Une chanson pour les pieds.

Mercredi 5 mars 2008 3 05 /03 /Mars /2008 15:33

Une chanson pour les pieds.

Puisqu’on m’a demandé de filmer mes pieds, j’ai fait un clip. Attention, le chargement peut être long (et risque de ralentir le site d’ailleurs… il va falloir que je change quelque chose).

Sinon vous remarquerez que même en trafiquant la vidéo, je n’arrive toujours pas à jongler…

Cliquez sur l’iceberg.

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Par Miteny - Publié dans : CLIPS !! - Communauté : Choc & Chaos
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Commentaires

Y a rien, chef.

Commentaire n°1 posté par grand guide suprème le 05/03/2008 à 16h12

une petite erreur (un espace en trop)... là je crois que c'est bon (mais le chargement peut être long).

Réponse de Miteny le 05/03/2008 à 16h16

Belle gambette! pas mal le jeu de pied..... rythme musical soutenu !même christos dégoulinant de sang prend son pied avec une grosse pastèque, mais j’ai vu qu’il fait toujours de la pub pour son pote Henry, c’est qui un pote de foot ? Sacrément régénéré le christos après sa descente du poteau, c’est musclor à croire que les clous ça fortifie le bonhomme ! Pas mal Bon boulot

Commentaire n°2 posté par vincent le 05/03/2008 à 17h05

merci... mais ce n'est pas une pastèque, c'est la terre !
Sinon, je n'ai pas pu m'empêcher de reparler de INRI/HENRI.... c'est terrible.

Réponse de Miteny le 05/03/2008 à 18h12

Miteny, je me posais une question. Je crois qu'on peut dire en gros que tu crois que le corps ne suffit pas parce que tous les corps ne se contentent pas seulement de produire des consciences, mais bien parce qu'il y a un phénomène de distinction entre ces dernières, qui se manifeste par une expérience différente pour chacun de nous. D'où ton argument qui consiste à dire que tu aurais pu être n'importe qui d'autre, mais que tu es toi et que c'est justement ce qui est extraordinaire. Cette distinction est justement ce qui distingue ton ressenti douloureux de celui des autres, et qui en fait quelque chose d'unique en tant qu'expérience pour chaque "observateur". Ce qui n'est jamais le cas avec les autres phénomènes qui n'offrent rien de particulier, peu importe l'observateur. Mais dans l'hypothèse de plus en plus évoquée un peu partout selon laquelle la composante primordiale de l'univers serait une forme de conscience à l'état brut (et non de petites particules impersonnelles) dont la matière serait l'une des manifestations, ne crois-tu pas que cela expliquerait pourquoi le corps est capable de produire cette démarcation qui rend notre expérience de la conscience unique ? Évidemment, selon cette approche, le corps ne produit pas la conscience en tant que telle, (je veux dire comme principe) puisque l'hypothèse veut qu'elle soit à la source de tout, y compris du corps. Mais à ce moment, le rôle du corps serait en fait de circonscrire des unités de consciences distinctes à l'intérieur de ce "tissus" de conscience primordial qui compose l'univers (et qui est peut-être ce que l'on nomme Dieu d'ailleurs). Le corps serait le médium permettant la distinction de nos petites consciences humaines et fragiles à l'intérieur d'une conscience globale plus vaste. Si c'est le cas, il est vrai que l'on peut argumenter que le corps a donc du être pensé et conçu pour jouer ce rôle...ça, ça se peut fort bien et beaucoup y trouveront à ce moment une nouvelle piste vers Dieu. Mais qu'il soit le résultat du hasard ou non, pour jouer le rôle mentionné plus haut, ne pourrait-on pas dire qu'il suffit ? Je ne sais pas si tu me suis.

Commentaire n°3 posté par Stéphane le 05/03/2008 à 20h34

Clairement, pas trop. Je relèverai quelques points clés de ton commentaire…

Selon laquelle la composante primordiale de l'univers serait une forme de conscience à l'état brut.

Donc quelque chose qui SAIT…

Évidemment, selon cette approche, le corps ne produit pas la conscience en tant que telle, (je veux dire comme principe) puisque l'hypothèse veut qu'elle soit à la source de tout, y compris du corps.

Donc selon cette approche le corps ne suffit pas à produire la conscience, c’est ce que tu dis ?

Ou alors que le corps suffit parce que les particules de matière savent ce qu’elles font (puisqu’elles sont ce principe conscient).

Mais qu'il soit le résultat du hasard ou non, pour jouer le rôle mentionné plus haut, ne pourrait-on pas dire qu'il suffit ?

Je pense avoir compris. Mais je ne suis pas vraiment d’accord. En effet, pour moi, la matière obéit aux lois impersonnelles de la physique. En fait, pas seulement pour moi, mais pour la plupart des physiciens. Ton hypothèse est donc invalidée.

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 10h56

C'est beau de te voir jongler. La musique est dynamique, on reconait bien ton couloir, ton short bleu et tes petits pieds malhabiles. C'est très émouvant, on dirait une vidéo d'Ingrid Bétancourt où on la verrait faire un sudoku en pyjama. Merci messie !

Commentaire n°4 posté par grand guide suprème le 05/03/2008 à 21h02

Merci, mais... tu ne reconnais pas la précision de mon toucher de balle ?

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 10h59

Châpeau bas Monsieur, très originale façon de mettre en scène tes mollets !!! Tu as joué le jeu, félicitation !!!! Tu n'as pas failli comme certains dont je tairai le nom. Alors, là je suis un peu furax tout de même et je compte bien le faire savoir. Stéphane écrit un superbe commentaire, reprenant des idées que j'ai déjà évoqué, et qui m'ont valu la désaprobation pimentée de certains, et je me rends compte qu'il n'y as pas de commentaires le fustigeant qui suivent. Ce blog respecte-t-il l'égalité des chances ? Enfin, Stéphane je suis tout à fait en accord avec cette théorie, je tenais à te le faire savoir !!! Petite citation pour conclure : Lu, gravé au compas sur une table de lycée : "Dieu est mort. Signé : Nietzsche." Puis ajouté juste en dessous au feutre marqueur : "Nietzsche est mort. Signé : Dieu." "Un être humain fait partie d'un tout que nous appelons :"l'Univers" ; il demeure limité dans le temps et l'espace. Il fait l'expérience de son être, de ses pensées et de des sensations comme étant séparés du reste, une sorte d'illusion d'optique de sa conscience. Cette illusion est pour nous une prison, nous restreignant à nos désirs personnels et à une affection réservée à nos proches. Notre tâche est de nous libérer de cette prison en élargissant le cercle de notre compassion afin qu'il embrasse tous les êtres vivants et la nature entière dans sa splendeur." Albert Einstein

Commentaire n°5 posté par akasha le 05/03/2008 à 21h24

Merci....
Je rajouterai néanmoins que ta citation d'Einstein ne parle pas de la théorie de Stéphane... qui est fausse!
car le corps obéit à des lois biologiques.... biologiques !

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 11h04

C'est pas toi !!! ca c'est Kaka en train de jongler chez sa mère alors qu'il n'avait que 15 ans !! j'ai reconnu son short du Brésil.... :)))

Commentaire n°6 posté par Cartman le 05/03/2008 à 22h15

A mon avis, il jonglait mieux que ça, même à 15 ans..

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 11h06

Akasha, je crois que l'absence de commentaires désaprobateurs à la suite de mon propre commentaire est le résultat de l'heure à laquelle j'ai écrit ce dernier (en fin d'après-midi ici au Québec, donc, assez tard chez-vous en Europe). Mais je crois aussi que ceux qui ont l'habitude de me lire savent que je sais faire la différence entre croire et savoir, et que je ne suis pas à la recherche de MA vérité, mais bien de LA vérité. Ainsi, je n'ai aucun mal à admettre que tout cela n'est que pure spéculation, même si je considère qu'il y a sans doute du vrai dans cette approche que nous partageons...du vrai que nous ne sommes pas en mesure de confirmer pour l'instant (ce qui pour les purs et durs de la science, comme Loïc, ne représente pas de véritable intérêt sur le plan de la connaissance). Chose avec laquelle je suis d'accord, bien qu'à mon avis, ce genre de spéculations dénuées de toute certitude utile et scientifique (comme je soupçonne Loïc de le penser :) )a sans doute déjà permis (et permettra sans doute encore) à des scientifiques de regarder dans une direction qu'ils n'avaient pas prévue (parce que trop farfelue) et d'aboutir pourtant à certaines découvertes tout ce qu'il y a de plus scientifiques. L'important dans tout ça, c'est simplement de faire la différence entre les choses que l'on saît et celles auxquelles on croît, et je crois qu'à ce niveau, je suis pas mal objectif. Ce qui est sans doute le cas aussi pour toi, mais n'ayant pas discuté aussi souvent avec toi que certains autres, je connais moins tes schèmes de pensée. A+

Commentaire n°7 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 03h34

L'important dans tout ça, c'est simplement de faire la différence entre les choses que l'on sait et celles auxquelles on croît, et je crois qu'à ce niveau, je suis pas mal objectif.

Oui… D’ailleurs tu devrais aussi te rendre compte que ce dont nous sommes le plus sûr, c’est de notre propre existence. C’est la plus grande et la première des certitudes.

En fait la matière n’est que secondaire par rapport à l’existence indiscutable de l’esprit.

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 11h07

""Donc quelque chose qui SAIT…""" Oui, quelque chose qui sait en quelque sorte et qui dans son intégralité, n'est peut-être rien de moins que la substance de ce que nous appelons Dieu (lequel serait une conscience englobant, et même formant, tout l'univers). Cela rejoindrait d'ailleurs le principe voulant que la pensée soit véritablement créatrice, et que tous les adeptes de cette nouvèle mode du "Secret" mettent en pratique en espérant que de visualiser leurs désirs pourra les concrétiser. Le Christ n'a t-il pas dit qu'il fallait croire que nous avions DÉJÀ reçu ce que nous avions demandé ? J'ajoute que la mécanique quantique a démontré que l'observateur influence (par le simple fait d'observer et de mesurer) certains résultats que l'on tente d'analyser. En mécanique quantique, l'existence d'une réalité véritablement objective, indépendante de tout observateur, est remise en question. Selon cette approche, la subjectivité serait le propre de l'univers, plutôt qu'une simple objectivité froide et impersonnelle. De plus, en mécanique quantique, le vide quantique (qui n'est pas vraiment du vide mais bien une sorte d'énergie potentielle, rempli de fluctuations quantiques) peut engendrer spontanément des particules. Cela pourrait donc appuyer l'idée d'une création (ou du moins de l'apparation) de l'univers à partir de rien. Autre chose...oui j'en rajoute :) Beaucoup de philosophes se posent la question : "pourquoi y a t-il quelque chose, plutôt que rien, dans l'univers" Je m'étais également posé la question. Et comment quelque chose peut émerger à partir de rien ? Et bien cette curiosité de la physique quantique dont je viens de parler semble (d'après certains penseurs) offrir une piste de réponse à cette question. Indépendament de cette histoire de suffisance du corps, je crois que l'approche dont nous parlons ici, combinée avec certaines implications de la physique quantique, pourrait très bien éclaircir certaines des questions les plus difficiles que se sont posées les hommes depuis longtemps. En tout cas, il y a beaucoup de choses qui concordent, et qui semblent enfin vouloir réconcilier science et religion. Il semblerait que nous soyons réellement la partie d'un grans tout, auquel nous sommes connectés, et que nous pouvons d'une certaines façon modifier par notre pensée, laquelle recèle un véritable pouvoir créateur puisque tout procède de la conscience, ce tissus de base qui compose tout, y compris nous. Je t'invite à lire sur le sujet et de regarder les nombreux clips videos disponibles sur youtube et qui traitent de la conscience, de Dieu, des choses de l'esprit ...en relation avec les découvertes de la physique quantique et certaines croyances ancestrales qui semblent soudain trouver une base un peu plus solide. C'est PASSIONNANT! et même si nous sommes loin de l'objectivité requise en science, mon intuition me dit qu'il y a beaucoup de vrai dans tout ça. Tellement de choses concordent!!! Si jamais tu te familiarises davantage avec tout ça, peut-être pourrions nous discuter de la suffisance du corps dans ce contexte (hautement hypothétique il faut le dire).

Commentaire n°8 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 16h49

Ah oui, ça aurait été intéressant que tu mettes un lien.

J’ai bien compris ce que tu voulais dire et je trouve aussi que c’est intéressant…

Mais une chose me dérange…

Excuse moi d’insister.

Mais il faut bien comprendre que la non suffisance du corps est une absolue certitude. ABSOLUE !

Comment dire… Tu sais reconnaître un corps quand tu en vois un ?

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 19h01

Ben, sans tirer de conclusion trop hative, je crois que lorsque l'on se situe dans une telle vision des chose, une telle approche de l'univers, les concepts mêmes de corps, de matière et de conscience peuvent prendre une autre dimension, et je ne suis pas certain que cela ne pourrait pas influencer ta réponse à la question "est-ce que le corps suffit". Mais quoi qu'il en soit, je vais essayer de te trouver quelques liens intéressants. J'ai lu et visionné beaucoup de matériel dernièrement à ce sujet.

Commentaire n°9 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 19h09

Quand je vois un corps, je suis sûr que c'est une personne qui pense, qui existe, qui souffre (comme moi presque).
Bref, je suis sûr que c'est "quelque chose" qui aurait pu faire ce que mon corps fait.

En fait, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Comment le concept de corps pourrait avoir une autre définition?
Là je crois que tu te fourvoies.
Tu n'as pas répondu à la question: sais tu reconnaître un corps quand tu en vois un?
ta réponse est donc non, c'est ça?

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 19h20

réfère toi à mon commentaire (le no 3), que tu saisiras peut-être un peu mieux maintenant que j'ai expliqué davantage l'approche dans laquelle je me situe. Si les choses sont telles qu'elles nous ont été enseignées (la matière simplement constituée de petites boules impersonnelles et tout ça) je suis d'accord (et tu le sais) pour dire qu'il semble manquer un élément pour expliquer la conscience. Mais l'approche que je te soumet ici est bien différente de la vision classique de notre univers, de la matière, etc. Et je crois que cela doit nous pousser à revoir certains concepts, en particulier celui de corps et de sa fonction réelle quant à nos consciences humaines...mais encore une fois, relis le commentaire no 3 à la lumière des choses que tu me dis avoir saisis après ma longue explication. a+

Commentaire n°10 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 19h34

Oui je l'ai lu mais je ne suis malgré tout pas tout à fait d'accord.
Parce que là tu emploies le mot corps... encore.
Donc tu parles bien de quelque chose quand tu emploies ce mot. ça veut dire que oui, tu sais reconnaître un corps quand tu en vois un.

Je ne vois pas alors pourquoi tu dis que tu ne sais pas à quoi correspond ce mot. Tu ne sais pas comment ça marche sans doute, tu ne sais pas avec quoi est fabriqué un corps... aussi.

Mais tu sais en reconnaître un. Tu sais ce que c'est donc.

Réponse de Miteny le 06/03/2008 à 19h54

Dans la vision classique d'un univers dont la principale constituante est totalement inconsciente, impersonnelle, dénuée de toute subjectivité, le problème se pose davantage je te l'accorde. Mais dans cette autre vision dont je te parle, dans un univers dont le tissus de base même est conscience, subjectivité, (et dont le corps lui-même est constitué), la fonction du corps est différente. Elle ne consiste plus à agencer des composantes inconscientes et impersonnelles pour en faire émerger des conscience humaines, par je sais quel mécanisme qui justement, pose le problème que tu relève dans ton argumentation. Dans cette approche, on peut supposer que le rôle du corps est de former nos petites consciences humaines et fragiles, à partir de cette matière première de la conscience qui est déjà là et qui compose tout. Je crois que c'est ça le rôle du corps dans cette nouvelle approche, et pour jouer ce rôle, je me demande si on ne pourrait pas dire qu'il suffit. Tu te souviens quand je te disais que le corps était une configuration et que tu ne saisissais pas trop ? Si tout ce qui existe est composé de la même chose, du même élément de base, dont je parle en terme de tissus conscient ou de conscience à l'état brut, etc, eh bien si tout est fait de cette même chose, cela veut dire que la seule chose qui différencie tous les éléments chimiques, les objets, les formes d'énergie, etc, c'est simplement la façon dont cette constituante de base de l'univers est configurée, agencée. Pense à des dessins faits avec des petits points. Tous les dessins sont constitués des mêmes petits points, sauf que selon la façon dont ils sont agencés, configurés, cela donnera à plus grande échelle des images différentes. D'après cette logique, le corps, comme tout autre objet, n'est en fait rien d'autre qu'une configuration précise de cet élément primordial (qui à notre échelle, donne l'image que l'on connaît d'un corps), sauf qu'il a la particularité de permettre à nos petites consciences limitées et mortelles d'exister au sein d'un ensemble conscient plus vaste (qui a peut-être réellement conscience de lui-même et que l'on pourrait associer à Dieu). Je résume, quand on pose la question "est-ce que le corps suffit", il faut se demander ce qu'est le corps. Dans notre cas, comme tout est composé du même élément de base, le corps (comme tout autre objet) n'est simplement qu'une configuration de cet élément. Tu me suis ? Qu'est-ce qu'un corps ? C'est une configuration précise de l'élément de base de l'univers. Qu'est qu'une table ? La même chose. Qu'est que la lumière ? La même chose encore...des configurations différentes d'un même élément. Maintenant, comme cet élément de base est hypothétiquement conscience (la matière première pour notre esprit est donc là), l'existence de nos consciences humaine ne doit logiquement son existence qu'à cette configuration précise que nous appelons le corps. Voilà pourquoi je serais d'avis qu'il suffit, mais je te le rappelle, je me situe dans une autre conception de l'univers et de la matière que celle dans laquelle tu place habituellement ton raisonnement. Donc si ton raisonnement est juste, il le demeurera sans doute...mais selon une certaine compréhension de l'univers. Moi, je situe la problème dans un autre vision de l'univers et de ce que pourrait être la conscience...et dans celle-ci, je crois qu'il serait peut-être possible de dire que le corps suffit. Je sais, tout ça est très abstrait, et je fais un réel effort pour simplifier ma pensée, qui s'inspire de tout ce que j'ai lu et visionné sur cette nouvelle approche de l'univers qui gagne en popularité.

Commentaire n°11 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 20h54

En gros, tu veux dire que, par exemple pour toi, ton corps suffit mais qu’un autre corps ne suffit pas.

Bref, que la matière de ton corps a délibérément décidé de faire quelque chose de différent.

Ce que j’aimerais savoir, c’est pourquoi elle a décidé ça. Elle avait des informations de l’extérieur ??

Es tu au moins d’accord pour dire que le fonctionnement d’un corps quelconque (pas forcément le tien) ne suffit pas ?

Je crois que pour contrer cette théorie, il va falloir que je propose un modèle…

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 10h53

Le corps serait un écrin pour la conscience ? En considérant que cette conscience est tout de même inscrite dans toutes les mollécules constituant le corps (matière) ? Peux tu me donner des références en matière de lecture ? Je t'en remercie. Avez vous entendu parler de la théorie de tout de Garrett Lisi. Pour l'instant il est fortement critiqué par certain (car travaille en free-lance, handicap pour un scientifique visiblement), encensé par d'autre. Ses calculs sont en cours d'étude par la communauté scientifique, à suivre... La petite citation d'Einstein ne répondait à aucun commentaire, elle m'a plus de par la spiritualité qui s'en dégage.Comme quoi, un scientifique de haut vol pouvait être également spirituel.

Commentaire n°12 posté par akasha le 06/03/2008 à 21h16

C'est vrai.. Mais je pense malgré tout qu'il était plus doué pour la physique.

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 10h55

"""Le corps serait un écrin pour la conscience ? En considérant que cette conscience est tout de même inscrite dans toutes les mollécules constituant le corps (matière) ?""" C'est pas loin de ce que je comprends de cette théorie, mais comme le corps est lui-même constitué du même élément de base que tout le reste, j'aime encore davantage l'analogie suivante, dont je ne me souviens plus de l'origine : les consciences humaines sont comme les vagues dans l'océan. Elles font partie de ce dernier, elles sont composées de la même eau, et pourtant, elles possèdent une existence distincte. Voilà je crois un bon exemple, simpliste sans doute, mais tout de même approprié pour faire comprendre la relation entre nos consciences et le reste de l'univers. Je crois également qu'à la lumière cette approche (si elle représente la réalité et je ne prétends pas que ce soit le cas), toutes ces anciennes maximes du genre "Dieu est partout", "Dieu est en nous et nous sommes en lui" prennent véritablement tout leur sens et trouvent leur justification. Car cet élément primordial de l'univers, cette conscience à l'état brute, peut très bien représenter dans sa globalité la substance même de Dieu, c'est à dire son intellect, sa conscience. L'univers n'est peut-être rien d'autre qu'une manifestation visible (pour nous) de ce que nous appelons Dieu. Nous serions de petites consciences, limitées dans le temps et l'espace, évoluant à l'intérieur d'une conscience plus vaste dont le tissus même compose tout ce que nous connaissons, y compris nous-même. Plus je lis là-dessus, plus je trouve cette approche proprement fascinante, et plus je crois que si elle est dans le vrai, science et spiritualité s'en trouverait réconciliées.

Commentaire n°13 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 21h42

Les vagues n'existent pas sans l'océan. Les vagues ne suffisent pas (première chose).

Deuxième chose: les vagues sont reliés à "autre chose" (l'océan) qui les relient (indirectement) aux autres vagues.

Cette théorie me plaît....
Théorie ou fait?

Non c'est un fait, une certitude: la vague ne suffit pas.

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 11h18

Voici un premier lien. Très intéressant. http://sergecar.club.fr/cours/matiere.htm

Commentaire n°14 posté par Stéphane le 06/03/2008 à 21h53

Citation :

il signifie, pour Niels Bohr, que toute affirmation est objective pour autant qu’elle peut être soutenue par tout observateur en possession de son bon sens, il suffit qu’elle soit invariante par rapport à un changement d’observateur. Ce qui signifie que l’invariance repose directement sur l’intersubjectivité. Nous ne pouvons pas aller au-delà et cela suffit à l’édification de la science.

Exactement ! Et on l'a répété plusieurs fois sur ce blog. Et l'intersubjectivité, c'est:

Le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas!

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 10h58

Lien video: Documentaire intitulé "what the bleep do we know" trouvé sur youtube, et qui traite des implications de la physique quantique sur ce qu'est la conscience, sur la realite de l'univers et de notre expérience de ce dernier, etc. C'est sous-titré en français. Le lien que je vous donne est pour la partie 1 du documentaire, et les autres parties se trouvent facilement dans la section "videos similaires". Vraiment fascinant!!! http://fr.youtube.com/watch?v=57p93KFD0RA

Commentaire n°15 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 02h20

je vais regarder.

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 11h01

Si cette théorie est juste (effectivement sans affirmer qu'elle le soit) la réincarnation serait incontestable. Ne crois tu pas qu'il pourrait exister deux types de "conscience" au niveau du corps, c'est à dire, une sorte de conscience que l'on retrouverait au niveau cellulaire correspondant plus à une mémoire génétique de la race (présente dans l'ADN) et une conscience indépendante mais travaillant de concert avec la mémoire génétique. La conscience humaine (pour employer les mêmes termes que toi) serait plus large que la mémoire génétique, issue et connectée au grand océan. Cela instaure une interaction entre toutes les consciences humaines, et cela rejoint nombre de philosophie où justement nous sommes tous inter-reliés. Belle théorie !!!

Commentaire n°16 posté par akasha le 07/03/2008 à 09h14

ça devient compliqué !!

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 11h15

Au fait, Stéphane, connais tu un certain Yvon Mercier ?

Commentaire n°17 posté par akasha le 07/03/2008 à 09h16

"""Les vagues n'existent pas sans l'océan. Les vagues ne suffisent pas (première chose).""" D'accord, j'ai réfléchi à ça moi aussi, mais une précision... L'élément qui les compose n'est pas quelque chose en plus ou différent, ou d'une autre nature. Elles en sont composées elles aussi. Elles sont un certain "arrangement" de cet élément. Donc il n'y a pas vraiment de séparation entre leur nature et celle de l'élément d'où elle proviennent, comme cette séparation entre corps et esprit dans le cadre d'une vision plus classique de l'univers. Les vagues n'existeraient pas sans l'eau, c'est vrai, mais elles sont elles même cette eau. Alors il n'y a pas de démarcation entre 2 choses différentes par leur nature. """Deuxième chose: les vagues sont reliés à "autre chose" (l'océan) qui les relient (indirectement) aux autres vagues.""" Je ne comprends pas trop, ça ressemble à ta première remarque... Mais pour en revenir à notre théorie en tant que telle, je me dis que comme tout ce qui existe est composé du même élément de base, et que celui-ci permet la conscience de par sa nature, la seule chose qui fait en sorte que nos consciences existent (et qui nous différencie des objets inconscients qui nous entourent), c'est simplement un arrangement particulier de cet élément de base, un arrangement qui prend la forme du corps. Est-ce que cet arrangement (le corps) est le fruit du hasard, ça c'est une autre histoire. Mais comme un ordinateur qui a été conçu, mais qui après coup, suffit pour fonctionner, le corps (peu importe comment il en est venu à exister) semble suffir dans son rôle qui vise à permettre l'existence de nos petites consciences humaines, à l'intérieur de cet élément primordial (qui est peut-être une gigantestque conscience globale, celle de Dieu peut-être). Mais en lui-même, le corps est donc l'élément nécessaire, "arrangé" ou "configuré" de la bonne façon, pour permettre notre existence.

Commentaire n°18 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 15h25

1. Oui mais il y a un lien entre les vagues (les corps) et l'océan. Cela signifie qu'il y a un lien (invisible) entre le corps et autre chose. Bref que le corps ne suffit pas, qu'il est lié à quelque chose d'extérieur à lui.

C'est important.

2. Non. Dans ta théorie (qui est fausse) toute matière est consciente, même celle de la table. Elle sait des choses. En fait cette théorie n'a rien à voir avec l'image (océans+vagues).
D'ailleurs je me range plutôt du côté des physiciens. Je crois que la matière ne sait rien. Elle obéit à des lois physiques comme le corps obéit à des lois biologiques.

Donc je ne suis pas d'accord.

Il ne faut pas que tu oublies que tout le monde constate que le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas. Tu es d'accord, n'est-ce pas?

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 17h35

Pour faire suite à ton commentaire Akasha, j'ai l'impression que cette propriété de conscience et de subjectivité qui serait propre à cet élément primordial de l'univers se manifeste de différente façon selon l'échelle où l'on se trouve, et selon la façon dont elle est organisée. Mais elle est toujours présente. Par exemple, le fait que des particules jumelles séparées par des distances incroyables réagissent de la même façon et instantanément, et le fait que la mesure et l'observation permettent d'influencer le sujet observé (phénomène très bien documenté) sont peut-être les premiers indices du fait que la matière "sait" des choses. Il sagit peut-être d'une manifestation au niveau microscopique de cette nature "consciente" de l'élément primordial de l'univers. À une échelle un peu plus grande, cette propriété est peut-être justement ce qui permet à l'ADN et aux cellules de "savoir" ce qu'elles doivent faire dans telle ou telle circonstance. Tout n'est peut-être pas le résultat de modifications purement automatiques totalement indépendantes de toute forme de "savoir" après tout!! À un niveau un peu plus élaboré et plus complexe, cette propriété de conscience de l'élément dont nous parlons est théoriquement ce qui nous permet de prendre véritablement conscience de notre existence, contrairement à d'autres organismes dont les agissements témoignent d'un certain "savoir", d'une certaines "réalisation" de ce qui se passe pour eux, sans pour autant être conscients dans le sens où nous l'entendons pour nous. Et finalement, l'ensemble de l'univers (visible et invisible) constituerait une gigantesque conscience globale, celle de Dieu peut-être, à l'intérieur de laquelle tout est inter-relié. Et à tous les niveaux, cette nature "consciente" de l'univers s'exprime, tant au niveau de la particule qu'au niveau du cerveau humain. Le niveau de conscience des chose dépendrait donc uniquement de la façon dont cet élément qui compose tout ce qui existe est configuré, agencé (ce qui m'amène à croire que le corps est suffisant pour expliquer nos consciences humaines). Pour ce qui est de la réincarnation, je n'y vois pas nécessairement une preuve automatique. Tout étant inter-relié selon cette approche, il est possible que certaines personnes puissent avoir accès à certaines informations (à travers certains états de conscience modifiés par exemple) sans pour autant avoir vécu ces choses en tant qu'entités humaines dans le passé. Mais la question se pose effectivement. D'ailleurs, les commentaires des personnes ayant vécu des expériences de mort imminente s'intègrent parfaitement avec cette vision du monde dont nous discutons ici. Certains phénomènes "paranormaux" telle que la télépathie, où cette capacité (assez limitée je crois mais bien démontrée) qu'on les gens de modifier les résultats purement aléatoires de certaines expériences, trouvent ici une piste d'explication. Et c'est d'ailleurs le principe à la base de la philosophie très en vogue du "Secret", qui consiste à visualiser et à ressentir les émotions correspondant à nos désirs les plus profonds, de façon à modifier notre environnement (auquel nous sommes tous reliés) ou à le "façonner" selon nos désirs. Je suis millionnaire, je suis millionnaire, je suis millionnaire :) Ha oui, j'oubliais, pour ce qui est de Yvon Mercier, non je n'en connais aucun (bien que je connaisse quelques Mercier) :)

Commentaire n°19 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 16h11

Bien sûr…. Je ne suis pas d’accord !!!

Le niveau de conscience des choses dépendrait donc uniquement de la façon dont cet élément qui compose tout ce qui existe est configuré, agencé (ce qui m'amène à croire que le corps est suffisant pour expliquer nos consciences humaines).

Faux. Prenons un corps. Pourquoi ne fabrique-t-il pas la conscience (exemple de la douleur) alors qu’il est aussi bien agencé que le tien ?

Qu’est ce qui s’est passé ?

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 17h51

Si je comprends bien ce que tu dis Stéphane, notre corps, tel qu'il est constitué est le seul à pouvoir recevoir notre conscience. D'autres corps moins "perfectionné" ne pourraient la contenir. Ce qui fait de l'être humain, l'être le plus évolué en terme de niveau de conscience. Si la théorie du tout qu'à pondu Lisi se révèle vrai, notre discussion pourrait se révéler exacte elle aussi, au niveau d'intéraction de toute chose composant l'univers j'entends. Cette théorie le prouverait scientifiquement parlant. As tu lu les bouquins de Bernard Werber, le cycle des anges et le cycle des dieux ?

Commentaire n°20 posté par akasha le 07/03/2008 à 18h40

"""Le niveau de conscience des choses dépendrait donc uniquement de la façon dont cet élément qui compose tout ce qui existe est configuré, agencé (ce qui m'amène à croire que le corps est suffisant pour expliquer nos consciences humaines).""" Dans le cadre de cette théorie, et dans la mesure ou le même élément de base compose tout ce qui existe, rien d'autre que la configuration de ce dernier ne permet de distinguer une chose d'une autre il me semble (comme des dessins faits avec des petits points). Le corps, c'est tout simplement la configuration appropriée pour nos petites consciences. """Faux. Prenons un corps. Pourquoi ne fabrique-t-il pas la conscience (exemple de la douleur) alors qu’il est aussi bien agencé que le tien ? Qu’est ce qui s’est passé ?""" Cette question est valable surtout avec la vision classique de la matière. Si cette dernière est totalement impersonnelle et dénuée de toute forme de conscience, le fait que chaque corps engendre une expérience consciente différente et distincte (d'où la démarcation que nous obervons entre ce que fait notre corps par rapport à celui des autres, qui ne fait effectivement rien pour nous) peut en effet poser problème selon moi. À tout le moins, la question est légitime. Mais dans le cadre de l'approche dont nous discutons, et compte tenu de la nature hypothétique de l'élément primordial de l'univers, chaque corps distinct représente un "moi" distinct qui émerge de cet élément, de ce "tissus" de conscience brute si on peut dire....et du coup, que toutes ces consciences ne soient pas connectées, qu'elles offrent une expérience unique à chaque "possesseur" d'un corps ne pose plus vraiment problème à mon avis dans ce contexte. La nature même de cette matière première permet justement cette distinction, cette démarcation subjective et expériencielle. Est-ce que cette théorie est bonne...c'est une autre affaire, mais dans le cadre de cette dernière, nous ne sommes pas limités par la sacro-sainte objectivité et impersonnalité de la matière, qui interdirait la particularité, l'unicité de l'expérience consciente de chacun, et qui commanderait en principe une expérience semblable pour tout le monde, sans égard au corps visé. Cette limitation logique disparaît dans notre approche.

Commentaire n°21 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 19h06

Désolé mais tu ne dis rien là.

Tu affirmes seulement que si la matière est une sorte de conscience brute, alors on peut penser que le corps suffit.

Mais la matière ne sait pas ce qu’elle fait… par définition ! Un atome ne sait pas ce qu’il fait.

Il y a autant de magie à croire qu’un atome sait ce qu’il fait qu’à croire que la matière est manipulée par Dieu.

En fait même plus !

Question : pour toi, un atome sait-il ce qu’il fait ou obéit-il à des lois ?

En fait, je ne comprends pas ta théorie. C’est quoi la conscience brute ?

C’est quoi la conscience ?

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 20h39

Bonjour, une chose on dit "une espace en trop" et pas un espace. Pour le reste, on commence par un délire sur la conscience, et puis on continue par nous raconter que jésus a existé et enfin on demande à ses disciples de contempler ses pieds (en se mettant à genoux si possible). Tout cela prouve bien que c'est juste une arnaque de plus et que le corps suffit. A+

Commentaire n°22 posté par Sylvain le 07/03/2008 à 19h25

mais non.... je participe à un concours de pieds :) (voir le site du grille-pain)

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 20h42

"""Si je comprends bien ce que tu dis Stéphane, notre corps, tel qu'il est constitué est le seul à pouvoir recevoir notre conscience""" Pas tout à fait puisque selon ce que je comprends de cette théorie, le corps n'est pas un réceptacle pour une conscience, à l'image d'une chose qui contient une autre et qui sont de nature différente. Il est lui-même composé de cet élément de base qui forme tout l'univers, et qui par nature, est ce que j'appelle la conscience brute. Voici une image un peu simpliste et vulgaire, mais qui exprime bien ce que je comprends de cette théorie. Nos consciences seraient comme des grumaux à l'intérieur d'une substance quelconque. Les grumeaux ne sont pas différents de leur substance d'origine, ils SONT cette substance, du moins une portion de celle-ci. Tu me suis ? Mais ils ont quand même une existence propre à l'intérieur de l'ensemble, une existence qui tient uniquement à l'organisation, à la structure d'une portion de cette substance qui s'est agglomérée de façon à former nos fameux grumeaux. Tu comprends ? Donc, nos consciences seraient en fait une portion de la substance de base de l'univers, et elles doivent leur existence à la façon dont cette matière de base s'est structurée. À notre échelle, pour nos sens, cette structure prend la forme d'un corps, ou plus précisément d'un cerveau. Et même si je dis que la matière de base de l'univers est une espèce de conscience brute, ce potentiel de conscience n'est pas exploité de la même façon par tout ce qui nous entoure, par tous les éléments, les objets, etc. La chaise sur laquelle je suis assis n'a probablement pas conscience d'elle-même, et heureusement :) Pourquoi ? Parce que sa configuration (ses atomes, ses molecules, etc) n'est pas organisée de façon à qu'elle prenne conscience d'elle-même, même si elle est faite de cette même matière première qui compose les être véritablement conscients. Bref, le tissus de base qui compose tout l'univers peut prendre la forme qu'il veut. Il peut engendrer toutes les formes de particules sub-atomiques connues, lesquelles formeront toutes les molécules connues, etc. Et selon la structure qui en résulte, les propriétés des choses et des objets seront différentes, y compris sur le plan de la conscience. Certaines cellules immunitaires sont assez conscientes pour identifier et attaquer les maladies, certains organismes sont assez conscients pour échapper au danger et trouver de quoi subsister, certains animaux semblent avoir conscience d'eux-mêmes (comme le démontre le test du miroir) et enfin, il y a nous, qui connaissons notre propre existence, éprouvons des sentiments, et cherchons les réponses aux grandes questions de la vie. Le potentiel est toujours là, puisque la "susbtance" de base de l'univers serait une forme de conscience brute, mais selon la structure qu'elle adopte, ce potentiel sera plus ou moins exploité, comme en font foi les quelques exemples dans le paragraphe précédent. """Ce qui fait de l'être humain, l'être le plus évolué en terme de niveau de conscience.""" Sur la terre...probablement. Bien que rien n'interdise qu'il existe des être encore plus évolués sur le plan de la conscience, lesquels pourraient posséder des facultés qui passeraient pour des dons paranormaux, alors qu'il s'agirait plus concrètement du résultat de leur connexion plus profonde avec ce tissus de base de l'univers (connection qui permettrait l'accès à des connaissances et des perceptions dont peut-être certains humains se sont montrés capables). Après tout, si tout est inter-relié, il est tentant de spéculer sur les capacité que possederaient des êtres doués d'une conscience plus évoluée que la nôtre :) En ce qui a trait à Bernard Werber, je le connais de réputation, mais je ne l'ai jamais lu. Je devrais peut-être m'y mettre...

Commentaire n°23 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 20h07

Pourquoi ? Parce que sa configuration (ses atomes, ses molecules, etc) n'est pas organisée de façon à qu'elle prenne conscience d'elle-même, même si elle est faite de cette même matière première qui compose les être véritablement conscients.

Donc cette chaise obéit à des lois impersonnelles !

Plus je te lis, plus j’ai l’impression qu’il y a d’énormes confusions et qu’on n’est pas sorti de l’auberge.

Il faut repartir sur des bases saines, à savoir l’intersubjectivité.

Comme on marche dans le brouillard, permets moi de poser une question simple : où est-ce que je me trompe dans mon raisonnement ?

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 20h40

Je suis parfaitement ton raisonnement, par contre, je n'arrive pas à comprendre comment s'inscrit le fait que chaque individu possède une conscience propre, si au départ la matrice est la même pour tout le monde. Je te conseille vivement de lire les livres de Werber, c'est intéressant, et pousse à la réflexion.

Commentaire n°24 posté par akasha le 07/03/2008 à 21h02

"""Mais la matière ne sait pas ce qu’elle fait… par définition ! Un atome ne sait pas ce qu’il fait.Il y a autant de magie à croire qu’un atome sait ce qu’il fait qu’à croire que la matière est manipulée par Dieu .""" Et bien peut-être que oui après tout, dans une certaine mesure. Cette élément de base que je nomme conscience brute peut très bien exprimer cette propriété "consciente" de façon plus ou moins évoluée selon l'échelle ou l'on se place. Tu as lu les exemple que j'ai donnés. Par exemple, tu connais le phénomène très bien documenté par lequel des particules jumelles, même séparées par des distances inimaginables, réagissent instantanément de la même façon. On parle de non-séparabilité quantique. Comment le savent-elles ? Même chose pour le paradoxe onde/particule des photos, qui selon qu'ils sont mesurés et observés, prendront une forme plutôt qu'une autre ? Tiens voici un lien intéressant : http://psy-quantique.espace-mieux etre.info/textes.htm Pourquoi ne serait-ce pas une des formes les plus simples de conscience, de "savoir", que permet justement la nature de la substance de base de l'univers, et qui à des échelles plus grandes, permet tous les différents niveaux de conscience et de réalisation de soi que l'on connaît, lesquels varient selon les organismes, les animaux, les êtres. Dieu pouvant lui-même être cette conscience globale émanant de tout ce qui existe dans l'univers. On pourrait donc dire que Dieu aurait manipulé sa propre substance pour créer ce que nous connaissons, mais qu'une fois créé, le corps est la façon pour nos petites consciences d'émerger de ce grand tout plus vaste. Oui je sais, c'est comme si cet élément primordial de l'univers pouvait se comporter tantôt comme une entité pleinement consciente, et tantôt comme une "substance" mois, subjective, moins personnelle dison. Et pourquoi pas !! Quoi qu'il en soit, va voir ce lien, c'est intéressant et dis mois ce que tu penses de ce qui semble être une forme de conscience sub-atomique. Comment l'expliquer ?

Commentaire n°25 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 21h24

"Par exemple, tu connais le phénomène très bien documenté par lequel des particules jumelles, même séparées par des distances inimaginables, réagissent instantanément de la même façon."

Oui, mais aucune information ne peut être transmise.

Sinon la plupart des liens que tu m'envoies me laisse une petite impression de manque de rigueur. Il y a beaucoup de spéculation, de définitions floues.

Donc comment l'expliquer? Je ne sais pas mais je ne suis pas sûr que la réponse soit dans cette direction. Parce que même la mécanique quantique obéit à des lois et ne fait rien de vraiment extraordinaire oserais-je dire.

Elle ne permet pas le voyage dans le temps ou quelque sorte de miracle en fin de compte.

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 22h18

"""Je suis parfaitement ton raisonnement, par contre, je n'arrive pas à comprendre comment s'inscrit le fait que chaque individu possède une conscience propre""" Ah tu vois je n'ai pas trop de problème avec ça. Une conscience est par définition un phénomène qui créé une démarcation entre l'entité qui est en mesure de dire "je", et son environnement, son entourage. Donc, selon notre théorie, les différents foyers de consciences (représentés par nos corps) crééent obligatoirement une certaine démarcation d'avec tout le reste, car puisqu'elles ont une existence propre, elles sont moins "connectées" d'avec le reste et leur sphère consciente si je puis dire se limite à elles-mêmes. Chaque conscience peut donc être un "moi" différent, puisque formés par des structures (corps) distinctes, même si elles partagent la même composantes de base. Différents foyers de consciences = subjectivités distinctes. D'ailleurs, de très nombreux témoignages de mort imminente décvrivent comment ces gens ont l'impression d'entrer dans la lumière et de s'y fondre totalement, en y apportant leur baggage personnel et en accédant par le fait même à la somme de toutes connaissances qu'elle renferme. Tu ne trouves pas que cela rejoint très bien l'idée que l'on peut se faire de ce qui peut arriver à nos petites consciences limités et autonomes lorsqu'elles meurent et se dissolvent dans leur "susbtance" d'origine ? Ça se tient drôlement il me semble :) Nos petits "moi" distincts disparaissent en se fondant dans un grand tout, et selon ce qu'on rapporte, il semble que cela soit extrêment agréable... heureusement!

Commentaire n°26 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 22h05

Cela suppose un lien entre les consciences et la substance non? Un lien entre le corps et l'extérieur donc.

Réponse de Miteny le 07/03/2008 à 22h25

"""Sinon la plupart des liens que tu m'envoies me laisse une petite impression de manque de rigueur. Il y a beaucoup de spéculation, de définitions floues.""" Tu n'as pas tort, mais ces liens concernent les possibles implications de certains phénomènes de la physique quantique, ils débordent évidemment du simple compte rendu d'expériences...alors c'est à peu près normal. """Donc comment l'expliquer? Je ne sais pas mais je ne suis pas sûr que la réponse soit dans cette direction. Parce que même la mécanique quantique obéit à des lois et ne fait rien de vraiment extraordinaire oserais-je dire.""" Tu as raison, il n'y a aucune certitude pour expliquer ces choses, mais le fait est que ces phénomènes etranges existent et vont probablement nous pousser à revoir nos conceptions de ce qu'est l'univers et la matière. Et bien des portes demeurent ouvertes...et tant qu'on ne peut les refermer, les plus grandes certitudes demeurent potentiellement instables. Tu sembles ne par aimer les lois car elles réfèrent à des principes automatiques, mais ce n'est pas nécessairement à tous les niveaux (par exemple l'existence du corps, même dans mon hyppthèse, n'est pas nécessairement le fruit d'un hasard automatique, mais il peut avoir été conçu). De plus, l'existence de Dieu lui-même pourrait être considérée comme une loi, en ce sens qu'il ne fait pas exprès d'exister. Il existe, c'est tout...je ne crois pas qu'un jour il s'est dit :"tiens, aujourd'hui, je vais exister". """Cela suppose un lien entre les consciences et la substance non? Un lien entre le corps et l'extérieur donc""" Oui mais dans quel mesure y sommes nous liés de notre vivant ?

Commentaire n°27 posté par Stéphane le 07/03/2008 à 22h41

"De plus, l'existence de Dieu lui-même pourrait être considérée comme une loi, en ce sens qu'il ne fait pas exprès d'exister. Il existe, c'est tout...je ne crois pas qu'un jour il s'est dit :"tiens, aujourd'hui, je vais exister"."

Si justement. Il n'obéit pas à des lois, il fait la loi en quelque sorte, il est la loi.

"Oui mais dans quel mesure y sommes nous liés de notre vivant ? "

En tout cas ce lien existe, si on ne postule pas l'existence de ce lien, ça ne marche pas.

"Et bien des portes demeurent ouvertes...et tant qu'on ne peut les refermer, les plus grandes certitudes demeurent potentiellement instables."

Non. Tu es sûr d'exister. Tu es sûr d'avoir mal quand tu as mal. Ces certitudes ne sont pas instables. Elles sont le point de départ de tout le reste.
Et tu es sûr aussi d'avoir envie de croire que quand on frappe un autre corps, une autre personne a mal.

Réponse de Miteny le 09/03/2008 à 13h25

"""Si justement. Il n'obéit pas à des lois, il fait la loi en quelque sorte, il est la loi.""" Ça n'infirme pas du tout ce que je viens de mentionner. Si Dieu existe, et qu'à l'image de l'énergie, il est éternel et omniprésent (on le compare d'ailleurs souvent à une forme d'énergie et ce n'est sans doute pas pour rien car il en possèderait toutes les propriétés), son existence peut logiquement être considérée comme une loi, même comme la première loi de toute. N'ayant pas été créé et ayant toujours existé (puisqu'éternel), sa propre existence ne relève d'aucun choix, même pas du sien. C'est donc une loi. Ce qu'il fait après coup, alors là oui, ce sont ses lois dont il décide de la mécanique. Mais il est question de nous ici surtout. Ce que je dis, c'est que les lois ne résultent pas nécessairement du hasard et n'excluent pas une conception intelligente. Si dans mon hypothèse, il y a une certaine dose d'automatisme pour expliquer les consciences humaines (le lien entre le corps et l'existence d'une conscience), cela n'exclut pas que le corps humain et sa mécanique de reproduction (qui engendre à chaque fois une nouvelle conscience) soit le fruit d'une conception extérieure. Les machines ont été inventées par les hommes, mais une fois mises en marche, on les regarde aller non ? La gravitation a peut-être été inventée par Dieu, mais après coup, elle fait son travail de façon automatique non ?. Il se peut très bien que ça se passe un peu comme ça pour la relation entre les corps et les consciences, du moins, dans la vision du monde que je t'ai soumise. Je crois sincèrement que c'est très légitime de le supposer. """En tout cas ce lien existe, si on ne postule pas l'existence de ce lien, ça ne marche pas""" Dans le cadre de l'hypothèse dont je parle ici, le corps étant lui-même la "susbtance" nécessaire à l'existence des consciences humaines, le mot lien ne me semble même pas approprié. Il ne s'agit pas du tout d'un lien vers une chose extérieure car le corps est lui-même cette chose. Un lien est par définition quelque chose qui relie des éléments séparés. Mais dans cette hypothèse, le corps EST cet élément. Du moins, une petite portion. La conscience humaine a t-elle besoin d'être liée au reste pour être ce qu'elle est ? On ne peut que spéculer. L'ensemble de la substance forme peut-être l'entité Dieu, qui a conçu au départ le principe du corps humain, ça oui (le lien est peut-être là). Mais pour exister, la conscience humaine n'a peut-être besoin de rien d'autre que de cette configuration d'une portion de la substance de base en un corps humain. D'où la possible suffisance du corps selon mon approche. """Non. Tu es sûr d'exister. Tu es sûr d'avoir mal quand tu as mal. Ces certitudes ne sont pas instables. Elles sont le point de départ de tout le reste.""" Oui c'est vrai, mais je parlais des façons d'expliquer ces choses. Dans notre vision classique d'un univers composé de matière impersonnelle et inconsciente, ton "douleur pour toi/pas douleur pour moi" met en scène une démarcation subjective qui s'explique difficilement puisque la matière qui compose mon corps est aussi impersonnelle que celle qui compose le corps des autres, et lorsqu'on parle de composantes impersonnelles sans subjectivité, même le fait que les corps soient des unités distinctes dans le temps et l'espace n'explique pas facilement la différenciation dans l'expérience consciente de chacun. Tu le sais, je te suis pas mal là-dedans. Mais ce raisonnement tient plus difficilement la route dans le cadre de l'hypothèse dont je parle. Voilà pourquoi je disais que les grandes certitudes (dans la mesure où ton raisonnement peut être élevé au rang de certitude, je laisse aux experts le soins d'en juger) peuvent être ébranlées par des portes (possibilités théoriques) qu'on ne peut refermer.

Commentaire n°28 posté par stephane le 10/03/2008 à 06h17

Son existence peut logiquement être considérée comme une loi, même comme la première loi de toute. N'ayant pas été créé et ayant toujours existé (puisqu'éternel), sa propre existence ne relève d'aucun choix, même pas du sien.

Là non, je ne suis pas d’accord. Tu supposes en disant cela que la structure du langage transcende même Dieu. Ce qui est faux.

Une démarcation subjective qui s'explique difficilement puisque la matière qui compose mon corps est aussi impersonnelle que celle qui compose le corps des autres.

Oui. Mais si tu ajoutes une composante personnelle à la matière, je te demanderai d’où vient cette composante personnelle. Par quoi a-t-elle été fabriquée ?

D’abord, à quel niveau est-elle localisée ?

Et d’où vient-elle ?

Mais ce raisonnement tient plus difficilement la route dans le cadre de l'hypothèse dont je parle.

Pourquoi ? C’est ce que je voudrais savoir. Parce que là tu justifies rien, tu dis simplement :

« si la matière est conscience » (ce qui ne veut rien dire à part « si la matière a des pouvoirs magiques ») alors peut-être que le corps suffit.

Donc : 1 tu ne définis pas ton hypothèse.

2. tu conclues sans justifier.

Il faut revoir ta copie, être plus précis. Car tu ne me dis toujours pas où est mon erreur. Je n'ai pas pourtant aucune supposition sur la nature du corps.

J'ai juste dit: si le corps est capable de fabriquer la douleur, il doit en produire quand il est frappé.

C'est ça qui est faux???!!

Réponse de Miteny le 10/03/2008 à 19h09

"""Là non, je ne suis pas d’accord. Tu supposes en disant cela que la structure du langage transcende même Dieu. Ce qui est faux""" Je ne saisis pas ce que tu veux dire par structure du langage. Parles-tu du code qui permet à l'élément primordial de l'univers de se manifester sous les formes que nous connaissons ? Si oui, la "substance" qui forme Dieu est un principe qui ne devrait logiquement pas être codé puisqu'étant en amont de toute autre chose. Elle est, c'est tout. Et de toute façon, si tu considères que Dieu est éternel, cela exclut la possibilité d'une auto-création. D'ailleurs, l'idée d'auto-création est indéfendable par la logique puisqu'un acte de création émane toujours d'une entité qui existe déjà. Si tu crois que Dieu est éternel, ou du moins l'énergie, comme nous le dit la science, cela signifie qu'il y a au moins une chose qui transcende tout acte de création, toute décision. L'existence d'une chose éternelle peut donc être considérée comme une loi. """Oui. Mais si tu ajoutes une composante personnelle à la matière, je te demanderai d’où vient cette composante personnelle. Par quoi a-t-elle été fabriquée ?""" Je crois que tu n'as pas compris le coeur du modèle spéculatif dont je parle. Il ne s'agit pas d'une composante personnelle liée à la matière ou en plus de la matière. L'hypothèse en question dit qu'à la base de tout existe un principe qui par nature EST conscience, subjectivité, laquelle est peut-être l'essence même de Dieu. Le corps EST cette chose, tout comme les objets, la lumière, etc. Tout est fait entièrement de cette chose. Elle a toujours existé, existera toujours et peut prendre n'importe quelle forme. Ça ressemble aux propriétés de Dieu n'est-ce pas ? D'ailleurs ne dit-on pas que Dieu est une forme d'énergie ? Elle ne produit pas la conscience (comme principe je veux dire), elle ne puise pas cette propriété en dehors d'elle-même, elle est conscience et existe depuis toujours. Il s'agit donc peut-être de Dieu lui-même, de son essence, qui est éternelle et qui par nature, est conscience. Une conscience humaine est donc une portion de cette chose, une portion de conscience, qui pour nos sens, prend la forme d'un corps. Je te réfère à mon message écrit à la suite de ton dernier billet, où je vais continuer la conversation. Mais je doute maintenant que tu avais saisis l'hypothèse en question. J'essaierai de te fournir d'autres liens pour te permettre mieux la saisir car elle est difficile à vulgariser.

Commentaire n°29 posté par stephane le 11/03/2008 à 02h28

Le corps EST cette chose, tout comme les objets, la lumière, etc.

Si tu veux intégrer une composante subjective fondamentale, tu ne peux pas la placer à un endroit ou à un autre. Elle n’est pas localisée. Elle est partout et nulle part.

Elle a toujours existé, existera toujours et peut prendre n'importe quelle forme.

En fait tu le dis toi-même, en parlant d’une chose (et pas de deux). Et les consciences sont reliés à cette chose (en quelque sorte). Mais cette chose n’est pas divisée en différentes parties autonomes comme le sont les corps.

Je ne sais pas si je suis clair.

2 corps n’ont aucun lien entre eux. Donc il s’agit de deux exemplaires de « substance stéphanienne » autonomes.

Ce qui signifie que chacun doit être capable de produire la conscience de manière totalement autonome, sans qu’il y ait besoin de faire appel à un quelconque lien.

Le corps va devoir faire son boulot de corps sans s’occuper de ce qu’il peut y avoir dans le monde, puisqu’il est, selon ton modèle, totalement autonome.

Ce qui est faux, en vertu de ma démonstration, qui, je le rappelle ne suppose rien, à part… le corps suffit.

Réponse de Miteny le 11/03/2008 à 14h20

Miteny est suffisant. Le corps suffit!

Commentaire n°30 posté par gilbert le 20/07/2008 à 20h32

Une démonstration évidente.