Le corps suffit: la théorie de Stéphane.

Publié le par Miteny

D’après Stéphane, il est possible que le corps suffise. D’un point de vue pratique, ça m’intéresse puisque je compte bientôt officialiser mon « pari ». Il serait préférable pour moi que je ne fasse pas de bêtises et que je m’assure que mon raisonnement ne comporte effectivement aucune erreur.

C’est pourquoi j’ai demandé à Stéphane où était mon erreur. Il devrait pouvoir facilement répondre vu que je n’emploie que deux mots : corps et douleur.

Passons sur la définition du mot douleur : tout le monde sait ce que c’est (à peu près). Maintenant, le corps…. Tout le monde sait comment reconnaître un corps. En tout cas, il me semble. D’où mon étonnement.

Alors pitié, dites moi où se trouve mon erreur

Publié dans Archives 2006-2009

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Curaçao 17/09/2008 10:44

Ta démonstration est fausse.
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Tu constate l'effet d'un seul point de vue, alors que 2 personnes ont été frappées.
l'expérience 'complete' donne ces constats :
1- corps A frappé = douleur pour A
1bis - corps A pas frappé = pas douleur pour A
2- corps B frappé = douleur pour B
2bis - corps B pas frappé= pas douleur pour B

aucun viol du principe causal,
les effets ne sont pas différents.

chaque personne , de son point de vue, a vécu l'expérience strictement de la meme manière.
- ca a un nom : la relativité.
la relativité , c'est de la physique : ca tombe bien, un corps, c'est physique . non ?

Ton raisonnement a été basé sur un point de vue subjectif : le tien uniquement.
L'expérience telle que tu l'as décrite est donc fausse dans ses résultats, car tu omets de prendre en compte les 'ressentis' de l'autre personne : tu te contente de parler des effets sur TA personne.

-> tu me dois 3000 euros , j'irai fleurir la tombe d'einstein avec.

je repèterai ce message autant de fois que nécéssaire , tant que tu niera de répondre de facon sensée , non hautaine, et avec objections pertinentes.


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gilbert 20/07/2008 20:21

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 12/04/2008 20:54

"Notre conscience est voilée, mais ce voile peut être franchit."
oui akasha, entrevoir, prévisionner "dans l'intuition qui ne trompe pas"
ou simplement "être", en conscience.

stephane 13/03/2008 03:37

Tiens, dans un soucis d'objectivité, je dois dire que la théorie de la décohérence quantique élimine la nécessité des univers paralleles, et même celle de l'observateur.
Je ne cherche pas MA vérité mais LA vérité :)

Miteny 13/03/2008 10:57

C'est à dire ce qui est vrai pour tout le monde, donc pour chaque personne... n'est ce pas?

stephane 12/03/2008 19:46

Non ce n'est pas ça. Un exemple. Certains théoriciens quantiques (pas moi) affirment que lorsqu'on lance un dé par exemple, il se peut que cela créé 6 univers différents (dans chacun, l'un des 6 résultats possible survient).

Autre exemple, il existerait un univers parralèle (auquel nous n'avons pas accès bien sur) dans lequel Hitler n'aurait pas été vaincu, ou dans lequel le Titanic n'aurait pas coulé.

Miteny 13/03/2008 10:41

ça me paraît bien farfelu comme idée... Pourquoi n'en voyons nous qu'un alors? Et pourquoi celui là?Bref, je ne comprends toujours pas cette hypothèse.

stephane 12/03/2008 17:01

Oui, j'ai lu moi aussi sur ce problème du retour dans le temps de la conscience. Tout ça est à s'en faire éclater le crâne, mais combien fascinant.

Mais à la défense de l'hypothèse de Wigner, j'ai lu quelque part un argument intéressant, qui pose le problème de la différenciation entre l'instrument de mesure qui réalise l'acte d'observation(dans le cas où il serait suffisant) et le reste de l'environnement physique qui entoure le sujet observé. Notre chat quantique mort/vivant ou nos photos (ondes/particules) sauraient donc faire la différence entre l'instrument qui les observe et le reste des objets physique. Pourtant, tout ça est fait de la même matière. Alors il semble y avoir un réel problème.

Une autre hypothèse serait que chacun de nos actes et décisisons entraîne la création d'un nombre d'univers "parralèles", donc d'embranchements dans la réalité, correspondant aux nombres de possibilités qui résultes de cet acte. Ainsi, l'observation de nos photons résulterait en 2 univers possibles où ces derniers seraient particules dans le premier, et ondes dans le deuxième, aux yeux de l'observateur.

Cette hypothèse que j'ai rencontrée à plusieurs reprises permet donc peut-être de résoudre le problème du retour dans le temps de la conscience. Je trouve tout cela tellement intéressant que je regrette parfois de ne pas avoir étudié dans le domaine. Mais j'ai une âme d'artiste et je déteste les mathématique au plus haut point :)

Miteny 12/03/2008 17:22

Malheureusement, je pense que cette voie est une impasse. Il me semble que tu sors la mécanique quantique de son domaine de validité (l'infiniment petit)."Une autre hypothèse serait que chacun de nos actes et décisions entraîne la création d'un nombre d'univers "parralèles", donc d'embranchements dans la réalité, correspondant aux nombres de possibilités qui résulte de cet acte. "?? On ne prend pas plusieurs décisions en même temps?

Loïc 12/03/2008 09:02

Stéphane,

Oui, je sais que cette interprétation existe, mais elle me semble pour le moins fantaisiste : si la réduction du paquet d'ondes se produit effectivement sous l'influence de la conscience de l'observateur qui visualise le résultat sur l'ordinateur, cela revient à dire que la conscience serait non seulement capable de remonter le cours du temps, mais encore d'y exercer une causalité... Je ne suis pas plus spécialiste que toi, Stéphane, simplement je m'efforce d'être consistant logiquement : en l'occurrence, la physique quantique ne peut pas remettre en question la causalité sans se réfuter elle-même.

stephane 12/03/2008 01:08

Ha oui Loïc j'oubliais, concernant la chat quantique et la réduction du paquet d'onde, plusieurs de mes lectures (dont j'ignore le degré d'auitorité des auteurs) envisageaient la possibilité qu'en définitive, ce soit véritablement la conscience de l'observateur, plutôt que l'acte d'observation ou l'appareil d'observation, qui soit nécessaire pour stabiliser l'état potentiel du sujet observé. C'est ce que croit un savant du nom de Eugène Wigner. Mais ce n'est certes pas moi qui va trancher ce débat là :)

Miteny 12/03/2008 16:53

Ma démonstration est quand même beaucoup plus rigoureuse.

stephane 11/03/2008 22:43

Vous avez raison tous les 2. D'ailleurs, je ne suis pas expert et la plupart des choses dont je parle ici ne viennent pas de moi, mais ce sont des choses que j'ai lu, des interprétations, des spéculations forgées à partir de la physique quantique, lesquelles peuvent certainement être remises en question. Je nage dans la spéculation pure, et je l'assume bien :)

Miteny 12/03/2008 16:45

Plus dans la spéculation pure, tu nages dans l'erreur puisque tu considères que peut-être, le corps suffit.

Loïc 11/03/2008 18:19

Stéphane,

Si je puis permettre. Je constate que tu convoques à nouveau la physique quantique à l'appui d'une "ouverture" vers autre chose. Mais tu ne rends pas compte correctement des découvertes en question. L'expérience du chat de Schrödinger montre que *l'acte d'observation* (et non pas un observateur, tu réalises là un non sequitur, bien commode pour le spiritualiste que je devine chez toi, mais un ordinateur fait très bien l'affaire...) détermine le comportement des particules, au niveau quantique, par la réduction du paquet d'ondes à un seul état. Par ailleurs, il faut bien comprendre que le niveau quantique est un niveau très particulier, qui fonctionne de manière probabiliste, à l'opposé de notre conception "naïve" (et valable au quotidien, à notre niveau). Enfin, si, comme tu le dis en filigrane, la physique quantique remettait vraiment en question l'objectivité du monde, alors elle se réfuterait elle-même, puisque toute science et à plus forte raison la physique repose sur l'axiome d'objectivité de l'univers.

Miteny 11/03/2008 18:59

Je crois aussi que Stéphane va un peu vite en besogne. La mécanique quantique est censée être une représentation mathématique adaptée aux observations du comportement des particules. Mais ce n’est qu’un modèle mathématique si j’ose dire, utilisant beaucoup les probabilités. D’ailleurs il me semble avoir lu que dès le 19ième siècle, les mathématiciens spécialistes des probabilités avaient conçu un modèle ressemblant à la mécanique quantique (sans rien connaître à celle-ci). En tout cas, je ne vois pas ce que tu appelles « principe de la conscience » qui serait dans la matière. A part « l’atome fait ce qu’il veut », je ne vois pas ce que ça veut dire. 

akasha 11/03/2008 17:07

Non, je ne pense pas que cela soit de la bêtise mais plutôt de l'amnésie (ou quelque chose dans ce genre). Notre conscience est voilée, mais ce voile peut être franchit.

Miteny 11/03/2008 17:59

Nous sommes aveugles...

stephane 11/03/2008 17:01

Miteny, la théorie dont je te parle dit que la conscience en tant que principe (je ne parle pas d'une unité de conscience, comme la mienne par exemple)est ce qu'il y aurait de plus primaire dans l'univers.

Quelle forme a t-elle concrètement ? La science nous enseigne que si nous observions la matière dans l'infiniment petit, plus loin encore que les protons, neutrons, etc., toute surface apparemment solide disparait. Tout est énergie, nous somme énergie. Le monde tel qu'on le voit est une image créé par nos sens. Mais à la racine de tout, même dans le vide le plus complet, la physique quantique nous dit qu'il existe une forme d'énergie potentielle, ou des particules peuvent apparaitre et disparaitre spontanément. Énergie créatrice peut-être :)

Elle nous dit aussi, selon ce que certains théoriciens pensent, que la réalité des choses ne prend véritablement forme que par la conscience d'un observateur, et que l'existence objective des choses ne peut véritablement se concevoir sans une conscience pour les observer (fais une recherche sur le paradigme du chat quantique, c'est assez spécial).

Existait-il quelque chose objectivement avant l'apparition des créatures vivantes donc, des premiers observateurs ? Probalement...alors où serait-il cet observateur ? Certains répondent : l'univers lui-même. Tu commences à comprendre ?

Tu me demandes à nouveau si les particules ont une conscience d'elles-même, puisque le principe de base de l'univers est conscience. Ça semble te poser problème. Miteny voyons, c'est un peu abstrait mais pas si difficile à concevoir. Cette conscience s'exprime à tous les niveaux, mais d'une façon différente et avec une intensité différente. Ainsi, des particules jumelles réagissent instantanément de la même façon même si elles sont séparées par des distances inimaginables. Elles n'ont certainement pas conscience d'elles-même, mais le principe de la conscience est ici présent, dans sa plus simple expression. Si ça se trouve, c'est peut-être aussi ce qui explique comment certains mécanismes biologiques (comme le système immunitaire ou l'évolution des espèces) arrivent à faire ce qu'ils font. De façon officielle, tout se fait automatiquement, mais si je ne m'abuse, les scientifiques s'interrogent encore sur la façon dont l'automatisme peut répondre de tous ces phénomènes, à l'échelle la plus réduite.

Pense aussi aux nombreux niveaux de conscience très différents qui existent dans le règne animal et même végétal. Ça en dit long. Tout ça démontre que la conscience est une chose qui peut être "dosé" si on peut dire.

Tout ça est difficile à vulgariser mais je t'incite fortement à faire des recherche sur le sujet si tu as toujours du mal à saisir ce que je veux dire. Les implications de la physique quantique sont trop importantes pour notre compréhension du monde et de ce que nous appellons la réalité pour qu'une personne désirant traiter de la suffisance du corps ne se familiarise pas avec ces dernières.

Miteny 11/03/2008 17:54

. Mais à la racine de tout, même dans le vide le plus complet, la physique quantique nous dit qu'il existe une forme d'énergie potentielle, ou des particules peuvent apparaitre et disparaitre spontanément. Énergie créatrice peut-être :) Je crois que tu confonds conscience et énergie. Ce n’est pas la même chose. Elles n'ont certainement pas conscience d'elles-mêmes, mais le principe de la conscience est ici présent, dans sa plus simple expression. Si ça se trouve, c'est peut-être aussi ce qui explique comment certains mécanismes biologiques (comme le système immunitaire ou l'évolution des espèces) arrivent à faire ce qu'ils font. Non, le principe de la conscience n’est pas présent. La mécanique quantique n’est qu’un modèle mathématique un peu plus compliqué que les autres, faisant appel aux probabilités. Mais ça reste très mathématique. En fait je crois que quand tu dis « le principe de la conscience est ici présent », tu te trompes complètement.En fait, il faut avant que tu définisses le mot « conscience ». Qu’est ce que tu appelles « conscience » ?Ce n’est pas une question simple. Et la conscience n’est pas non plus une fonction mathématique complexe. Je suis désolé de dire que ton raisonnement est faux. Et je ne comprends pourquoi tu ne t’attaques pas directement à mon raisonnement qui selon ta théorie comporterait une erreur. Tu ne peux pas décider qu’une particule soit « consciente » comme ça. La conscience doit se justifier soit par un processus complexe, le corps soit par l’existence d’autre chose, mais qui n’est absolument pas localisable.

akasha 11/03/2008 09:20

****D'ailleurs, la raison pour laquelle nos consciences sont très limitées, en terme de perception et de connaissances, est peut-être justement qu'elles sont autonomes vis-à-vis du reste de l'élément primordial.

Oui je pense que cela reste le plus probable.
Si nos consciences sont inter-reliées, pourquoi n''en avons nous pas conscience ? J'ai une petite idée sur la question mais j'aimerai également connaitre votre avis.

Miteny 11/03/2008 14:23

Parce que nous n'en sommes qu'au niveau 1 de la conscience. On est très bête en fait... :)

vincent 11/03/2008 08:33

Miteny
j'ai bien cherché ton article dans la liste il n'y est plus ......est-ce intentionnel....censuré?......je suis étonné, puis-je avoir une explication, où le retrouver?

Miteny 11/03/2008 14:22

c'est à dire que c'est un vieil article, difficile à retrouver donc:http://www.dieuexiste.com/article-5226126.html

vincent 11/03/2008 08:29

il me semble que un de tes derniers articles ai disparu, concernant la transcendance.....quelque chose comme ça...où est-il passé?

Miteny 11/03/2008 14:21

Il doit toujours être dans les archives de janviersinon là:http://www.dieuexiste.com/article-5226126.html

stephane 11/03/2008 01:34

"""Donc s’il n’y a que le côté impersonnel de la matière, c'est-à-dire la partie physique qui veut qu’à une cause soit associée un effet, ça ne marcherait pas."""

Oui je suis d'accord, ça pose problème selon moi... et il est à tout le moins légitime de croire que le corps ne suffit peut-être pas, si la matière qui le compose est impersonnelle, dénuée de toute forme de conscience potentielle. Mais est-ce le cas ? Si ce n'est justement pas le cas, et que le modèle dont je parle est véridique, la réponse à la question de la suffisance du corps pourrait être différente, en vertu de ce que j'ai expliqué dans mes messages précédents.

"""De plus, tu as parlé de grumeaux dans une soupe et de vagues sur un océan. Ce qui suppose l’existence d’un lien entre le grumeau et la soupe, entre les vagues et l’océan."""

J'avais réfléchi à cela mais ce n'est pas si évident. J'ai expliqué pourquoi dans mon message précédent. La vague EST l'océan. Elle en est seulement une portion, certes, mais il n'y a pas de séparation en terme de nature entre la vague et l'océan.

Je crois que ça peut être la même chose pour la conscience humaine, qui n'est pas une chose distincte par nature de l'élément primordial, mais en est une portion. Peut-on parler de lien ou d'influence extérieure dans ce cas là ? Je n'en suis pas convaincu.

On peut logiquement croire que la portion de cet élément de base qui forme chaque conscience humaine suffit à lui donner ses caractéristiques. Tout le reste de la substance de base qui n'est pas inclu dans ces petites portions qui forment nos consciences est-elle nécessaire ? Je ne vois pas pourquoi puisque les propriétés de chaque portion n'est pas différente de l'ensemble de la substance. Il s'agit du même élément, donc les consciences humaines n'auraient logiquement pas besoin d'être reliées au reste de la substance et d'y puiser conscience et subjectivité....elles sont elles-mêmes ces choses.

Peut-être la conception du genre humain a t-elle été réalisée et décidée par l'ensemble de cette sustance de base, qui forme peut-être l'entité consciente et omnipotente que l'on appelle Dieu. Mais cela n'exclut pas que chaque portion de cette chose (donc chaque corps) puisse suffir à l'existence des consciences humaines, puisque chacune est en elle meme tout ce qu'il faut pour faire une conscience. Tout est là. D'ailleurs, la raison pour laquelle nos consciences sont très limitées, en terme de perception et de connaissances, est peut-être justement qu'elles sont autonomes vis-à-vis du reste de l'élément primordial. C'est de la spéculation, mais ça se tient à mon avis.

Miteny 11/03/2008 14:19

Si la matière qui le compose est impersonnelle, dénuée de toute forme de conscience potentielle. La matière a une forme de conscience potentielle. Quelle matière ? L’atome ? Et c’est quoi la « conscience potentielle » ? . Elle en est seulement une portion, certes, mais il n'y a pas de séparation en termes de nature entre la vague et l'océan.Dans le cas des vagues, 2 vagues (2 corps) sont reliés entre elles puisque reliées à l’océan. Or les corps ne sont matériellement pas reliés entre eux. Ils sont totalement autonomes (matériellement, rien à voir avec les vagues). Mais cela n'exclut pas que chaque portion de cette chose (donc chaque corps) puisse suffire à l'existence des consciences humaines, puisque chacune est en elle meme tout ce qu'il faut pour faire une conscience. Tout est là. D'ailleurs, la raison pour laquelle nos consciences sont très limitées, en terme de perception et de connaissances, est peut-être justement qu'elles sont autonomes vis-à-vis du reste de l'élément primordial. C'est de la spéculation, mais ça se tient à mon avis. Mais non justement ça ne se tient pas. Contrairement à ce que je croyais, tu penses que chaque portion a une forme de conscience autonome, sans lien avec le reste.Donc que le corps seul suffit.Ce qui est faux, je l’ai déjà montré. Je vais donc reprendre mon raisonnement. Le corps suffit signifie bien « n’importe quel corps suffit » ?Oui ou non ?

stephane 10/03/2008 19:42

"""Pas du tout. Il est établi à partir de quelques évidences concrètes. De plus je ne sais pas ce que ta compréhension de la matière introduit comme nouveau concept."""

Que le principe de la conscience et de la subjectivité se situe en amont de la matière, donc qu'il n'est pas produit par la matière, et qu'il n'est pas non plus un agent extérieur et d'une nature différente. Je crois que c'est énormément différent de la compréhension classique des choses, à partir de laquelle ton raisonnement est construit.

"""Qu’est ce que ça veut dire « la matière est formée de conscience brute ». L’atome sait-il qu’il existe ?

Si c’est ce que tu veux dire (par exemple), cela signifie qu’il a une conscience. Ce n’est pas son proton ou son neutron qui lui a donné sa conscience, on est bien d’accord."""

J'ai déjà répondu à cette question précise, pas plus tard que la semaine passée. Voir mon explication sur la façon dont le principe de la conscience s'exprime, selon l'échelle ou l'on se trouve.

"""Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas parce que tu changes une définition que tu apportes une nouvelle information."""

C'est plus qu'un changement de définition, cette hypothèse (dont je suis loin d'être l'inventeur je le souligne) affirme que tout ce qui existe, la matière, l'énergie, le corps, etc., EST cette substance ou cette énergie primordiale, laquelle est par nature conscience et intelligence. La relation entre le corps et la conscience humaine ne peut donc pas être envisagée de la même façon que dans la vision classique de la matière et de l'univers, qui elle affirme que la conscience (comme principe) est produite par le corps. Cela va de soi.

Pour ce qui est de l'existence propre de la matière, tu as raison, elle n'est peut-être qu'une simple information (du moins la façon dont nous la percevons). Cela rejoint d'ailleurs le modèle dont je te parle ainsi que certaines implications de la physique quantique, qui dit qu'un observateur est nécessaire à la réalité des choses. Mais toujours selon cette approche, l'élément de base que nos sens interprètent comme étant la matière n'est pas différente de ce qui nous compose nous, puisque tout est fait de la même chose. Alors cela ne touche pas vraiment la façon dont je conçois la suffisance du corps dans cette apparoche.

Miteny 10/03/2008 20:27

Que le principe de la conscience et de la subjectivité se situe en amont de la matière, donc qu'il n'est pas produit par la matière, et qu'il n'est pas non plus un agent extérieur et d'une nature différente. Tu dis qu’il y un élément fondamental qui est la conscience.Sans cet élément fondamental, on ne peut pas décrire convenablement le monde.Donc sans cette composante consciente auto-suffisante, ça ne marcherait pas. Donc s’il n’y a que le côté impersonnel de la matière, c'est-à-dire la partie physique qui veut qu’à une cause soit associée un effet, ça ne marcherait pas. C’est un peu la théorie que je défends. En effet, quand on parle du corps, on parle du côté impersonnel, mathématique, physique de la réalité : le point de vue du physicien et du biologiste. De plus, tu as parlé de grumeaux dans une soupe et de vagues sur un océan. Ce qui suppose l’existence d’un lien entre le grumeau et la soupe, entre les vagues et l’océan. Or les corps sont matériellement autonomes non ? Donc puisque ce lien existe, il n’est pas d’ordre matériel mais « spirituel », si je puis dire. Résumons :Les lois physiques et impersonnelles de la matière ne suffisent pas.le corps est relié à « autre chose ». Cette chose étant de l’ordre de l’esprit. Sur le point 1 tu es d’accord.Sur le point 2, je ne sais pas. Si ce n’est pas le cas, il faut que tu comprennes que dans la définition du mot corps, la plupart des scientifiques n’intègrent pas la donnée « conscience ». Parce que la matière, quand on la décrit, est par définition impersonnelle. Ce que tu ne comprends pas, c’est que l’on décrit une réalité que l’on ne connaît qu’à travers notre conscience. Ce n’est donc pas une réalité qui aurait une existence propre que l’on décrit, mais la relation entre notre esprit et autre chose.C’est compliqué et je ne suis pas clair… mais il faut comprendre que tout est concept.

stephane 09/03/2008 17:22

Miteny tu me soulignes que je n'ai pas trouvé précisément l'erreur dans ton raisonnement, mais ce n'est même pas ici ma démarche.

Ton raisonnement sur la suffisance du corps est construit dans le cadre d'une compréhension précise de ce qu'est la matière, et le mien se situe dans un autre.

Mon but était surtout de présenter un résumé de cette théorie sur la nature de l'univers parce que je la trouve extrêmement intéressante et que j'ai remarqué que plusieurs penseurs provenant de différents domaines semblaient en confirmer les bases, sans même toujours s'en apercevoir.

Évidemment, ton blogue porte en bonne partie sur la suffisance du corps, alors j'ai remarqué que cette question pouvait peut-être faire l'objet de conclusions différentes dans cette conception du monde dont je parle ici. Mais ce n'est pas mon but précis et je ne voulais pas me servir de cet univers spéculatif pour briser ton raisonnement. Je voulais surtout le faire connaître, par intérêt.

Maintenant, ton raisonnement comporte t-il une erreur que l'on puisse démontrer d'une façon implacable ? Honnêtement je ne sais pas. La seule chose que je désire te souligner, c'est que ton raisonnement a été établi à partir d'une certaine compréhension du monde et de la matière. Il est possible que dans ce cadre, ton raisonnement soit imparable après tout, je ne sais pas moi.

Mais admettons que la réalité des choses soit conforme à la vision du monde que je vous présente ici depuis quelques jours, et qu'à l'intérieur de cette dernière on puisse dire que le corps suffit, qu'est-ce qu'on fait avec ton raisonnement ? Et bien même là, le débat fera toujours rage. Certains diront que ton raisonnement demeure juste (si il l'est) dans la mesure où il doit être appliqué à la compréhension classique de l'univers. D'autre diront qu'il démontrait bel et bien une faille dans cette compréhension du monde, mais que de toute évidence, il ne pouvait permettre de confirmer le dualisme classique (séparation corps/esprit) puisque la réalité est différente (si c'est mon approche qui est juste).

Miteny 10/03/2008 19:05

La seule chose que je désire te souligner, c'est que ton raisonnement a été établi à partir d'une certaine compréhension du monde et de la matière. Pas du tout. Il est établi à partir de quelques évidences concrètes. De plus je ne sais pas ce que ta compréhension de la matière introduit comme nouveau concept. Qu’est ce que ça veut dire « la matière est formée de conscience brute ». L’atome sait-il qu’il existe ?Si c’est ce que tu veux dire (par exemple), cela signifie qu’il a une conscience. Ce n’est pas son proton ou son neutron qui lui a donné sa conscience, on est bien d’accord. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas parce que tu changes une définition que tu apportes une nouvelle information.   D'autre diront qu'il démontrait bel et bien une faille dans cette compréhension du monde, mais que de toute évidence, il ne pouvait permettre de confirmer le dualisme classique (séparation corps/esprit) puisque la réalité est différente (si c'est mon approche qui est juste). Je précise que je ne suis pas dualiste. Je pense que la matière c’est de l’information, donc aussi un concept. Tout est idée en quelque sorte.La bonne description du monde est difficile à expliquer. Mais elle n’est pas dualiste. La matière n’a pas d’existence propre. Dans mon modèle, c’est une information. Ce qui a le plus d’existence dans ce modèle, c’est Dieu (et le moins… la matière). Mais là les mots me manquent pour bien expliquer. J’ai seulement une petite idée de la chose et elle est très abstraite. Tu supposes que la matière a une existence propre ? Comment le sais tu ?

JCD 08/03/2008 22:42

Enormément de gens disent que la vie après la mort existe. En ce qui me concerne, je confirme que le retour après la mort est réellement possible, pas dans l'illusion, mais dans la certitude absolue (en prenant connaissance de ce qui est réellement soi-même) et je rajoute que ce phénomène ne s'est jamais produit...
Sur mon blog, il est question de savoir "qu'est-ce que Soi-même" car c'est en prenant conscience de "ce qui est Soi" que chacun verra que la vie après la mort existe pour lui, mais concrêtement.

akasha 07/03/2008 23:06

J'ai trouvé cette petite question intéressante (à l'attention de Miteny, il s'agit d'un copier/coller)

N’est-ce pas dans la matière que viennent se concrétiser mes pensées, mes sentiments, mes humeurs, jusqu’à ce que, bien souvent, le corps en vienne à somatiser les souffrances de l’esprit ?

En fait, cette question engendre une réflexion sur le rôle de la douleur physique en tant que signal d'alarme concernant une souffrance de l'esprit.
Les maladies psychosomatiques nous montrent bien qu'il y a une corrélation entre le corps (au niveau cellulaire) et l'esprit.
Sur un sciences et vie, j'ai lu que le cerveau envoyé des messages précis à chaque cellule concernant leur rôle dans l'organisme, puis ayant rempli leur mission, la cellule meurt (la nécrose), certaines cellules refusent parfois d'exécuter leur rôle, il s'en suit le développement d'une maladie qui conduit à l'extinction des dites cellules (l'apoptose). Les cellules se rebellent parfois !

Miteny 09/03/2008 13:37

C'est clair.

Stéphane 07/03/2008 23:02

Oui je comprends la pertinence de ta question quand tu demandes de faire la difference entre notre corps et celui des autres, mais les implications sont différentes dans l'approche qui m'intéresse.

Je considère que ta fameuse démarcation subjective qui est le coeur de ton argumentation ne pose plus vraiment problème dans cette approche dont je discute avec toi et Akasha. Voir ma dernière réponse à Akasha qui me demandait comment les conscience humaines pouvaient être distinctes.

Miteny 09/03/2008 13:28

Oui j'ai bien compris, mais alors tu dois pouvoir me dire où est l'erreur... en disant par exemple qu'il y a plusieurs réalités qui se superposent (je ne sais pas c'est un exemple).

Stéphane 07/03/2008 22:13

Attention tout de même, par mon argumentation, je te donne en partie raison car le fait que j'ai à me transposer dans une vision du monde absolument hypothétique pour dire que le corps suffit signifie que les problèmes que tu soulèves dans le cadre de notre compréhension classique de la matière sont à tout le moins légitimes.

Alors même si mon univers hypothétique était parfaitement juste (et je suis certain que c'est loin d'être le cas), tu pourrais peut-être tout de même de vanter d'avoir eu raison puisque la vision classique que nous avons de ce dernier ne permettait peut-être pas de dire que le corps suffisait. Mais le fait est que la réalité des choses est peut-être bien différente de ce que l'on croit, et celle-ci pourrait inévitablement influencer les conlusions que nous tirons et les réponses que nous trouvons pour ce genre de questions.

Miteny 07/03/2008 22:34

Peut-être mais tu ne réponds pas à la question. Je sais que je suis têtu, mais c'est comme ça.A savoir: sais tu reconnaître un corps quand tu en vois un?Si tu réponds non, je te demanderai alors pourquoi tu nies l'existence des autres.Su tu réponds oui, alors tu seras obligé d'admettre que le corps ne suffit pas.Le problème c'est qu'il y a plusieurs points de vue, plusieurs subjectivités et que toutes sont aussi "vraies" les unes que les autres. Alors où est la réalité?En fait la matière est de l'information circulant d'une conscience à une autre. Mais là ça devient compliqué...