Une démonstration évidente.
Dites moi précisément où je me trompe et je vous donnerai 3000
Euros.
Si vous voulez vraiment tout savoir et tout comprendre. Un truc simple à faire, ce n'est pas
cher.
Dites moi précisément où je me trompe et je vous donnerai 3000
Euros.
Si vous voulez vraiment tout savoir et tout comprendre. Un truc simple à faire, ce n'est pas
cher.
Suite aux discussions que j’ai eu récemment avec Stéphane, je me suis rendu compte que l’expression « le corps ne suffit pas » était peut-être un
peu légère.
C'est-à-dire qu’elle n’explique pas dans les détails l’existence de cette substance unique qui transcende (et relie) aussi bien la matière que la conscience.
Mais remarquez que si on l’admet l’existence d’une composante fondamentale consciente, que l’on peut appeler la Substance et dont les caractéristiques sont si difficiles à exposer, celle-ci ne peut être localisée à tel ou tel endroit.
D’après Stéphane, cette Substance s’est divisée en petits bouts de matière. Ce qui veut dire qu’elle serait alors complètement fragmentée en objets
distincts, comme les corps, qui sont autonomes et sans liens matériels entre eux.
Ce qui signifierait que le corps pourrait suffire.
Faux !
En fait, cette Substance est à la fois partout et nulle part. Elle n’est pas ici ou là. Elle transcende la notion d’espace. Car elle ne peut pas être fragmentée comme la matière l'est.
En fait, je suis sûr que cette matière n’est que de l’information. Comme un gigantesque programme fait de 1 et de 0. La matière est donc un assemblage complexe de concepts simples (comme une structure mathématique). Elle N’A PAS d’existence propre. Contrairement aux apparences, ce qui a le plus « d’existence », c’est la conscience, dont la forme ultime est Dieu (et à qui il appartient de créer le programme "univers").
Bref, tout ça pour dire qu’il me semble bien avoir démontré l’existence de Dieu !
Appelons l’huissier maintenant…
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Elle est donc totalement séparée du reste de l'univers (au sens absolu du terme), c'est bien ce que tu dis?
C'est à dire? En tout cas, je n'ai pas séparé l'esprit et le corps puisque j'ai dit mille fois que le fonctionnement du corps était nécessaire à la fabrication de la conscience de chacun.
Mais ce que je dis, c'est qu'en tant qu'unité de conscience distincte au sein du reste, je crois que rien ne permet de croire qu'elle ait besoin d'un apport extérieur à elle-même (donc extérieur à la portion dela Substance qui la compose) pour être consciente.
Donc tu te trompes parce que tu crois que le corps suffit donc. Je crois que tu n’as pas une idée assez claire de ce qu’est la conscience.
Avant tout, il faudrait que tu comprennes bien la non suffisance du corps.
Si le corps suffit, un corps suffit, tu n’es pas d’accord ?
Il me semble qu’une fois tu avais dit qu’un corps quelconque ne suffisait pas. Non ?
Oui, je pense que la non-suffisance du corps est un fait, comme n’importe quel autre fait du genre « tout objet plongé dans l’eau ressort mouillé ».
Par exemple, concernant l'hypothèse que je te présente, tu ne m'as pas dit ni encore prouvé que ma conclusion voulant que le corps suffit peut-être se basait sur des raisonnements erronés.
Le problème c’est qu’il n’y a pas de raisonnement. Tu dis en gros « si la matière est magique alors peut-être que le corps suffit ». C’est juste une affirmation gratuite, désolé. Tu ne définis pas ce que tu appelles « principe de la conscience ».
Il est important d’être rigoureux, précis. Définir les termes que l’on emploie, raisonner logiquement.
De toute façon, mon but n'est pas de prouver que tu as tort, mais cette vision de l'univers que je trouve intéressante et que je voulais simplement faire connaître à tes lecteurs…
Mais si tu n’intègres pas la non-suffisance du corps dès le départ, tu te trompes. Tu as l’intuition de quelque chose du genre « c’est trop complexe pour nos petits intellects » et tu crois que je n’ai pas compris ce que tu voulais dire.
Mais si… Et je te réponds : mais non !
Tu as un préjugé et on ne raisonne pas logiquement avec des préjugés.
Et quand on est extrêmement rigoureux, exigeant et logique, on trouve qu’il est évident que le corps ne suffit pas !!
permettre de conclure que le corps peut suffire à nos consciences (lorsqu'on prend le temps de définir ce qu'il est vraiment et de comprendre sa nature).
Donc non justement.
A moins que tu penses que Stéphane soit un contradicteur imaginaire (ce qui serait rigolo).
Non là, je parlais surtout de la théorie de Stéphane pour qui la matière est une sorte de substance consciente.
En outre, cet article parle plutôt de l'étape 2. Or dans l'étape 2, on suppose que l'étape 1 est acquise. Et l'étape 1, c'est la non suffisance du corps qui IMPLIQUE l'existence d'autre chose.
Donc, je n'ai jamais rien postulé. J'ai toujours démontré.
Donc de ton point de vue, mon corps frappé ne produit aucune douleur.
Tu me l'as confirmé !!!
Il faut savoir ce qu'on dit.
Tu me parles de magie, mais ce dont je parle est néanmoins beaucoup plus concret et précis que ce qui explique la conscience dans ta vision des choses.
Tu me dis « si la matière est elle-même conscience », quelque chose comme ça.
Mais qu’est-ce que ça peut bien vouloir dire ??
Déjà que j’ai du mal à faire comprendre ce qu’est la douleur… alors la matière qui serait elle-même de la « conscience brute » (qu’est ce que peut bien être « la conscience brute » ?? mystère absolue), non je ne comprends pas.
Ça peut tout vouloir dire : tout.
Tu me parles de préjugés et de rigueur, mais grand Dieu, par ton refus de même considérer ce qui peut être bien ou non dans mes explication, tu viens de démontrer toi-même que tu fonctionnes de cette façon.
Si j’ai bien réfléchi à ta théorie. Je me suis posé des questions. Mais le problème c’est que tu ne peux comprendre ce que ta théorie implique puisque tu ne comprends pas ce qu’est la conscience.
"Je vous offre 5000 euros si vous réussissez à démontrer que mon raisonnement n'est pas correct à 100%, mais si votre hypothèse à vous implique que le corps ne suffit pas, elle sera immédiatement déclarée invalide".
Je suppose que tu voulais dire « que le corps suffit ».
Sinon, ma démarche est très logique. S’il n’y a pas d’erreurs dans mon raisonnement, il est bon, c’est tout.
Il faut raisonner logiquement : moi, je définis les mots « corps » et « douleur » et toi tu ne définis même pas « conscience brute »…
Et c’est moi qui serais le moins rigoureux ???!!
Tu vois Stéphane: qu'est ce que je disais! On me cherche des poux rien que sur le mot "douleur", alors imagine ce que je devrais penser quand je lis "conscience brute".
Imagine !!
Mais donc c'est vrai.
"ce qui affecte un objet A n'affecte pas un objet B"
Oui et alors?? Je te demande ce que produit un corps quelconque de ton point de vue. Je ne vois pas le rapport avec cette phrase.
Pour chaque personne, la douleur est l'effet provoqué par la chute d'un parpain sur son pied par exemple.
Je ne vois vraiment pas la difficulté à comprendre ce qu'est la douleur: ce n'est pas suffisamment réaliste comme phénomène?
Tu veux dire que quand je t'aurai expliqué ce qu'est la douleur, tu seras d'accord pour admettre la non-suffisance du corps?
Mais c'est cette expression qui est vaseuse. Si je te demande comment définir le mot "personne", tu vas dire "son corps".
Quel corps?? Non mais là je ris. ça c'est un beau "non sequitur", je pense. Et dire quà moi, tu me reproches de ne pas définir le mot "douleur". Il faut oser.
Employons des termes que l'on a défini: corps, douleur.
Si la théorie matérialiste est juste, tu n'as pas besoin du mot "personne", n'est ce pas?
Dans mon système, sur tes 3 questions, une seule a un sens: "Dieu, c'est quoi?"
Les autres sont engluées dans de faux préjugés.
Exemple:
"Il est où par rapport à la matière, il est fait de quoi, s'il nous donne nos consciences, ils les prend où ? "
ça suppose qu'il est totalement distinct de nos consciences.... préjugé.
"Comment l'esprit, différent par nature de la matiere, interragit-elle avec cette derniere ?"
Comment sais tu que la matière est différente par nature de l'esprit?? Je me méfie de ce genre de définitions. Depuis qu'on essaie de me piéger sur les définitions des mots "corps" et "douleur", je fais la même chose.
D'ailleurs si la matière est de l'information, on ne peut pas dire qu'elle est "différente par nature".
Mais si tu sais! Puisque tu emploies l'expression "avoir mal". Tu sais ce que ça fait d'avoir mal, de souffrir après avoir reçu un coup de marteau. C'est une sensation.
De plus ma définition est bien une définition. Il faut que j'aille rechercher la définition du mot "définition"?
Je crois que tu t'es engagé dans une impasse en me demandant de définir le mot "douleur". Tu auras du mal à justifier ta position devant l'huissier.
Si tu utilises un mot, il faut le définir.
Mais ici, je ne vois pas l’intérêt de l’utiliser puisque le fonctionnement du corps est sensé être à l’origine de toutes les sensations.
On doit donc avoir : corps+coup=douleur
Ça c’est la théorie matérialiste.
La douleur doit être la conséquence du fonctionnement de n’importe quel corps. Voilà ce que doit être la réalité selon la théorie matérialiste.
ah déjà c'est mieux. Donc tout le monde sait au moins reconnaître la douleur (même si on ne sait pas ce que "c'est").
Comme le corps... on ne sait pas vraiment ce que c'est (comme le dirait Stéphane), mais on sait reconnaître un corps.
On est bien d'accord: tout le monde sait reconnaître la douleur...?
Bah évidemment, puisque le corps est sensé suffire ! Non mais vraiment tu dis n'importe quoi.
Sinon de quel corps frappé peut-elle surgir ??
là tu délires gravement. Si le corps suffit, n'importe lequel suffit !! (niveau maternelle)
C’est vrai que ton approche m’a fait réfléchir.
En fait je pense que le corps ne suffit pas. Il faut donc autre chose, qui n’est pas de la matière, d’une autre nature. C’est vrai j’ai dit ça. Et je confirme. Désolé, j’ai du être trop méchant (comme quand on m’attaque) dans cette dernière réponse.
En fait ce que je voulais dire, c’est qu’il y a un lien entre l’esprit et la matière. On pourrait dire que la matière est la forme d’esprit la plus simpliste : une information faite de 1 et de 0.
Si je résume :
La matière ne suffit pas mais il n’y a pas forcément de problème pour la relier à l’esprit puisqu’elle ne serait elle-même qu’un concept (en gros… en vraiment très gros).
Quant à Dieu, tu l'as toujours situé dans un endroit qui ne pouvait être qu'extérieur à tout ce que je proposais comme endroit.
Ah oui. En fait, on ne peut le localiser : à la fois partout et nulle part. La notion d’espace n’est qu’un exemple de ses capacités conceptuelles.
Mais là ça devient trop compliqué…
Donc je ne vois pas quel argument te permet de déduire de cette affirmation que possiblement, le corps suffit. Il n'y en a pas.
Je veux bien croire que je me suis trompé, mais je veux savoir où.
Bah évidemment. Sinon dis-moi quels sont les corps capables de fabriquer la douleur et ceux qui en sont incapables.
Ah la la la...
Faux! un corps vient d'être frappé, de la douleur a été produite??
Mais ça ne veut rien dire du tout ça! C'est du vent. Moi je dis simplement que la douleur existe, et que donc elle a une cause !!
Une cause matérielle, biologique qui suffit d'après la théorie matérialiste.
Ce "pour lui-même", ça veut dire quoi. C'est quoi ce charabia. On dit qu'une lampe produit de la lumière "pour elle-même"??
pfff...
Bah non, pas pour toi ! Je croyais que tu avais compris que la douleur était personnelle. Donc pour chaque personne, elle ne vient que d'un seul corps.
Comment fais tu pour ne pas comprendre ça??
Voilà ce qui se passe en règle générale. Car la douleur est personnelle !
Tu ne vois pas que c'est évident.
Tu reviens sur la définition de la douleur.... :)
Bon, alors je dois en déduire que tu ne sais pas ce que ça fait d'avoir mal, c'est ça?
Mais un autre corps a été frappé. Un autre. De la douleur aurait du apparaître, "exister" puisque d'après toi le corps suffit.
Alors je repose la question: de la douleur a été produite pour toi?
Je ne vois pas l'intérêt de cette remarque. Sauf pour noyer le poisson.
"Je sais parfaitement "ce que ça fait", ça ne me qualifie pas pour dire ce qu'EST la douleur. "
Donc tu sais reconnaître la douleur. Puisque tu sais la reconnaître, surgit-elle quand n'importe quel corps est frappé?
Décidément, on avance à tous petits pas.
Oui ou non?
C'est bien ce que tu dis? Répondras tu un jour à cette question: la douleur vient-elle de n'importe quel corps ou d'un seul?
Qu'est ce qui est vrai pour tout le monde?
Il suffirait que tu répondes à mes questions pour qu'on évite de se répéter encore et encore...
NON.
Les DEUX corps sont frappés. Donc causes biologiques identiques. Des situations similaires et donc parfaitement comparables. Oui on non?
Bah non les deux corps ne produisent pas de la douleur! Ce n'est pas ce que tu constates. A moins que..
je viens de me cogner, tu as eu mal??
Donc prière de décrire convenablement la réalité.
Si l'imprécision est suffisante pour disqualifier une approche, la tienne est bien mal en point.
Au contraire, je suis très précis en prouvant de manière irréfutable et ultra-évidente (je répète pour les malentendants : ultra-évidente), qu’il existe quelque chose de transcendant qui est localisé à la fois nulle part et partout.
Il faut juste un peu d’imagination pour comprendre.
En ce qui concerne mon histoire de conscience brute, j'ai expliqué qu'elle pourrait être en fait cette énergie potentielle vibratoire que l'on retrouve dans ce que l'on appelle injustement le vide quantique et qui semble être la source de ce que nous appelons matière et énergie. Est-ce que cette énergie (qui n'est pas une superstition) est en elle-même une forme de conscience larvaire ?
Mais tout ceci reste de la science, de la mécanique quantique.
« Conscience larvaire » qu’est ce que c’est que ce truc ?? Pour moi, la conscience et l’énergie, ça n’a rien à voir. Et la conscience n’est pas non plus une vague équation de proba… NON !
Dire qu’on me reproche de ne pas définir le mot « douleur ». Par contre à ceux qui parlent de « conscience larvaire », on ne leur reproche rien.
En plus, je ne vois même pas le rapport avec la suffisance du corps. Je n’ai jamais dit que je savais de quel sorte de matière était constitué le corps mais simplement que je savais reconnaître un corps comme je sais reconnaître la douleur.
Je trouvais l'approche que j'apporte ici très intéressante et je voulais la faire connaître. Sauf que j'ai réalisé qu'elle pouvait impliquer que le corps suffit.
Je répète : j’ai démontré de manière IRREFUTABLE que le corps ne suffisait pas.
DONC (logique élémentaire) toute théorie qui finit par conclure que le corps suffit « peut-être » comporte certainement au moins une erreur (voire plus).
C’est simple. Sauf si j’ai fait une erreur. Comme je n’ai pas fait d’erreurs, ta théorie est fausse. Tu ne pars pas avec les bonnes bases.
Mais après cela, c'est pas plus concret que moi désolé.
Ah non, ce n’est pas concret, mais précis. C’est abstrait mais irréfutable.
Qu'en sais-tu ?
D’où l’importance d’utiliser les mots qu’on utilise. Alors pour la 56ième fois, définis-moi le mot « conscience » !
Je t'ai expliqué qu'il est clair qu'il existe de très nombreux niveaux de conscience dans la nature, dans le règne animal, végétal, et même microscopique.
Ce n’est pas des niveaux de conscience, mais de complexité, d’intelligence. Décidément, tu ne sais pas ce qu’est la conscience, c’est ton plus gros problème.
Donc, je réponds non. Il est clair qu’il existe de très nombreux niveaux de « complexité ». Mais pas de conscience.
Donc bis et rebis : définition !
Définition de la conscience.
Conscience globale = possiblement la somme subjective de l'ensemble de cette énergie qui compose tout l'univers (donc peut-être Dieu, qui sait).
Si c’est ça ta définition, elle n’a pas grand-chose à voir avec la mienne. C’est ça le problème. On ne peut s’entendre puisqu’on ne parle pas de la même chose. On ne parle pas du même phénomène.
En situant le principe de la conscience ou de "l'esprit" (dont l'existence n'est pas niée ici tu remarqueras) à la source de toute chose, y compris de toute chose "matérielle", la relation entre un corps et la conscience humaine qui lui est "relié" est bien différente dans ce contexte.
Si tu confonds conscience et énergie, ça ne veut plus rien dire. Ça n’a plus grand chose à voir avec ce que je raconte.
Ta théorie s'appuie sur l'interprétation habituelle de ce qu'est la matière. Peut-être est-elle juste dans ce contexte (même si personne ici ne le croit, mais bon...)
Mais la matière est-elle en réalité la même que dans ta démonstration (spécialement en ce qui a trait à son caractère totalement impersonnel ?)
Non ma théorie ne s’appuie pas sur l’interprétation habituelle de ce qu’est la matière (quelle interprétation en plus).
Et je répète : ma démonstration est irréfutable. Je suis obligé de le constater puisque personne n’a réussi à la mettre en défaut.
Sinon tu veux dire que la matière est une personne ???
Là ça n’a plus rien à voir avec la mécanique quantique.
Je te conseille d’essayer de comprendre mon raisonnement pour comprendre ce qu’est selon moi la conscience.
Le concept de Dieu est pourtant le moins précis de tous les concepts, car même s'il existe, on ne sait rien de lui expérimentalement parlant, et il peut être utilisé pour combler tous les vides car on lui prête toutes les capacités.
Non. En général, il est possible de trouver une explication scientifique. Même aux phénomènes qui semblent le plus magiques. Sauf pour la conscience. C’est la seule exception qui nous oblige à faire appel à autre chose qui n’est pas de la matière ou de l’énergie.
Ensuite, toutes tes questions trouveront une meilleure formulation une fois que tu auras compris la non suffisance du corps.
Ton argumentation serait parfaitement juste et véridique qu'elle demeurerait tout de même plus floue que la mienne.
Ah non. Une fois que l’on comprend que le corps ne suffit pas, on comprend le caractère profondément irrationnel de la conscience. Et on est alors obligé de faire appel à Dieu. Obligé !
Et de là, on peut supposer que le principe de la conscience peut permettre certains phénomènes qui semblent impliquer un certain "savoir", sans demander qu'il y ait une véritable conscience d'exister.
Je crois vraiment que tu confonds conscience et organisation « intelligente » si j’ose dire. La conscience, tu n’as que ta propre conscience pour savoir ce que c’est. Et tu fais un transfert sur le reste. C’est de la spéculation. Ce n’est pas rigoureux. Ce n’est pas de la science.
Faux, elle part du principe que la matière est totalement impersonnelle et dénuée de subjectivité, et donc, demande l'intervention de quelque chose qui lui est extérieure.
Mais non, mais non. Mon principe de départ est « le corps suffit, vérifions ». C’est tout.
Je n’ai jamais dit : « partons du principe que la matière est impersonnelle ». De plus cette expression est un peu absurde.
Dire le contraire c’est dire en quelque sorte : « le cheval blanc d’Henri 4 était peut-être bleu ».
Tu te souviens de ce dont on parlait avant les Fêtes. Je te disais qu'il était inconcevable que Dieu ait pru créer quelque chose à partir de rien, et que donc, s'il fut la première chose à exister, tout ce qui existe doit provenir de sa propre essence à lui. Tu semblais assez d'accord avec ça d'ailleurs. Si Dieu existe, tout ce qui existe et que nous voyons doit donc logiquement être une manifestation (visible pour nous) de l'essence de Dieu lui-même. L'univers visible doit donc être une partie de Dieu.
Oui je suis plutôt d’accord. Sauf que cette partie « visible » ne suffit pas. La matière est d’origine divine mais n’est pas Dieu.
Peut-être cette énergie vibratoire des champs quantiques d'ou émergent les particules est-elle l'essence de Dieu lui-même, la chose dont il est fait. Pourquoi t'étonner de mon approche donc.
Cette énergie vibratoire des champs quantiques n’est par définition qu’une énergie vibratoire.
Il y a quelque chose de fondamentale que tu ne comprends pas et que je n’arrive pas à expliquer. C’est ça qui est terrible.
Je vais essayer : Nous essayons de construire un modèle expliquant le monde. Et pour élaborer ce modèle, nous utilisons des concepts, des définitions. Que nous n’avons pas le droit de changer en cours de route !
Sinon le modèle n’est plus valable.
C'est tout ce que je demande!! Ta réponse est bien non.
Donc j'ai raison: pour toi, de ton point de vue, mon corps n'a produit aucun ressenti douleureux désagréable.
Si on ne part pas de soi (comme le répète si souvent vincent) on passe à côté du problème.
Mais enfin, de toute façon, en anglais, c'est incompréhensible.
SInon, est-ce qui concerne Dieu, c'est sans doute la forme ultime de la conscience. Mais revenons en à nos moutons. Qu'est ce que la mécanique quantique a à voir avec la non suffisance du corps?
Je trouve qu'il n'y a pas trop de lacunes dans mon raisonnement :)
Je ne parle pas de mécanique quantique moi mais simplement de douleur. Je ne risque pas donc d'aller "trop loin".