont des personnes."Dans mon raisonnement, les personnes interviennent dans la seconde partie: la description de la réalité. Mais dans la partie théorique, je n'en ai pas besoin puisque les corps sont censés suffire. corps=personneJe n'ai pas besoin du mot "personne" dans la partie théorique.Ce n'est pas clair?

Yvan 19/03/2008 18:12

Tu as écris "Mais ce n'est pas ce que l'on constate. Pour chaque personne, la douleur n'est pas produite par n'importe quel cerveau mais seulement par un seul: le sien"

Et ce que tu décris viole-t-il les lois de la physique ?
Est-il anormal d'un point de vue de la science que la douleur ne reste localisée que dans le corps qui a subit le choc ?

Miteny 20/03/2008 10:45

Je ne parle pas de l'activation nerveuse mais du sentiment d'avoir mal.Par exemple si un corps quelconque A est frappé, on voit bien que le cerveau de ce corps "s'agite". Mais produit-il ce sentiment d'avoir mal?

Yvan 19/03/2008 16:19

Bon, j'essaie de reprendre là où j'en étais... (commentaire n°10)
Parce qu'en fait, je n'ai pas vraiment compris le sens de ta réponse. :(

Nous sommes, je pense, d'accord pour dire que la douleur a une existence physique, elle fait réagir des capteurs et ça nous permet de visualiser les zones qu'elle active dans le cerveau...

De mon côté, je pense qu'elle est un phénomène exclusivement physique et qu'il n'y a pas besoin de métaphysique pour l'expliquer et la décrire.
Quel est ton humble avis sur la question ?

Miteny 19/03/2008 17:52

Je ne suis pas d'accord et pour le prouver, je montre que le corps ne suffit pas. Car cette fameuse douleur, terrible et très désagréable a bien une cause.Aussitôt les gens répondent: l'activation de la "zone douleur" du cerveau.Et là je réponds: de quel cerveau??Si cette activation suffisait, la réponse serait simple. N'importe lequel.Mais ce n'est pas ce que l'on constate. Pour chaque personne, la douleur n'est pas produite par n'importe quel cerveau mais seulement par un seul: le sien.

osef 19/03/2008 12:55

Eh ! Là, derrière vous ! Un singe à trois têtes !

Miteny 19/03/2008 14:54

Où ça ? Où ça?

Miky 19/03/2008 12:32

"La lumière et les photons, c'est exactement la même chose (1)."

Non, on connaissait déjà la lumière depuis fort longtemps (il suffit d'ouvrir les yeux en plein jour), avant de poser l'hypothèse de corpuscules
physiques hypothétiques (et jamais observés, et pour cause, puisque qu'il faut de la lumière pour observer, et que de toute façon ces corpuscules sont censés avoir une masse nulle) qui en seraient le vecteur.

"Je n'ai jamais nié la souffrance des autres (2)."

Je n'ai jamais dit que tu l'avais niée.

"Le corps est sensé produire DIRECTEMENT une vive sensation de douleur (3)"

Le corps (selon la théorie matérialiste) n'est censé faire que ce que la dite théorie matérialiste prévoit qu'il est censé faire. En l'occurence, celle-ci ne prévoit pas que tout un chacun devrait avoir un accès direct à la subjectivité de tout le monde, mais seulement à la sienne. Encore faut-il bien définir ce que ça veut dire que "tout un chacun" : pour le matérialisme, il s'agit des personnes concrètes, que l'on reconnait, définit et désigne par leur corps, leur comportement, leur psychologie. Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est que le matérialisme, s'il admet les états subjectifs, ne croit pas en un "Je transcendantal" qui serait le sujet de ces états subjectifs et qui serait indépendant de toute détermination physico-psychologique. Pour le matérialisme, le sujet des expériences subjectives, c'est l'individu concret que l'on reconnait, définit et désigne par son corps, son comportement, sa psychologie.

Deux grosses erreurs et un procès d'intention. En si peu de lignes, il faut le faire.

Miteny 19/03/2008 14:48

Mais si, j'ai très bien compris le matérialisme. Et je lui suis très fidèle en intégrant bien qu'à chaque cause suit un effet. C'est clair et simple.L'expression "un corps a accès à" est très floue, ambiguë. Qu'est ce que ça veut dire? Dit-on qu'une lampe a accès à sa lumière?Pourquoi éviter les formulations simples et utilisées en science: cause=>effetA-t-on vu un physicien dire: "cet atome n'a accès qu'à ses niveaux d'énergie."Non.Pourquoi. Parce que ça ne veut rien dire. Ce n'est pas scientifique.

Someone 19/03/2008 12:01

Juste une petite remarque en plusieurs étape pour faire avancer le schmilblick...

1/ Il me semble qu'une preuve de l'existence de Dieu doit être universelle et intemporelle.
2/ Admettons la preuve de Miteny comme vraie.
3/ Positionnons nous à la fin des temps, lorsqu'il ne restera plus qu'un seul être vivant.
4/ La preuve de Miteny est basée sur le fait qu'il existe au moins 2 corps en état de "bon fonctionnement" (lol!)
5/ Puisqu'il ne reste plus qu'un seul être vivant (et donc un seul corps en état de "marche"...), cette personne ne peut démontrer l'existence de Dieu !
6/ Snifff... le pauvre !!! Il est vraiment, vraiment mais vraiment TOUT SEUL !!!
7/ Donc la preuve de Miteny n'est pas universelle et intemporelle !!!

Bref! C'est assez marrant comme truc, car, toujours en admettant la preuve de Miteny, on pourrait alors se demander si ce dernier être vivant n'est pas Dieu lui-même !!!

Voilà !

En espérant avoir fait avancer le schmilblick de quelques micro-mètres ! ;)

Bonne journée à tous.

Miteny 19/03/2008 14:40

"1/ Il me semble qu'une preuve de l'existence de Dieu doit être universelle et intemporelle. "Je ne comprends pas bien cette affirmation. Mais je sais qu'une preuve doit convaincre des personnes. Et de préférence maintenant.Si j'arrive à convaincre tout le monde à notre époque, ce sera déjà pas mal non?

osef 19/03/2008 10:52

Ou mangez un mars.

akasha 19/03/2008 10:24

Pour prendre conscience de son corps, de son souffle, de son être en totalité, pratiquez le yoga.

mamadomi 19/03/2008 02:17

et encore, miky, tu es gentil, tu pourrais pousser jusqu'à ce qui n'est pas matériel du tout! par exemple:
je vais voir un spectacle comique, j'ai de l'humour, l'humour n'est pas matériel, quand je ris il n'y a que mes muscles qui sont actionnés. moi seule rit?
pourtant toute la salle ou presque rit, selon la perception toute subjective de l'humour, et à différents degrés d'intensité!
un même stimuli, non physique, non quantifiable, non objectivement évaluable va agir différemment sur chacun, voire pas du tout!
l'humour...valeur commune, ressentis différents, collectif ou individuel, transmissible ô combien, n'est-ce pas aussi alors une preuve d'autre chose, lol!!!!
et on peut continuer longtemps comme ça!!
bon courage miteny...

Miteny 19/03/2008 10:33

C'est vrai que tout ce qui est subjectif peut servir d'exemple. Quand vas-tu comprendre l'évidence?Ce qu'il y a de bien avec ce site, c'est qu'il me procure un certain sentiment de supériorité... pas trop désagréable (vous comprenez tous tellement rien que c'est normal quelque part ).

Miky 19/03/2008 00:05

Lorsque tu allumes une lampe, tu vois de la lumière mais tu ne vois pas les photons ; exactement de la même manière que lorsque tu frappes qqn tu entends des cris, tu vois des grimaces et tu vois (éventuellement) des activations cérébrales sans pour autant ressentir la douleur subjective.

Donc pour être logique avec toi-même, tu devrais dire que les lampes ne suffisent pas à produire des photons et que ça prouve l'existence de Dieu.

Miteny 19/03/2008 10:23

La lumière et les photons, c'est exactement la même chose (1).Je n'ai jamais nié la souffrance des autres (2).Le corps est sensé produire DIRECTEMENT une vive sensation de douleur (3)Deux grosses erreurs et une question à laquelle tu ne réponds jamais. En si peu de lignes, il faut le faire.