Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des fous.

Publié le par Miteny

Oui je l’affirme. Car ceux qui ne sont pas d’accord ne veulent généralement pas répondre à ma question toute simple. Un corps a été torturé. De la douleur a-t-elle été produite pour vous ? Ma question n’est pas : une personne a-t-elle eu mal ?

Interrogation qui n’a pas de sens d’un point de vue scientifique. Prenons l’exemple des animaux. Moi je pense que les chiens sont doués d’une forme de conscience et que si on en torture un, il ressent de la douleur. Par contre d’autres (qui n’ont pas de cœur) penseront que les chiens n’ont pas de conscience et que donc ils ne connaissent pas la douleur (personnellement j’aurais plutôt tendance à avoir cette attitude avec les vers de terre, que je trouve particulièrement bêtes).

Tout ça pour dire que certains peuvent répondre non à cette question tout en restant parfaitement rigoureux d’un point de vue scientifique. Pourquoi ? PARCE QUE LA SENSATION DE DOULEUR EST PERSONNELLE !! (par définition). Mais je ne vois pas pourquoi j’insiste : ce n’est pas la question. La vraie question est : pourquoi des gens trouvent encore le moyen de ne pas être d’accord avec moi ? Tout d’abord parce que soit ils ne comprennent pas la question, soit ils ne veulent pas y répondre. Dans les deux cas, ils sont fous.

En effet, s’ils ne veulent pas répondre, c’est qu’ils ne veulent suivre la voie de la raison : ils sont fous. S’ils ne comprennent pas la question, ils ne comprennent pas (ou font semblant de ne pas comprendre) les mots « produire » et « douleur ». D’une certaine manière, ils sont donc fous. En conclusion, ceux qui ne sont pas d’accord avec moi sont fous.

CQFD

Je vis donc dans un monde de fous. De toute façon, je ne pouvais que m’en douter en regardant autour de moi : destruction de la planète, guerres absurdes, capitalisme sauvage, politiciens démagogues, religions débiles, etc.…

Publié dans Archives 2006-2009

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gilbert 20/07/2008 22:20

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 29/03/2008 15:27

Miteny, la certitude n'est pas la bonne voie.
elle ne l'a jamais été, elle amène au fanatisme, que tu excècres fanatiquement par ailleurs...ceci explique cela...

mamadomi 27/03/2008 04:01

"Les esprits habitant l'éther n'envient-ils pas sa douleur à l'homme" K. Gibran

***

qui existe?
qu'est-ce que la conscience?
que signifie la douleur pour un être?

être sur la bonne voie suffit-il?
si tu prends l'autoroute, la bonne, dans le mauvais sens...tu n'arrives pas à destination!!!

sourire...oui je sais, le désarroi de l'existence...
le philosophe ne trouve que des questions...

vincent 13/02/2008 19:46

LA VOIE C'est toi , ta propre évidence d'être.
le chemin est relatif bien sûr...mais la plupart ont pris les moyens, le chemin pour la fin et se sont paumés. Partir de l'évidence de soi est le chemin le plus simple et le plus court!

Miteny 13/02/2008 20:20

J'existe et j'en suis sûr. Je n'ai qu'un seul corps. ça aussi j'en suis sûr. En fait je suis la personne ici qui a le moins de certitudes en fait...Le moins!   Mais au moins, mes certitudes sont, elles, vraiment certaines. C'est pourquoi je suis sur la bonne voie.

vincent 13/02/2008 07:24

Miteny
Tu dis « je crois que pour respecter la dialectique de l'histoire, il faut faire une nouvelle religion!
Sans textes "sacrés" (même si cela dépend de la définition que l'on donne à ce mot), sans cultes superstitieux, sans préjugés, etc. Et même sans fêtes religieuses (exit Noël et Pâques !). Il est nécessaire de suivre le chemin de la vérité. »


-Pour moi « la vérité n’a pas de chemin » « nul nouvelle religion est nécessaire » l’Être humain est la porte d’entrée, il est aussi la porte de sortie. Chaque individu peut accéder « à ce qu’il est » pour peu qu’il veuille bien cesser de croire que la vérité « est ailleurs et autre que lui-même » !!!

Miteny 13/02/2008 15:17

Bien sûr qu'il y a un chemin. La vérité ne vient pas comme ça, sans prévenir (coucou c'est moi!).Donc il faut une voie...

Stephane 12/02/2008 16:25

Je crois que les gens sont convaincus de devoir établir leur relation avec Dieu dans le cadre de l'une des grandes religions existentes. Je crois qu'ils ont torts.

Je crois même qu'une personne qui se tient à l'écart de ces religions (mais qui croit en l'importance d'être une bonne personne) est plus susceptible de faire preuve d'un véritable altruiste et d'une véritable empathie, puisqu'elle n'agit pas par peur de la damnation éternelle, mais parce qu'elle croit profondément que c'est la bonne chose à faire, et qu'ayant conservé sa raison, elle est capable de porter un jugement plus objectif sur le bien et le mal, en ne tenant pas compte des superstitions et préjugés colportés dans les textes "sacrés"

Il n'est pas de meilleur homme que celui qui fait le bien parce qu'il y croit vraiment, et pas parce qu'on l'y oblige!!!

Miteny 12/02/2008 18:36

Je crois que pour respecter la dialectique de l'histoire, il faut faire une nouvelle religion!Sans textes "sacrés" (même si cela dépend de la définition que l'on donne à ce mot), sans cultes superstitieux, sans préjugés, etc. Et même sans fêtes religieuses (exit Noël et Pâques !).Il est nécessaire de suivre le chemin de la vérité.

Loïc 12/02/2008 10:01

"""""PS: j'aimerais bien savoir ce qu'il raconte ce Frossard..."""""

>> Eh bien, pour résumer, Frossard relate comment il s'est converti au catholicisme à l'âge de 20 ans après avoir connu ce qu'il convient d'appeler l'expérience de la grâce au détour d'une petite église parisienne. Ce qui est intéressant, dans le cas de Frossard, c'est que rien ne le prédisposait à la foi, au contraire : il raconte longuement son enfance dans une famille communiste (son père fut l'un des fondateurs historiques de PCF !), athée et matérialiste.

L'ouvrage est rapide et agréable à lire (Frossard était membre de l'Académie française), je te le conseille, d'autant que c'est un classique, sur la question de l'existence de Dieu.

Pour autant, comme je te le disais, il ne m'a pas convaincu (le psy que je suis distingue trop de raisons à son "basculement", quoiqu'en dise l'intéressé). Ce n'était d'ailleurs pas le but avoué de Frossard, qui inscrivait plutôt son oeuvre dans le registre du témoignage (au sens biblique néanmoins).

:-)

Miteny 12/02/2008 13:32

Si cette église avait été une mosquée, il serait devenu musulman. S'il avait rencontré un mormon, il serait devenu adventiste... Bref, ce n'est pas très rationnel cette histoire. ça ne m'inspire pas confiance...

akasha 11/02/2008 19:35

oui, c'est un beau travail qui s'effectue par vocation à mon humble avis !!! visiblement ce n'était pas la mienne !!! Cela dit j'ai appris énormément sur le comportement humain en général, et cela je ne le regrette pas.

Loïc 11/02/2008 18:36

"""""Loic, tu es légèrement autiste. En plus tu redéfinis la douleur comme ça t'arrange. Bravo."""""

>> Je m'appuie sur LA définition de la douleur, que tu peux trouver en ouvrant un dictionnaire. J'ai par ailleurs l'avantage d'avoir étudié le phénomène de la douleur et de connaître (modestement) les modèles neuroscientifiques qui s'y rapportent.

"""""Mais sinon d'accord. Tu ne veux pas que je parle pour tout le monde."""""

>> Ce n'est pas que je ne VEUX pas, c'est que j'attends de ta part une consistance logique. Si tu récuses tout point de vue objectif, il ne te reste que ta seule subjectivité et à partir de cette dernière, tu ne PEUX pas poser quelque chose de valable "pour tout le monde". Et si tu utilises le témoignage, alors ton "raisonnement" s'effondre, car l'équation "corps+coup=douleur" se trouve systématiquement corroborée. Il faut donc choisir, Miteny, entre l'impossibilité de tenir ton discours, ou la nécessité d'accepter qu'il soit faux. La logique ne t'offre aucune autre alternative.

"""""OK. Je vais d'abord me contenter de convaincre Loic que Dieu existe. Ce sera déjà une belle performance :)"""""

>> Je te souhaite bien du courage. Je viens de lire "Dieu existe, je l'ai rencontré", le grand classique signé André Frossard. C'est très bien écrit (Frossard est un immortel, tout de même...), mais ça ne n'a pas convaincu, ni même ému plus que ça. Ce n’est pas mon chemin, voilà tout (ce qui n’empêche pas que je vive une authentique spiritualité).

"""""BOn, alors, on branche ton corps sur du 500 V, n'y a-t-il pas "apparition" pour toi d'une sorte de sensation super désagréable ? (question piège)..."""""

>> Oui, bien sûr, cela s'appelle la douleur et ce petit fait sera vrai à chaque fois qu'un corps sera affecté : la personne ayant/étant ce corps aura mal (en effet, à moins de croire en la magie, il est impossible qu'une personne ait mal si c'est un autre corps que le sien qui est affecté, crois-tu en la magie Miteny ?). Au passage, évocation n'est pas définition. Je remarque qu'à chaque fois qu'il est question de définir la douleur, tu en reviens à l'évocation. Sauf que ça ne suffit pas (si j'ose dire !) lorsqu'on prétend, comme toi, réaliser une démonstration.

"""""Ah la la ..."""""

>> Comme tu dis ! Allez, je te laisse le dernier mot. Au plaisir Miteny !


"""""ok Loïc merci pour ta réponse. Dans mon ancien emploi, j'étais en contact avec des psychologues, j'assistais à des réunions d'équipe éducative, je suivais des enfants et adolescents : j'étais éductrice !!!!"""""

>> Un beau travail, également. Mais ô combien éprouvant (surtout avec les loustics de maintenant !).

Miteny 11/02/2008 19:34

Ce truc qui s'est passé quand on a branché ton corps... se passe-t-il quand on branche un autre corps?J'anticipe un peu la réponse en rappelant que nous avons à deux causes biologiques identiques: 2 fois un corps !Tu ne comprends pas que les mêmes causes produisent les mêmes effets. Là c'est grave.Comme tu dis, il faut choisir, entre l'impossibilité de tenir ton discours ou la nécessité d'accepter qu'il soit faux. Mais apparemment tu as déjà choisi.PS: j'aimerais bien savoir ce qu'il raconte ce Frossard...

akasha 11/02/2008 09:29

ok Loïc merci pour ta réponse. Dans mon ancien emploi, j'étais en contact avec des psychologues, j'assistais à des réunions d'équipe éducative, je suivais des enfants et adolescents : j'étais éductrice !!!!

Loïc 10/02/2008 18:29

@Miteny

"""""Tu confonds « tout le monde sait ce qu’est la douleur » et « le corps suffit ».

Pourquoi est-ce que tu ne parles jamais de cette question « le corps suffit » ?

C’est bien étrange.

Oui tout le monde sait ce que ça fait d’avoir mal. Mais cela ne signifie pas que le corps suffit. Prière de traiter cette question et pas une autre."""""

>> Ah d'accord, Miteny, je vois : dès lors qu'on te pose des questions embarrassantes, tu refuses d'y répondre, c'est très pratique et tu ne risques pas d'être contredit, de la sorte. Je constate à regret que tu n'as pas changé d'attitude. Je te réponds une dernière fois et te dis à la prochaine.

- "Tout le monde sait ce que ça fait d'avoir mal" : je suis d'accord avec toi mais là n'est pas la question. La question est de savoir comment, alors que tu rejettes tout point de vue objectif, ou à tout le moins intersubjectif, tu peux bien affirmer une telle chose. Comment diable sais-tu que "tout le monde sait ce que ça fait d'avoir mal" si tu n'as aucun moyen de le VERIFIER (je reprends tes termes) ? Il faut être cohérent (bis).

- "Le corps suffit" : j'ai déjà traité de cette "question". "Le corps suffit" signifie que le phénomène étudié (la douleur) peut se réduire explicativement au corps. Et c'est bien ce que nous avons : la douleur est un sens du corps (nociception), ayant vocation à préserver l'intégrité de l'organisme considéré, par l'activation d'un réseau nerveux. Il n'est besoin de rien d'autre et ce fait est "valable pour tout le monde". Alors oui, définitivement, "le corps suffit".


@akasha

>> Je suis psychologue. ;-)

Miteny 11/02/2008 16:48

Loic, tu es légèrement autiste. En plus tu redéfinis la douleur comme ça t'arrange. Bravo.Mais sinon d'accord. Tu ne veux pas que je parle pour tout le monde. OK. Je vais d'abord me contenter de convaincre Loic que Dieu existe. Ce sera déjà une belle performance :)BOn, alors, on branche ton corps sur du 500 V, n'y a-t-il pas "apparition" pour toi d'une sorte de sensation super désagréable ? (question piège)...Ah la la ...

akasha 08/02/2008 19:04

psychiatre ? Psychologue ? psychothérapeute ?

Pour ce genre de médecin tu conviendras qu'il ne sont pas forcément installés partout, mais c'est déjà une belle avancée !!! merci pour cette information.

Loïc 08/02/2008 18:43

@Miteny

"""""tous les corps sont capables de fabriquer la douleur
C’est la théorie matérialiste."""""

>> Eh bien nous sommes au moins d'accord sur un point.

"""""Et comme tu le dis, ce n’est pas vérifiable (en fait, on vérifie le contraire). Car… "pour la douleur, il n'y a pas d'instrument de mesure, c'est une sensation subjective, personnelle".

Donc c’est faux. En fait, ce n’est pas tous les corps, c’est aucun. Donc le corps ne suffit pas."""""

>> Je n'ai jamais dit que ce n'était pas vérifiable, j'ai dit que c'était ce que tu affirmais et que sur cette base (déjà erronée), tu te contredisais lorsque tu prétendais que "tout le monde sait ce que ça fait d'avoir mal" (en effet, si tu ne peux pas vérifier ce qu'il en est pour autrui, alors comment diable peux-tu parler pour "tout le monde" ?). Pour moi, c'est vérifiable de deux manières au moins : soit par le témoignage (autrui te dit qu'il a mal, il me semble que c'est assez digne de foi, ne répètes-tu pas que la douleur est quelque chose d'évident pour "tout le monde" ?), soit via une méthode objective de mise en évidence de la douleur (activation nerveuse du corps sollicité qui signe la douleur). Et dans les deux cas, la théorie matérialiste se trouve corroborée. CQFD, comme tu dis (sauf que tu ne démontres jamais rien, alors que je démontre toujours tout).


@akasha

"""""Néanmoins, en occident les médecins devraient faire de la médecine globale c'est à dire appréhender le patient dans sa globalité (corps/esprit) et non vouloir soigner un symptôme ciblé, car, dans le cas de maladies psychosomatiques, le problème ne sera pas réglé pour autant et il peut même y avoir un déplacement de symptômes."""""

>> As-tu déjà entendu parler de la psycho-neuro-immunologie ? Il s'agit d'une discipline relativement récente (quelques dizaines d'années) qui étudie les relations entre l'état mental/affectif d'une personne et l'état de son système immunitaire. De plus en de plus de médecins adoptent cette démarche, apprennent à voir d'abord un sujet humain avant de voir un patient. Et puis, malgré tout, il reste des gens comme moi pour les maladies psychosomatiques : les psys !

Miteny 08/02/2008 20:31

Tu confonds « tout le monde sait ce qu’est la douleur » et « le corps suffit ».Pourquoi est-ce que tu ne parles jamais de cette question « le corps suffit » ?C’est bien étrange.Oui tout le monde sait ce que ça fait d’avoir mal. Mais cela ne signifie pas que le corps suffit. Prière de traiter cette question et pas une autre.

akasha 07/02/2008 21:40

Je suis d'accord avec les moyens de prévention que tu cites mais tu sais l'hygiène était déjà utilisée en Egypte il y a 5000 ans et c'est pour cette raison qu'il n'y a jamais eu d'épidémie (égypte ancienne je parle), quand aux vaccins ils n'auraient pu être administré avant d'être découverts, c'est une évidence. Je pense qu'il existe du bon en tout enseignement et c'est vraiment ce qu'il faut conserver afin de l'adapter à notre style de vie.
Par rapport au conflit d'intéret, je voulais parler de la loi pétainiste de 1941 qui a interdit en France l'enseignement de l'herboristerie sanctionné par un diplôme et l'impossibilité d'ouvrir d'herboristerie pour les personnes diplômées (même en Belgique ou en Espagne), négation totale d'un métier, au départ, cette loi fut promulguée à cause de la pression exercée par la médecine moderne. Dans la ville de Montpellier excerce encore une herboriste diplômée en 1941, il y a quelques années les pharmaciens du centre ville se sont ligués pour faire fermer son officine en l'assignant devant les tribunaux, heureusement elle fut soutenue par la population et les médias, et a pu poursuivre l'excercice de sa fonction.
Tu as raison cependant sur le fait qu'il faille être prudent avec le "savoir ancestral" mais les charlatans existent dans tous les corps de métier, sauf que quand cela concerne la santé, c'est dramatique et amoral.
Je te félicite d'avoir une santé de fer, cela prouve que tu ne somatises pas, c'est super pour toi !!!
Néanmoins, en occident les médecins devraient faire de la médecine globale c'est à dire appréhender le patient dans sa globalité (corps/esprit) et non vouloir soigner un symptôme ciblé, car, dans le cas de maladies psychosomatiques, le problème ne sera pas réglé pour autant et il peut même y avoir un déplacement de symptômes.

Loïc 07/02/2008 18:44

@Miteny


"""""Je ne vois pas ce que tu peux dire... à moins de nier que tous les corps sont capables de fabriquer la douleur"""""

>> Intéressante remarque : tous les corps sont capables de fabriquer la douleur, me dis-tu. Mais comment diable le sais-tu, Miteny, puisque, je te cite, "pour la douleur, il n'y a pas d'instrument de mesure, c'est une sensation subjective, personnelle" ? Par ailleurs, si tous les corps sont capables de fabriquer la douleur, alors la théorie matérialiste est vraie : tout corps sollicité produit bel et bien de la douleur pour la personne ayant ce corps (on voit mal, encore une fois, comment une personne pourrait ressentir quelque chose si ce n'est pas son corps qui est sollicité, sauf à postuler l'existence de la magie). En clair, non seulement tu nies le principe d'identité (j'en déduis que dans ta vision du monde, c'est le ballon B qui éclate lorsque le ballon A est piqué avec une aiguille), mais en plus tu es obligé de recourir à la magie pour soutenir ta position. De plus en plus fort !


@akasha

"""""Le problème en occident avec les médecines douces c'est que personne n'y croit car nous n'avons pas l'habitude de faire de la prévention"""""

>> Première nouvelle : les vaccins, l'hygiène, ce n'est pas de la prévention ? En outre, l'Orient, où sont nées peu ou prou toutes les pandémies, n'a vraiment pas de leçon à nous donner...

"""""les huiles essentielles sont très efficaces car c'est un concentré de principes actifs (ces molécules sont utilisées dans la composition de médicaments conventionnels). Essayez avant d'émettre un avis défavorable. L'eucalyptus citronné est un puissant anti-imflammatoire, le tea-three est un excellent anti viral... Je me soigne avec cela et les utilise en prévention durant tout l'hiver afin d'éviter les rhumes ou autres virus. L'herboristerie est très efficace aussi et c'est très dommage que ce savoir ancestral se perde à cause d'un conflit d'intéret."""""

>> Je ne prends strictement *rien* et je ne tombe jamais malade. Il faut croire que la constitution fait mieux que les herbes de grand-mère. Pour autant, je ne nie pas l'efficace de la phytothérapie, au point que je ne la classerais pas du tout parmi les "médecines *douces*" (de nombreuses plantes sont très dangereuses si elles sont mal employées, au contraire des petits granulés sucrés aux noms latins et pour cause, puisqu'ils ne contiennent aucun principe actif). Simplement, je me méfie du "savoir ancestral" : il comporte aussi beaucoup de sottises. Quant au conflit d'intérêt, il ne faudrait pas être de mauvaise foi : renseigne-toi donc sur le montant des sommes brassées par les laboratoires dédiés aux "médecines douces" (que j'appelle pour ma part patamédecines). Il n'y a pas que les vilains "allopathes" qui soient attirés par l'appât du gain...

Miteny 07/02/2008 20:12

tous les corps sont capables de fabriquer la douleurC’est la théorie matérialiste.Et comme tu le dis, ce n’est pas vérifiable (en fait, on vérifie le contraire). Car… "pour la douleur, il n'y a pas d'instrument de mesure, c'est une sensation subjective, personnelle". Donc c’est faux. En fait, ce n’est pas tous les corps, c’est aucun. Donc le corps ne suffit pas. CQFD (merci)

akasha 06/02/2008 20:17

Tout à fait d'accord avec toi.
Savez vous que 80 % des maladies sont d'ordre psychosomatiques, la prévention serait bien utile dans ces cas là.

Miteny 07/02/2008 11:26

C'est vrai que l'on néglige trop le côté subjectif de la maladie. Les médecins pensent que nous ne sommes qu'un corps qu'il faut réparer comme on réparerait une voiture.Comme je le dis souvent: il n'y a pas que le corps.

akasha 06/02/2008 19:15

Eh bien, mes dons, si vraiment cela en est, je le prodigue aux personnes que je masse sans en parler afin de ne pas les influencer et j'attends leurs commentaires.
Le problème en occident avec les médecines douces c'est que personne n'y croit car nous n'avons pas l'habitude de faire de la prévention, les huiles essentielles sont très efficaces car c'est un concentré de principes actifs (ces molécules sont utilisées dans la composition de médicaments conventionnels). Essayez avant d'émettre un avis défavorable. L'eucalyptus citronné est un puissant anti-imflammatoire, le tea-three est un excellent anti viral... Je me soigne avec cela et les utilise en prévention durant tout l'hiver afin d'éviter les rhumes ou autres virus. L'herboristerie est très efficace aussi et c'est très dommage que ce savoir ancestral se perde à cause d'un conflit d'intéret.

Miteny 06/02/2008 19:58

Moi quand j'ai mal au genou, je vais courir :)   C'est vrai que la médecine a un côté subjectif qu'on aurait tort de négliger...

Loïc 06/02/2008 19:14

"""""Mais il y a toujours une perception. Ne me dis pas que les scientifiques savent que les infrarouges existent sans jamais avoir fait d’expérience ?

Par exemple quelqu’un sait qu’il y a ici des émissions radioactives parce qu’il le voit sur son instrument de mesure.

Il faut bien sûr le compteur Geiger… mais il faut aussi l’observateur !!

C’est si dur d’admettre qu’il y a toujours un observateur."""""

>> Ce n'est pas dur du tout, puisque je l'ai écrit noir sur blanc dans ma précédente réponse ! En revanche, je note que tu reconnais la nécessité d'utiliser un instrument de mesure, en d'autres termes, de dépasser notre perception naïve pour obtenir une représentation objective de la réalité. Alors je te pose la question : quel est l'équivalent de l'instrument de mesure des infrarouges pour la douleur ?

"""""Donc tu ne lis plus mes réponses en fait !!

Je n’ai jamais dit ça. Ce n’est même pas le sujet.

Je dis que pour chaque personne, la douleur ne peut venir que de son corps. Donc un corps quelconque ne produit aucune douleur pour elle (vu qu’elle n’a qu’un seul corps et tout et tout)."""""

>> Un "corps quelconque", ça n'existe pas : tu le dis toi-même trois lignes plus loin ! Pousserais-tu le vice jusqu’à te contredire ? Un corps est toujours le corps DE QUELQU'UN.

"""""C’est marrant ta stratégie c’est de toujours répondre à côté."""""

>> Au moins tu as le sens de l'humour, à défaut d'avoir le sens de la logique. Je te réponds toujours point par point. Hélas, de ton côté, tu ne réponds jamais. Je parie que ma question sur l'équivalent de l'instrument de mesure des infrarouges pour la douleur va passer à la trappe.

Miteny 06/02/2008 19:53

"Alors je te pose la question : quel est l'équivalent de l'instrument de mesure des infrarouges pour la douleur ?"Pour la douleur, il n'y a pas d'instrument de mesure. C'est une sensation subjective, personnelle.Définition: j'entends par douleur la (terrible) "chose" qu'une personne ressent quand son corps est torturé à l'électricité (c'est un exemple).Par définition, pour une personne, ce phénomène n'est pas seulement la conséquence du fonctionnement d'un corps quelconque torturé.L'ensemble des corps existe (tu veux une photo de spencer tunick?). Un élément quelconque de cet ensemble est un corps quelconque.Tous les corps font partie de l'ensemble des corps. Donc si le fonctionnement du corps suffisait, le fonctionnement d'un corps quelconque suffirait.CQFDJe ne vois pas ce que tu peux dire... à moins de nier que tous les corps sont capables de fabriquer la douleur

Stephane 06/02/2008 16:27

Akasha, je t'invite au Québec. Je dis ça parce qu'ici, et peut-être aussi en Europe je n'en sais rien, certaines associations telles que les sceptiques du Québec offrent des sommes mirobolantes à quiconque est en mesure de démontrer des dons paranormaux dans des conditions contrôlées. Je crois que si tu possède ce don, en plus de la noblesse qui vient avec le fait de soulager les gens, tu pourrais faire avancer la science, ainsi que garnir ta bourse.

Je dis tout ça très sérieusement tu sais, ce n'est pas du cynisme. Passe une bonne journée!

Miteny 06/02/2008 17:17

Il ne faut pas négliger l'efficacité de l'autopersuasion. Par contre, akasha, je t'engage aussi à suivre les conseils de Stéphane et Loïc: si tu peux démontrer tes dons, c'est formidable pour tout le monde.

Loïc 06/02/2008 15:42

"""""Apparemment les tests à l'aveugle, j'en ai déjà fait et c'est de cette façon que je me suis aperçue que je ressentais la douleur, je me tenais près d'une personne, une douleur vive envahie mon épaule droite à tel point que je lui en ai parlé. La personne m'a répondu qu'elle souffrait d'artrite dans l'épaule droite et qu'elle était à ce moment là en crise."""""

>> Il faudrait que ce genre de choses se répète et dans le cadre d'une situation contrôlée pour conclure que tu es effectivement capable de "somatiser" la douleur d'autrui. Pour l'heure, je ne vois là qu'une coïncidence amusante.

"""""Magnétisme, je m'en suis aperçue en faisant une petite expérience sur une boussole, en plaçant la boussole dans ma main l'aiguille tournait sans indiquer le nord magnétique terrestre."""""

>> Même punition : il faudrait reproduire ça avant de conclure quoi que ce soit. Je donnerais cher pour le voir de mes yeux, en tout cas !

"""""Ensuite, j'ai enlevé le lumbago d'une personne qui consulta tout de même le médecin le lendemain car c'était aussi une expérience. Le médecin ne décela aucune contracture au niveau des lombaires."""""

>> "Qui consulta tout de même le médecin", écris-tu, ce qui implique qu'auparavant cette personne n'avait pas consulté et que donc le diagnostic de lumbago reste pour le moins incertain (sachant qu'un lumbago, c'est un peu plus que de simples "contractures").

"""""L'énergie à laquelle je fais référence est l'énergie vitale qui rentre en ligne de compte dans l'accuponcture par exemple. Les hindous travaillent sur cette énergie mais sur des points du corps différents, lorsqu'il y a une grosse accumulation d'énergie je le sens avec mes mains et peux en massant la personne l'équilibrer."""""

>> Sauf ton respect, cela ne me dit toujours pas ce que c'est. Peut-on la mesurer ? S'agit-il d'énergie électrique, chimique ? Tu fais référence à l'acupuncture. Science "millénaire" pratiquée en Chine... où l'espérance de vie, encore de nos jours, peine à décoller. A-t-on jamais mis en évidence les fameux "mérindiens" (ou "nadhis" pour les hindous) ?

"""""Je me soigne également avec les huiles essentielles et les pierres comme la malachite."""""

>> Eh bien ! Je te souhaite de n'être jamais malade. Vraiment, je veux dire.

akasha 06/02/2008 14:52

Apparemment les tests à l'aveugle, j'en ai déjà fait et c'est de cette façon que je me suis aperçue que je ressentais la douleur, je me tenais près d'une personne, une douleur vive envahie mon épaule droite à tel point que je lui en ai parlé. La personne m'a répondu qu'elle souffrait d'artrite dans l'épaule droite et qu'elle était à ce moment là en crise.
Magnétisme, je m'en suis aperçue en faisant une petite expérience sur une boussole, en plaçant la boussole dans ma main l'aiguille tournait sans indiquer le nord magnétique terrestre.
Ensuite, j'ai enlevé le lumbago d'une personne qui consulta tout de même le médecin le lendemain car c'était aussi une expérience. Le médecin ne décela aucune contracture au niveau des lombaires.
L'énergie à laquelle je fais référence est l'énergie vitale qui rentre en ligne de compte dans l'accuponcture par exemple. Les hindous travaillent sur cette énergie mais sur des points du corps différents, lorsqu'il y a une grosse accumulation d'énergie je le sens avec mes mains et peux en massant la personne l'équilibrer.

Je me soigne également avec les huiles essentielles et les pierres comme la malachite.

Loïc 06/02/2008 13:39

@akasha

"""""Quelqu'un peut il m'expliquer ?"""""

>> Je pense que c'est toi qui vas devoir t'expliquer.

"""""Lorsque je fais des impositions de main sur le corps de quelqu'un d'autre, je ressens les douleurs articulaires et osseuses de l'autre (pas avec la même intensité)"""""

>> Vraiment ? Ce qui veut dire que si l'on te teste en aveugle, c'est-à-dire que l'on te fait poser les mains sur quelqu'un dont tu ignores tout, tu ressentirais ses douleurs éventuelles ?

"""""le corps de l'autre m'indique où se situe les noeuds énergétiques."""""

>> Je me sens bête : c'est quoi, un "noeud énergétique" ?

"""""Je pratique alors le débocage à l'aide de certaines manoeuvres ayurvédiques et pour les problèmes articulaires je magnétise. La personne ressent une grande chaleur émanant de mes mains (qui gonflent et deviennent marrons), en deux fois il y a des améliorations nettes d'après la personne magnétisée biensûr."""""

>> Ca a l'air très chouette, tout ça. Bon, la chaleur qui émane de tes mains, c'est normal, ça veut dire que tu es vivant. Et il est indéniable que le toucher, en soi, a une vertu thérapeutique (c'est ainsi qu'on a pu montrer que le simple fait de manipuler doucement des nouveaux-nés pouvait résoudre une foule des problèmes qu'ils peuvent présenter). Maintenant, je ne vois pas du tout ce que tu entends par "magnétisme". Le magnétisme tel que mis en évidence par la science provient de charges électriques en mouvement. Quel rapport avec l'imposition des mains ? Quant aux "améliorations nettes", tu le dis toi-même : c'est le point de vue naïf de la personne "magnétisée". Qu'en est-il plusieurs jours, semaines, mois, après ? Son problème est-il résolu durablement ? Suit-elle par ailleurs un véritable traitement médical ?

akasha 06/02/2008 13:08

Quelqu'un peut il m'expliquer ?

Lorsque je fais des impositions de main sur le corps de quelqu'un d'autre, je ressens les douleurs articulaires et osseuses de l'autre (pas avec la même intensité), le corps de l'autre m'indique où se situe les noeuds énergétiques. Je pratique alors le débocage à l'aide de certaines manoeuvres ayurvédiques et pour les problèmes articulaires je magnétise. La personne ressent une grande chaleur émanant de mes mains (qui gonflent et deviennent marrons), en deux fois il y a des améliorations nettes d'après la personne magnétisée biensûr.

Loïc 06/02/2008 10:06

"""""Mais qui font ces tests « objectifs » ? Des gens. Pour mettre en évidence l’existence des infrarouges, des scientifiques (donc des gens !) font des mesures, confrontent leurs mesures.

Par exemple, pour valider la théorie des cordes, il faudra un jour (ce n’est pas encore possible) la vérifier par l’expérience.

Mais qui fait cette expérience ? Des gens, encore une fois. Si un scientifique trouve un jour un moyen de vérifier la théorie des cordes, il montrera son expérience à des collègues. Et alors ensemble ils valideront ou pas l’expérience.

Mais pour la millième fois, il y a encore et toujours des gens derrière tout ça.

Si les infrarouges existent c’est parce que TOUT LE MONDE peut vérifier expérimentalement leur existence.

Donc mon point de vue « vrai pour tout le monde » est valable, encore et toujours. C’est ce que tout le monde fait : chercher des affirmations vraies pour tout le monde.

Une fois ce point éclairci, passons à la suite."""""

>> Sauf que ce point n'est pas du tout éclairci, dans la mesure où tu persistes à confondre les deux acceptions du terme "expérience". Il y a l'expérience, dans le sens commun de vécu, de perception brute et il y a l'expérience dans le sens scientifique d'expérimentation, de dépassement de la perception brute, justement, au profit d'une représentation fondée en raison. Lorsque tu affirmes que l'existence des infrarouges tient au fait que tout le monde peut la vérifier expérimentalement, tu te réfères à la première acception alors que c'est la seconde qui est correcte.

"""""Ce n’est pas ma question. Décidément, il faut que je répète sans cesse (ça doit vraiment être difficile de faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal J).

Ma question est : qu’est ce qui produit la douleur ?

Vu que tous les individus savent ce qu’est la douleur (OK !), si le corps suffit, alors tous les corps sont capables de la produire.

Autrement corps+coup=douleur associé

C’est bien la thèse que tu défends. Le corps suffit donc à chaque fois qu’il est sollicité, il fait son boulot de corps (logique niveau 6 ans)."""""

>> Absolument. C'est non seulement la thèse que je défends mais c'est surtout la réalité des faits. Le corps suffit et à chaque fois qu'il est sollicité, il fait son boulot de corps. Et comme chaque personne n'a jamais qu'un seul corps, elle n'expérimente jamais que ce qui sollicite ce corps-là, en vertu de la logique la plus élémentaire. Que pourrait-il se passer d'autre ? Par quelle magie une personne pourrait-elle bien ressentir ce qui affecte un autre corps que le sien ? Sois raisonnable, Miteny.

"""""(Après on confrontera cette thèse à la réalité des gens… ça ne devrait pas être trop compliqué non ?).

Pour être efficace, il te faudrait répondre à mes questions. N’est-ce pas ?

Si tu réponds précisément à mes questions, tu mettras en évidence mon erreur devant tout le monde (à condition qu’elle existe…)."""""

>> J'ai mis en évidence ton erreur depuis belle lurette, Miteny et je n'ai pas encore vu sur ce blog de personne qui contredise ma réfutation en règle de ton "raisonnement". Au contraire, tous en viennent aux mêmes objections que moi et pour cause ! Au passage, je réponds toujours à tes questions, ce qui n'est définitivement pas ton cas concernant les miennes.

Miteny 06/02/2008 16:29

et il y a l'expérience dans le sens scientifique d'expérimentation, de dépassement de la perception brute, justement, au profit d'une représentation fondée en raison. Mais il y a toujours une perception. Ne me dis pas que les scientifiques savent que les infrarouges existent sans jamais avoir fait d’expérience ?Par exemple quelqu’un sait qu’il y a ici des émissions radioactives parce qu’il le voit sur son instrument de mesure.Il faut bien sûr le compteur Geiger… mais il faut aussi l’observateur !! C’est si dur d’admettre qu’il y a toujours un observateur. Par quelle magie une personne pourrait-elle bien ressentir ce qui affecte un autre corps que le sien ? Donc tu ne lis plus mes réponses en fait !!Je n’ai jamais dit ça. Ce n’est même pas le sujet.Je dis que pour chaque personne, la douleur ne peut venir que de son corps. Donc un corps quelconque ne produit aucune douleur pour elle (vu qu’elle n’a qu’un seul corps et tout et tout). C’est marrant ta stratégie c’est de toujours répondre à côté.

Stephane 05/02/2008 16:25

Bonjour Chartier

D'abord, j'ignore si vous parlez de moi ou de Loïc quand vous dites que vous me lisez depuis un certain temps, mais j'aimerais apporter une précision quand au fait de chercher à tout expliquer par la science. La science est notre moyen de saisir comment le monde fonctionne. Si Dieu existe et que la création du monde résulte bel et bien d'un acte de création réfléchi, la science ne pourra que nous révéler sa présence il me semble.

Tout ce qui existe, mêmes les choses encore inexpliquées (mais attestées), sont "logiques" et "scientifiques" parce qu'elles sont réelles. Le surnaturel, terme que l'on aime utiliser en parlant de Dieu parce que cela augmente l'impression de mystère et de puissance, désigne seulement ce qui semble défier les lois connues de la nature. Mais connait-on toutes les lois et principes qui existent. J'en doute fort. Alors même Dieu, s'il existe, est logique et scientifique à sa façon.

Il est bien plus mystérieux et romantique de penser à Dieu en visualisant ces rayons de lumière perçant les nuages quui viennent toucher le front de quelques élus... scène courante sur les images religieuses. Mais si Dieu existe, et que nous découvrons qu'il est véritablement une entité conscience et omnipotente, dont la nature correspond à l'énergie vibratoire à la base de toute matière et énergie....ça lui enlève quoi au juste ? Si Dieu existe, il est réel, et s'il est réel, la science ne pourra infirmer son existence, mais simplement en préciser certains aspect.

Pour ce qui est de votre expérience personnelle que vous nous exposez, il va falloir être plus clair car je n'ai pas saisi, désolé.

Miteny 05/02/2008 17:47

Moi non plus je n'ai pas compris...Sinon j'aimerais préciser qu'on ne peut pas considérer Dieu comme étant quelque chose d'extérieur à sa propre conscience car alors on lui affecte "moins d'existence" qu'à nous-même. Ce qui est absurde.Comme disait Hegel, ce n'est pas la raison de l'homme qui connaît Dieu mais la raison de Dieu en l'homme.

Loïc 05/02/2008 11:48

Cher Chartier,

Personne ici, à ma connaissance, n'a jamais prétendu que tout était explicable par la science. Pour ma part (puisque je suis bon gré mal gré le rationaliste du blog), je n'ai eu de cesse de répéter que la science ne pouvait répondre qu'aux questions d'ordre empirique, ce qui exclut a priori 'Dieu' du champ de ses investigations. Maintenant, à preuve du contraire, tout dans cet univers a une cause, est régi par des lois. Ce n'est pas parce que la conscience touche à l'intime de nous-même qu'elle en échappe pour autant à toute explication scientifique, ou qu'elle dépend de quelque magie. Tu évoques par ailleurs une expérience humaine parmi les plus belles (la naissance d'un enfant), mais en quoi cela disqualifie-t-il la science dans sa visée explicative ? Car la science, ce n'est que ça, une méthode systématique fondée en raison afin d'expliquer les phénomènes. Et ce n'est pas parce que je connais la structure moléculaire de la rose que je la trouve moins belle, au contraire ! Enfin, concernant ton "cas", ce n'est pas parce qu'un collège de médecins (au passage, je n'aurais pas la prétention de réussir là où ils ont échoué pour l'heure !) ne parvient pas à l'expliquer aujourd'hui qu'il est inexplicable de jure, sauf, encore une fois, à crier au miracle (mais où est le gain de connaissance lorsqu'on s'accroche à l'idée de miracle ? il y a en revanche un gain narcissique indéniable...). Notre science est jeune et toujours, par définition, imparfaite, approximative et provisoire. Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain.

Cordialement.

Chartier 05/02/2008 05:20

Je vous lie depuis un certain temps et je n'ai pas répondu pour diverses raisons vous tentez bien de prouver d'une manière scientifique que tout est expliquable par la science et bien voila j'ai une question pour vous et je vais vous donner la réponse par le fait même.

Vous qui tenter de trouver les explication logique et scientifique a tout ces phénomènes alors voila(Est-ce que la perfection existe en ce monde???)Je vois bien les non elle n'existe pas et n'a jamais exister et bien attention!!!Elle existe et voici la réponse maintenant(À l'instant ou un enfant naît juste avant qu'il ouvre les yeux et que son petit coeur donne son élan il y a une fraction de seconde ou cette perfection est la car il a le coeur,l'âme et l'esprit pur n'est-ce pas une perfection??? Alors prouver moi ceci d'une façon scientifique et je vous parlerai du comment et du pourquoi de l'énergie qui se dégage du corps a l'état brut!!! Car on n'est tous daccord sur un point??Chaque corps sur la terre a bien besoin d'énergie pour fonctionner et sans énergie il resterait inerte et pas besoin d'avoir des données scientifiques pour le comprendre!!!

Voila dans mon cas c'est un cas vécu qui est maintenant devant le collège des médecins et qu'ils tentent toujours de s'expliquer le mystère de mon cas et je suis capable de l'expliquer sans avoir à passer devant la science alors je vais attendre vos réponses et si elle sont satisfaisante j'y donnerai suite avec plaisir et a partir de ce cas on pourra avec votre aide peut-être y trouver une explication scientifique et non sujonctive a tout ce qui peut arriver.

Bien à vous et bonne journée!!!

Stephane 04/02/2008 19:36

"""Oui, enfin, il ne faudrait pas oublier que ces "propriétés" sont contradictoires, inconsistantes ou simplement loufoques. On est très loin d'une définition rigoureuse..."""

Certes, on est loin du compte en ce qui à trait à la démonstration objective de l'existence de Dieu et à son étude d'un point de vue scientifique.

"""Hum, je reste quant à moi pour le moins sceptique devant ce pont que certains jettent allègrement (par les prodiges de l’analogie…) entre des découvertes scientifiques bien réelles et de supposés "phénomènes", dont personne n'a encore établi sérieusement ne serait-ce que l'existence (lesdits phénomènes ayant une fâcheuse tendance à s'évaporer dès lors qu'un méchant esprit critique s'approche de trop près !)"""

D'accord encore une fois. D'un point de vue scientifique, on est loin du compte également en ce qui à trait à ces phénomènes, et à leur véracité même.

Loïc 04/02/2008 18:58

@Miteny

"""""Non, il vaudrait mieux dire : « d’où le caractère séparé de la douleur, pour chaque corps »."""""

>> Redondance : la douleur étant une propriété (un sens, en fait : la nociception) du corps, il est inutile de dire "pour chaque corps".

"""""Ces mises au point faites, il faut confronter cette théorie matérialiste à la réalité des FAITS. C’est normal non ? C’est la procédure habituelle ?

Bon. Maintenant c’est quoi la réalité pour chaque personne ?"""""

>> Confronter une théorie à la réalité des faits, c'est la soumettre à un test objectif. "La réalité pour chaque personne", ce n'est pas un test objectif, mais une expérience subjective, un vécu, qui ne dit rien sur la réalité, précisément. Je peux me sentir en parfaite santé et être rongé par le cancer ; je ne vois pas les infrarouges ni n'entends les ultrasons et pourtant ils existent ; je pense sans connaître les processus cérébraux à l'oeuvre, etc. Par suite, recourir au subjectif PUR, comme tu le fais, c'est se condamner à l'erreur. Mais admettons, un bref instant et procédons à ta manière. La théorie matérialiste avance que c'est le corps qui produit la conscience ; or les corps sont séparés donc les consciences sont séparées. Voyons les faits : si on me frappe, je ressens de la douleur et autrui ne ressent rien ; si on frappe autrui, autrui ressent de la douleur et je ne ressens rien. Damned ! Exactement ce que prévoit la théorie matérialiste ! So what ? (bis)

"""""D’accord. Mais quel jeu de neurones… n’importe lequel puisqu’il est censé suffire. C’est bien ça ?"""""

>> Non, en vertu du principe d'identité, le jeu de neurones qui appartient au corps de l'individu considéré, puisque ce dernier n'a jamais qu'un seul corps. Comment ce qui concerne un autre corps pourrait-il bien l'affecter en quoi que ce soit ? Comment obtenir du café de la machine A si j’utilise la machine B ? Comment allumer le salon de TON appartement avec l’interrupteur du MIEN ? Comment faire éclater le ballon B si j’applique une aiguille sur le ballon A ? Par quelle magie ce qui affecte un objet donné pourrait-il affecter un autre objet ?

"""""Non, c’est avant tout s’interroger sur soi-même, sur l’observateur. Car sa propre conscience est aussi un phénomène."""""

>> 1) Tu poses, sans le démontrer, un lien entre la conscience humaine et 'Dieu', sans par ailleurs expliciter la nature de ce lien ni le moyen de le mettre en évidence (je passe outre la définition de ‘Dieu’, qui ne viendra jamais). 2) Notre propre conscience est aussi un phénomène, c'est vrai, mais nous ne pouvons nous en extraire et par suite ne sommes pas les mieux placés pour en déterminer la nature comme le fonctionnement. Je ressens la douleur, mais ce ressenti ne me dit rien sur ce qu'est la douleur véritablement, ni sur ce qui se passe dans mon cerveau et dans mon corps lorsque j'ai mal (cette remarque vaut pour tous les phénomènes subjectifs ; entendons-nous bien : je ne disqualifie pas la conscience ipso facto, je dis juste que seule, elle ne saurait être un outil de cognition, il y faut la raison).


@Stéphane

"""""Il n'a pas à être irrationnel ou magique pour posséder les propriétés et capacités que lui prêtent les croyants."""""

>> Oui, enfin, il ne faudrait pas oublier que ces "propriétés" sont contradictoires, inconsistantes ou simplement loufoques. On est très loin d'une définition rigoureuse...

"""""Voilà pourquoi plusieurs estiment que la physique quantique, avec son lot de lois assez exotiques qui régissent l'infiniment petit, est en train d'établir les toutes premieres prémices d'explication scientifique pour des phénomènes habituellement considérée comme magiques ou ésotériques (télépathie, spectres, etc)."""""

>> Hum, je reste quant à moi pour le moins sceptique devant ce pont que certains jettent allègrement (par les prodiges de l’analogie…) entre des découvertes scientifiques bien réelles et de supposés "phénomènes", dont personne n'a encore établi sérieusement ne serait-ce que l'existence (lesdits phénomènes ayant une fâcheuse tendance à s'évaporer dès lors qu'un méchant esprit critique s'approche de trop près !).

Miteny 05/02/2008 14:10

Confronter une théorie à la réalité des faits, c'est la soumettre à un test objectif. […] je ne vois pas les infrarouges ni n'entends les ultrasons et pourtant ils existent ; Mais qui font ces tests « objectifs » ? Des gens. Pour mettre en évidence l’existence des infrarouges, des scientifiques (donc des gens !) font des mesures, confrontent leurs mesures. Par exemple, pour valider la théorie des cordes, il faudra un jour (ce n’est pas encore possible) la vérifier par l’expérience.Mais qui fait cette expérience ? Des gens, encore une fois. Si un scientifique trouve un jour un moyen de vérifier la théorie des cordes, il montrera son expérience à des collègues. Et alors ensemble ils valideront ou pas l’expérience.Mais pour la millième fois, il y a encore et toujours des gens derrière tout ça. Si les infrarouges existent c’est parce que TOUT LE MONDE peut vérifier expérimentalement leur existence. Donc mon point de vue « vrai pour tout le monde » est valable, encore et toujours. C’est ce que tout le monde fait : chercher des affirmations vraies pour tout le monde. Une fois ce point éclairci, passons à la suite. La théorie matérialiste avance que c'est le corps qui produit la conscience ; or les corps sont séparés donc les consciences sont séparées. Voyons les faits : si on me frappe, je ressens de la douleur et autrui ne ressent rien ; si on frappe autrui, autrui ressent de la douleur et je ne ressens rien. Damned ! Ce n’est pas ma question. Décidément, il faut que je répète sans cesse (ça doit vraiment être difficile de faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal J). Ma question est : qu’est ce qui produit la douleur ?Vu que tous les individus savent ce qu’est la douleur (OK !), si le corps suffit, alors tous les corps sont capables de la produire.Autrement corps+coup=douleur associéC’est bien la thèse que tu défends. Le corps suffit donc à chaque fois qu’il est sollicité, il fait son boulot de corps (logique niveau 6 ans). (Après on confrontera cette thèse à la réalité des gens… ça ne devrait pas être trop compliqué non ?). Pour être efficace, il te faudrait répondre à mes questions. N’est-ce pas ?Si tu réponds précisément à mes questions, tu mettras en évidence mon erreur devant tout le monde (à condition qu’elle existe…).

Stephane 04/02/2008 18:19

"""La physique quantique n'est pas plus forte que la logique."""

Non c'est vrai Miteny, et plusieurs pensent que, non seulement elle ne nie pas l'existence de phénomènes dit surnaturels (y compris Dieu) mais envisagent qu'ils puissent vraiment exister, tout en spéculant sur les caractéristiques possibles de leur nature. Ce qui ne leur enlève rien à mon avis.

Si Dieu existe, il n'a pas à être surnaturel pour posséder les caractéristiques et capacités qu'on lui accorde généralement, puisque nous ne pouvons dire avec certitude que nous connaissons toutes les lois de l'univers.

Dieu, ou autres phénomènes étranges, peuvent très bien être des choses qui s'explique par la logique, mais une logique qui s'appuierait sur des connaissances qui nous manquent pour l'instant. Cela ne lui enleverait rien.

Miteny 05/02/2008 14:07

Mais la logique que nous connaissons déjà sera toujours valable il me semble. A moins de croire que tout n'est qu'illusion. En d'autres termes, si le corps suffit, il suffit et doit faire son boulot de corps: il le doit.ça me paraît simple et évident.

Stephane 04/02/2008 15:52

"""Je maintiens que tu sous-estimes grandement le jeu de la complexité. Puis-je te suggérer de te pencher sur le sujet des réseaux de neurones, tant artificiels que naturels ? Tu réaliseras alors que l'agencement d'objets aussi simples que des neurones (qu'on pourrait comparer à des sortes d'interrupteurs), à mesure que la complexité augmente, autorise l'émergence de phénomènes archi-complexes, à l'instar des fonctions cognitives humaines, dont, en particulier, la conscience de soi (qui n'a rien de magique, il s'agit d'un processus réflexif ancré biologiquement)."""

C'est fort possible que je sous-estime la chose. La science nous donnera bien l'heure juste. Peu importe le verdict, je suis à la recherche de la vérité, non de ma vérité.

"""Considérer 'Dieu' d'un point de vue scientifique, c'est le rendre testable, mesurable, c'est-à-dire en amont, le définir rationnellement et déterminer une procédure de mise en évidence empirique. Il me semble que jusque là, personne n'a fait ce travail. En général, c'est même plutôt l'inverse : 'Dieu' est l'arationnel et l'anempirique par excellence. Et d'aucuns osent tout de même parler de preuves de son existence !"""

Je crois que beaucoup de croyant se font une image fautive de Dieu. S'il existe, il n'a pas à être une entité d'une nature tellement différente de nous, et "habitant" dans un endroit tellement éloigné par nature de notre univers que cela ferait de lui justement une créature magique. Il n'a pas à être irrationnel ou magique pour posséder les propriétés et capacités que lui prêtent les croyants.

Voilà pourquoi plusieurs estiment que la physique quantique, avec son lot de lois assez exotiques qui régissent l'infiniment petit, est en train d'établir les toutes premieres prémices d'explication scientifique pour des phénomènes habituellement considérée comme magiques ou ésotériques (télépathie, spectres, etc).

Moi je n'ai aucun mal à concevoir que ce que les gens appellent habituellement les choses de l'esprit, de l'éthérée, du surnaturel (y compris Dieu) peuvent exister, mais ne sont en fait que des manifestations qui échappent à notre compréhension et à nos moyens d'analyse, mais qui existent néanmoins au même titre que nous existons, d'une façon tout à fait rationnelle, et font appel aux lois de l'univers.

Pourquoi en serait-il autrement. Probablement parce que cela fait moins "romantique" ou frappe moins l'imagination que ce qui semble relever de la magie comme tu dis.

"""Ta dernière idée me fait penser à la théorie de l'ordre implicite de David Bohm (un des plus grands physiciens théoriciens du XXème, quand même...). En as-tu entendu parler ? Ce qui est intéressant, ici, c'est que Bohm a été l'ami fidèle du sage Krishnamurti (Jiddu), qui lui-même parlait de tout autre chose que 'Dieu', d'une source "en mouvement" qui serait à l'origine de tout..."""

Non pas entendu parler. Cette idée me vient de mes lecture sur les implications possibles de la physique quuantique.

Miteny 04/02/2008 16:38

La physique quantique n'est pas plus forte que la logique.

Loïc 04/02/2008 11:29

Stéphane,

- Je maintiens que tu sous-estimes grandement le jeu de la complexité. Puis-je te suggérer de te pencher sur le sujet des réseaux de neurones, tant artificiels que naturels ? Tu réaliseras alors que l'agencement d'objets aussi simples que des neurones (qu'on pourrait comparer à des sortes d'interrupteurs), à mesure que la complexité augmente, autorise l'émergence de phénomènes archi-complexes, à l'instar des fonctions cognitives humaines, dont, en particulier, la conscience de soi (qui n'a rien de magique, il s'agit d'un processus réflexif ancré biologiquement).

- Considérer 'Dieu' d'un point de vue scientifique, c'est le rendre testable, mesurable, c'est-à-dire en amont, le définir rationnellement et déterminer une procédure de mise en évidence empirique. Il me semble que jusque là, personne n'a fait ce travail. En général, c'est même plutôt l'inverse : 'Dieu' est l'arationnel et l'anempirique par excellence. Et d'aucuns osent tout de même parler de preuves de son existence !

- Ta dernière idée me fait penser à la théorie de l'ordre implicite de David Bohm (un des plus grands physiciens théoriciens du XXème, quand même...). En as-tu entendu parler ? Ce qui est intéressant, ici, c'est que Bohm a été l'ami fidèle du sage Krishnamurti (Jiddu), qui lui-même parlait de tout autre chose que 'Dieu', d'une source "en mouvement" qui serait à l'origine de tout...

Miteny 04/02/2008 16:22

Tu réaliseras alors que l'agencement d'objets aussi simples que des neurones… D’accord. Mais quel jeu de neurones… n’importe lequel puisqu’il est censé suffire. C’est bien ça ?  Considérer 'Dieu' d'un point de vue scientifique, c'est le rendre testable, mesurable, c'est-à-dire en amont, le définir rationnellement et déterminer une procédure de mise en évidence empirique. Non, c’est avant tout s’interroger sur soi-même, sur l’observateur. Car sa propre conscience est aussi un phénomène.

Stephane 04/02/2008 02:06

Ensuite, c'est que pour les autres phénomènes étudiés par les sciences (jusqu'à preuve du contraire évidemment), le résultat ainsi que les composantes qui le produisent tombent toujours dans la même catégorie : la 3e personne. Il y a toujours un observateur extérieur au phénomène étudié ainsi qu'aux composantes qui le produisent. Par contre, avec la conscience, le sujet est lui-même l'observateur. Nous serions donc composés de choses qui s'ignorent elles-mêmes, mais qui nous rendent conscients de nous-mêmes. Alors en tant que non-scientifique, je n'ai pas honte de dire que cela équivaut pour moi à tenter de construire un objet métalique en jouant avec une structure de bois. Les sciences essaient de comprendre la nature de la conscience en abordant la chose d'un point de vue strucural et énergétique. Mais à mes yeux de profanes, l'énergie et les atomes sont des choses impersonnelles (c'est qu'on nous en a dit du moins), alors les agencer de la manière que l'on voudra ne m'apparaît pas suffisant pour expliquer le passage de l'impersonnel au personnel.

Mais je ne suis pas un scientifique, je n'élève pas mes impressions et spéculations aux rang de preuve, et j'admet volontier que je puisse avoir tort.

"""La matière sombre est une hypothèse scientifique et par suite, testable et en constant remaniement, au fur et à mesure des expérimentations menées. Ca n'a rien à voir avec le fait d'invoquer la magie, ou Dieu, ou quelque inexplicable de jure que ce soit, pour rendre compte de l'inexpliqué"""

Je sais, j'avais d'ailleurs prévu que tu allais me dire cela si tu relis mon message précédent :) Mais parler de subjectivité ou de forme larvaire de la conscience dans l'inifiment petit (tel que je me présente la chose) ne tombe pas dans cette catégorie à mon avis. Et d'ailleurs, même si Dieu existait, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être considéré selon un point de vue scientifique. De toute façon, je suis loin d'inclure Dieu à cette étape-ci dans mes spéculations, comme je te l'avais souligné dans mon message précédent.

"""Oui, mais tant que l'inconnu n'est pas défini minimalement et n'a pas passé avec succès les tests de réfutation propres à la démarche scientifique, il ne saurait mériter le titre d'"explication". Au mieux, c'est un paradigme."""

D'accord, et loin de moi cette prétention d'ailleurs :)

"""Tu prétends refuser le dualisme et pourtant tu parles bel et bien d'interaction de cette "autre chose" avec la matière... Quant au "je" au coeur de ladite matière, on dirait du Jean Charon, avec ses "mathématiques" bien spéciales. Mais pourquoi pas, après tout ; guettons quelque révélation divine dans l'atome (Miteny en voit bien une dans la douleur). :-D"""

Je précise davantage, m'étant peut-être mal expliqué. Je n'imagine pas cette variable inconnu comme quelque chose EN PLUS de la matière, mais comme partie intégrante de la matière, ou à la source de celle-ci. La matière en serait l'une des manifestations, visible par nos sens. En tout cas, le lien entre la subjectivité humaine et les processus physiques qui résussissent à la modifier y trouverait son explication. Mais oui, tout cela n'est que spéculation :) Heureusement, j'en suis conscient.

Miteny 04/02/2008 16:21

On a tous qu’un seul corps. C’est une spéculation ça ?

Loïc 03/02/2008 19:15

@Miteny

"""""C’est une question (même si j’ai oublié le point d’interrogation)."""""

>> Et tout ce qui s'en suit, c'est-à-dire la nécessité de démontrer ce que tu affirmes...

"""""On dirait que tu ne comprends pas que deux corps constituent des causes biologiques identiques (c’est même toi qui m’as parlé de l’identité de fonctionnement que je ressors désormais régulièrement : c’est rigolo parce que je me sers de tes explications pour être à chaque fois plus fort)."""""

>> Ah mais si, si, je le comprends très bien : comme tu le reconnais toi-même, c'est moi qui ai introduit ce concept.

"""""En fait je comprends très bien le principe d’identité et je comprends bien ce que signifie « mêmes causes »."""""

>> Permets-moi d'en douter.

"""""Tu renies l’identité de fonctionnement ?"""""

>> Non, au contraire !

"""""Si tu étais vraiment quelqu’un de rationnel, tu partirais de ce qui existe selon la théorie matérialiste : les corps. Et uniquement de ça (puisqu’il n’y a que ça…)."""""

>> C'est bien ce que je fais. Il n'y a que des corps. La théorie matérialiste consiste à dire que c'est le corps qui produit la conscience (contestes-tu ce point ?) ; or les corps sont séparés (contestes-tu ce point ?) ; donc les consciences sont séparées (contestes-tu cette déduction implacable ? c'est un syllogisme assez simple, pourtant...). D'où le caractère séparé de la douleur, pour chaque individu, qui, à preuve du contraire, ne possède qu'un seul corps (au passage, ça marche aussi pour les machines à café, les ballons de foot ou les étoiles, on appelle le principe d'identité). So what ?


@Stéphane

"""""Je dirais qu'en science, lorsqu'un phénomène ne peut être expliqué à l'aide des connaissances acquises, il y a 2 possibilités : il se peut, bien entendu, qu'on ait tout simplement pas joué de la bonne façon avec les pièces disponibles. Mais je crois également qu'il se peut qu'on y arrive pas parce que les pièces disponibles ne suffisent pas et qu'il en manque à découvrir."""""

>> Jusque là, je suis d'accord. En précisant que concernant la conscience et le cerveau, les "pièces disponibles" sont tellement complexes que nous sommes loin de les avoir épuisées. Pourquoi dès lors se tourner vers "autre chose" ?

"""""Plusieurs découvertes scientifiques concernant les grands principes et forces de l'univers ont été réalisées de cette façon d'ailleurs. Tiens, un bon exemple : il suffit de penser à la matière et à l'énergie sombres, qui sont des pièces nouvelles (dont la nature même demeure encore inexpliquée) qui sont devenues soudainement nécessaires pour expliquer certains phénomènes (augmentation de la vitesse d'expansion de l'univers entre autres) pour lesquels la matière connue et ses propriétés ne fournissaient aucune réponse. Tu ne trouves pas que ça correspond à ce que tu appelle avoir recours à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué ? Il se pourrait très bien que la même chose se passe dans le cadre des recherches sur la conscience."""""

>> La matière sombre est une hypothèse scientifique et par suite, testable et en constant remaniement, au fur et à mesure des expérimentations menées. Ca n'a rien à voir avec le fait d'invoquer la magie, ou Dieu, ou quelque inexplicable de jure que ce soit, pour rendre compte de l'inexpliqué.

"""""Évidemment, tu vas me dire qu'il y a une grosse différence entre faire appel à des éléments encore inconnus de l'univers qui ne manqueront pas d'être éventuellement compris par la science... et faire appel à Dieu. Mais je suis loin de parler de Dieu à cette étape-ci moi. Je crois qu'il est possible d'avoir une vision très scientifique de la variable inconnue dont je parle et qui ferait en sorte que chaque homme ne fait pas qu'exister sans le savoir, mais se connaît lui-même ainsi que son environnement. Et à l'image de la matière et de l'énergie sombre, nous ne connaîtrions que certaines de ses propriétés, mais pas ce qu'elles sont véritablement. Ce qui ne nous empêcherait pas d'espérer pouvoir un jour en comprendre la nature exacte. "Inconnu" ne rime pas nécessairement avec "inexplicable" ou "éthéré"."""""

>> Oui, mais tant que l'inconnu n'est pas défini minimalement et n'a pas passé avec succès les tests de réfutation propres à la démarche scientifique, il ne saurait mériter le titre d'"explication". Au mieux, c'est un paradigme.

"""""Étonnement, je ne crois pas avoir une vision dualiste de la chose. Voici pourquoi. Il est un fait lourd de sens que j'ai souligné à maintes reprises à Miteny. La subjectivité humaine elle-même (humeurs, émotions, etc) peut être influencée ou même totalement modifiée par des processus purement physiques (médication, chirurgie, etc). Alors si la conscience et la subjectivité humaine sont le fait d'une âme habitant un corps, laquelle semble être, selon la vision dualiste classique, une chose qui soit totalement en-dehors de notre univers, de notre dimension ou de notre temps, comment se fait-il qu'elle puisse interragir avec le corps ? Comment ces 2 choses si différentes peuvent-elles être liées ? Je crois que sur le plan scientifique, il y a un grave problème n'est-ce pas ?"""""

>> Oui, tout à fait. Outre la question de la définition de "l'âme", se pose effectivement le problème de son interaction avec le corps, dans la mesure où ces deux "objets" appartiennent à des mondes ontologiques différents. Au final, "l'âme", loin d'amener un gain de connaissance, conduit à de nouveaux mystères, sans possibilité, même théorique, de les dissoudre (ou à tout le moins de les transformer en problèmes, selon la distinction chère à Gabriel Marcel).

"""""Voilà pourquoi je crois que si variable inconnue il y a, cette dernière ne peut être très éloignée de la matière, parce qu'elle interragit énormémement avec cette dernière. Voici donc comment résumer ma pensée à ce sujet : il n'y a pas nécessairement quelque chose en plus de la matière, mais celle-ci est peut-être plus, ou différente dans sa nature que ce que l'on croît. Si comme je l'envisage, la subjectivité se cache au coeur de la matière, dans l'infiniment petit, sous une forme larvaire qui, à l'échelle d'un cerveau humain, se manifeste sous la forme de notre conscience, je crois que cela est même le contraire du dualisme. De façon encore plus enfantine, je ne crois pas qu'il y a le "je" ET la matière....je crois plutôt qu'il y a du "je" dans la matière."""""

>> Tu prétends refuser le dualisme et pourtant tu parles bel et bien d'interaction de cette "autre chose" avec la matière... Quant au "je" au coeur de ladite matière, on dirait du Jean Charon, avec ses "mathématiques" bien spéciales. Mais pourquoi pas, après tout ; guettons quelque révélation divine dans l'atome (Miteny en voit bien une dans la douleur). :-D

Miteny 04/02/2008 16:14

 D'où le caractère séparé de la douleur, pour chaque individu.Non, il vaudrait mieux dire : « d’où le caractère séparé de la douleur, pour chaque corps ». (au passage, ça marche aussi pour les machines à café, les ballons de foot ou les étoiles, on appelle le principe d'identité)Oui. Ces mises au point faites, il faut confronter cette théorie matérialiste à la réalité des FAITS. C’est normal non ? C’est la procédure habituelle ? Bon. Maintenant c’est quoi la réalité pour chaque personne ?

Stephane 03/02/2008 18:16

Pourtant Miteny, je reprend un peu en d'autre termes l'hypothèse dont nous avions discuté et sur laquelle nous étions pas mal d'accord.

Sauf qu'avec Loïc, qui analyse toujours les chose avec une parfaite rigueur scientifique, je ne procède pas de la même façon qu'avec toi. J'y vais étape par étape, et je met autant que possible aux oubliettes les théories d'ensemble plus large, impliquant Dieu et tout le reste. Voilà pourquoi tu peux avoir l'impression que je lui dit des choses différents de ce dont nous discutons.

Stephane 03/02/2008 04:02

"""Un ouvrage aussi convaincant que rigoureux, rédigé par un chercheur en neurologie (la science "dure" par excellence) : Le sentiment même de soi, de Antonio Damasio (1999). Depuis, Damasio poursuit ses recherches et n'a toujours pas, aux dernières nouvelles, ressenti le besoin de convoquer Dieu. Et quand bien même il n'y aurait aucune donnée scientifique sérieuse sur la question (ce qui est loin d'être le cas, mais passons) que cela ne justifierait toujours en rien le recours à l'inexplicable pour rendre compte de l'inexpliqué. Du moins pour quiconque prétendre fonder son discours en raison"""

Merci pour la référence, je ne manquerai pas de vérifier ça. Ça doit être très intéressant, et surtout très complexe. Pour ce qui est du recours à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué (dans le cas où les données suffisantes), j'exposerais la chose avec d'autre mots.

Je dirais qu'en science, lorsqu'un phénomène ne peut être expliqué à l'aide des connaissances acquises, il y a 2 possibilités : il se peut, bien entendu, qu'on ait tout simplement pas joué de la bonne façon avec les pièces disponibles. Mais je crois également qu'il se peut qu'on y arrive pas parce que les pièces disponibles ne suffisent pas et qu'il en manque à découvrir.

Plusieurs découvertes scientifiques concernant les grands principes et forces de l'univers ont été réalisées de cette façon d'ailleurs. Tiens, un bon exemple : il suffit de penser à la matière et à l'énergie sombres, qui sont des pièces nouvelles (dont la nature même demeure encore inexpliquée) qui sont devenues soudainement nécessaires pour expliquer certains phénomènes (augmentation de la vitesse d'expansion de l'univers entre autres) pour lesquels la matière connue et ses propriétés ne fournissaient aucune réponse. Tu ne trouves pas que ça correspond à ce que tu appelle avoir recours à l'inexplicable pour expliquer l'inexpliqué ? Il se pourrait très bien que la même chose se passe dans le cadre des recherches sur la conscience.

Évidemment, tu vas me dire qu'il y a une grosse différence entre faire appel à des éléments encore inconnus de l'univers qui ne manqueront pas d'être éventuellement compris par la science... et faire appel à Dieu. Mais je suis loin de parler de Dieu à cette étape-ci moi. Je crois qu'il est possible d'avoir une vision très scientifique de la variable inconnue dont je parle et qui ferait en sorte que chaque homme ne fait pas qu'exister sans le savoir, mais se connaît lui-même ainsi que son environnement. Et à l'image de la matière et de l'énergie sombre, nous ne connaîtrions que certaines de ses propriétés, mais pas ce qu'elles sont véritablement. Ce qui ne nous empêcherait pas d'espérer pouvoir un jour en comprendre la nature exacte. "Inconnu" ne rime pas nécessairement avec "inexplicable" ou "éthéré".

"""Ta manière de t'exprimer ("liens") trahit un postulat dualiste (l'âme d'un côté, le corps de l'autre)"""

Étonnement, je ne crois pas avoir une vision dualiste de la chose. Voici pourquoi. Il est un fait lourd de sens que j'ai souligné à maintes reprises à Miteny. La subjectivité humaine elle-même (humeurs, émotions, etc) peut être influencée ou même totalement modifiée par des processus purement physiques (médication, chirurgie, etc). Alors si la conscience et la subjectivité humaine sont le fait d'une âme habitant un corps, laquelle semble être, selon la vision dualiste classique, une chose qui soit totalement en-dehors de notre univers, de notre dimension ou de notre temps, comment se fait-il qu'elle puisse interragir avec le corps ? Comment ces 2 choses si différentes peuvent-elles être liées ? Je crois que sur le plan scientifique, il y a un grave problème n'est-ce pas ?

Voilà pourquoi je crois que si variable inconnue il y a, cette dernière ne peut être très éloignée de la matière, parce qu'elle interragit énormémement avec cette dernière. Voici donc comment résumer ma pensée à ce sujet : il n'y a pas nécessairement quelque chose en plus de la matière, mais celle-ci est peut-être plus, ou différente dans sa nature que ce que l'on croît. Si comme je l'envisage, la subjectivité se cache au coeur de la matière, dans l'infiniment petit, sous une forme larvaire qui, à l'échelle d'un cerveau humain, se manifeste sous la forme de notre conscience, je crois que cela est même le contraire du dualisme. De façon encore plus enfantine, je ne crois pas qu'il y a le "je" ET la matière....je crois plutôt qu'il y a du "je" dans la matière.

Miteny 03/02/2008 18:01

Je dirais qu'en science, lorsqu'un phénomène ne peut être expliqué à l'aide des connaissances acquises, il y a 2 possibilités : il se peut, bien entendu, qu'on ait tout simplement pas joué de la bonne façon avec les pièces disponibles. Mais je crois également qu'il se peut qu'on y arrive pas parce que les pièces disponibles ne suffisent pas et qu'il en manque à découvrir. Bravo pour ta réponse et l’exemple qui suit. On part des faits et ensuite on déduit. Ce qu’apparemment, Loïc ne sait pas faire puisque lui, il reste sur son idée en affirmant que tout autre opinion est un recours à l’inexpliqué (il faut oser le dire ça !). Sinon je suis sûr que par définition la matière est impersonnelle.Je me demande pourquoi tu veux localiser ce qui est spirituel ?? Ce n’est pas logique. Si tu localises cette autre chose quelque part, tu en fais quelque chose de matériel.Donc je ne suis pas d’accord : la subjectivité ne se cache pas au cœur de la matière (ça reviendrait plus ou moins à dire que le corps suffit d’ailleurs). 

Loïc 03/02/2008 01:34

"""""Je serais heureux de connaître les résultats des dernières recherches qui démontreraient ou tendraient à démontrer que la matière telle qu'on la connaît, sans l'apport d'une nouvelle propriété, d'un nouveau principe ou autre, est suffisante pour expliquer la conscience."""""

>> Un ouvrage aussi convaincant que rigoureux, rédigé par un chercheur en neurologie (la science "dure" par excellence) : Le sentiment même de soi, de Antonio Damasio (1999). Depuis, Damasio poursuit ses recherches et n'a toujours pas, aux dernières nouvelles, ressenti le besoin de convoquer Dieu. Et quand bien même il n'y aurait aucune donnée scientifique sérieuse sur la question (ce qui est loin d'être le cas, mais passons) que cela ne justifierait toujours en rien le recours à l'inexplicable pour rendre compte de l'inexpliqué. Du moins pour quiconque prétendre fonder son discours en raison.

"""""En tant que non-expert, ce que j'en sais, c'est que la science a progressé énormément pour expliquer les liens entre l'activité du cerveau et les différentes émotions et états de conscience d'une personne."""""

>> Ta manière de t'exprimer ("liens") trahit un postulat dualiste (l'âme d'un côté, le corps de l'autre), reposant sur la même erreur que Miteny : déduire du phénoménologique (notre expérience subjective) l'ontologique (ce qu'elle est en réalité). Est-il si incroyable de penser que nos sentiments, par exemple, *ne sont que* (réduction explicative) des activités électriques dans notre cerveau ? La lumière n'est qu'une onde, en toute rigueur et ça ne pose de problème à personne : pourquoi ce blocage proprement métaphysique lorsqu'il s'agit d'expliquer la conscience ?

"""""Mais cela, il me semble, ne nous rapproche absolument pas du "je" si tu vois ce que je veux dire. D'où vient le "je" dans cette assemblage de matière dont nous ne pouvons parler qu'en terme de "elle". Même sans être scientifique, j'y vois un pont qui me semble (opinion seulement ici ok) infranchissable à l'aide de ce que l'on sait actuellement de la matière. Et même sans pouvoir déterminer de quoi il pourrait s'agir, le gain de connaissance serait d'éviter aux scientifiques de tenter d'expliquer la subjectivité humaine à l'aide de structures dont la seule complexité suffirait à faire émerger "la première personne" d'une chose qu'on ne peut conjuguer
qu'à la "3e personne"."""""

>> La lecture de Dennett (in La conscience expliquée, notamment ; j'ai aussi des liens, mais en anglais...) sur sa méthode hétéro-phénoménologique devrait pouvoir t'éclairer sur cette question (tout à fait pertinente au demeurant). Par ailleurs : j'insiste sur la notion de complexité. Tu ne peux pas (personne ne peut) te représenter ce qui émerge (le mot est choisi) d'un processus aussi complexe que le cerveau ; par conséquent, il me semble bien périlleux de poser d'emblée, a priori, l'impossibilité de l'émergence de la conscience (qui n'est pas unitaire, je le rappelle également...) ! Enfin, se méfier, encore et toujours, de "l'évidence" phénoménologique, il n'y a rien de moins trompeur (cf. les exemples que j'ai déjà cités ; j'aurais pu parler du rêve également : ce que vit le rêveur ne dit rien sur la véritable nature du rêve).

Stephane 03/02/2008 00:24

"""Sauf ton respect, ça ne tient pas, d'un point de vue rationnel. Dans la mesure où notre science est encore jeune et où elle donne déjà d'excellents résultats en termes d'explication (encore faut-il les connaître, comme je le disais à Miteny...), je ne vois pas l'intérêt de s'accrocher à une pseudo-explication (puisque, de ton propre aveu, cette "autre chose" qui résoudrait tout, tu n'en sais strictement rien, à commencer par son existence... où est le gain de connaissance, ici ?)."""

Je serais heureux de connaître les résultats des dernières recherches qui démontreraient ou tendraient à démontrer que la matière telle qu'on la connaît, sans l'apport d'une nouvelle propriété, d'un nouveau principe ou autre, est suffisante pour expliquer la conscience.

En tant que non-expert, ce que j'en sais, c'est que la science a progressé énormément pour expliquer les liens entre l'activité du cerveau et les différentes émotions et états de conscience d'une personne.

Mais cela, il me semble, ne nous rapproche absolument pas du "je" si tu vois ce que je veux dire. D'où vient le "je" dans cette assemblage de matière dont nous ne pouvons parler qu'en terme de "elle". Même sans être scientifique, j'y vois un pont qui me semble (opinion seulement ici ok) infranchissable à l'aide de ce que l'on sait actuellement de la matière. Et même sans pouvoir déterminer de quoi il pourrait s'agir, le gain de connaissance serait d'éviter aux scientifiques de tenter d'expliquer la subjectivité humaine à l'aide de structures dont la seule complexité suffirait à faire émerger "la première personne" d'une chose qu'on ne peut conjuguer qu'à la "3e personne".

Loïc 02/02/2008 19:04

@Miteny

"""""Hors sujet, comme d’hab…"""""

>> Je crains que tu ne parles pour toi, à lire la suite de ta réponse.

"""""Non, je ne discute pas des caractéristiques de ce qui est subjectif, mais simplement de l’EXISTENCE du subjectif.

L’expérience subjective existe (oui, on en est tous sûr, n’est ce pas ?)."""""

>> Jusque là, nous sommes d'accord. Oui, l'expérience subjective existe, c'est indubitable (cf. le cogito cartésien !).

"""""Or, pratiquement par définition, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas à fabriquer tout ce qui est subjectif. C’est ça la question que je pose !"""""

>> Hélas, tu ne poses aucune question, tu pars de ce postulat parfaitement irrationnel. Comment peux-tu mettre en relation la subjectivité, personnelle par définition (c'est-à-dire, mais sans doute n'est-il pas inutile de le rappeler, liée à une personne, toute personne n'ayant jamais, à preuve du contraire, qu'un seul corps) et un "corps quelconque" (si tant est, je persiste et signe, que cette expression veuille dire quelque chose) ? C'est comme si tu demandais si TON doigt peut saigner si JE me coupe. Ca n'a tout simplement aucun sens. JE ne suis pas TOI et c'est cette différence d'identité qui SUFFIT à dissiper ton "miracle".

"""""Je ne demande pas ce qu’on peut savoir et ne pas savoir en se basant sur sa seule subjectivité."""""

>> Ah bon ? C'est pourtant exactement l'impression que tu donnes ! Dès lors qu'un importun se risque à te demander une démonstration, soit un élément objectif à l'appui de ta thèse, tu récuses l'objectivité et te réfugies prestement dans cette subjectivité que tu idolâtres et absolutises.

"""""De plus, j’ai toujours dit que le fonctionnement d’un corps était nécessaire."""""

>> Notre second (et dernier, j’en ai peur) point d'accord. Le problème étant que, ne comprenant pas (ou faisant semblant de ne pas comprendre) le principe d'identité, tu inventes de toutes pièces une "insuffisance" du corps dans l'émergence de la conscience.

"""""Prière de ne plus être hors sujet, on perd du temps !"""""

>> Je suis au contraire en plein dans le sujet. Malheureusement, tu fuis toujours devant la difficulté au profit d'une répétition pour le moins lassante. Avec désormais cette petite pointe de mépris qui n’aurait vraiment pas sa place ici, si tu étais réellement désireux de débattre. C'est dommage. Cela dit, je ne t'importunes pas plus avant : je ne faisais que passer te saluer en toute amitié.


@Stéphane

"""""Mais après avoir retourné le problème 10 000 fois dans ma tête, et avoir lu beaucoup sur le sujet, je t'avoue que je trouve beaucoup plus hasardeux d'envisager la production de la conscience par de la matière dont l'existence n'est qu'objective et ne comporte absolument rien de subjectif (peu importe la complexité de sa configuration)...que d'envisager que la conscience pourrait impliquer l'existence d'une donnée inconnue et qui nous échappe (sans tenter la définir pour l'instant, par manque d'information évidemment)."""""

>> Sauf ton respect, ça ne tient pas, d'un point de vue rationnel. Dans la mesure où notre science est encore jeune et où elle donne déjà d'excellents résultats en termes d'explication (encore faut-il les connaître, comme je le disais à Miteny...), je ne vois pas l'intérêt de s'accrocher à une pseudo-explication (puisque, de ton propre aveu, cette "autre chose" qui résoudrait tout, tu n'en sais strictement rien, à commencer par son existence... où est le gain de connaissance, ici ?).

"""""Des particules connectées les unes aux autres et qui réagissent en fonction de l'autre, peu importe la distance qui les sépare."""""

>> Quel rapport avec la subjectivité ? Il s'agit d'un phénomène strictement physique : la non séparation.

"""""La possibilité que la matière ne puisse exister en soi sans la présence d'un observateur qui la perçoit et la conçoit. Exemple, il semble que la mesure elle-même réalisée par les scientifiques modifie l'état de l'électron."""""

>> La MESURE, oui. Pas la subjectivité (un ordinateur fait très bien l'affaire). C'est la confusion classique que réalisent ceux qui ne savent pas assez de physique et s'engouffrent aisément dans le trou de leur ignorance pour construire des arrière-mondes spiritualistes.

"""""Tout cela peut très bien être les premiers indices d'une réalité que certains penseurs et scientifiques commencent à envisager : il n'y a peut-être pas un monde extérieur complètement séparé de l'observateur et qui existe entièrement pour lui-même. La subjectivité semble devenir partie intégrante des lois qui régissent l'infiniment petit. """""

>> Houlà ! Je crains que tu ne sortes là carrément du champ de la rationalité… Les dinosaures étaient-ils des observateurs valables ? A moins qu’il n’y ait un observateur suprême… Laisse-moi deviner : Dieu ?

Miteny 03/02/2008 17:49

"""""Or, pratiquement par définition, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas à fabriquer tout ce qui est subjectif. C’est ça la question que je pose !""""">> Hélas, tu ne poses aucune question, tu pars de ce postulat parfaitement irrationnel. C’est une question (même si j’ai oublié le point d’interrogation). On dirait que tu ne comprends pas que deux corps constituent des causes biologiques identiques (c’est même toi qui m’as parlé de l’identité de fonctionnement que je ressors désormais régulièrement : c’est rigolo parce que je me sers de tes explications pour être à chaque fois plus fort). En fait je comprends très bien le principe d’identité et je comprends bien ce que signifie « mêmes causes ».Tu renies l’identité de fonctionnement ? Si tu étais vraiment quelqu’un de rationnel, tu partirais de ce qui existe selon la théorie matérialiste : les corps. Et uniquement de ça (puisqu’il n’y a que ça…).

chartier 02/02/2008 00:16

Pour répondre a la question sur la force,ce n'est pas une force c'est une énergie et rien de comparale a tout ce qui peut exister a part les atomes.Cette énergie a qui le sais s'en servir est redoutable et est invisible pour tout les etres vivants de la terre mais celui qui peut la distinguer quand il bouge cette énergie vient du coeur et du cerveau bien entendu mis a part la colère qu'est ce qui est plus puissant selon vous l'amour bien sur mais pour pouvoir liberer cette énergie elle doit etre concentré en un point bien précis de ton anatomie soit le coeur.Tout le monde as cette énergie en lui mais un seul d'entre nous et par la divinité de Dieu a compris comment cette énergie doit émerger de son corps c'est lui qui sera le roi des rois.Ce n'est pas comparable a l'ora c'est bien plus que ca!!! Dans le ciel il y a une énergie si puissante et indescriptible avec des mots alors pour ma part je sais pertinament que celui qui sera le grand Monarque universel a pour seul ami le ciel et l'enfant car Dieu aime ceux qui se font petit.Quand on regarde les soirs sans nuages a ceux qui peuvent le concevoir le ciel nous parlent a tous mais c'est très complexe a déchiffrer et qui a la certitude absolue que nous ne sommes pas déja dans l'ère du verseau a par le calandrier Maya qui n'est pas absolue lui non plus car il vient de temps encestraux et qui dit qu'il est totalement véridique??? Pour en revenir a l'énergie l'être humain pour se defendre a besoin de son corps physique,bien sur il a la parole mais ca vient de la bouche donc ton physique réagis aussi!!! Celui qui sera n'a pas besoin de son corps pour combattre mais son troisieme élément car DIEU(père) à été le premier, Jésus(fils) le deuxième et lui le troisième Grand Monarque(l'esprit-Saint).Alors cette énergie lui vient du ciel et de l'amour pour toute chose c'est tout et il ne faut pas commencer a chercher les théorie sur le sujet on s'y perdrait facilement.Alors que l'heure approche où la grande opposition entre les forces de la division et de l'unité s'affronteront, il vous faut choisir la juste attitude de sagesse et de miséricorde. Avec magnanimité, considérez vos frères et vos soeurs humains, peu importe leur allégeance, comme une partie insécable de vous-même, ainsi que l'Élu de Dieu se considère lui-même.

Pour se qui est du reste et ceux qui connaissent le ô Canada la chanson les englais en on enlever un bon bout alors voila ce qu'ils nous ont cachés pendant tant d'années et vive madame la reine d'angleterre.

Sous l'oeil de Dieu
Près du fleuve géant (Saint-laurent)
Le canadien grandit en espérant
Il est né d'une race fière (québécois)
Béni fut son berceau
Le ciel a marqué sa carrière
Dans ce monde nouveau (terre promise)
Toujour guidé par sa lumière
Il gardera l'honneur de son drapeau

De son patron (Jean-baptiste)
Précurseur du vrai Dieu
Il porte au front l'auréole de feu (couronne)
Ennemi de la tyrannie (Antéchrist)
Mais plein de loyauté
Il veut garder dans l'harmonie
Sa fière liberté (souveraineté du Québec)
Et par l'effort de son génie
Sur notre sol asseoir la vérité

Et pour le reste l'Élu porte la marque de Dieu sur son front invisible oui mais pas pour ceux qui auront a le combattre.Quand un seul homme ne peut combattre seul il rassemble une armé pour être plus fort mais pour ce Monarque il n'a pas besoin d'armée car il en constitue une a lui seul!!! Il ne sera pas commander par aucune autre force plus haute(Dieu) car il est monarque il se gouverne seul!!! Et on commence a en ressentir les effets car quand il commence a bouger l'univers bouge avec lui alors c'est pour une de ces raison pourquoi ce personnage est puissant!!!

Miteny 03/02/2008 17:32

Je serais plutôt d'accord... sauf que je conteste ce qui concerne le canada, le québec et la reine d'Angleterre    :)

Stephane 01/02/2008 23:19

Non Miteny je ne doute pas d'être conscient, et d'ailleurs, même une illusion implique un observateur conscient, alors... Ce n'est pas ça.

C'est juste que cette variable inconnue nécessaire à la conscience (selon moi), je ne m'aventure pas à tenter de prouver qu'elle est telle ou telle chose. Dans le domaine de la conscience, je n'aime pas parler de preuve disons...

Par exemple, même si moi je suis d'avis que le personnel et le subjectif ne peut être produit par une chose totalement impersonnelle et objective (ce qui est le coeur de mon argument comme tu le sais), je me dis toujours qu'une personne plus calée que moi dans le domaine pourrait me présenter l'argument inverse d'une telle façon qu'il serait difficilement réfutable. C'est peut-être le résultat du fait que je ne suis pas un expert des raisonnements ontologiques et philosophiques et que cette faiblesse que j'assume m'empêche de nommer "preuve" les arguments que j'apporte.

Je me dis aussi que si ce même argument était à ce point percutant, les scientifiques auraient cessé depuis longtemps de tenter d'expliquer la conscience par la simple configuration des structures présentes dans le cerveau. Or, ils continuent...Mais comme je te connais, tu vas surement dire que c'est parce qu'il refusent d'admettre certaine choses :)

Miteny 03/02/2008 17:27

Ou peut-être que certaines choses leur sont inaccessibles ? Ou alors peut-être qu’ils n’étudient que les autres sans se prendre eux-mêmes en compte ? En fait c’est ça : ils étudient le cerveau « en général ».De plus, je crois qu’il faut se méfier des « experts » qui seraient forcément plus forts que nous. De tout temps, il y a eu des spécialistes dont tout le monde a fini par se moquer quelques siècles plus tard. Je vois bien que les scientifiques peuvent ou pourront expliquer des tas de choses sur le cerveau, sur l’univers, sur la matière, sur l’énergie.D’ailleurs ils peuvent à mon avis pratiquement tout expliquer… C’est d’ailleurs fascinant et très intéressant. Sauf une chose : pourquoi suis-je moi ? Pourquoi ai-je ce corps là ?Aucune réponse rationnelle n’est possible.Aucune !Si je veux à tout prix une réponse, je suis obligé d’ouvrir la Bible et/ou Nostradamus, c’est dire ! En fait en creusant un peu la question, on s’aperçoit de l’évidence de la non-suffisance du corps.

akasha 01/02/2008 23:14

éthérique pour moi, signifie tout se qui existe dans l'invisible.

Pour ce qui ne comprennent pas que le corps ne suffit pas reportez vous à l'article de stéphane ci dessus qui est remarquablement explicite concernant la pensée de Miteny.
Merci (c'est bon ?)

Chouette je sens que l'on va passer à la suite !!!

Miteny 03/02/2008 17:23

tu es pressée !! Il faudrait déjà que tout le monde comprenne que le corps ne suffit pas, ce serait bien (et tout le monde est loin d'être aussi convaincu que toi: ce qui signifie que ce n'est pas si évident).

akasha 01/02/2008 19:08

Or, pratiquement par définition, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas à fabriquer tout ce qui est subjectif. C’est ça la question que je pose !


Non le fonctionnement d'un corps ne suffit pas à fabriquer tout ce qui est subjectif. Cela dépasse le cadre du corps matériel. Cela fait référence à l'éthérique.

Miteny 01/02/2008 19:26

Que signifie le mot "éthérique"? Sinon tu es d'accord pour dire que le corps ne suffit pas. Il faudrait le dire aux autres parce qu'il y en a qui ne s'en rendent pas compte.

Stephane 01/02/2008 17:34

Salut Loïc, ça fait un bail!

Pour faire une réponse rapide à ton message, j'aimerais d'abord réaffirmer que je n'ai aucune certitude, et que je ne vois même pas mes arguments comme une démonstration digne de ce nom. J'en assume totalement les imprécisions et les aspects indémontrables. Ce sont pour moi des pistes de réflexions uniquement sur la nature de la conscience.

Mais après avoir retourné le problème 10 000 fois dans ma tête, et avoir lu beaucoup sur le sujet, je t'avoue que je trouve beaucoup plus hasardeux d'envisager la production de la conscience par de la matière dont l'existence n'est qu'objective et ne comporte absolument rien de subjectif (peu importe la complexité de sa configuration)...que d'envisager que la conscience pourrait impliquer l'existence d'une donnée inconnue et qui nous échappe (sans tenter la définir pour l'instant, par manque d'information évidemment).

Encore une fois, je ne doute pas que ce raisonnement ne constitue pas une preuve irrétutable, tu le comprends bien. Mais selon moi, si la matière n'est qu'une chose à 100% impersonnelle, dénuée de toute subjectivité, de toute conscience à l'état primaire (selon la conception classique que nous en avons), eh bien sa configuration (aussi complexe soit-elle) ne permet pas d'expliquer le passage du "il" au "je". Si la matière ne peut se conjuger qu'à la 3e personne, à mon avis, nous ne serions pas en train d'en discuter.

Mais d'ailleurs, la physiques quantique commence à ouvrir la porte à la possibilité d'une certaine dose de subjectivité dans l'infiniment petit :

Des particules connectées les unes aux autres et qui réagissent en fonction de l'autre, peu importe la distance qui les sépare.

La possibilité que la matière ne puisse exister en soi sans la présence d'un observateur qui la perçoit et la conçoit. Exemple, il semble que la mesure elle-même réalisée par les scientifiques modifie l'état de l'électron.

Etc.

Tout cela peut très bien être les premiers indices d'une réalité que certains penseurs et scientifiques commencent à envisager : il n'y a peut-être pas un monde extérieur complètement séparé de l'observateur et qui existe entièrement pour lui-même. La subjectivité semble devenir partie intégrante des lois qui régissent l'infiniment petit.

Miteny 01/02/2008 19:20

Stéphane, tu recommences à douter ! (c’est pas bien). Pourtant dis moi : tu es bien sûr d’exister, d’avoir une conscience, d’avoir un seul corps, de ressentir la douleur quand tu es frappé ? Tu en es sûr ou il te semble possible que ce soit une illusion ?

cémoi 01/02/2008 12:27

tin! y a de sacrés personnages par ici!
manque que l'incroyable Hulk et un sosi d'Amine Dada pour compléter le tableau!

akasha 01/02/2008 10:39

miteny je faisais allusion au commentaire 9 (voir plus haut)

Miteny 01/02/2008 19:30

tu veux parler de cette force qui a su distinguer ton corps au milieu de milliards d'autres?

Loïc 01/02/2008 10:36

Erratum : "[...] nous sommes incapables, sans assistance technique (l'informatique, par excellence) [...]"

Loïc 01/02/2008 10:26

Bonjour Stéphane,

"""""Mais ce n'est pas le cas, nous parlons justement d'images, de sensations, de sentiments, etc. Cela implique qu'il y ait un observateur pour lequel toutes ces choses ne sont pas qu'une simple information véhiculée électriquement par des neuronnes."""""

>> Je crains que tu ne confondes ici le niveau phénoménologique ("ce que ça fait", qui ne peut jamais être expérimenté que par l'individu dont le réseau nerveux est activé, à preuve du contraire, mais qui ne nécessite rien de plus que cette identité du sujet à lui-même ! quoi d'autre ? j'attends toujours qu'on m'explique et me démontre cette "autre chose"...) et le niveau explicatif (objectif, que chacun peut mettre en évidence). C'est l'erreur de Miteny : du caractère "privé" et "ineffable" de l'"expérience vive" (Ricoeur) de chacun – caractère au demeurant fort relatif : je peux en effet agir sur cette expérience par de nombreux moyens (psychotropes, privation sensorielle, privation de sommeil, conditionnement, etc.), il en déduit le caractère immatériel et miraculeux. Non sequitur, comme je n'ai eu de cesse de lui rappeler.

"""""Ce qui peut être une illusion, c'est sans doute (comme je l'ai déjà lu à quelques reprises) le monde qui nous entoure, son apparente solidité matérielle, ses couleurs, ses formes, qui ne sont en fait que l'interprétation mentale que nous donne notre cerveau de notre environnement physique (qui pourrait bien être très différent en lui-même de la façon dont nous le concevons)."""""

>> Il y a une différence entre le fait de reconnaître que notre perception du monde relève pour partie d'une construction liée à nos contraintes neurophysiologiques, à notre fonctionnement cognitif et le fait de dire que cette perception est une illusion. Tu franchis là un pas de trop, à mon sens, qui t'amène à commettre une contradiction performative (comment en effet peux-tu poser un savoir si son fondement est une illusion ? par exemple, comment sais-tu que la couleur est ce qui résulte de l'interprétation d'une longueur d'onde par notre cerveau si les données scientifiques qui le montrent reposent sur l'illusion ?).

"""""Mais très honnêtement, je n'arrive pas à concevoir qu'une chose totalement impersonnelle, qui à tout le moins ne porte même pas en elle le "germe" de la conscience si je puis dire (ce qui définit certainement la matière telle qu'on nous l'enseigne) puisse en venir à prendre conscience d'elle-même, à éprouver des émotions, et ce, malgré une configuration incroyablement complexe. Pour moi, ce serait un peu l'équivalent d'assembler une structure de bois en espérant créer une chose métalique."""""

>> Je dois dire que je ne comprends pas cet argument ou plutôt que j'en vois le défaut immédiat : il repose sur le vécu, le subjectif, en lieu et place des faits. Nous expérimentons tous la conscience comme quelque chose d'unitaire, de global et d'évident ; mais la réalité est tout autre : un petit détour dans le département des cérébro-lésés suffit pour s'en convaincre. Tout ce qui, en apparence, forme un tout, se divise en fait en modules spécialisés qui peuvent être affectés indépendamment les uns des autres parce que renvoyant, sur le plan cérébral, à des réseaux différents. Fonder une démonstration sur le seul subjectif, comme le fait Miteny, sans lien avec l'objectif, c'est se condamner à l'erreur et, pour le coup, à l'illusion : je ne vois pas les infrarouges et pourtant les infrarouges existent ; je ne sens pas la Terre tourner et pourtant elle tourne ; j'ai un champ visuel homogène et pourtant ce dernier possède un trou ; j'ai le sentiment que la conscience est un miracle d'unité et pourtant elle n'est qu'un fantastique ensemble de processus interagissant les uns avec les autres... Le problème tient à mon humble avis à notre capacité de représentation : nous sommes incapables, sans assistance technique (l'information, par excellence) de nous représenter la complexité en jeu dans le phénomène de la conscience. Et par suite, nous préférons nous rabattre sur la théorie la plus intuitive et la plus "évidente", la théorie spiritualiste. Lamartine le disait déjà : Dieu n'est qu'un mot rêvé pour expliquer le monde. Je choisis quant à moi de m'atteler à la tâche.

Miteny 01/02/2008 19:04

 Hors sujet, comme d’hab…Non, je ne discute pas des caractéristiques de ce qui est subjectif, mais simplement de l’EXISTENCE du subjectif.L’expérience subjective existe (oui, on en est tous sûr, n’est ce pas ?).Or, pratiquement par définition, le fonctionnement d’un corps quelconque ne suffit pas à fabriquer tout ce qui est subjectif. C’est ça la question que je pose !Je ne demande pas ce qu’on peut savoir et ne pas savoir en se basant sur sa seule subjectivité. De plus, j’ai toujours dit que le fonctionnement d’un corps était nécessaire. Prière de ne plus être hors sujet, on perd du temps !

Chartier 01/02/2008 05:56

je relisais les coincidences du createur du site c'est tres bien mais il manque des choses importantes pour toi!!! Premièrement le Grand Monarque a un une force hors du commun c'est a dire une energie qui lui vient de lui meme et ce n'est pas Dieu qui lui donne mais l'amour pour toute choses,l'amour de la vie,des autres,de la nature et le plus grand l'amour divin.Celui qui sera le roi de France le 70 ieme a venir connait déja ceux qui voudront le combattre et pour être ce roi tu dois voir cette energie de tes yeux et la sentir te dévorer le corps.Pour ce qui est du sang des rois celui qui sera doit aussi être descandant d'une des toutes première famille de France et voir meme de Ramses.Tu dois aussi être Né sur les abords du fleuve Saint-Laurent et savoir que quand Dieu te donnera le droit tu partiras du Mont-Royal car tu es au Québec en terre sainte.Aussi tu devra avoir vécu le mal 33 ans de ta vie et de plus lorsque Dieu viendra a toi il t'éblouira de sa lumière mais en rêve.Et ce sera à ce que je penses à ta date anniversaire soit en même temps que pâques à la résurrection du Christ notre sauveur et pour terminer n'oublie de protéger l'enfant qui est née en 1999 car lui il est le christ notre Jésus.Hé oui mystère comment peut-t'on en savoir comme ca et le jours de ton avènement pourrait très bien ce produire devant la cathédrale de La Sarthe en France en pleine conjonction avec l'Étoile des rois,la planète des rois et la planète du berger soit Régulus,Jupiter et Vénus
ou bien entre Jupîter et Vénus car c'est à Dieu d'en décider!!!!

Alors si tu es tout et que tu connaissais c'est quelques petits détails parmi les nombreux qui font partie de la vie du Monarque et bien je m'inclinerai devant toi mon roi et deviendrai ton plus fidèle sujet!!!

Et un dernier conseil n'oublie pas que tu es la gnose du soleil avec des mains(soldimagio) très important pour mon roi alors voila être regie par l'amour et le soleil il n'y a pas plus puissante armes pour combattre les démons!!!

Oublie pas que tu ne dois pas avoir non plus d'attachement envers le matériel car celui qui sera n'y accorde aucune importance lui et de plus tu es un homme brillant avec de bonnes philosophies de vie et il en faut pour combattre ce mode de fou!!!
Voila j'espère t'avoir aidé dans ta quète a savoir qui tu es!!

Ton plus fidèle sujet Chartier!!!

Miteny 01/02/2008 19:22

Tu dois aussi être Né sur les abords du fleuve Saint-LaurentNon pas forcément. Je conteste. Car dans ce domaine, les certitudes ne sont pas absolues. On ne peut faire que des hypothèses.Et de quelle force parles tu ?La force de la parole ? « et son nom est la parole de Dieu » Apocalypse 19.13

Chartier 01/02/2008 00:11

Pour ma part j'ai tout compris dans ce monde de fou DIEU existe vraiment mai qui est-il tout le monde ce pose la question???Voici la réponse pas de lumière pas de Dieu essayer de vivre dans le noir total et glacial si vous le pouvez alors je me doute bien de la reponse!!!Dieu est lumière pour tout et si vous parler de Satan et bien c'est le vide le neant donc le noir!!!

Quand ce qui attrait a la prophétie du grand Monarque universel de ce monde il existe et je le sais vraiment pour une des raisons suivantes il n'a plus de doute sur ce qu'il est et représente pour ce monde de fou.Il voit tous ce que ce monde est entrain de faire mais hélas il n'a pas encore le droit de réclamer sa couronne car Dieu en a décider ainsi.Mais attendez de voir ce qui s'en vient et ca s'en vient vite et voir meme emminant peut-etre d'ici quelques mois ne vous en faites pas le Jovialiste est la pret a servir l'amour et glorifier Dieu car ce n'est pas DIEU qui a diversifier la religion mais l'homme alors Dieu peu importe le nom qu'on lui donne est Dieu.Dès que le Monarque aura le ok il va sortir de nulle part de la place publique et attendez de voir qui sera l'anthéchrist 3 et la bête a Reine-le-Chateau situé a 666 mètre sous le niveau de la mer!!!

Alors voila je pourrais en dire plus mais je m'arrête la en guise de hors d'oeuvre!!!!

P.S. A ceux qui aime les recherches essayer de découvrir la vrai signification de Chartier alors peut-être une surprise vous attends!!!

Miteny 01/02/2008 10:17

merci pour l'hommage... (je le prends comme ça)