2 ans de non suffisance du corps.

Publié le par Miteny

Bientôt 2 ans que je répète que le corps ne suffit pas. Deux ans que je répète que quand on frappe un corps quelconque, celui-ci ne produit aucune douleur pour moi (je ne sais même pas s’il a été frappé ou pas !). Deux ans

Et après deux ans, je trouve encore des gens qui ne sont pas d’accord. C’est tout simplement prodigieux. C’est extraordinaire. Quand on passe au nombre de corps qu’il y a sur Terre, on peut avoir le vertige. Des milliards… Si je devais regarder chacun de ses corps au moins une fois (en consacrant une seconde par corps), ça me prendrait plus de 200 ans pour tous les voir (en ne faisant que ça, sans dormir). Il y en a donc un sacré paquet. Et qu’est ce que fabriquent ces corps en général en terme de conscience, de douleur ? Rien, absolument rien… Et de ça j’en suis sûr ( mais il n’y a pas que moi, vous aussi vous êtes sûr). Or mon corps n’étant pas différent de tous ces corps, il aurait du faire comme eux : absolument rien.

Et bizarrement (très bizarrement même) ce n’est pas ce qui s’est passé… Et dire qu’il existe encore des gens (un tas) qui pensent que le corps suffit. Alors que c’est d’une absurdité sans nom. Il faut vraiment être complètement aveugle pour encore affirmer ça.

Publié dans Archives 2006-2009

Commenter cet article

gilbert 20/07/2008 21:41

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 29/05/2008 15:48

re, ça mange pas de pain de le dire et de l'entendre...

miteny: "Je pense que je ne sais pas complètement qui je suis vraiment."

>>>>applauses!!

là, miteny, tu as fait un pas.

je pense que (début d'introspection)
je ne sais pas complètement (humilité)
qui je suis, vraiment (vérité)

mamadomi 27/04/2008 16:53

miteny: "Je pense que je ne sais pas complètement qui je suis vraiment."

>>>>applauses!!

là, miteny, tu as fait un pas.

je pense que (début d'introspection)
je ne sais pas complètement (humilité)
qui je suis, vraiment (vérité)

Theo 15/02/2008 00:29

"tu me fais rire parce que tu m'as l'air particulièrement... pas doué"

Ah ? Et bien désolé de ne pas avoir ce don que tu détiens fort bien, venant assurément du divin.

Mais dis-moi... puisque nous sommes tous si différents les uns des autres, puisque manifestement ta conscience est différente de la mienne... où est la personne ? Celle que tu évoques en empruntant le nom de Dieu ?

Le corps ne suffit pas, il faut une personne dis tu. Une personne unique pour tout le monde. Alors, Dieu doit probablement être schizophrène ou particulièrement dépressif... parce que cette "personne unique" qui complèterait nos corps ne chercherait pas à se taper elle-même sur nos gueules.

Petite question supplémentaire :

Es-tu ce que tu as conscience d'être ?

Réponds au moins à cette question (peux-tu la traîter sous un point de vue philosophique ?)



L'Ami Theo.

Miteny 15/02/2008 11:59

"Le corps ne suffit pas, il faut une personne dis tu. Une personne unique pour tout le monde. Alors, Dieu doit probablement être schizophrène ou particulièrement dépressif... "Le piège est grossier.Evidemment, ensuite on entre dans un domaine plus complexe que j'aurais bien du mal à éclaircir ici. En fait, le plus important est de comprendre qu'il existe tout un monde spirituel (dans lequel il n'y a pas que Dieu), difficile à appréhender.Et ce monde de l'esprit ne vient ni de la matière ni d'une quelconque énergie impersonnelle."Es-tu ce que tu as conscience d'être ? "C'est une question difficile (bien plus difficile que celle de la non suffisance du corps). Je pense que je ne sais pas complètement qui je suis vraiment.

Ludovic 14/02/2008 17:14

Bonjour,

Vous voulez donc dire que COMME un corps qui souffre ne fait pas souffrir tous les autres corps, cela prouve qu'il n'y a pas que de la matière ?
Mais pourquoi la matière ne serait pas compartimentée ?

Miteny 14/02/2008 18:57

Ce sont les personnes qui souffrent. Le corps fait son boulot de corps, bêtement, sans réfléchir à qui il appartient.Justement la question: quels sont les "phénomènes" que le corps est capable de produire?

Theo 14/02/2008 17:07

Bonjour,

Et bien à ce que je vois tu aimes vivre dans le non-sens. Ne serais-tu pas un peu schizophrène ? Mettons que je n'ai rien remarqué (ou bien faisons comme si) passons...

"?? La communication implique l’existence de la conscience. Cette phrase n’a donc aucun sens."

Dis-tu. Mais c'est ommettre ton raisonnement qui plane dans le non-sens sans t'en rendre compte. Tu prends l'exemple de la douleur. Si la douleur agit comme une alerte pour que tu puisses consciemment réagir TOI : il n'en reste pas moins que la transmission de l'information par influx nerveux est un processus INCONSCIENT ! La fleur est "vivante", elle est un corps, dois-je conclure que le corps ne suffit pas pour elle ? Bien évidemment puisqu'il lui faut un environnement adéquat et parmi les éléments qui lui sont nécessaire : le soleil (on ne peut faire plus simple comme exemple) les acides aminés, les insectes et j'en passe. Les couleurs de la fleur sont caractéristiques parce que les insectes se sont adaptés à elles. L'insecte joue à pong dans les airs sur son ipod, tout d'un coup il apperçoit une zone de couleurs dans son monde aux couleurs restreintes qui viennent le frapper (laisse tomber l'ipod je déconnais) donc ça donne :

1 ) L'insecte est frappé par la couleur de la fleur.

2 ) Le stimuli réagit par influx nerveux, l'insecte se dirige vers la fleur. Il va - de lui-même et par correction "complexe" de sa propre trajectoire - aller sur la fleur.

Dois-je conclure pour autant que l'insecte est :

- Conscient (de lui-même, de son environnement etc...)

Pourtant, tu es bien d'accord avec moi, l'insecte est frappé par la couleur de la fleur ou bien ses phéromones et il y répond.

Tu es blindé toi-même de processus inconscients et tu ne t'en rends même pas compte. En fait, tu n'as pas même conscience de l'erreur dans laquelle tu te trouves. Dois-je en déduire que tu n'es pas pour autant un être conscient ? Je ne me permettrais pas de l'affirmer parce que tu es doté de ton humanité, c'est à mes yeux ce qui importe.

Enfin, pour :

"La cause de toi-même, c'est ta conscience."

Je vois que tu n'es pas en mesure de prendre ne serait-ce que quelques minutes pour en toi-même : réfléchir. Encore une fois, tu réagis comme l'insecte allant directement sur la fleur (par des processus complexes toutefois). Tu n'as pas agis, tu n'as fais que réagir... à vif, sur le coup, sans aucun recul, sans raisonnement. Où est passée ton "attitude scientifique" (la scientific attitude mon pote... yeah !) ?!

Je n'ai pas dis : la cause de ta conscience c'est ta conscience (mais tu ferais mieux d'intégrer quelques notions à propos de la rétroactivité)...

J'ai dis : la cause de toi-même est ta conscience.

Je te laisse plancher sur le propos...
si penser fait encore parti de tes activités.

L'Ami Theo.

Miteny 14/02/2008 18:48

"Tu es blindé toi-même de processus inconscients et tu ne t'en rends même pas compte. En fait, tu n'as pas même conscience de l'erreur dans laquelle tu te trouves."Si je m'en rends compte. Sinon quelle erreur? J'aimerais bien être au courant pour rigoler un peu (me moquer en fait)."J'ai dit : la cause de toi-même est ta conscience."ça ne veut strictement rien dire puisque je suis ma conscience.Et d'où elle vient "ma conscience"?tu me fais rire parce que tu m'as l'air particulièrement... pas doué

Theo 14/02/2008 07:05

"N'importe quoi. Maintenant je me suis moi-même créé ! Je suis cause de moi-même. C'est très fort..."

Je reviens sur ce propos Miteny. Et je répète la question :

Si le corps ne suffit pas...
sais-tu au moins que la personne ne suffit pas ?

Mais je trouve vraiment tout ça trop simpliste. Tu ne parles que de Corps et quand tu évoques Dieu, tu parles d'une...........

PERSONNE ????? ...........................

C'est ce qui m'en bouche un coin...

Ce n'est pas parce qu'on dit que la croyance est personnelle que Dieu est une personne, c'est peut-être ce genre de chose qui te mène à l'erreur. Mais c'est une erreur courante pour un enfant que d'imaginer Dieu comme étant une personne. Plus tard Dieu peut être confondu avec l'univers lui-même, toujours la même erreur mais on change d'objet... puis on vient à penser l'origine et donc à aller naturellement vers l'origine de tout.

De Dieu, croyant ou non, on en vient à tout. Stephen Hawking parle bien de "pensée de Dieu" pour désigner ce qui n'est pas encore calculable à propos du début des temps. Ca fait certes quelque part honneur au mouvement créationniste qui peut prendre ça à son compte. Mais c'est le propre de l'Homme que d'être habité par la volonté de Créer. Ce qui ne veut pas dire que l'Univers est né d'une volonté de créer. Et quand bien même l'univers serait la conséquence d'une "communication" qui se serait fait "espace" pour "contenir de l'information" (puisque nous baignons dans la théorie du "tout est communication", l'univers lui-même n'y échappant pas) cela ne signifie rien de plus en somme. Il y a bien "communication" entre le soleil est une fleur, si tu prends par là... pourtant, quand on pense au soleil et qu'on le "met à sa place", on ne s'imagine pas le moins du monde qu'il puisse "parler à une fleur"... et si la fleur réagit à la lumière et la chaleur, cela ne viendrait pas à l'idée qu'il y ait bien "communication" d'ordre indirecte, sans aucune volonté ni de l'un, ni de l'autre... la vie étant "programmée pour se servir de l'environnement quelqu'il soit" forcément elle testera toute les possibilités de s'épanouir et si elle nait par la communication unilatérale (le soleil n'ayant pas besoin de la vie, la vie ayant besoin de plusieurs conditions) ce n'est pas pour autant que "la vie" à sa source soit tout autant née d'une volonté. Il ne faut pas confondre "ordre" et "volonté"...




Pour revenir à ce que tu m'as dis.

Cause de toi-même...

Ah, tu avances d'un pas de plus maintenant.

Le corps ne suffit pas, il faut une personne : toi même, cause de toi-même. Et la cause de toi-même, c'est ta conscience.

J'espère que tu vas continuer, tu es sur le bon chemin.

L'Ami Théo.

Miteny 14/02/2008 11:10

Il y a bien "communication" entre le soleil est une fleur, si tu prends par là... ?? La communication implique l’existence de la conscience. Cette phrase n’a donc aucun sens. Le corps ne suffit pas, il faut une personne : toi même, cause de toi-même. Et la cause de toi-même, c'est ta conscience. Encore plus absurde. Ma conscience est cause de ma conscience. Et l’eau est cause de l’eau et le feu cause du feu !!Non mais sérieusement, c’est une blague, là ? C’est tellement absurde que je ne vais pas te faire l’affront de te préciser à quel point ça n’a aucun sens.

Theo 14/02/2008 06:14

Bonjour,

Pour ma part, c'est très clair. Je ne viens pas dire là si Dieu existe ou non. Tout bonnement parce que "Dieu est impensable", au sens où l'esprit ne peut penser Dieu autrement qu'en le créant. Attention, ce qui n'enlève en rien la possiblité de l'existence de ce que l'on pourrait nommer "Dieu". Car l'esprit qui crée Dieu est effectivement une "révélation en Soi". Personnellement, j'avais établi une hypothèse. Je me suis dis simplement que Dieu peut-être imaginable à partir du moment où une espèce peut le créer. Un peu comme une résonnance universelle. Si une espèce peut "établir ses propres croyances" ce serait comme une entrée dans la conscience et l'intelligence. Evidemment, ces premières croyances doivent ensuite faire progressivement place aux connaissances. Si nous ne nous imaginons pas seuls dans l'univers, le phénomène de "croyance" en soi n'est pas un phénomène propre à l'humanité. Evidemment, pour l'instant jusqu'à preuvre du contraire, il n'y a que l'être humain sur Terre qui croit Dieu ou autre chose. A mon sens, ce n'est pas tant de croire en Dieu ou pas... ce n'est pas important... Dieu sous sa forme religieuse, c'est l'aveu d'un échec, c'est le reflet d'une chose et d'une seule : l'erreur est humaine.

Les religions c'est en des temps anciens les premières tentatives de civilisations humaines. Il fallait bien "un outil très puissant" pour pouvoir "convaincre" dans des époques où il fallait survivre plus que vivre, où "cultures et intelligences" n'avaient pas encore sa place comme nous pouvons nous y consacrer maintenant. Cet outil de communication très puissant qui alors devait compenser l'absence de portables, ipod et internet, c'est Dieu.

Dieu en ce sens est l'acte même de la Création, c'est l'action humaine de la volonté de créer qui fait que l'Homme en vient à penser à Dieu. Mais Dieu n'est pas le premier à avoir été pensé, en ce sens que l'être humain est né de la diversité.

Dieu est un mensonge. En ce sens qu'il va contre la nature même de ce qu'est l'humanité. C'est simple à comprendre. Chacun est unique, et nous sommes tous différents. Nous évoluons en fonction de notre environnement, des repères s'établissent, nous créons en commun parce que l'être humain, c'est cela : créer ses propres outils, que ce soit ses croyances, des outils pour vivre ou se divertir, sa langue (...)

Nous sommes des êtres sociaux en ce sens mais nous fonctionnons par groupes. C'est normal, c'est humain. Si personnellement je parlerais d'une approche égale avec plus de 6 milliards d'êtres humains, ce serait quelque part "inhumain", impensable. Je ne peux "physiquement pas" communiquer avec autant de monde qu'en créant certains outils pour y parvenir ET EN LES IMPOSANT... il est clair qu'il est plus facile aujourd'hui d'imposer la télévision et internet... que Dieu.

Dieu est unique mais cela tend à tromper l'Homme sur sa propre nature, du moins ceux qui ont voulu créer "un seul Dieu" pour faciliter les choses... mais, cela ne vous rappelle rien... ? La mondialisation, ... parce que vous croyez réellement que les religions sont exempts des valeurs marchandes ? Et cette "tendance à vouloir unifier le monde"... cela ne vous titille pas l'esprit ? Un seul Dieu ?

Oui... il s'agit bien d'une tendance humaine, à vouloir unifier pour simplifier, pour pouvoir s'entendre. Bien que sous la forme de la mondialisation et en particulier de l'Europe : ces simplifications outrancières d'un monde résolument complexe vont nous mener encore à la catastrophe. On va en avoir encore en avoir pour 2000 ans...

Mais je ne pousserai pas plus loin à le propos. C'est comme des pistes données à propos de "mécanismes naturellement humains" lorsqu'un pouvoir d'ordre mondial se met en place : religieux ou non (parce que ce qui guide principalement la démarche que l'on pourrait croire "passifiste" est en réalité d'ordre monnétaire... PRINCIPALEMENT !).

Ce qui me choque donc est ceci : imposer une façon de penser et établir "une conduite unique à tenir" POUR TOUS... (!) ça défie l'entendement et en effet, ça relègue bel et bien d'un ordre divin parce que je ne vois rien de bien raisonnable là-dedans. Si c'est ça l'ordre du divin, personnellement j'appelle cela de la folie.



A chacun de creuser.

L'Ami Theo.

Miteny 14/02/2008 10:35

Ce qui me choque donc est ceci : imposer une façon de penser et établir "une conduite unique à tenir" POUR TOUS... (!)Et moi aussi ça me choque. mais ce n'est pas ce que je veux faire. Moi, je veux juste exposer des évidences: le soleil est chaud, l'eau ça mouille, le feu ça brûle et le corps ne suffit pas.Car je pense qu'ignorer de telles évidences est nocif (pour la santé physique et mentale).

Stephane 12/02/2008 15:31

Moi ce n'est pas tant les problèmes de rigueur historique, mais les commandements, les façons de faire, les philosophies qui se retrouvent dans l'ancien testament et qui sont supposées provenir de Dieu, alors qu'ils ne constituent rien d'autre que de la barbarie!

La bible est une collection de livre, pas un livre homogène. Et il est évident que nombre d'entre eux sont d'inspiration humaine plutôt que divine. Peut-être pas tous, mais suffisament pour jeter un bon discrédit sur l'ensemble de la collection, et si on ajoute à cela les interprétations fautives à partir des passages les plus nobles, eh bien on devient alergique au concept de religion!

Miteny 12/02/2008 18:18

"alors qu'ils ne constituent rien d'autre que de la barbarie!"Peut-être pas à l'époque. Peut-être qu'à l'époque, ces livres étaient une révolution en matière d'humanité. Ce qui était le cas d'ailleurs. Il ne faut pas oublier quelles sortes de barbares hantaient ces temps reculés.Par contre, c'est vrai que pour notre époque, ces livres sont trop anciens. Car l'histoire a progressé. En fait il ne faut pas oublier la dialectique de l'histoire.C'est peut-être ce qu'il faut lire entre les lignes dans la Bible: il n'y a pas de doctrine figée, la vérité se révèle petit à petit avec l'histoire.D'ailleurs le nom de Dieu dans la Bible signifie "je me révèlerai" ou quelque chose comme ça. "je suis en constante révélation".

Stephane 12/02/2008 06:54

J'ai visité ce site et je dois dire que j'y ai retrouvé plusieurs arguments que je partage depuis longtemps, et qui depuis quelques années, à défaut de me convaincre que Dieu n'existe pas, ont créé chez-moi une aversion certaine pour les religions.

Je dois avouer par contre que certains passages bibliques ne doivent pas être pris au pied de la lettre, et que certaines expressions peuvent signifier autre chose que ce que l'on croit, ce qui malheureusement, nécessite d'étudier la chose très attentivement.

Mais il m'apparait évident que le Dieu de l'ancien testament et celui du nouveau testament sont très différents. Au risque de risquer la damnation éternelle, je ne lapiderai pas les femmes adultères, les homosexuels, etc., et je ne servirai jamais un Dieu qui commande de telles choses!

Si le manuel d'instruction d'un appareil que vous achetez vous dit une chose, et ensuite, vous dit le contraire à la page suivante...pourrez-vous lui faire confiance ? Pas moi, et il en va de même avec la Bible (du moins, l'ancien testament). Ce livre doit en principe être le manuel d'instruction de l'humanité, mais pour celui dont les convictions n'ont pas complètement étouffé la raison, les contradictions et superstitions qui s'y retrouvent devraient normalement faire office de signal d'alarme. Il est d'ailleurs désolant de voir tous ces endoctrinés tenter de justifier ces dernières à grands renforts de "le contexte était différent à l'époque des Hébreux" ou de "si Dieu est amour, il est aussi justice". Pathétique !!! L'homme n'est peut-être pas toujours très bon pour différencier le bien du mal, mais je commence à me dire que cette connaissance se trouve dans leur coeur plutôt que dans un livre!!

Mais pour en revenir à Dieu, s'il existe, peut-être n'est-il pas plus content que nous de tout cela! Je crois que les inepties de la Bible ébranlent davantage ce que nous pensons savoir de Dieu, plutôt que l'existence de Dieu lui-même! La religion est une invention humaine, ne l'oublions pas, et ses dérapages n'ont rien à voir avec l'existence ou non de Dieu.

Miteny 12/02/2008 13:44

Je pense qu’il faut comprendre que la compréhension de la nature de Dieu évolue avec le temps. C’est ce que l’on constate en lisant la Bible. C’est un peu un témoignage historique.Pour autant, doit-on dire que la Bible n’est pas inspirée par Dieu ?Pour répondre à cette question, il faudrait savoir ce que signifie « être inspiré par Dieu ». Être habité par l’esprit de vérité ? Avoir envie de trouver la vérité ?Peut-être que la vérité doit être dite différemment selon le public auquel on s’adresse. Ce qui est sûr c’est que la plupart de ce qui est dans la Bible n’est pas historique. Mais les pauvres scribes du 6ième siècle avant Jésus Christ (date de « l’invention » de la Bible en quelque sorte) pouvaient ils seulement avoir l’idée de ce qu’est la rigueur historique ? Je ne crois pas du tout. Il faut replacer les choses dans leur contexte. C’est pourquoi je pense qu’en un certain sens, la Bible peut être considéré comme ayant été inspiré par Dieu. Mais pour bien répondre, il faudrait savoir qui est vraiment Dieu (?).

dieunexistepas 12/02/2008 01:57

Pour en savoir plus et pour ne pas entendre que ce qui vous arrange, visitez le site dieunexistepas (recherche google)

Bien à vous,

Theo 12/02/2008 01:42

Bonjour,

Ah, je me suis relu et effectivement, le ton était un peu sec, peut-être pour trancher dans le saucisson :)

Le sens de la douleur ? Ca mériterait bien deux paires de claque tiens (par amitié ça ne fait pas de mal) !

Mais j'en reviens plus sérieusement, enfin si je puis dire, à ce que Miteny tu as dis :

"Et bien si le corps ne suffit pas, il faut autre chose. Autre chose qui n'est pas fabriquée par le corps car sinon le corps suffirait.
De plus cette autre chose a su distinguer un corps parmi des milliards (c'est ce que chaque personne constate). Donc cette autre chose ne peut pas être une force impersonnelle. C'est une personne donc.
CQFD "

C'est parfaitement clair. Ton raisonnement est très juste ici. Le corps ne suffit pas, il faut autre chose dis tu. Et cet autre chose, c'est une personne poursuis-tu. Et bien voilà, tu as une réponse qui n'appartient qu'à toi mais tu l'as trouvé. Ton corps ne suffit pas, il faut une personne : et cette personne c'est toi-même.

Mais sais-tu au moins que la personne ne suffit pas ?

L'ami Theo.

Miteny 12/02/2008 13:11

N'importe quoi. Maintenant je me suis moi-même créé ! Je suis cause de moi-même. C'est très fort...Il faut éviter de fumer du crack avant de laisser un commentaire... please.

Loïc 11/02/2008 18:38

"""""Je pense qu'ils le font souvent. De plus je ne vois pas très bien ce que tu veux exactement."""""

>> Ah bon ? Serais-tu capable de dire quelle est ma conception de la vie et de l'esprit, par exemple ? A part de dire que je suis athée et matérialiste, que pourrais-tu dire d'autre ? D'ailleurs, c'est la même chose pour toi : en dehors de ton "raisonnement", tu ne dis rien ou presque de ta conception de Dieu, de l'esprit, du sens de la vie. Dieu existe et alors quoi ? Quelle religion faudrait-il suivre s'il en est une "bonne" ? Dieu nous entend-t-il ? Nous parle-t-il ? Quelle est donc cette "autre chose" que tu convoques sans cesse pour expliquer la douleur sans jamais la définir ? Quel est le but de l'existence humaine, s'il en est un ? Ce genre de choses, qui pourrait amener plus de compréhension mutuelle et qui serait nettement plus enrichissant, pour tout le monde. Maintenant, ce n'est qu'une suggestion, c'est ton blog après tout !

Je veille, au cas où...

Miteny 11/02/2008 19:44

En fait c'est compliqué. Déjà qu'on n'arrive pas à s'entendre sur le sens du mot "douleur" ! Alors je n'ose pas imaginer les gigantesques malentendus qui surgiraient d'une discussion qui irait plus loin.

Stephane 11/02/2008 18:29

Les universitaires renommés, les grands chercheurs, les philosophes réputés, etc...

vincent 11/02/2008 18:29

Miteny tu dis :
Et bien je pense que chaque personne constate "qu'autre chose " a su distinguer leur corps de plusieurs milliards. Donc que cette autre chose ne peut être qu'une action d'une personne (au moins).

A partir de là, effectivement, ça se complique, car on ne peut pas dire que toutes les consciences soient vraiment équivalentes. Par exemple, je pense que quelqu'un qui transcende sa condition, qui comprend immédiatement que le corps ne suffit pas est beaucoup plus proche de Dieu qu'une créature qui ne sait même pas qu'elle existe.
En fait la douleur n'est qu'un exemple. Elle s'inscrit dans un état de conscience forcément différent d'un individu à l'autre.
En tout cas, ce qui est sûr, c'est que chacun a la possibilité (la liberté) de se transcender et donc d'accéder à la nature spirituelle de Dieu. Mais certains s'y refusent absolument. »

Bon ok maintenant qu’entends tu par la nature spirituelle de dieu ? Qu’est-ce Dieu pour toi ?

Miteny 11/02/2008 19:25

Je ne l'ai pas dit que Dieu était une personne spirituelle?

Stephane 11/02/2008 16:44

"""En fait il n'y a pas de meilleure démonstration que la mienne, je l'affirme. Et si les autres ne la comprennent pas, ils doivent en tirer des conséquences sur leurs capacités intellectuelles."""

Eh bien ta dernière carte est de tenter de convaincre les grands penseurs de notre monde, qui eux pourront peut-être apprécier la valeur de ta démonstration. Si c'est le cas, peut-être seront-ils capables de trouver les mots justes, ou quelque façon imagée relevant du génie, pour faire comprendre à ton lectorat que tu avais raison.

En attendant, c'est triste parce que toute l'énergie que tu mets dans ton blog est vainement dépensée. D'ailleurs, après 2 ans, je me demande bien pourquoi tu continues. Si tu es à ce point convaincu que le problème réside dans la logique de tes lecteurs, les choses ne changeront pas du jour au lendemain, du moins de leur côté, et de toute évidence, certainement pas du tien non plus.

C'est dommage vraiment...

Miteny 11/02/2008 17:59

Et bien on verra bien... Sinon de qui parles tu en évoquant "les grands penseurs de notre monde"?

Roland 11/02/2008 15:24

"Parce qu’à mon avis, il faut être particulièrement mauvais pour ne pas se rendre compte que la douleur ne vient que d’un seul corps et pas n’importe quel corps frappé !"
oui, bon, mais en quoi est-ce que cela implique l'existence de "Dieu"?
Et quelle définition donnes-tu de ce que tu appelles Dieu?
c'est ça qui serait interessant!

Miteny 11/02/2008 17:55

Et bien si le corps ne suffit pas, il faut autre chose. Autre chose qui n'est pas fabriquée par le corps car sinon le corps suffirait.De plus cette autre chose a su distinguer un corps parmi des milliards (c'est ce que chaque personne constate). Donc cette autre chose ne peut pas être une force impersonnelle. C'est une personne donc.CQFD

Sylvain 11/02/2008 11:02

Bonjour,

Oui je pense que si dans la réalité, quand on donne un orgasme à Julie, Justine jouissait aussi alors il en aurait aussi déduit que dieu existe (oui j'en ai un peu marre de sa douleur).

Sans trop réfléchir on peut dire que c'est l'action extérieure qui exercée sur un corps donne une sensation, ça me semble évident.

Bon passons sur le fait que l'on devrait tous ressentir la même chose comme si on avait exactement le même corps, c'est des cloneries.

En ce qui concerne la conscience, je pense que c'est l'interaction avec les autres humains qui modèle notre esprit. Après, avec les siècles d'évolution, une partie a pu s'inscrire dans nos gènes, mais sans une relation avec d'autres personnes, ça ne se développe pas vraiment.

A+

Miteny 11/02/2008 17:52

C'est vrai que j'aurais pu prendre l'exemple de l'orgasme (j'aurais peut-être eu plus de visiteurs d'ailleurs).Par contre je constate que la question de la suffisance du corps n'est pas abordée.

akasha 11/02/2008 09:35

L'ami Theo ne t'énerve pas, cela ne sert à rien mise à part d'augmenter la pression sanguine. Au début, lorsque j'ai commencé à fréquenter ce blog, je faisais comme toi. Après tu deviens philosophe et tu viens même à te demander si Miteny a déjà imaginé la suite de son argumentation. Cela fait apparemment deux ans que cela dure. Deux ans sur la même réflexion c'est quand même un record !!! En ce moment de notre côté nous réféchissons sur l'origine de la conscience humaine !!! Venez mettre votre grain de sel !!! Miteny tu peux venir aussi biensûr!

Miteny 11/02/2008 17:47

Mais c'est justement ce que je fais: je réfléchis sur l'origine de la conscience. Et la conscience c'est aussi la conscience d'avoir mal!

Theo 10/02/2008 21:19

Bonjour,

Alalaaa... mais vous le faites tous exprès ?

...

Le corps ne suffit pas.

C'est une évidence : "Je est un Autre" disait Rimbaud !

"Le corps ne suffit pas donc la douleur est personnelle"... (déjà, cette "logique" ne veut rien dire... c'est une logique qui vient confondre les objets et n'arrive pas à les placer correctement... le mode opératoire qui semble bien fonctionner ne combine pas les bons objets parce qu'apriori la compréhension de ces objets est insuffisante... cela relève de carences intrinsèques...)

La douleur est personnelle parce que le corps ne suffit pas, ça veut dire quoi : mon corps vient me renseigner par des processus inconscients que l'on m'a "cogné", admettons, pour que j'en sois conscient et qu'ainsi je puisse y réagir. La douleur est une information comme une autre venant du corps. Nos réactions psychosomatiques diffèrent selon la source dont elle provient. Chaque corps ne réagit pas comme un autre. Si une aiguille me pique je ne ressentirais pas exactement la même douleur, je n'éprouverai pas exactement les mêmes sensations qu'un autre corps. Parce que l'expérience de la douleur et de la souffrance qui en résulte est propre à chacun.

On ne peut pas dire "prenons un corps quelconque" pour sous-entendre "puisqu'ils sont tous pareils"... non ! Cela n'est plus valade depuis le 18ème siècle, nous sommes passés à autre chose, de plus "vrai". Sans parler de matérialisme. Vous semblez tous décrier la science, mais la science ne veut démontrer aucune vérité ! Elle ne fait partie d'aucun dogme ! La science ne dit pas "ceci est vrai" elle établit des hypothèses conçoit des théories à partir de données de sources diverses et correspondant à plusieurs domaines, puis valide ces théories ou bien les parties qu'elles contiennent les unes après les autres au fur et à mesure des observations. La science pose des limites, elle ne peut voir "le réel", elle n'établit pas de vérité, elle vérifie des faits, les expérimente. La science, c'est "de l'humain", oui... qui fonctionne pas "consensus"... parce qu'il y a consensus sur un fait vérifié, il est établi. Mais il n'y a pas de vérité.

___

La mauvaise démarche est la suivante.

Je détiens un résultat, mais je n'en connais pas le problème. Ce résultat, je ne cherche pas à savoir s'il est vrai ou faux. Je vais créer un problème pour le démontrer. Et peu importe si mon résultat n'est pas valable, je vais établir un modèle, qui lui, correspondra à mon résultat. Donc, forcément, mon résultat sera validé comme étant "juste".

Ca, c'est la démarche du très mauvais scientifique. Et pour tout dire, ce dernier n'irait vraiment pas bien loin. D'ailleurs, il ne serait même pas en mesure de produire une thèse, donc au bout du compte, l'affaire est réglée. Ceux qui fonctionnent ainsi finissent par rejoindre d'autres mouvement pour trouver crédit et se valoriser, ni plus ni moins. Mais il ne pourront pas trouver un consensus scientifique en fonctionnant ainsi. Ils ne peuvent trouver le consensus de ceux qui "doivent y croire". Cela dont ne répond donc plus du domaine de la science...

___

Alors il faudrait savoir. Miteny dit quelque chose du genre (j'interprête) "Je préfère parler de la souffrance pour parler de mes croyances plutôt que de la conscience parce que dans le cadre de ma théorie ça serait trop compliqué de parler de conscience alors parlons de la souffrance"...

Ceci ne peut déboucher et ne peut qu'être débouter d'avance. Désolé de te l'apprendre Minety.

Je suis quand même étonné : dans l'ensemble et pour ainsi dire tous les comm' que j'ai lu (je n'ai pu tous les lire, vous m'excuserez) je n'ai pas vu :

"Tu as raison de dire que le corps ne suffit pas. Mais cela soulève quelques questions. Pour toi, qu'est-ce qu'un corps ? Qu'inclut-il ? Ensuite... le corps ne suffit pas à quoi ?

Dois-je en déduire que le corps ne se suffit pas à lui même pour vivre ?"

Là, j'avance une déduction, pour voir si la vision de Minety correspond à l'idée que je m'en fais. Simple précaution d'usage...

L'Ami Theo (aujourd'hui, il n'a pas fais très beau temps)... ;)

Miteny 11/02/2008 17:42

Je cherche l'efficacité, c'est tout. Pour prouver que l'existence d'autre chose, je prends deux concepts simples: le corps et la douleur.Vous n'allez pas me dire que c'est compliqué !! Le reste n'est que logique pure.

vincent 10/02/2008 19:16

Miteny je te cite
« Je montre que la vision matérialiste est absurde et ne peut être défendu que par des déficients mentaux. Aller au bout de quoi? Exposer quoi? Je n'ai pas compris. »
Déterminisme et matérialisme
La thèse matérialiste n'a encore jamais été démontrée ou précisée. Les matérialistes n'ont pas apporté plus que des analogies et des métaphores. Ils ont comparé le fonctionnement de l'esprit humain à celui d'une machine ou à des processus physiologiques. Ces deux analogies sont sans intérêt et n'expliquent rien. (colloque de scientifiques)

1-Tous cela pour dire que la science a beau mettre des termes savants, les révélations qu’elle a faite jusqu’à ce jour concernant l’origine de la vie, ses causes etc..., sont des hypothèses, des théories, sans plus. Et nombre de scientifiques à l’esprit ouvert et une certaine humilité face au peu de connaissance qu’ils avaient face à toutes ces questions ont même dit comme Einstein à la fin de sa vie « qu’il y avait ce qu’il appelait « une Intelligence primordiale » en amont de tout cela. Donc pour moi que certaine personne fasse de ces théories une croyance, cela m’est égal, cela fera une croyance de plus ! ce ne sont pas pour moi des déficients mentaux mais des nouveaux croyants, il ne croient plus en dieu, ils ont trouvé un nouveau credo...... des théories scientifiques qui n’expliquent rien. Dieu est mort, vive la science gloire au nouveau dieu ! un merdier de concepts supplémentaires avec ses nouveaux adorateurs avec un jargon d’initiés pour couvrir le vide des théories qui changent tous les dix ans

2-ce qui m’intéresse c’est que tu développes ton passage de « le corps ne suffit pas, donc la douleur est personnelle » ok ça tu l’as dit mais c’est quoi cette conscience et comment implique t-elle l’existence de dieu.
il me semble que là cela demande a être éclairci si tu veux que ceux qui te lise comprennent l’évidence de ta démarche !

Miteny 11/02/2008 17:23

Et bien je pense que chaque personne constate "qu'autre chose " a su distinguer leur corps de plusieurs milliards. Donc que cette autre chose ne peut être qu'une action d'une personne (au moins).A partir de là, effectivement, ça se complique, car on ne peut pas dire que toutes les consciences soient vraiment équivalentes. Par exemple, je pense que quelqu'un qui transcende sa condition, qui comprend immédiatement que le corps ne suffit pas est beaucoup plus proche de Dieu qu'une créature qui ne sait même pas qu'elle existe. En fait la douleur n'est qu'un exemple. Elle s'inscrit dans un état de conscience forcément différent d'un individu à l'autre.En tout cas, ce qui est sûr, c'est que chacun a la possibilité (la liberté) de se transcender et donc d'accéder à la nature spirituelle de Dieu.  Mais certains s'y refusent absolument.

Loïc 10/02/2008 18:31

@Miteny

>> Je remarque que tu n'as même pas pris la peine ne serait-ce que d'évoquer ma proposition de laisser un instant la parole à tes contradicteurs pour qu'ils exposent leur perspective sur l'esprit et le sens de la vie. Cela serait pourtant plus enrichissant que ce dialogue de sourds qui dure depuis plus de deux ans. Je reviendrai lorsque tu as ouvert une telle tribune.

Miteny 11/02/2008 17:13

Je pense qu'ils le font souvent. De plus je ne vois pas très bien ce que tu veux exactement.

vincent 10/02/2008 08:11

ce que tu dis est intéressant Théo, mais vois tu , tu arrives, tu es frais et nouveau, moi cela fait deux mois, d'autre deux ans (il faut le faire!). Donc si on continue de discuter entre nous c'est sympa............mais je préfèrerai en ce qui me concerne que Miteny développe lui-même ce qu'il affirme être son évidence plutôt que toujours poser les questions. Sinon cela risque de ne jamais finir.

Donc Miteny:
1-qu'est-ce que la souffrance?
2-pourquoi "le corps ne suffit pas" implique t-il que dieu existe?
3-Qu'appelles tu la "conscience"
laissez le au moins répondre clairement à cela sinon dans 10 ans.................

Miteny 11/02/2008 16:39

C'est vrai qu'il faut bien que ça finisse un jour, alors là je suis d'accord...Pour la première question, ne penses tu pas qu'une bonne expérience vaut plus qu'un long discours?

Theo 10/02/2008 04:08

Bonjour,

Je viens tout juste de découvrir ce blog.

Après avoir parcouru quelques articles, je me suis plutôt empressé de lire les commentaires pour en apprendre davantage : parce que je n'ai pas saisi une once de ce que l'on pourrait qualifier comme étant une "théorie". Juste une phrase qui est plus qu'écrite : martelée (et qui probablement doit faire mal à tout le monde) : le corps ne suffit pas.

Pourtant, et c'est là que j'aimerais poser le doigt parce que je suis D'ACCORD avec Miteny, l'auteur de ces maux qui ne veulent pas s'avouer : LE CORPS NE SUFFIT PAS !

En effet, il lui faut consommer et produire, dépenser et économiser. Et oui, le corps ne suffit pas pour vivre, il faut manger (mais surtout boire... de l'eau, de préférence).

D'où vient la douleur ? Pige pas le lien avec le fait qu'un corps ne suffise pas. Et bien oui, forcément que le corps ne suffit pas, la douleur vient bien de quelque part, et ça fait mal.

Mais, je ne lis que "corps"... corps, corps, corps... et l'esprit ? Bien sûr que le corps ne suffit pas, il lui faut un esprit, et dirais-je l'esprit et le corps font un. Comme dirais Boris Cyrulnik, nous sommes faits de chair et d'âme : l'esprit agit sur le corps et vice et versa, le corps agit sur l'esprit.

La conscience, c'est ce qui "voit". La conscience n'est pas "Même". Je veux dire, nous ne fonctionnons pas à partir d'un "Même". Imaginons la conscience d'un individu comme étant un point qui dans le cerveau ne peut être localisé car ce point n'est pas matériel. En revanche, c'est l'activation de l'ensemble des neurones (dont l'activation est variable autant que les régions neuronales sollicités par ce dit "point") qui produisent la conscience. Mais cela ne suffit pas ! Parce que les organes sont nécessaires, autant que les sens ! Et cela ne suffit pas ! Parce que notre pensée produit du sens elle aussi, parce que notre conscience repose sur "les sens" de notre "monde mental". Notre esprit, tout comme notre corps, possède des sens. L'esprit et le corps ne sont pas dissociables. Tout comme je ne peux dissocier l'image du miroir devant lequel l'homme se trouve. Donc ce point qui n'est en rien matériel que l'on nomme conscience EST pourtant le résultat d'une somme de conséquences physiques dont le cerveau en est l'opérateur primordial. Si j'ose dire, le cerveau fait office de "pont" entre ce que dit le corps et ce que la conscience voit. Mais attention, ce "point" dit comme tel est virtuel, c'est une représentation, une instance. La conscience serait "la haute instance" en réalité parce que de tels points "virtuels" il en résulte plusieurs à chaque instant dans le cerveau. Mais ta conscience n'a pas besoin forcément et uniquement de tes pensées. La conscience est la somme d'une entiereté, d'un tout. La conscience est un corps, un corps pensant qu'il pense. La conscience est de l'ordre du phénomène qui agit rétroactivement avec ce qu'elle est en tout, le corps inclu. Il ne faut pas se limiter au cerveau quand on parle de corps et de conscience. D'ailleurs, dire corps + cerveau = conscience est une erreur, au sens où le cerveau peut être considéré comme un organe corporel, certes pensant. Corps humain = conscience, n'allons pas chercher plus loin. Chaque corps humain est producteur de sa conscience propre. Chaque corps humain a son histoire, sa vie qui lui est propre, son expérience parce que personne ne vit les choses au même endroit, au même moment, donc l'environnemnet étant différent pour chacun : chacun réagit différemment.

Si je suis UNIQUE, il est vrai que je suis pas "COMME LES AUTRES" : il n'en reste pas moins que je suis SEMBLABLE aux autres, de par les caractéristiques qui nous sont communes et parce que nous dépendons tous du génome humain.

Attention, je ne viens pas dire que Dieu existe ou pas. A mon sens on devrait plutôt se demander "Pourquoi quelque chose plutôt que rien"... "c'est ainsi" ou "c'est comme ça" serait une réponse aussi sage et qui n'empêcherait pas le monde de tourner.

Tiens, pourrait-on répondre à cela ?

Dieu est-il libre ?

Ah, et pour ceux qui sont sur le point de se régaler : bon appêtit !

L'Ami (qui ne veut de mal à personne)
Theo.

Miteny 11/02/2008 16:24

Bonjour.Juste une question: je n'ai pas très bien compris si vous pensiez que le fonctionnement du corps suffit.

Libre penseur 09/02/2008 23:20

Sylvain
Tu as parfaitement saisi l'essence du "raisonnement" de Miteny dans toute son absurdité. 2 ans qu'il brasse du vent avec ça, étonnant non ?

Vincent
Prépare-toi à un festival d'évitements suivis d'un florilège de réponses à côté. Je connais le messie par coeur, il faut dire qu'on en a vite fait le tour

Miteny
Merci d'illustrer si bien mon commentaire par une réponse aussi misérable, en parfait accord avec l'ensemble de votre "oeuvre".

Sylvain 09/02/2008 14:24

Bonjour,

Je trouve toujours ça un peu drôle, comme je l'ai compris, je donne une baffe à Pierre, Paul n'a pas mal donc dieu existe.

A+

vincent 09/02/2008 10:16

j'éclaircis ce que j'ai dit précédemment
Miteny tu dis :
Il suffit d'avoir 2 grammes d'imagination et de comprendre qu'on aurait pu avoir un autre corps. En théorie, c'est hyper simple (d'ailleurs on comprend ça dès l'enfance en général et après on oublie...)

Ce que tu dis n’est pas faux……….mais le problème c’est que c’est toi qui à fait un blog sur le thème que tu as choisi, en fonction de cette évidence que tu as constatée.
Quand à moi je joue les voyeurs….car ru poses toujours les questions sans prendre le courage d’aller au bout de cette évidence en la démontrant. Ainsi tu laisses les autres faire des réponses car tu sais pertinemment que cette évidence, même si elle est enfantine par sa simplicité, te posera problème quand à sa démonstration face à la vision matérialiste qui t’entoure ! Et ce à quoi tu es arrivé et effectivement directe et simple…mais comme tu le sais, un parcours est nécessaire pour voir ce qui est nous-même. Donc je vais faire comme toi..te poser des questions afin que tu te mouilles et prennes les risque d’aller au bout et le courage de l’exposer pour faire avancer ce débat ! Que crains tu ???

Miteny 10/02/2008 17:28

Je montre que la vision matérialiste est absurde et ne peut être défendu que par des déficients mentaux.Aller au bout de quoi? Exposer quoi?   Je n'ai pas compris.

vincent 09/02/2008 08:02

Puisque tu poses toujours des questions aux autres
je te repose la question que tu poses à tout le monde, ainsi tu pourras t'exprimer
je te cites:"Passons à la douleur… Qu’est-ce que la douleur ?
Alors? merci de répondre, car compte tenu que toi seul à la réponse, tu éclairera ainsi tout le monde avec ta réponse!

Miteny 10/02/2008 17:25

Si j'ai pris l'exemple de la douleur, c'est parce que tout le monde est censé savoir ce que c'est !Je te propose par exemple t'introduire tes doigts dans une prise de courant, et après on en reparle, OK?(rien ne vaut l'expérience :)

Stephane 09/02/2008 01:49

oui mais pour les materialistes, toutes les consciences se valent, même si nous n'avons accès qu'à une seule. Désolé mais c'est comme ça qu'ils voient la chose. Le constat dont tu parles ne les amène tout simplement pas à tirer les même conclusions que toi.

À cette étape-ci, j'ai le goût de te dire que même si tu crois que ta démonstration est imparable et constitue la meilleure qui soit, si elle n'arrive pas à convaincre, elle est inutile (peu importe sa valeur). À ce compte là, tu devrais simplement trouver une nouvelle approche si ton but est véritablement de convaincre les gens. C'est ton affaire Miteny. D'ailleurs, si tu crois que c'est ton lectorat qui demeure incapable de saisir ta démonstration, pourquoi n'envoies-tu pas un courriel expliquant cette dernière à quelques esprits éclairés (profs d'université, penseurs renommés joignables par leur site web, etc). On ne sait jamais!

Miteny 10/02/2008 17:20

oui mais pour les materialistes, toutes les consciences se valent, même si nous n'avons accès qu'à une seule.Mais ce n'est pas la question!! Je ne demande pas si toutes les consciences se valent mais.. autre chose!Dire "nous n'avons accès qu'à une seule" est une preuve que tu ne vois pas ce qu'est la conscience. Tu sépares dans cette phrase le "moi" de la conscience. C'est une erreur.En fait il n'y a pas de meilleure démonstration que la mienne, je l'affirme. Et si les autres ne la comprennent pas, ils doivent en tirer des conséquences sur leurs capacités intellectuelles.

Libre penseur 08/02/2008 23:07

Et oui, 2 ans !
2 ans de radotages, 2 ans d'autisme, 2 ans de mauvaise foi, 2 ans de bêtise, 2 ans d'arrogance, 2 ans de prétention, et toujours au même point et surtout pas une seule personne convaincue.
Deux ou trois phrases truffées de termes ambigüs répétées en boucle, aucun argument, aucune compréhension de ce que veulent dire les autres, aucune compréhension de la majorité des termes employés et une pauvreté intellectuelle à pleurer.
Quel bilan !

Miteny 09/02/2008 00:09

Vous ne vous remettez jamais en question??Le corps ne suffit pas... Il n'y a vraiment rien de plus évident. RIEN !Il suffit d'avoir 2 grammes d'imagination et de comprendre qu'on aurait pu avoir un autre corps. En théorie, c'est hyper simple (d'ailleurs on comprend ça dès l'enfance en général et après on oublie...)

Stephane 08/02/2008 22:56

Je précise : comme tes lecteurs croient que le fonctionnement du cerveau suffit à produire la conscience, y compris sa nature personnelle, chaque conscience est équivalente aux autres, et cela même si dans leur propre expérience, il y a en effet démarcation entre la leur et celle des autres.

Stephane 08/02/2008 22:29

D'abord, n'oublie pas que je te présente la chose telle que je la perçoit chez tes lecteurs.

Ensuite, ce genre d'exemple ne marchera pas pour les convaincre parce que pour tes lecteurs, et pour toutes les raisons expliquées précédemment, le fait que seul son propre corps produise la douleur ne signifie pas qu'il fait quelque chose de différent des autres, mais découle simplement de la nature du phénomène conscience, qui pour eux, peut s'expliquer par le fonctionnement du corps, par la biologie, par une configuration précise de la matière.

Miteny 09/02/2008 00:05

Et bien ces lecteurs se trompent. Et si ils ne comprennent pas l'évidence, ils ont intérêt à se poser des questions sur leurs capacités intellectuelles."le fait que seul son propre corps produise la douleur ne signifie pas qu'il fait quelque chose de différent des autres"Mais si. Il FAIT quelque chose de différent. Il le fait ! Il n'y a pas de question à se poser. Il y a juste à constater.Tu n'es pas d'accord qu'il s'agit d'un constat?!

Stephane 08/02/2008 21:11

"""Je viens de me cogner. Est-ce que tu constates que mon corps a produit une quelconque douleur ou autre type de savoir (la conscience peut être considéré comme étant un savoir)?"""

Tu ne comprends toujours pas! Chacun de tes lecteur qui croît que le cerveau produit la conscience, croît donc logiquement que chaque cerveau EST une conscience. Ensuite, si le cerveau est une conscience, ce qui revient à dire que le cerveau sait qu'il existe, eh bien on peut dire que le phénomène observé et l'observateur se confondent, ils sont les mêmes.

Donc, comme ils se confondent, et comme chaque cerveau est une unité biologique distincte, il ne peut observer (ou expérimenter) que SA PROPRE conscience.

Voilà pourquoi il ne sert à rien de redire ad nauseam à tes lecteurs que seul leur corps produit la douleur, puisque s'ils acceptent que la conscience est d'origine biologique, le reste devient parfaitement logique.

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que si tu veux t'attaquer à ce raisonnement, tu dois le faire en amont de tout cela, en leur démontrant que la matière ne peut à la base se connaître, s'observer elle-même. Et c'est justement ce que la plupart de tes lecteurs croient, puisqu'ils acceptent que le fonctionnement du cerveau est responsable de la conscience.

Miteny 08/02/2008 21:53

Mais c’est toi (ou vous) qui ne comprenez rien du tout (et c’est assez étonnant). Suppose que je branche un corps sur le 220V ?Ce corps produira-t-il de la lumière ?Non, tu vas me dire (je suppose). On dira que le corps n’est pas capable de produire de la lumière (car ce corps ne va pas s’allumer… enfin je ne crois pas J). Tu comprends la logique là ? Tu es d’accord là, non ? Passons à la douleur… Qu’est-ce que la douleur ?(je le savais… personne ne sait ce que c’est J). 

Loïc 08/02/2008 18:56

@Miteny

"""""Mais non je n'ai pas dit ça...."""""

>> Dont acte, nombre de tes derniers billets (dont celui-ci) laissait entendre le contraire : les athées seraient méchants, fous et stupides. Il va de soi que tout ça ne constitue pas un argument à l'encontre de l'athéisme.

"""""Par contre des arguments j'en ai. Et de très solides."""""

>> Eh bien je serais ravi de les lire. Pour l'heure, j'attends toujours.

Cela dit, j'aurais une suggestion, si tu permets : puisqu'il appert clairement que le débat n'avance pas, pourquoi, pour une fois, ne pas sortir des sentiers battus et ne pas laisser, pour un instant, la parole à tes contradicteurs afin qu'ils t'exposent *leur* perspective sur l'esprit et le sens de la vie ? De là pourrait naître une autre discussion, beaucoup plus intéressante, à mon sens.

Bonne soirée !

Miteny 08/02/2008 20:59

Ah.... j'ai répondu à l'autre :)

vincent 08/02/2008 18:46

Miteny tu dis
"Mais pas du tout! Ce n'est pas une interprétation c'est un fait !
Je crois que tu n'as pas bien lu mes arguments. Alors, je répète: pour tout le monde, la douleur est PERSONNELLE."
Mais c'est une absolue certitude, évidemment que pour moi la douleur est PERSONNELLE.....relis ce que j'écris...je parle de l'interprétation de "le corps ne suffit pas"..essaye quand même de lire ce que j'écris, sinon on va toujours se répéter!

Miteny 08/02/2008 20:43

Donc tu es d'accord. le corps ne suffit pas, c'est une vérité universelle et évidente?

vincent 08/02/2008 18:33

Une chose est certaine, je trouve le sujet extremement fascinant. Plus ça va, et plus je crois que le monde qui nous entoure est bien plus, ou bien différent de la façon classique de le concevoir. Voilà pourquoi j'aime bien le film la matrice, dont la symbolique se rapproche de ces réflexions que j'entretiens sur la véritable nature de notre monde et de la conscience humaine.

excellent "matrix" est une très très bonne approche de ce que peut être pour moi cette conscience................là on est en plein dedans, il ne faut pas avoir peur de fouler les sentier nouveau ..la conscience apporte des surprises

Stephane 08/02/2008 18:19

Une chose est certaine, je trouve le sujet extremement fascinant. Plus ça va, et plus je crois que le monde qui nous entoure est bien plus, ou bien différent de la façon classique de le concevoir. Voilà pourquoi j'aime bien le film la matrice, dont la symbolique se rapproche de ces réflexions que j'entretiens sur la véritable nature de notre monde et de la conscience humaine.

Miteny 08/02/2008 20:21

Oui. La vraie "réalité" est bien différente de la conception matérialiste. Elle est bien plus riche. Il serait temps de s'en rendre compte.

vincent 08/02/2008 18:13

Stéphane A
utre détail, si la matière est une manifestation de la conscience (et non l'inverse), cela expliquerait partaitement pourquoi ce qu'il y a de plus subjectif en nous (humeur, pensées, émotions)peut être modifié par des processus purement physiques (chirurgie, médication, etc). Il n'y aurait donc pas vraiment de dualité entre les "chose de l'esprit" et "le monde physique", puisque toutes ces choses découleraient du même principe de base.

J'ai déjà discuté de cette approche avec Miteny, et je la trouve extrêmement séduisante, bien qu'évidemment, nous donnons dans la spéculation pure.
-Non là pour moi nous touchons le coeur du problème........l'autre voie n'aboutira qu'a un big point d'interrogation comme toujours....à explorer en toute conscience (humour)

Stephane 08/02/2008 18:08

"""Tu crois que c’est possible de trouver quelque chose d’encore plus simple ?"""

Il te faut préciser pourquoi tu crois que la biologie humaine (la matière) est incapable de produire un tel phénomène, parce que lorsqu'on croît la chose possible (comme c'est le cas pour tes lecteurs), le fait que la douleur ne vienne que d'un seul corps ne pose plus problème. Les gens se disent que c'est une particularité de la conscience, mais qu'elle s'applique à tous.

D'où ma suggestion d'insister sur le fait que peut-être, le fait que le personnel soit engendré par l'impersonnel pose de sérieuses questions.

Tu fais ce que tu veux Miteny, mais après 2 ans d'insuccès à convaincre tes lecteurs, que ça te plaise ou non, ou bien tu réoriente le tir, ou bien tu meurs de frustration avant d'être courronné GM.

Miteny 08/02/2008 20:12

Mais je ne le crois pas, je le constate!Je vais être obligé de devenir méchant... C'est ce que tu veux?Bon alors soyons méchant. Je viens de me cogner. Est-ce que tu constates que mon corps a produit une quelconque douleur ou autre type de savoir (la conscience peut être considéré comme étant un savoir)?

Stephane 08/02/2008 17:57

Eh bien tu me rejoins là dans mes envolées spéculatives les plus profondes...spéculatives Loïc ok :)

Après de nombreuses lectures, après m'être familiarisé avec les étrangetés de la mécanique quantique, et avoir comparé tout ça avec les façon ancestrales de se représenter Dieu, ou l'âme humaine, etc., je me dis justement que tout ce qui existe, matière, énergie, tout, pourrait être la manifestation d'un principe primaire dont on pourrait dire qu'il s'agit de la pensée, de la conscience.

À la base, il y a la pensée, la conscience, et celle-ci est créatrice. D'ailleur, il semble selon la mécanique quantique que même dans le vide le plus complet, existe une forme d'énergie, une vibration quantique comme on la nomme, et de laquelle peuvent spontanément émerger des particules.

Autre détail, si la matière est une manifestation de la conscience (et non l'inverse), cela expliquerait partaitement pourquoi ce qu'il y a de plus subjectif en nous (humeur, pensées, émotions)peut être modifié par des processus purement physiques (chirurgie, médication, etc). Il n'y aurait donc pas vraiment de dualité entre les "chose de l'esprit" et "le monde physique", puisque toutes ces choses découleraient du même principe de base.

J'ai déjà discuté de cette approche avec Miteny, et je la trouve extrêmement séduisante, bien qu'évidemment, nous donnons dans la spéculation pure.

Miteny 08/02/2008 20:02

Je ne vois pourquoi pas tu te contentes de faire des spéculations. A quoi ça sert de se tirer une balle dans le pied?Tu ne veux pas de certitudes?

vincent 08/02/2008 17:25

Stéphane
« c'est selon moi la meilleure avenue, et encore, je ne crois pas que beaucoup de certitudes peuvent en être extraites »
en ce sens je te rejoins et c’est aussi ce que j’essaie de dire à Miteny « cela demeurera qu’une interprétation personnelle. »
loic avait fait mention de Krihsnamurti « Jiddu) que j’ai eu l’occasion de lire dans les années 72 à paris et notamment ses dialogues avec Bohm, il ne faut pas oublier qu’il en a parlé pendant soixante ans de sa vie……….écrit des centaines d’ouvrages et fait des milliers de conférences (europe, états unis, indes) avec des gens éminents dans tous les domaines tous cela « pour aucunes certitudes…………et un point d’interrogation à la fin.
Mais d’autres sages en Inde ont parlé de cela de manière percutante et aussi en occident, mais là l’interrogation était inversé car au lieu de partir de la matière pour expliquer cette énergie, ils sont partis du « qui suis-je » qui est une façon pour moi plus judicieuse de voir le problème. Car même krishnamurti le disait « Il n’y a pas de penseur………..la pensée est le penseur »……….Mais ils ne faut pas oublier que les écrits de Krishnamurti sont une chose et sa vie comme en témoigne ses carnets sont autre chose.
C’est un Monsieur qui a pratiqué avec la société Théosophique les yogas hindou, le pranayama et le Kundalini yoga. Bien qu’il ai dissous l’ordre de l’étoile et rejeter toutes croyances, et tous credo il a eu un enseignement traditionnel dès son plus jeune age. Et entre chacune de ses conférences il pratiquait la méditation dans le silence. Il a eu des expériences intérieures très significatives qui lui ont laissé des migraines jusqu’à la fin de sa vie, dont il souffrait d’ailleurs. Il a toujours voulu connaître cette source d’énergie dont il avait fait les frais et ouvert d’autres perspectives je dirais même d’autre perception où la pensée n’intervient plus.

Miteny 08/02/2008 17:51

Le fait que Krishnamurti ait mal à la tête me désole.. mais je tiens à préciser que je ne livre pas mon interprétation personnelle. Mais un fait évident pour tout le monde: le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas.Si vous pensez le contraire, faites l'expérience (c'est vraiment bébête comme raisonnement).ah la la..

Stephane 08/02/2008 15:38

Vincent te le dis aussi Miteny. Pour la plupart des gens, corps + cerveau = conscience.

Tu leur dis alors, oui mais seul le votre corps peut produire votre douleur, la douleur subjective...mais encore, pour eux, le caractère privé de ce phénomène n'est qu'une caractéristique qui le distingue un peu des autres phénomènes de la nature, sans plus, et qui d'après eux, est parfaitement concevable dans le cadre d'un mode de production biologique.

Va-tu rentrer dans te tête de messie (ton humoristique ici ) qu'il faut que tu changes ton approche :) Les deux dernières années ne t'apprennent donc rien ? Je veux bien croire qu'il faille s'en tenir à nos idées parfois, mais lorsque les faits parlent, on doit avoir la sagesse d'en tenir compte.

C'est l'étape argumentative suivante, que j'ai amenée souvent sur ton blogue, à laquelle tu devrais t'attaquer. Si pour les gens, il est parfaitement concevable que le cerveau puisse produire quelque chose de personnel et de subjectif, la question qui se pose vraiment, et qui provoque quelques grattements de tête chez nombre de scientifiques et de philosophes de la question, c'est : comment le personnel peut-il être engendré par l'impersonnel ?

C'est selon moi la meilleure avenue, et encore, je ne crois pas que beaucoup de certitudes peuvent en être extraites, ce qui fait justement que moi et Loïc finissont à peu près toujours par nous rejoindre.

Miteny 08/02/2008 17:48

Comment le personnel peut-il être engendré par l'impersonnel ? C’est justement ce dont je parle ici. Le problème n’est pas mon argumentation. Mais bien le manque d’autocritique dont font preuve les gens sur ce blog. Ils ne réfléchissent pas rationnellement car ils sont persuadés que j’ai forcément tort (pour des raisons absurdes la plupart du temps). Il ne faut pas oublier que ma démonstration a aussi pour objectif de montrer que nous vivons dans un monde de fous. L’histoire a conditionnée les gens pour qu’ils ne comprennent pas l’évidence, pour qu’ils ne se servent pas de leur intelligence (le plus grand aspirateur d’intelligence étant la politique). Voilà pourquoi la plupart les individus raisonnent souvent de la façon suivante :Je crois une théorie.Cette théorie est donc bonne, puisque j’y crois.Donc tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi ont tort puisque ma théorie est bonne.Leurs arguments sont donc faux. Mais ce n’est pas comme ça qu’on raisonne ! Ce qu’il faut c’est adopter une démarche logique, scientifique… en partant des faits.Il n’y a donc aucun mathématicien qui passe par ce site ? Aucune personne qui ait un petit peu le sens de la logique ? Je ne sais pas comment dire quelque chose de plus évident que « la douleur ne vient que d’un seul corps ».Tu crois que c’est possible de trouver quelque chose d’encore plus simple ?

Benjamin 08/02/2008 14:21

La douleur est une impulsion électrique nerveuse signalant la mort de cellules.

Miteny 08/02/2008 17:47

Ne pas confondre la douleur et l'électricité....please.Aie aie aie...

vincent 08/02/2008 12:07

Ah bon les autres ne savent pas ce ce que c'est la douleur alors?
Car s'ils connaissaient ce phénomène, ils seraient d'accord pour dire qu'il est évident que le corps ne suffit pas. C'est bien ce que tu dis? (puisque pour toi c'est évident).

Non tout le monde sait ce qu’est la douleur, mais tout le monde n’a pas l’expérience, l’intuition peut importe le mot que le corps ne suffit pas…car pour beaucoup corps+cerveau = conscience. Donc pour la plupart, les choses s’expliquent d’elle-même par la matière.
Et que donc il n’est pas besoin d’autre chose que le corps pour expliquer la conscience.
(Théorie matérialiste entre autre. Ce dont tu parles toi est une expérience subjective qui concerne « le sujet » « je » et qui peut n’être qu’une interprétation personnelle pour les autres.

Miteny 08/02/2008 17:42

Mais pas du tout! Ce n'est pas une interprétation c'est un fait !Je crois que tu n'as pas bien lu mes arguments. Alors, je répète: pour tout le monde, la douleur est PERSONNELLE."La douleur ne vient que d'un seul corps". C'est une vérité universelle... Je répète: universelle.Attention: subtilité que connaissent bien les mathématiciens qui sont allés au moins jusqu'au lycée. Quand je dis un seul corps, je ne dis pas que c'est toujours le même...

vincent 08/02/2008 08:36

Miteny je te cites
"que seul ce corps pouvait éprouver cette douleur"
Ce n'est pas les corps qui éprouvent la douleur mais les personnes. Je rectifie parce que sinon tu vas commencer à dire n'importe quoi.
Donc tu confirmes que c'est évident, voire très évident: le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas à produire la douleur. C'est vrai pour tout le monde. »

Je me répète :
la douleur ne pouvant être qu’une expérience PERSONNELLE ! donc qu’elle passe automatiquement par ton corps CAR TU NE PEUX AVOIR AUCUNE CONSCIENCE DE LA DOULEUR SI TU NE L’EPROUVE PAS TOI-MÊME AVEC TON CORPS…………………………JE NE SAIS PAS, CE N’EST PAS CLAIR,,,,,,,,,,(il est évident que ce corps c'est "moi, je, Miteny car comment pourrais-tu ressentir la douleur si il n'y avait pas un "je". Qui ressentirai quoi sans un "je" pour se saisir aussi bien des pensées que de toute autre expérience?
Quand à ce que tu dis ; « . Je rectifie parce que sinon tu vas commencer à dire n'importe quoi. »
-Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas ce qui j’exprime clairement que l’on dit n’importe quoi !
Mais pour cela il faudrait le formuler clairement.
- Je te cites « Donc tu confirmes que c'est évident, voire très évident: le fonctionnement d'un corps quelconque ne suffit pas à produire la douleur. »
- c’est une évidence totale POUR MOI mais ce que tu dis est exprimé d’une manière incomplète. Car aucun fonctionnement de quelques corps que ce soit, non seulement ne suffit pas , mais ne produira jamais aucune douleur. Car la douleur comment serait- elle ressentie (car c’est un ressenti passant par le corps, les sens, sensations)comment pourrait elle avoir une existence si « IL N’Y A PAS UN JE POUR EN FAIRE L’ÉXPÉRIENCE ?) C’est donc aussi une expérience PERSONNELLE


Ensuite tu dis « C'est vrai pour tout le monde. »
- Alors là Mitney FAUX, ARCHI FAUX c’est là où tu commets une erreur monumentale.

Parce que tu contredis ton propre raisonnement et si tu avais l’ouverture d’esprit de bien vouloir écouter tu t’apercevrais que c’est là où ce qui est « vrai pour toi n’est pas vrai pour tout le monde » bien qu’en ce qui me concerne cela est vrai pour moi.
Car chaque conscience a un parcours qui lui est propre, selon l’ensemble du contenu de ses expériences et le contenu de son mental. Ce que tu dis EST UNE VÉRITÉ PERSONNELLE EXPÉRIMENTÉ par Minety, vincent, où d’autres Mais NULLEMENT UNE VÉRITÉ POUR TOUT LE MONDE. Bien sûr il faudrait pouvoir en discuter dans un esprit d’ouverture.
Car le problème dans tout cela c’est que tu poses « ton expérience, ta constatation comme un fait, une vérité » qui n’est que personnelle et expérimentée par Minety, ou d’autre.
Ce qui ne veut pas dire que cette expérience est fausse, mais qu’elle ne peut en aucun cas, si elle n’est pas expérimenté par chaque conscience avoir valeur de vérité pour quiconque.

Miteny 08/02/2008 11:19

Ah bon les autres ne savent pas ce ce que c'est la douleur alors?Car s'ils connaissaient ce phénomène, ils seraient d'accord pour dire qu'il est évident que le corps ne suffit pas. C'est bien ce que tu dis? (puisque pour toi c'est évident).

Stephane 07/02/2008 22:21

"""Je n’ai pas à être plus précis puisque je constate qu’un corps quelconque ne fait pas ce que mon corps fait. Autrement dit, j’aurais pu avoir un autre corps."""

J'ai bien peur que tu devras pourtant l'être Miteny. Parce que ce que tu dis ici, c'est que la douleur (conscience) est un phénomène personnalisé et unique à chaque personne. Mais je te dis que ce n'est pas assez pour plusieurs de tes lecteurs parce qu'ils sont d'avis que le corps (la matière) est probablement en mesure de produire un tel phénomène.

Miteny 08/02/2008 11:15

Supposons qu'il existe un type de lampe qui ne fonctionne qu'avec de l'électricité et un champ magnétique.Si tu oublies le champ magnétique, tu diras: brancher cette lampe à un circuit électrique ne suffit pas.Tout simplement. Et bien dans le cas du corps c'est exactement la même chose. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Benjamin 07/02/2008 21:59

Soit, moi je respecte ton choix, mais sache que tu ne peux l'imposer aux personnes qui ont la force d'esprit pour réaliser le non-sens du monde, si Dieu te sort de ce tourment, tant mieux, moi je n'en suis pas sorti. Pour moi, l'âme n'existe pas, ceci est juste une illusion de notre cerveau, nous servant à.... ne pas nous suicider. Un homme qui n'a pas la sensation de libre arbitre ne fera pas long. Les connexions du cerveau sont relativement bien connues a ce jour. Le cerveau est indépendant de toute ame. Le hasard englobe tout ce que nous ne pouvons prédire, mais rien n'exclut que plus tard nous le pourrons. Alea jacta est.

Miteny 08/02/2008 11:07

Mais ce n'est pas un choix, c'est un constat. Le ciel est bleu, le soleil brille et le corps ne suffit pas.DES CONSTATS !!

akasha 07/02/2008 21:44

Balance !!!

Loïc 07/02/2008 18:46

Mais oui, Miteny, je suis fou, aveugle et méchant, en prime. Un joli triptyque d'ad hominem, qui signe bien ton impuissance à fournir quelque argument que ce soit à l'appui de ta thèse. Tu auras beau fuir de billet en billet (l'avantage, c'est que ça donne l'illusion au visiteur de passage que ton blog est très fourni alors qu'en réalité il s'agit d'un trou béant au sein duquel on peut entendre un disque rayé), ça ne changera strictement rien à cette terrible réalité. Remarque, tu peux tenir jusqu'à ta mort, à ce rythme. Drôle de réconfort, quand même...

Miteny 07/02/2008 20:25

Mais non je n'ai pas dit ça.... Par contre des arguments j'en ai. Et de très solides.

Stephane 07/02/2008 18:39

Encore une fois Miteny, j'aimerais que tu comprennes qu'il faut que tu expliques plus précisément pourquoi tu considères qu'un phénomène personnel diffère tant de tous les autres phénomènes.

Tu t'étonnes que tes lecteurs ne réagissent pas davantage après avoir réalisé que la douleur subjective est personnelle. Mais tu ne vois pas que c'est parce qu'ils considèrent que le corps (donc, la matière telle qu'on la connaît) suffit à engendrer un tel phénomène ? Et si c'est ce qu'ils croient, comprend donc que le simple fait de parler de quelque chose de personnel n'est pas suffisant pour qu'ils adoptent le même enchaînement de déductions que toi!!

Si toi tu crois que le corps (la matière) devrait en principe être incapable de produire quoi que ce soit de personnel en vertu de ce que nous en savons, il faut que tu expliques POURQUOI!

Il ne sagit pas de faire plus simple, il s'agit de faire plus précis!! Au fond, ta démonstration repose en bonne partie sur la question suivante, dont j'ai discuté avec Loïc d'ailleurs : l'impersonnel peut-il engendrer le personnel ? Il faut que tu comprennes que tes lecteurs ne te suivent pas parce que, pour eux, la réponse à cette question est probablement "oui". Pourtant, tu ne sembles pas vouloir les amener à réfléchir sur cette question précise.

Miteny 07/02/2008 20:08

Je n’ai pas à être plus précis puisque je constate qu’un corps quelconque ne fait pas ce que mon corps fait.Autrement dit, j’aurais pu avoir un autre corps. Et quand je dis que j’aurais pu avoir un autre corps, je dis qu’un corps quelconque ne fait pas ce que mon corps fait (et qui en gros est le « moi »). Et une fois que j’ai dit ça, j’ai tout dit : si le corps quelconque ne fait pas, c’est que le corps quelconque ne suffit pas. Encore une fois, je le constate. Il n’y a rien d’autre à faire qu’à constater.