Que des lâches!

Publié le par Miteny

Pourquoi personne ne prend la peine de cueillir les 5000 Euros que je propose ici ? Que se passe-t-il ? Vous êtes fatigués ? Non. En fait le gros problème pour vous, c’est que j’ai raison. Tout simplement.
Depuis le temps… ça ne vous met pas la puce à l’oreille ? Si seulement une erreur avait été trouvée, vous pensez bien qu’au moins une personne se serait précipitée sur le pactole ! Quand même…  Réfléchissez !
Bientôt 6000 commentaires et pas un argument juste. Personne n’a réussi à me faire douter plus de deux secondes. Vous devez tous maintenant prendre vos responsabilités et admettre l’évidence : mon raisonnement est juste. Le corps ne suffit pas. La conscience ne vient que de la conscience. Bref, Dieu existe.
Une petite question subsidiaire : pourquoi cette démonstration simplissime de l’existence de Dieu n’arrive que maintenant, à quelques années de 2012, apporté par quelqu’un dont le nom signifie « le grand monarque Henri » ?
Mmm ?

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 20/07/2008 21:27

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 28/03/2008 17:15

namasté!
j'ose à peine te répondre du coup...lol!!

sourire,
...si je ne savais que nous avons tous notre place avec nos "talents" différents...comme nos travers...souvent utiles.
surrendering in the ocean of illusion...

vincent 27/03/2008 06:44

Oui oui "le silence est totale éloquance"
il est comme "le vide" plein de toutes les formes, plénitude " du Soi"!
namasté!

mamadomi 27/03/2008 03:57

ah vincent...joie ineffable, preuve de cet amour qui défie le temps et l'espace, et fait de nos corps un canal, une courroie de transmission...

"Bien que les flots de mots
nous inondent sans relâche,
dans les profondeurs de notre moi,
le silence règne à jamais."
K.Gibran

vincent 23/03/2008 10:24

Notre ami Verlaine, l'exprimé autrement .....mais l'essentiel y était

"Mon esprit, prends garde. Pas de partis de salut violents. Exerce-toi ! - Ah ! la science ne va pas assez vite pour nous !
- Mais je m'aperçois que mon esprit dort. S'il était bien éveillé toujours à partir de ce moment, nous serions bientôt à la vérité, S'il avait été éveillé jusqu'à ce moment-ci, c'est que je n'aurais pas cédé aux instincts délétères.S'il avait toujours été bien éveillé, je voguerais en pleine sagesse !...
O pureté ! pureté ! C'est cette minute d'éveil qui m'a donné la vision de la pureté ! - Par l'esprit on va à Dieu !............... Verlaine

mamadomi 23/03/2008 00:15

ah oui Vincent, que c'est beau...
pour le mental, c'est une vision septique (enfin, c'est ce que mon prof de première disait, "fou" de baudelaire..!)

mais voit-on le beau avec le mental...?

merci Charles
...Namasté

vincent 22/03/2008 23:39

"Dieu est le seul être qui, pour régner n'ait même pas besoin d'exister." Ch. Baudelaire...septicisme
Ce n'est pas du septicisme...........c'est beau tout simplement....ha Baudelaire était un grand voyant!!!
Namasté......

mamadomi 22/03/2008 23:01

"prouver l'existence de la conscience ne montre pas forcement que c'est dieu qui l'engendre"

***

pour miteny, cadeau...petit rappel de réflexions soulevées par cette question demeurée sans réponse universellement démontrée:

"la conscience est la présence de dieu dans l'homme", Swedenborg, Arcana Coelesta...affirmation

"Dieu est le seul être qui, pour régner n'ait même pas besoin d'exister." Ch. Baudelaire...septicisme

"L'impossibilité où je suis de prouver que Dieu n'est pas me découvre son existence." La Bruyère, Les Caractères...sage humilité

Miteny 24/03/2008 17:59


mais je suis très humble, très humble....


kévin 22/03/2008 17:16

""Non, je prouve l'existence de Dieu par le fait qu'il permet l'existence de la conscience et de ce qu'on appelle "le moi". Et c'est parce qu'on a conscience de nous-mêmes qu'on sait ce que ça fait d'avoir mal.""

Dans tous mes messages, je me tue à te repeter que prouver l'existence de la consciences ne montre pas forcement que c'est dieu qui l'engendre. Est-ce que dieu à crée windows ?

Miteny 24/03/2008 15:37


Donc la conscience vient d'où selon toi?
Microsoft ou le corps.... :)


mamadomi 21/03/2008 22:57

miteny : "Non, je prouve l'existence de Dieu par le fait qu'il permet l'existence de la conscience et de ce qu'on appelle "le moi". Et c'est parce qu'on a conscience de nous-mêmes qu'on sait ce que ça fait d'avoir mal"



QUOI???!!!!!


Où??!!!!

ah non alors miteny tu ne prouves cela nulle part, nom d'un ptit bonhomme, c'est très intéressant ça, mais tu ne l'as pas prouvé!!!!

en plus tu mélanges tout.

Le "moi"/le surmoi" (c'est freudien non?)

c'est pas le "Soi"...du tout

le "moi" c'est l'ego (pour vulgariser), c'est à côté...(wink!)

autres questions en suspend:

- c'est parce qu'on a conscience de la douleur que l'on a mal? ou parce que la douleur est? à méditer...

- dieu permet l'existence de la conscience? ou dieu est conscience ou notre conscience nous fait prendre conscience de dieu...?
à développer aussi...

voilà de beaux sujets...nul n'est besoin de se situer sur ce plan d'opposition à miteny, c'est pas intéressant du tout, (en plus les réponses sont immuables et se mordent la queue), exposons, dissertons, creusons le sujet, extirpons-en la quintessence!!!

Miteny 24/03/2008 14:22


Si je l'ai prouvé en prenant un exemple simple. Pour bien montrer que c'est évident.


boudhaexiste.com 21/03/2008 20:16

"Mais non c'est juste un exemple qui prouve l'existence de Dieu. Mais cela ne signifie pas que la douleur vient directement de Dieu. Un peu de réflexion quand même! "


Réponds clairement, si tu prouves l'existence de Dieu par le fait qu'il te permette d'éprouver une forme de sensation subjective, cela veut dire qu'il en est l'initiateur alors ! Si ce n'est pas le cas, en quoi cela prouverait il le fait qu'il existe et que les sensations n'aient pas été produites par autre chose que lui ?

Miteny 21/03/2008 21:03


Réponds clairement, si tu prouves l'existence de Dieu par le fait qu'il te permette d'éprouver une forme de sensation subjective, cela veut dire qu'il en est l'initiateur alors !

Non, je prouve l'existence de Dieu par le fait qu'il permet l'existence de la conscience et de ce qu'on appelle "le moi". Et c'est parce qu'on a conscience de nous-mêmes qu'on sait ce que ça fait
d'avoir mal.



bouddha 20/03/2008 21:48

J'adore !!!!!

Merci Miteny, vraiment merci.

...

Je crois avoir passé l'une des heures les plus droles de ma vie. Je me suis beaucoup amusé, d'une part en lisant le raisonnement (dont l'explication pseudo logique n'est pas compréhensible au premier abord, tu devrais songer à reformuler quelques phrases, ou a faire des clips de meilleur qualité, car même s'ils sont destinés à des enfants comme moi, ils font plus rire qu'ils ne convainquent réellement ! Songe aussi à baisser la musique sur ta "composition originale sur le thème « le corps ne suffit pas »" car on ne comprend pas un traite mot de ce que tu dis, à l'image de la plupart de tes commentaires qui sont d'un flou magistral !), et d'autre part en lisant tes commentaires où tu balances des conclusions et des généralités plus que douteuses.

Bon, ceci dit, j'aimerai quand même t'inviter à relire certains des commentaires du blog car ils remettent vraiment en question ton postulat de départ... ton raisonnement par l'absurde qui en découle ne prouve pas l'existence de Dieu pour autant, mais plus simplement que tu es absurde !

Bon, je ne me sens pas le courage de reprendre toutes les incohérences de ton raisonnement car tu ne sembles pas prêter une grande attention à ce que l'on te dit réellement. D'ailleurs je doute que tu aies eut vraiment l'intention de donner de l'argent à celui qui démonterait ton raisonnement vu qu'on ne sait jamais exactement l'enjeu exact : 1000 € ou 10500 € ? faudrait savoir !! Tu aurais quand même eut plus de chance de ne jamais avoir à donner ton argent en lançant le pari au gens de prouver que Dieu n'existe pas, car là seulement tu aurais pu contester leurs arguments ! Ceci dit, superbe coup marketing !



...



"le corps ne suffit pas à produire de la douleur" DONC Dieu existe. > voila ta conclusion

... ainsi ton Dieu te permet de ressentir la douleur... explique moi alors, si nos corps ne produisent pas cette douleur, et que c'est l'intervention divine qui la permet, POURQUOI LOUER UN DIEU QUI PROVOQUE DE LA SOUFFRANCE ? Tu veux convaincre des athés de la preuve de Dieu en leur expliquant que c'est lui qui provoque leur douleur !!! Pour un messi, tu aurais pu mieux faire !!! Chantal Sebire est morte hier, elle souffrait beaucoup, Dieu devait vraiment beaucoup l'aimer pour lui réserver tant d'attention...

Et puis comment expliques tu aussi les maladies qui ne permettent pas à certaines personnes de ressentir la douleur ? Dieu les aurait il oubliés ?

P.S. : pourquoi souhaites tu rendre le jeudi férié ? le vendredi ca serait mieux, c'est le jour du poisson...

Miteny 21/03/2008 10:52



Mais non c'est juste un exemple qui prouve l'existence de Dieu. Mais cela ne signifie pas que la douleur vient directement de Dieu. Un peu de réflexion quand même!


J'aurais pu prendre n'importe quel autre exemple de sensation subjective: l'orgasme, le goût, la vue, etc... toute pensée et toute forme de conscience aurait pu faire l'affaire.



Médecin 19/03/2008 14:49

Humm, je ne ferais pas d'autre commentaire que de dire qu'il suffirait que vous vous penchiez (un peu)sur les récepteurs neurologiques de la douleur pour vous apercevoir de l'inexactitude de votre 'théorie'.
En effet, notre système nerveux comporte plusieurs voies qui répondent aux fonctions cognitives, motrices, et sensitives. Nous possédons ainsi des récepteurs à la douleur que ce soit pour la sensibilité proprioceptive, nociceptive, exteroceptive. En bref, la douleur provoque un signal nerveux entrainant une information de douleur traitée au niveau du cortex qui induit une réponse motrice (évitement de la douleur, réponse verbale...). En réalité, peu importe la réponse, elle nous permet de faire cesser la douleur, pourquoi réagissons-nous à la douleur ? Simplement parce qu'elle porte atteinte à notre intégrité physique (psychique...), si je me brûle je retire ma main. Il n'y a pas de magie là dessous, tout est extremement bien connu et compri par le corps médical. Par ailleurs c'est par acte reflexe que je crie, que j'évite la douleur, il y a une réponse motrice, une contraction réflexe, bien avant que je prenne conscience de la douleur. LE CORPS SE SUFFIT POUR REPONDRE A LA DOULEUR, et quelqu'un dans le coma (glasgow 6/7) va avoir pour reflexe d'éviter la douleur.
Bref, quel serait l'intérêt pour le corps humain d'avoir conscience de la douleur d'un autre corps ??
Mon corps n'est que MON corps, c'est moi qui marche je ne marche pas pour l'autre, donc pourquoi aurais-je mal pour lui ? Et surtout, quel est le rapport avec l'existence de Dieu ?!! Si j'avais conscience de la douleur de mon voisin, alors Dieu n'existerai pas, c'est ça le truc ?!!
Il y a un énorme biais dans votre théorie, qui, (excusez-moi) mais ne sert juste à rien, elle est complétement fausse et ne démontre absolument rien. Lorsque vous dites : même cause, effet différents, faux : les causes sont différentes, tu me tapes ou tu le tapes c'est juste différent !
Bien sur que le corps matériel seul ne suffit pas, un coeur anatomiquement ne permet pas d'aimer (et, comment dire, tout le monde le sait !)!
Mais votre démonstration en utilisant la douleur ne le démontre pas, car en l'occurence, l'organisme humain est construit pour ressentir sa propre douleur et la faire cesser, et pas s'occuper de celle des autres. Je peux avoir mal pour l'autre par compassion, sans aucun rapport avec mon corps ou le sien, ce qui prouve alors que l'amour, la compassion existe, et donc peut être aussi que Dieu existe....

Miteny 19/03/2008 17:41

. Lorsque vous dites : même cause, effet différents, faux : les causes sont différentes, tu me tapes ou tu le tapes c'est juste différent ! Mais si. Vous devriez savoir que quand on frappe deux corps, il s’agit des mêmes causes biologiques, en double exemplaire. On devrait donc avoir deux fois les mêmes effets : 2 fois « douleur », ou 2 fois « pas douleur ». En général c’est plutôt 2 fois « pas douleur », sauf pour les personnes frappées. Qui se rendent compte qu’alors il y a une exception au principe de causalité. Bien sur que le corps matériel seul ne suffit pas, un coeur anatomiquement ne permet pas d'aimer (et, comment dire, tout le monde le sait !)! Qu’est-ce que vous voulez dire ? Que le corps ne suffit pas ? Que vous êtes d’accord ?  

Francoise 08/03/2008 10:46

"Personne n'a réussi à me faire douter plus de 2 secondes"
Donc moins de 2 secondes, oui.
Et moins de 2 secondes ce n'est pas négligeable.
On fait comment pour recevoir les sous?

Miteny 09/03/2008 13:45

Il ne s'agit pas de me faire douter mais de piéger en m'indiquant mon erreur.

virus 21/02/2008 08:19

"Le corps ne suffit pas" est arbitraire, fait intervenir quelque chose d'Exterieur que tu n'as pas défini et démontré. Tant que cet autre chose ne sera pas défini et démontré, tu ne pourra pas dire "le corps ne suffit pas".

Ton exemple ne fonctionne pas.
"On frappe Bob, Bob a mal, pas Alice, donc le corps ne suffit pas", il n'y a aucune logique.
Un peu de rigueur, sinon le débat n'avance pas, comme c'est le cas.

Je prend l'exemple du "corps qui suffit" à générer la douleur, alors si le corps de Bob est frappé des signaux de douleurs sont fabriqués dans ce corps et Bob à mal. C'est bien ce qui se passe, donc cet exemple ne permet pas d'en déduire que le corps ne suffit pas à générer la douleur.

Miteny 21/02/2008 11:38

Justement examinons l'hypothèse le corps suffit.... à produire la douleur..la question est:corps+coup=douleur?et pascorps+coup=quelqu'un a mal?Ce ne sont pas les mêmes questions. Est-ce si difficile à comprendre. "quelqu"un a mal" est une expression qui n'est pas vraiment scientifique en plus.

virus 20/02/2008 16:20

"Mais pourquoi évites tu toujours la question qui est: est-ce le corps suffit?"
J'y ai répondu à l'affirmative, en développant. Tu n'as toujours pas de contre-argument, c'est donc à toi de montrer ce qu'il y a en plus du corps. J'attends.

"Je veux dire qu'il est possible que la matière soit un produit de l'esprit alors que l'inverse est impossible."
Alors tu peux expliquer ce qu'est l'esprit, comment l'esprit fabrique la matière, et pourquoi la matière ne peut fabriquer l'esprit ? Ah non, c'est vrai, t'as dit que tu n'en savais rien... Juste des hypothèses arbitraires. Du vent quoi, comme ce qu'il y a entre tes deux oreilles.

Miteny 20/02/2008 17:24

pourquoi la matière ne peut fabriquer l'esprit ? ça va dix mille fois que je le dis: parce que le corps ne suffit pas. Au lieu de fuir les questions, tu ferais mieux de répondre aux questions.P1: la douleur ne vient que d'un seul corps, le sien.P2: la douleur vient de n'importe quel corps.Qu'est ce que constate chaque personne: P1 ou P2?C'est simple non?   Alors il faut ... répondre!

virus 20/02/2008 14:07

1) Ta démonstration n'en est pas une, tu pars du principe que la conscience et dieu existent et tu essaies de retomber comme tu le peux sur tes pattes. Ce qui ne marche pas.
Tout ce que ton espèce de démonstration mais en évidence, c'est que la conscience est personnelle - tu en déduis qu'elle est d'ordre spirituelle. Le cerveau est également personnel, et il est materiel, donc ta conclusion est à chier.

2) Donc tu nous dis "oui, je sais pas très bien... Il y a diverses hypothèses..." et malgrès ca tu nous jete ta conclusion au visage basée sur "l'hypothèse" que tu as choisi pour en arriver à la conclusion à laquelle tu voulais arriver ?
Pathétique, mais presque :)

Miteny 20/02/2008 15:43

1) Mais pourquoi évites tu toujours la question qui est: est-ce le corps suffit? Etrange comportement qui ne vise évidemment qu'à éviter d'admettre la vérité.2) Je veux dire qu'il est possible que la matière soit un produit de l'esprit alors que l'inverse est impossible.

virus 20/02/2008 13:47

Miteny,
Loic (que je salue) a répondu à tes accusations de non-sens mieux que je n'aurais su le faire.
Tu n'a toujours pas démontré l'immatérialité de la pensée alors que l'experimentation permet déjà à des personnes de contrôler des machines par la pensée en lisant les signaux générés par le cerveau, c'est ce que tu appelles "mes bêtises", renseignes-toi un peu, c'est pas facile de débattre sur un sujet dont on ne connait rien.

Donc je répête ce à quoi tu n'as pas répondu:
1) Rien, absolument rien, ne permet de dire que la conscience n'est pas également materielle et qu'il y a un monde d'esprits, une théorie basée sur l'existence de l'esprit/âme est contrsire au rasoir d'Okham et donc pas du tout scientifique.
2) L'existence d'un monde spirituel et des dieux habitants ce monde n'expliquent en rien l'émergence du "materiel", donc le spirituel n'implique pas la divinité.

Bises à Marion et Akasha

Miteny 20/02/2008 13:57

1) Si moi et ma démonstration de la non suffisance du corps!2) On ne sait pas très bien ce qu'est le matériel (en dehors de la représentation que l'on en a). De nombreuses hypothèses sont possibles (par exemple, la matière pourrait être un moyen de communication... ). Je ne vais pas développer ces hypothèses ici. L'important est de rendre compte que ces hypothèses sont possibles.

Loïc 20/02/2008 13:28

@akasha

"""""Loic, le nombre inscrit n'est pas sur une feuille pliée par hasard ?"""""

>> Non, je ne t'ai pas fait ce coup là lol. Le nombre est inscrit en gros sur une feuille normalement dépliée et déposée chez moi bien en évidence (là, je suis au travail). Bon, je t'ai pas aidé, hein. :-p


@Marion

"""""Loic,
à nouveau, c'était avec plaisir que j'ai échangé ces qq remarques :p
Bon, avec mon niveau, je peux pas trop argumenter sur les thèses d'un psy, mais ca n'en était pas moins intéressant."""""

>> :-) Salut Marion !

Marion 20/02/2008 13:16

Miteny...qui persiste et signe.
Arffffffff.

Loic,
à nouveau, c'était avec plaisir que j'ai échangé ces qq remarques :p
Bon, avec mon niveau, je peux pas trop argumenter sur les thèses d'un psy, mais ca n'en était pas moins intéressant.

En tout cas Miteny, c'est assez étrange ta facon de concevoir les choses, mais aussi le débat.
Des tonnes d'articles pour revenir tjr au même, des promesses d'argent, la certitude de détenir la vérité.
C'est loin de moi tout ca finalement.

( Me connaissant, peut être que qqch d'autre me fera bondir, et que je laisserai à nouveau un commentaire, je ne sais pas. )

Bises de la jeune littéraire qui a voulu affronter une sorte de Gorgias convaincu.
Et qui a passé une bonne partie de la nuit à réfléchir à toutes ces questions.

Miteny 20/02/2008 13:38

Mais j'ai commencé par te poser une question simple! Si tu étais d'accord avec ma réponse, c'est que ce n'était pas si absurde que ça.J'ai l'impression que tu as peur des arguments. Si c'est le cas, n'affirme pas que j'ai tort. Dis simplement "je ne sais pas".

akasha 20/02/2008 13:08

Loic, le nombre inscrit n'est pas sur une feuille pliée par hasard ?

Loïc 20/02/2008 12:42

@Miteny

""""""ma pensée est matérielle" jamais entendu phrase plus absurde. Ce n'est pas un fait ça, c'est un non-sens."""""

>> Pourquoi donc, Miteny ? Tu confonds toi aussi le niveau phénoménologique et le niveau explicatif. C'est comme si tu disais que ton blog est "immatériel". Du point de vue phénoménologique, c'est bien ce qu'il semble, illusion d'un "espace personnel" dans un prétendu "village global" virtuel. En réalité, ton blog est tout à fait matériel, il existe bien quelque part, sous forme d'inscription informatique (et en définitive, physique) sur un serveur. Il en va de même pour la pensée : en apparence "vapeur dans notre tête", substance éthérée, en réalité inscription neuronale.

Par ailleurs, je ne sais pas si tu te rends compte du caractère minoritaire du matérialisme, de tous temps (et encore aujourd'hui). La posture qui a toujours prévalu, parce qu'elle est "évidente" et conforme à l'intuition, c'est le spiritualisme que tu défends. Sauf que "l'évidence" n'a jamais fait très bon ménage avec la raison. Exemples déjà cités : la sphéricité de la Terre, la révolution de la Terre, la couleur, l'homogénéité de notre champ visuel, l'existence des infrarouges et des ultrasons, etc.

Miteny 20/02/2008 13:27

Il aurait mieux fallu qu'il écrive "la pensée est d'origine matérielle". C'était mieux. Toujours faux mais mieux."Sauf que "l'évidence" n'a jamais fait très bon ménage avec la raison."Cela signifie que ce ne doit pas être si évident que ça alors. Ce qui m'importe c'est de savoir si on peut être sûr à 100% que le corps ne suffit pas. A cette question, je réponds oui.La logique veut que l'on admette la non suffisance du corps.

Marion 20/02/2008 09:43

Quant à moi, je pense que je vais couper court à ce débat. Certes, toutes ces questions me fascinent toujours autant...mais j'ai énormément de mal à admettre la comportement d'individus qui clament à tous qu'ils détiennent une vérité que d'autres recherchent depuis des siècles, et qui se permettent des
"Il me semblait bien que tu n'avais pas compris. Ah la la..."

Le cynisme est qqch qui me rebute particulièrement.

Miteny 20/02/2008 11:05

certes votre majesté...

Loïc 20/02/2008 08:53

@akasha

"""""Dans quelle ville dois je te chercher durant mon déplacement astral, je ne vais pas parcourir la France entière pour te trouver tout de même ?"""""

>> J'habite Clermont-Ferrand, chef-lieu de la région Auvergne, le pays des volcans ! ;-)


@Marion

"""""PS: Loic,
tu fais quoi dans la vie pour être aussi calé en sciences ? o_O"""""

>> Je suis psy (discipline scientifique, contrairement au cliché persistant qui la voudrait littéraire, au point que de nombreuses facultés de psychologie sont encore regroupées dans le département de lettres !). J'ai également flirté un temps avec les sciences cognitives. Et je suis surtout, depuis l'âge tendre, d'une insatiable curiosité ; il était dès lors inévitable que je croise la route de la science un jour ou l'autre. Mais je suis aussi un amoureux des "humanités". ;-) Quant à être calé, las, j'ignore tant de choses ! A une certaine époque, il était encore possible d'embrasser le champ de tous les savoirs mais aujourd'hui... Ca n'empêche pas d'essayer. :-)

virus 20/02/2008 08:00

Bonjour,

faits:
- je suis vivant et conscient, conscient de moi et de mon environnement,
- mon corps est materiel, ma pensée et ma mémoire son materielles (voir les progrès en lectures de pensée).

1) Rien, absolument rien, ne permet de dire que la conscience n'est pas également materielle et qu'il y a un monde d'esprits, une théorie basée sur l'existence de l'esprit/âme est contrsire au rasoir d'Okham et donc pas du tout scientifique.
2) L'existence d'un monde spirituel et des dieux habitants ce monde n'expliquent en rien l'émergence du "materiel", donc le spirituel n'implique pas la divinité.

"Et honnêtement, je me demande si c'est satisfaisant de posséder la vérité. Après, que rest t-il à découvrir ? "
Marion, je suis d'accord, et ce qui est évident , c'est que nous ne la possédons pas, la vérité. Certains préfereront le semblant de cohérence qu'ils trouveront chez les religions ou sectes, moi je préfère rester humble et accepter de ne pas "tout" savoir.

Miteny 20/02/2008 10:49

"je suis vivant et conscient, conscient de moi et de mon environnement, - mon corps est materiel, ma pensée et ma mémoire son materielles (voir les progrès en lectures de pensée). ""ma pensée est matérielle" jamais entendu phrase plus absurde. Ce n'est pas un fait ça, c'est un non-sens.Mais évidemment, c'est plus simple de répéter sans arrêt les mêmes bêtises.. au lieu de répondre à mes questions. Tu risquerais d'être déstabilisé.C'est triste.

Marion 19/02/2008 21:05

Miteny, encore une chose.
J'ai suivi ton raisonnement encore une fois. Relu qq uns de tes articles. Pour bien m'imprégner de cette idée:

"il n'y a que de l'immatériel qui puisse créer de l'immatériel" " le spirituel n'est induit que par le spirituel".

De même qu'un fait physique en implique un autre physique (exemple: effet papillon)


De cela, je le répète, nous pouvons dégager deux grandes hypothèses de travail:
- l'immatériel n'est induit que par l'immatériel
- toute cause à un effet de même nature. Et vice versa, tout effet à une cause de même nature.

Appliquons ces principes à ton raisonnement.
Moi, Marion, je suis donc un être vivant, humain et CONSCIENT. En raison de cette CONSCIENCE, je dois admettre l'existence d'un monde IMMATERIEL, et d'une entité qui ait mis dans mon corps cet élément spirituel qu'est la CONSCIENCE.

Donc Dieu existe.
Dieu, de même que ma conscience, est immatériel, puisque l'immatériel induit l'immatériel.
Or, si Dieu existe, car il faut toujours une cause à un effet, qui est à la base de Dieu ?
Peut-on rationnellement (et la réponse est non, car la raison ne peut répondre de l'immatériel) IMAGINER toute une descendance d' "individus" immatériels, pour en arriver au Dieu qui a induit notre conscience ?

Sachant, Miteny, que tu cherches à "prouver" à tous l'existence de Dieu, tu veux faire plus que PERSUADER, tu veux CONVAINCRE. Et "convaincre" implique un travail de la raison.
La raison humaine peut elle admettre l'existence de toute une série immatérielle pour se convaincre de sa propre existence ?

La réponse me parait être négative.
C'est pourquoi je te le répète, je m'interroge sérieusement sur ta déduction conscience= Dieu. Qui me parait impossible à démontrer.
Dans la mesure ou selon toi, pour prouver de l'immatériel, il faut se référer à une autre immatériel, donc prouver la conscience par Dieu, mais ca bloque quand il s'agit de montrer d'où vient Dieu.

Si on étudie maintenant des théories plus matérialistes, alors, la démonstration est tout de suite plus rationnelle.
D'ailleurs, les hormones qui produisent certains désirs, ca va dans le sens de cette thèse-ci (conscience= phénomène physico chimique, mais très complexe).

Ou alors il faut imaginer une autre hypothèse.
Admettre une conscience, certes, mais auto-produite, qui n'impliquerait pas une divinité mais qui s'arrêterait à elle-même. L'homme, dans ce cas, possèderait en lui une immense force, celle de penser, de choisir, de décider. Le bémol reste dans le terme "autoproduite". C'est un petit peu comme la question du début de l'univers ca.

Et honnêtement, je me demande si c'est satisfaisant de posséder la vérité. Après, que rest t-il à découvrir ?



Métaphysiquement vôtre,
Marion.

Miteny 20/02/2008 09:35

Il me semblait bien que tu n'avais pas compris. Ah la la...N'ai je pas suffisamment répété que le corps ne suffisait pas?Ensuite il faut comprendre que toute chose a une cause soit en autre chose, soit en elle-même.De plus si tu admets une fois que le corps ne suffit pas, ce n'est pour me ressortir 5 minutes plus tard: mais au fait est-ce que le corps suffit?

Marion 19/02/2008 20:44

Miteny, j'ai une autre question qui me vient là.
Pour toi, il n'y a que les hommes qui possèdent une conscience, ou d'autres êtres vivants ?

C'est encore légèrement hors sujet mais bon ^^



PS: Loic,
tu fais quoi dans la vie pour être aussi calé en sciences ? o_O

Miteny 20/02/2008 09:29

Non, il n'y a pas que les hommes.

Marion 19/02/2008 20:33

Ouais, enfin pour le coup, mon exemple de Riemann, c'était juste pour concrétiser ma pensée. Enfin si on peut parler ainsi.

akasha 19/02/2008 19:27

Qu'est ce que tu veux Loic, la vérité est ailleurs !!!
Dans quelle ville dois je te chercher durant mon déplacement astral, je ne vais pas parcourir la France entière pour te trouver tout de même ?

Loïc 19/02/2008 19:21

@akasha,


Je quitte, je ne pourrais te répondre que demain dans la matinée.

Bonne soirée tous !

Loïc 19/02/2008 19:16

@akasha,

Pourquoi ne suis-je pas étonné par tes références bibliographiques ? Rien que de très classique dans le petit monde de l'ésotérisme (au passage, j'ai lu ces ouvrages, je parle en connaissance de cause)...

Où dois-tu me chercher ? Je ne saisis pas la question. Que veux-tu savoir exactement ?

vincent 19/02/2008 19:14

Loïc
>> Oui et la rose n'est que la structure moléculaire telle que mise en évidence par la science. So what ? Ca n'enlève rien à sa beauté et n'en inspire pas moins les poètes. Au contraire, je dirais : la connaissance multiplie le sentiment esthétique.

Bien sûr Loïc……………..mais sans cette connaissance spécifique qui n’est gênante en rien ne rajoute rien non plus à la poésie de Rimbaud et de tant d’autre qui ont exprimés cette sensibilité et ce sentiment esthétique sans passé par cette connaissance. C’est tout ,pas de problème là-dessus :o) Et elle ne la multiplie pas forcément…………..

akasha 19/02/2008 19:05

Où dois je te chercher ?

akasha 19/02/2008 19:02

Ahhhhhhhh !!! Ce monde spirituel est éternel, je suis entièrement d'accord avec toi Miteny. Et ce monde n'est pas soumis aux même lois physique que le monde dit matériel, notamment en ce qui concerne l'espace et le temps. Bon, n'en déplaise à certain, je ne peux pas l'expliquer mais je le sais.
A lire : les écrits de Patrick Drouot (écrits relatant les réminiscences de vies antérieures), Initiation d'Elisabeth Haitch, la prophétie des andes de Redfield, le livre tibétain de la vie et de la mort de Rinpoché Sogyal, les écrits d'Elisabeth Kübler-Ross.
http://www.pdrouot.com/articles/texte/article5.html

Loïc 19/02/2008 19:00

@virus

"""""Oui Loic, la fameuse singularité technologique, prévue pour 2029 :)

Puis les performances et découvertes augmentant de facon exponentielle, puis l'homme version 2.0, augmenté, etc... d'après les dires des futurologues.
Wait and see, comme on dit :)"""""

>> :)


@Marion

"""""Le souci, c'est que l'axiome est complétement discutable. Enfin comme tout, mais encore plus que le reste."""""

>> Absolument pas. Le principe d'identité, avec quelques autres, a valeur axiomatique et constitue l'un des piliers de notre abord de la réalité. Tu évoquais Descartes : ce dernier, lorsqu'il fait le constat du cogito, ne peut pas ne pas le faire. Il y a identité de la pensée à elle-même, comme d'ailleurs identité de la perception à elle-même et... identité de toute chose à elle-même. Tu ne peux rien dire (comme par exemple discuter les axiomes fondamentaux...) sans te reposer sur le principe d'identité. Par ailleurs, la comparaison avec les différentes géométries est inappropriée : personne n'a jamais vu une droite dans son jardin, ce n'est qu'une fiction utile à notre appréhension du monde. Il n'est donc pas très étonnant que plusieurs fictions concurrentes s'avèrent tout aussi utiles. Il n'en va pas de même dans la réalité.

"""""Peut-on discuter avec Miteny, ou du moins, peut-on argumenter contre sa thèse en se basant sur des axiomes ?"""""

>> Dans la mesure où la thèse de Miteny se veut rationnelle, non seulement on le peut, mais on le doit !


@vincent

"""""Sur ce c’est ok, que cela soit un phénomène neurologique, cela ne peut qu’en être un , nous nous sommes mal compris, je n’ai aucune dénégation de l’esprit scientifique car il n’est en rien antinomique avec l’expérience. Voir Krishnamurty dans son expérience avec Le physicien qui était son ami. Sauf que la science elle –même est aussi un moyen qui passe par l’observateur ………………….et tous les points d’interrogations que cela suppose dont nombre de théories et d’hypothèses restées sans réponse. Pour le reste les instruments pouvant tester ce genre de phénomènes ne seront que des oscillations sur un appareil……c’est tout."""""

>> Oui et la rose n'est que la structure moléculaire telle que mise en évidence par la science. So what ? Ca n'enlève rien à sa beauté et n'en inspire pas moins les poètes. Au contraire, je dirais : la connaissance multiplie le sentiment esthétique.


@akasha

"""""Bon, Loïc je veux bien tenter l'expérience mais je ne sais pas où tu vis, ensuite ton petit papier comportant un nombre de deux chiffres ci possible, il faudrait que tu le laisses un moment car il me faudra peut être un peu de temps pour te repérer. C'est quand tu veux mais je ne te garantis rien."""""

>> OK, pas de souci. Je viens de le faire. Tiens-moi au courant.

Marion 19/02/2008 18:54

Miteny,
plusieurs choses.

Tout d'abord, il est inutile de compter le nombre de fois ou tu répètes tes arguments. Pourquoi ?
parce qu'en créant un tel site, il faut t'attendre à du débat. C'est pas forcément obligatoire de penser "il faut encooooore que je répète". c'est toi même qui t'aies imposé de faire ca en créant ce site.

D'autre part, es tu là pour me demander si je comprend, ou bien pour m'expliquer afin que je comprenne ?

Enfin, l'anima n'a pas NECESSAIREMENT impliquée par un Dieu. Je te l'ai dit, un jour ou j'ai le temps, je tenterai de publier une nuée de commentaires pour étayer mes propos.

Je repose également ma question: quelle valeur accordes tu a l'inconscient, par rapport à ta théorie ? comment l'expliques tu ?

Et pour ca :
Comprends tu pourquoi je dis que cette CS est consciente et que c'est plus qu'une force ou qu'une énergie impersonnelle?

mon cher Stéphane, j'attends ton explication :)
je préfère quand c'est toi même qui énonce TA thèse :)

akasha 19/02/2008 18:28

Bon, Loïc je veux bien tenter l'expérience mais je ne sais pas où tu vis, ensuite ton petit papier comportant un nombre de deux chiffres ci possible, il faudrait que tu le laisses un moment car il me faudra peut être un peu de temps pour te repérer. C'est quand tu veux mais je ne te garantis rien.

Marion 19/02/2008 18:05

Miteny,

Je ne peux pas actuellement affirmer ca, car je pense ne pas connaitre tous les éléments. Faudrait étudier un peu plus la neurobiologie, et ses limites surtout, afin que je puisse te dire si je suis d'accord avec toi.

L'homme conscient, de but en blanc, sans réfléchir, je te dirais oui, évidemment.
Simplement, si je crois à la conscience, je n'adhère pas au lien conscience-Dieu.

Et que penses tu de l'inconscience ?
J'aime quand les gens ont des idées, et pour le coup, la tienne est bien tranchée, mais je trouve qu'elle manque...comment dire, de panache.
Tu crées un site qui est censé prouver l'existence de Dieu.
Pour cela, tu emploies l'argument selon lequel un coup n'a pas tjr la même conséquence sur le physique, et donc que les hommes sont conscients, et donc que Dieu existe.

Le raisonnement pourrait se tenir, à condition d'étayer les rapports de causes à effet. Pourquoi conscience = Dieu ?
je te répète ma question, et j'espère une réponse :)
ce n'est qu'ainsi que je pourrais te dire que je suis d'accord avec toi :)


Et j'aurais aussi une autre question par la suite...enfin pour ca, y'a le temps ;)

Miteny 19/02/2008 18:40

Donc si le corps ne suffit pas, il faut autre chose (pour la 61166ième fois...)Cette cause supplémentaire existe, OK?Comprends tu pourquoi je dis que cette CS est consciente et que c'est plus qu'une force ou qu'une énergie impersonnelle?Pourquoi conscience= Dieu?Parce que cela implique l'existence d'un monde spirituel qui existe par lui-même. Autrement dit qui n'a de cause qu'en un esprit capable d'être cause de lui-même. Ce monde spirituel est éternel.

vincent 19/02/2008 16:43

Loïc
Je ne mets pas en doute le vécu d'Akasha, j'interroge l'explication de ce vécu. Pour Akasha, l'explication, c'est la sortie astrale, pour moi, c'est un phénomène neurologique bien circonscrit. Le moyen de savoir qui de moi ou d'Akasha possède la bonne explication (car je pense que tu admets tout de même qu'il y a une bonne explication) ? Un test objectif (damned

Sur ce c’est ok, que cela soit un phénomène neurologique, cela ne peut qu’en être un , nous nous sommes mal compris, je n’ai aucune dénégation de l’esprit scientifique car il n’est en rien antinomique avec l’expérience. Voir Krishnamurty dans son expérience avec Le physicien qui était son ami. Sauf que la science elle –même est aussi un moyen qui passe par l’observateur ………………….et tous les points d’interrogations que cela suppose dont nombre de théories et d’hypothèses restées sans réponse. Pour le reste les instruments pouvant tester ce genre de phénomènes ne seront que des oscillations sur un appareil……c’est tout.

Miteny 19/02/2008 17:51

Aie aie... Vincent, tu es catastrophique :)

Marion 19/02/2008 16:39

Or, Riemann je crois, qq temps plus tard, a joué sur le concept d'axiomes, en représentant les parallèles de cette sortes
() [ considérez mon dessin à l'horizontale ]


Peut-on discuter avec Miteny, ou du moins, peut-on argumenter contre sa thèse en se basant sur des axiomes ?

Miteny 19/02/2008 17:47

ça dépend de la courbure de l'espace vectoriel normé considéré (si mes souvenirs de maths sont exacts).Si la courbure est nulle, alors les parallèles ne se croisent jamais. C'est tout à fait logique.Donc?

Marion 19/02/2008 16:38

Loic, je lisais le commentaire que tu viens de laisser pour Miteny, et j'ai lu ca
"c'est un principe logique, un axiome, plus précisément"

Le souci, c'est que l'axiome est complétement discutable. Enfin comme tout, mais encore plus que le reste.
Les parallèles d'Euclide, elles se basent sur certains axiomes, pour donner
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virus 19/02/2008 16:34

Oui Loic, la fameuse singularité technologique, prévue pour 2029 :)

Puis les performances et découvertes augmentant de facon exponentielle, puis l'homme version 2.0, augmenté, etc... d'après les dires des futurologues.
Wait and see, comme on dit :)

Marion 19/02/2008 16:33

C'est donc à Miteny maintenant de répondre à ce que j'ai demandé. La conscience, tu la vois comment ? C'est quoi pour toi, ce terme majestueux que tu emploies à cahque instant ?

Et j'ai une autre question. peut être un peu extrapoler je l'avoue. Si conscience signifie Dieu, alors que se passe t-il lors de l'inconscience ?
Ou est Dieu au moment ou nous ne sommes plus conscients ?
et selon toi justement, pour qu'on soit bien d'accord, quand n'a t-on plus conscience ?

J'empêche pas les autres de répondre à tout ca :p

PS: Loic, moi ca fait un certain temps que je n'ai plus le temps de répondre ici...Enfin c'est plus fort que moi :p

Miteny 19/02/2008 17:45

Mais je ne sais pas! J'essaie de répondre à ces questions.Tout ce que je sais, c'est que le corps ne suffit pas. Et que l'esprit ne peut venir que de l'esprit. Ensuite ça devient si compliqué à expliquer que je ne pense pas en être capable. Surtout ici.En fait, il faut procéder par étape: tu es d'accord pour dire que le fonctionnement du corps ne suffit pas?

Loïc 19/02/2008 16:31

Miteny,

Si, la théorie matérialiste est compatible avec l'existence des personnes, non seulement de jure, mais également de fait (cf. les différents modèles matérialistes !). Quant à la "cause supplémentaire", elle est inexistante, ce n'est pas une cause supplémentaire, c'est un principe logique, un axiome, plus précisément : le principe d'identité. Que tu refuses obstinément (tout en t'en servant en permanence, mais passons...).

Miteny 19/02/2008 17:42

Mais alors il doit être facile de le prouver.Malheureusement c'est impossible car si on fait l'hypothèse le corps suffit, on tombe sur une folie.En fait je suis le seul à faire une hypothèse de départ vraiment matérialiste.

virus 19/02/2008 16:28

Marion,

je n'ai pas les mêmes références que toi, je ne connais pas Changeux (mais je me renseignerais quand je pourrais).
Pour la neurologie (qui n'est pas mon domaine), tu devrais jeter un oeil à cet article:
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/medecine/d/saura-t-on-un-jour-lire-dans-les-pensees_14347/

Pour l'IA (qui est un peu plus mon domaine - j'ai été chercheur en IA au Fraunhofer Institut), les progrès sont rapides, mais je pense que nous ne savons pas encore modéliser les différents degrès d'abstraction du dialogue. J'ai entendu parler d'un chat-bot très performant arrivant à bluffer les chatteurs, utilisé pour soustraire au hasard des informations privés, mais je ne l'ai jamais testé donc je peux en dire plus.
Il faut noter que le domaine de l'IA est surtout subventionné par les industriels, qui veulent des robots performants dans la zone de travail mais qui se fouttent de la conscience ou des émotions artificielles (quoique la "conscience de soi" permettrait au robot endommagé de trouver de nouvelles facons de se déplacer/travailler, d'où quelques recherches dans ce domaine).

Loïc 19/02/2008 16:26

Marion (argggg, cette conversation devient diablement intéressante et je manque cruellement de temps !),

- Ta remarque sur Changeux est une remarque plus philosophique que métaphysique. Oui, Changeux, comme tout autre scientifique, est obligé de s'appuyer sur des concepts (par exemple, le concept de 'souvenir') pour analyser ses expériences. Mais cela relève du transcendantal (cf. Kant), pas du transcendant ! Et dans le modèle de Changeux, les concepts aussi sont inscrits neuronalement... Maintenant, un spiritualiste peut toujours prétendre que la conscience est "autre chose" que ce qui se passe dans le cerveau, mais il doit alors s'atteler à la tâche, définir cette "autre chose" et le mettre en évidence. Les matérialistes attendent toujours (le seul modèle spiritualiste cohérent, à ma connaissance et déjà plus tout jeune, étant celui de Eccles).

- Pour l'IA, tu fais référence au test de Turing. Mais non, cette objection ne tient plus la route, une machine peut parfaitement tromper un être humain dans le cadre d'une conversation. Aujourd'hui, l'IA en est beaucoup plus loin : Kurzweil (un des grands de l'IA dans sa version dure) prévoit que les machines égaleront les humains (dans toutes leurs modalités) en 2029... C'est de la prospective, bien sûr, mais c'est vraiment tout proche (il faut déjà voir ce que peut faire un robot aujourd'hui !).

Marion 19/02/2008 16:21

Miteny, dans la réponse à mon commentaire que je viens de voir, tu proposes différentes structures à la conscience
matière, énergie...
et selon toi, selon des observations, on peut savoir ce qui correpsond exactement à la conscience.
Cela est donc un phénomène visible.
Alors très cher, toi qui est capable de prouver que Dieu existe alors que depuis des siècles les hommes débattent sur ce point, j'aimerais avoir ton avis, rationnel, prouvé, argumenté sur cette question:
quelle est la structure de la conscience ?

J'aimgine que pour toi, il doit s'agir d'une broutille...répondre à une question de genre, quand on est capable de prouver l'existence de ce qui est immatériel, c'est du gateau

;D

Miteny 19/02/2008 17:39

Tu veux dire: qu'est ce que la conscience? Mais tu ne vois pas que c'est la question à laquelle j'essaie justement de répondre.

Marion 19/02/2008 16:13

Virus, je suis pas sure de ce que je vais dire, j'ai pas étudié les hypo de travail de Chnageux, mais je crois que lui, se heurte à un pb:

Je crois qu'il a fait une expérience dans laquelle il a fait apprendre a un individu une liste d'informations. Grace à ca, il voulait étudier tout ce qui est mémoire, souvenir...
Donc l'individu a appris cette liste, puis, après avoir été équipé de capteurs (enfin, je sais pas le mot scientifique pour nommer exactement ces trucs ^^ ) afin de voir ce qu'il se passait dans le cerveau de cet individu.

(car Changeux base toutes ses recherches sur le cerveau, la neurobiologie, je crois ^^ )

Donc Changeux a certes remarqué des "mouvements" dans le cerveau, mais les techniques actuelles ne permettent pas de savoir quelles aires ont été solicitées, afin de prouver par exemple que telle zone du cerveau, par l'action de telle ou telle substance permet la mémorisation et la restitution, par exemple.

Cependant, lorsque Changeux demande à l'individu de se souvenir pour lui reransmettre les informations apprises, il doit invoquer quelque chose d'immatériel qu'est le souvenir. C'est à dire qu'il doit partir d'une notion abstraite, le souvenir, pour prouver que des phénomènes physico-chimiques peuvent être à l'origine de choses comme la mémoire.


Enfin, je suis pas très sure de ce que j'affirme ^^ si qqn q'y connait mieux que moi, j'suis prete à en apprendre davantage la dessus.

En conclusion, à ce niveau là, montrer que le cerveau est en fait ce qu'on appelle "conscience" ne peut être totalement prouvé.
Concernant l'IA, je crois que ce qu'on peut opposer à ca, c'est la faculté d'adaptation. J'avais lu je sais plus trop dans quoi qu'une machine est capable de tout faire, sauf de discuter avec une personne réelle, car elle est incapable de s'adapter aux changements de conversations. C'est tjr juste cette objection à l'intelligence artificielle ?




(autre question, mais HS cette fois, vous me répondez à une vitesse fulgurante sur ce blog. Vous êtes embauchés en temps que détracteurs par Miteny ou quoi ? ;D )

Loïc 19/02/2008 16:13

Vincent,

Navré, je ne suis pas relativiste. Et tu ne l'es pas non plus, ne serait-ce que pour absolutiser le principe du relativisme (et une contradiction performative, une). Ensuite, il ne s'agit pas de sacraliser la raison, il s'agit d'utiliser le meilleur outil pour expliquer le monde. Les émotions, l'intuition, la révélation, le dogme, les mythes, etc., il me semble que de par le passé l'homme n'a pas manqué d'imagination pour rendre compte du réel, sans grand succès. La science, seule, a obtenu des résultats indubitables. Ca ne veut pas dire que la science peut tout expliquer ; comme déjà dit, elle ne s'occupe que des questions d'ordre empirique ; ça ne veut pas dire non plus que la raison "désenchante" le monde : libre à chacun d'inventer sa poésie personnelle. Simplement, il ne faut pas tout confondre. Et lorsque tu dis, à propos d'Akasha, que sa sortie hors du corps est "un fait réel pour elle", je persiste et signe : tu confonds les niveaux. Je ne mets pas en doute le vécu d'Akasha, j'interroge l'explication de ce vécu. Pour Akasha, l'explication, c'est la sortie astrale, pour moi, c'est un phénomène neurologique bien circonscrit. Le moyen de savoir qui de moi ou d'Akasha possède la bonne explication (car je pense que tu admets tout de même qu'il y a une bonne explication) ? Un test objectif (damned !).

virus 19/02/2008 16:03

Salut Marion et Loic,

Marion, moi ce qui m'arrete dans ces raisonnements, c'est l'immaterialité.
OK, il y a la conscience, conscience de soi et de son environnement, mais qu'est-ce qui permet de dire que c'est "autre chose", que le cerveau ne suffit pas ?
Jusqu'à présent, aucune tentative de mise en évidence de l'existence de l'âme ou esprit ont échoué, les recherches dans la lecture de pensée (voir les travaux du MPI par exemple) ou de conscience artificielle (les premiers robots ayant conscience de leur "corps" ont vu le jour) montreraient plutot que "le cerveau suffit" pour paraphraser notre hote.
En tout cas, rien ne me laisse aujourd'hui envisager un "monde des esprits".