Le goût de la victoire est agréable.

Publié le par Miteny

J’ai trouvé une démonstration capable de piéger le menteur le plus habile, le démagogue le plus sournois. Car bien sûr l’existence de Dieu a toujours été une évidence. Le problème était de réussir à contrer les attaques des suppôts de Satan. « Êtes-vous sûr de vous, Miteny ? »

« Oui, j’en mettrai ma main au feu… car justement quand je mets ma main au feu, je constate que l’effet est particulièrement désagréable. Or cet effet n’est pas produit pour moi quand un corps qui n’est pas le mien est mis au feu. Donc je constate que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets… C’est une certitude absolue ».
Anselme d’Aoste, René Descartes, Hegel… ont tous essayé de démontrer l’existence de Dieu. Ils n’y sont pas parvenus. Le 20ième siècle n’a été que l’enfant terrible du darwinisme et du marxisme. Le siècle des souffrances et des hérésies. Il aurait fallu attendre le début du 21ième siècle et un jeune homme se faisant appeler miteny pour qu’enfin une démonstration efficace, claire et limpide de l’existence de Dieu soit proposée. Car oui, je l’affirme : je suis le premier à apporter une démonstration totalement irréfutable. Si vous ne me croyez pas, essayez donc de trouver l’erreur. Vous serez payé ! Mais si vous ne trouvez pas de faute, admettez alors la vérité.

André Malraux ne disait-il pas : le 21ième siècle sera spirituel ou ne sera pas. Il le sera ! Grâce à moi, miteny !!

Admettez la vérité : le corps ne suffit pas, Dieu existe. Et l’humanité ne s’en portera que mieux.

Publié dans Archives 2006-2009

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et voilà 11/12/2011 19:26


puisque un corps seul est censé suffire à produire de la douleur au niveau de ce
corps.


tu oublies de rajouter : "de la douleur que tous peuvent également constater au même moment". 


Tu oublies, mais tu le sous-entend, car c'est la base de ton raisonnement : clamer que cette affirmation est fausse. 


Et oui, cette affirmation est bel et bien fausse ! 


 


Sauf que personne, au grand jamais, ne l'a avancée. Le matérialisme ne dit pas
cela. Et ta démonstration de l'inanité de cette affirmation ne constitue en aucun cas un démenti du matérialisme. 


 


Voici, peu ou prou, ce que tous répètent sur ce blog. 

Miteny 11/12/2011 21:14



Bah si le matérialisme dit ça, puisqu'il dit que n'importe quel corps suffit.


En fait, je crains qu'aucun matérialiste ne soit suffisamment intelligent pour se poser la question...



marc 11/12/2011 18:43


pas d'insultes et une petite faute d'orthographe , qu 'est-ce qui t'arrives ?


la douleur est produite mais elle n' irradie pas ,elle reste confiné dans le cerveau et ne se propage pas au autres corps d'où l'absence d'effets sur les autres corps .


où alors tu penses que la douleur pourrait être une espèce de matière ou non-matière qui pourrait aller partout instantanément , mais là c'est de la science fiction non ? ou pour le
moins une simple hypothèse .

Miteny 11/12/2011 21:13



Non, ce n'est pas ce que je pense. Je constate juste qu'elle ne survient pour moi que lorsque une main de MON corps (donc d'un seul corps sur terre) est mise dans le feu. Pour les autres corps,
ça marche pas : c'est pourtant hyper simple.



marc 11/12/2011 14:39


Êtes-vous sûr de vous, Miteny ? »« Oui, j’en
mettrai ma main au feu… car justement quand je mets ma main au feu, je constate que l’effet est particulièrement désagréable. Or cet effet n’est pas produit pour moi quand un corps qui n’est pas
le mien est mis au feu. Donc je constate que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets… C’est une certitude absolue ».


 


c'est hallucinant !


franchement comment peux-tu faire un tel sophisme ? !


tu raisonnes comme si tout les corps étaient liés entre eux
.


bien sûr les mêmes causes produisent les mêmes effets


mais les corps ne sont pas liés entre eux il ne peut y avoir d'effets .


quelle est cette maladie étrange qui te fait dire une ânerie pareil ?

Miteny 11/12/2011 17:35



Les corps n'ont pas à être reliés entre eux, puisque un corps seul est censé suffire à produire de la douleur au niveau de ce corps.


Quelle est cette maladie étrange qui t'empêche de voir l'évidence ?



gilbert 22/07/2008 22:54

Miteny est suffisant.

Le corps suffit!

mamadomi 29/05/2008 16:03

le goût de la victoire, etc...avant de te délecter:

ta démonstration ne respecte pas la définition du dictionnaire.
une démonstration c'est:

un raisonnement par lequel on établit la vérité d'une proposition "Dieu existe" à l'aide
- de définitions (le corps, la matière, la douleur, etc...),
- d'axiomes (proposition primitive ou admise comme hypothèse de base, principe posé hypothétiquement à la base d'un système déductif), de postulats (je te frappe tu as mal),
- et de propositions établies antérieurement (ex, Dieu réside dans ce qui ne peut s'expliquer!!)

Or,
- tu ne définis pas corps, matière, douleur, Dieu...
- tes 2 axiomes ne sont pas des faits vérifiés ou vérifiables à 100%
- Le système déductif présente un chaînon manquant
- il manque des propositions de départ, ex Dieu réside là s'il existe, le corps n'est que ce que l'on voit ou que sais-je encore...

Ce n'est que le premier de ma longue liste d'arguments...déjà étalés ça et là...

mamadomi 28/04/2008 12:28

ben tant qu'à ne rien prouver miteny, pense à notre plaisir au lieu de nous frapper...remarque pour certains, ça marche...hahaha..de la relativité des ressentis...qui sait, tu jouis peut-être quand on t'frappe, toi!! lol!!

buzz l'éclair 28/04/2008 02:52

miteny: "l'existence. On est sûr d'exister... et en fait on est très sûr d'exister quand on a très mal."

>>>tu veux pas faire le même raisonnement avec le plaisir alors? c'est une bonne façon d'être sûr d'exister aussi, non?
quoi?
mais non t'es pas obligé de parler sexualité...
ya pas que ça comme plaisir!!
...bon sinon, ya la béatitude aussi, mais bon...

"un âge mental spirituel de 4 ans."

>>>>alors là...je ne doute pas un instant que verbalement leur langage soit limité...
mais question spiritualité, je pense qu'ils sont plus proche de l'existence vraie et de la conscience du Soi que tous tes clônes réunis, miteny!

"Le problème c'est que les gens ont trop d'orgueil alors à un moment ou à un autre, ils refusent de discuter... comme les enfants."

>>>>>miteny est humble et son dialogue constructif, c'est bien connu, cette seule phrase en atteste. (lol!)

Miteny 28/04/2008 11:12



Oui. J'aurais préféré d'ailleurs utiliser l'exemple de l'orgasme. Le fonctionnement d'un corps quelconque en train de.... ne suffit pas à produire l'orgasme".
J'aurais dit: essayez donc, vous verrez bien que ce n'est pas parce que n'importe quel corps tralala que l'orgasme est produit ! (malheureusement).



DiadoreCronos 29/01/2008 19:07

"Pas seulement. En plus, toutes les armes utilisées dans le monde ont bien été fabriquées quelque part, non ? Au soudan par les chinois par exemple."
Ce qui montre que supprimer les ventes d'armes occidentales ne règlera pas en soi les guerres du Tiers-Monde.

"Mais c’est déjà le cas ! Mon pauvre…
Et la mondialisation du capitalisme, c’est quoi ? Du fromage de chèvre ?"
La mondialisation économique ne change rien au fait que les états décident toujours de leur politique fiscale, militaire, écologique, morale (par exemple, qu'est-ce que la mondialisation a à voir avec la question de l'IVG ou de la peine de mort?), ou de leur protection sociale. Les états sont en présence d'un nouveau contexte dans la mondialisation (menaces de délocalisations par exemple), mais il n'y a pas de réponses uniques ni automatiques. Donc les souverainetés nationales existent toujours.

"Pour tout le monde, la douleur ne vient que d’un seul corps.
Tu es d’accord ?"
http://www.dieuexiste.com/article-15917208-6.html#comment24027548

Miteny 30/01/2008 11:00

 les ventes d'armes occidentales..Ah non bien sûr, ça ne suffira pas. 2. Ce que tu racontes n’est pas faux, mais il y a quand même des choses qui devraient être comprises par tout le monde (comme la non suffisance du corps). Il y a donc des lois qui devraient être universelles (cela n’empêche pas le folklore même si ici tes exemples ne peuvent pas être qualifiés de folkloriques). 

DiadoreCronos 26/01/2008 18:45

"Je n’ai pas dit ça. J’ai dit qu’il fallait mettre en place une structure qui permette aux innocents de rester en vie et ne pas avoir à subir la haine d’autres ethnies ou d’autres peuples, d’autres religions etc… Il ne faut pas ne rien faire. Il faut s’engager."
Avant tout autre commentaire, non, ce besoin de structure" n'apparaissait pas dans tes précédents messages.

"Mais il faut que ce soit efficace. Il faut donc une structure internationale qui prohibe la fabrication des armes et leur commerce, qui abolit les frontières et qui puisse réussir à unir les prolétaires de tous les pays (zut, j’ai dérapé…)."
Hum, bien que je ne sois pas un fan de Serge Dassault, je ne pense pas qu'il y ait un lien direct entre les ventes des grandes industries de l'armemement et les nombreuses guerres du Tiers-Monde. La plupart des états qui passent des contrats d'armement (pays du Golfe Persique par exemple) ne sont pas en guerre depuis longtemps (sauf une fois en 1991 avec l'Iraq, mais ce sont les USA qui ont fait la guerre). Beaucoup de guerres se font avec des armes rudimentaires. La fabrication d'armes peut être assez artisanales, on peut en produire dans les pays champions de la contrefaçon (Asie du Sud-Est) comme en puisant dans les stocks immenses de l'ex-URSS.

"j’ai appelé le mouvement théocrate (mais c’est un peu pourri comme nom)."
Un progrès, déjà.

"Il faut abolir jusqu’au droit à la défense (prends exemple sur Gandhi par exemple) et s’exclure de tout mouvement qui fait une différence de principe entre les hommes.
C'est-à-dire en premier lieu, les nations."
Va pour le principe de non-violence SAUF lorsqu'on ne peut vraiment plus négocier, et pas d'accord sur les nations. Il me semble faux de penser que les nations soient condamnées à se faire la guerre. Les pays développés et qui ont des relations (commerciales, culturelles) la font très peu entre eux. A l'inverse, plus de nations signifie un grand état continental voire mondial. Qui serait capable, par de mauvaises politiques, de compromettre tout l'avenir du monde et serait forcément plus éloigné des citoyens.

"Quand comprendras tu donc que la douleur ne pourra jamais venir pour toi d’un autre corps que le tien !!"
C'est pourtant exactement ce que je dis dans la phrase que tu me cites.

Miteny 28/01/2008 17:28

mais ce sont les USA qui ont fait la guerre. Pas seulement. En plus, toutes les armes utilisées dans le monde ont bien été fabriquées quelque part, non ? Au soudan par les chinois par exemple. En Irak par les français, les américains, etc.… 1000 milliards de dollars par an (budget en augmentation constante). A l'inverse, plus de nations signifie un grand état continental voire mondial. Qui serait capable, par de mauvaises politiques, de compromettre tout l'avenir du monde et serait forcément plus éloigné des citoyens. Mais c’est déjà le cas ! Mon pauvre…Et la mondialisation du capitalisme, c’est quoi ? Du fromage de chèvre ?Tu ne te rends pas compte qu’un système destructeur et pervers domine déjà le monde (la bête de l’Apocalypse… il faudra que je t’explique la métaphore). Le mauvais système qui domine le monde et compromet son avenir, il est là sous tes yeux.De plus, de nos jours, tout est plus moins mondialisé… même Jérôme Kerviel (en fait ce brave homme était un kamikaze financier au service de dieuexiste.com) "Quand comprendras tu donc que la douleur ne pourra jamais venir pour toi d’un autre corps que le tien !!" C'est pourtant exactement ce que je dis dans la phrase que tu me cites. Donc ma formulation est juste :Pour tout le monde, la douleur ne vient que d’un seul corps.Tu es d’accord ?

DiadoreCronos 25/01/2008 21:31

"Ce qu’il faut prendre en compte, ce n’est pas tel ou tel évènement. Mais l’histoire."
L'Histoire est justement une série d'évènement dont on tente de découvrir les enchainements. Mais on ne fait rien si on ne commence pas par citer des évènements...

"Ne pas s’identifier en tant que tutsi et en tant que hutu mais en tant qu’être humain avant tout."
Les tutsis n'ont pas demandé, pour la grande majorité d'entre eux, à être divisés de la sorte. Pour ta culture, sache que tutsis et hutus forment le même peuple, avec la même religion, la même langue (kinyarwanda), et que c'est le colonisateur (allemand puis belge après 1918) qui a joué sur des antagonismes "ethniques". Et pour les juifs d'Europe c'est pareil. Des gens qui pratiquaient la religion juive à titre individuel, sans se réclamer d'un peuple particulier ni faire de prosélytisme, ou même des non-juifs ont été arrêtés comme juifs par les nazis sur la base de leur parenté, voire même de la forme du nez! Donc ce n'est pas toujours toi qui décide que d'autres te rangent dans une catégorie ou pas...

"Puisque ça te révolte, pourquoi n’es tu pas allé défendre toi-même les tutsis alors ? Parce que tu es hypocrite et parce que tu mens ?"
Parce que j'avais 9 ans en 1994. Mais appliquons la même idée pour le Darfour aujourd'hui, ou le Nord-Kivu (bien que les pourparlers de paix soient en cours). Mettons. Je m'achète une AK-47, ou un M-15, je trouve le moyen de traverser la Méditerrannée, j'arrive à la frontière soudanaise, et je vais affronter tout seul les janjawids? Ou alors je recrute 100 clampins pour une brigade internationale pour aller au Darfour? Romantique mais les légionnaires français au Tchad se foutront de nous et les soudanais nous tueront.
Ce qu'on peut faire en revanche, c'est descendre dans la rue en France pour que nos chers gouvernements européens obtiennent le règlement de la crise. Si tu veux, on peut sur le champ monter un mouvement, toi, moi, tes copains, les miens, les camarades du PCF...

"C’est vraiment d’une lâcheté extraordinaire ce que tu dis. Pourquoi ne vas-tu défendre sur le champ tous les innocents ?"
C'est vrai que c'est tellement plus courageux d'affirmer simplement que si les innocents meurent, on n'y peut rien, Dieu le veut.

"Tu crois qu’on est que 2 sur ce site ?? Je suis plutôt seul contre 100. Et alors ??"
Nous discutons à deux. Je ne demande aucune aide à Libre Penseur, Miky, vincent, ni à tous les internautes qui sont passés pour réfuter ton raisonnement, qui ont vu que tu répondais toujours à côté, et qui sont partis car ils avaient autre chose à faire.

"Parce que l’arbitre pensera forcément que le corps suffit ou ne suffit pas."
Il peut douter au début, vu que personne n'est sûr que le corps suffise ou pas. Ce que je dis, c'est non pas "le corps suffit" (ou quelques fois par exagération), mais que cette hypothèse est plausible, et que ton "raisonnement" ne la réfute pas. L'arbitre peut douter de cette hypothèse, puis entendre tes arguments et les miens.

"De plus je ne suis pas en train de t’arracher des aveux. C’est n’importe quoi. C’est très simple : soit tu sais faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal, soit tu ne sais pas."
Oui je sais quand j'ai mal ou pas. J'ai mal quand je suis frappé (MON corps + coup sur MOI=MA douleur, exit Dieu), et pas quand un autre est frappé. Mais ça ne change rien à l'invalidité de ton raisonnement.
Or tu n'en tiens pas compte, donc tu reposes toujours la même question. C'est une technique d'usure semblable à celle des flics qui veulent arracher de faux aveus.

"Evidemment mais puisque tu ne les comprends pas, ce n’est pas la peine d’en parler."
Prouve que c'est "évident" en répondant à Cartman qui te demande la suite du programme.

Miteny 25/01/2008 22:07

"C’est vraiment d’une lâcheté extraordinaire ce que tu dis. Pourquoi ne vas-tu défendre sur le champ tous les innocents ?"C'est vrai que c'est tellement plus courageux d'affirmer simplement que si les innocents meurent, on n'y peut rien, Dieu le veut. Je n’ai pas dit ça. J’ai dit qu’il fallait mettre en place une structure qui permette aux innocents de rester en vie et ne pas avoir à subir la haine d’autres ethnies ou d’autres peuples, d’autres religions etc… Il ne faut pas ne rien faire. Il faut s’engager. Si tu veux, on peut sur le champ monter un mouvement, toi, moi, tes copains, les miens, les camarades du PCF... Mais il faut que ce soit efficace. Il faut donc une structure internationale qui prohibe la fabrication des armes et leur commerce, qui abolit les frontières et qui puisse réussir à unir les prolétaires de tous les pays (zut, j’ai dérapé…).Non, pas seulement les prolétaires.C'est-à-dire exactement le mouvement que je voulais créer (très naïvement évidemment, mais puisque je me prends pour le messie… pourquoi pas) et que j’ai appelé le mouvement théocrate (mais c’est un peu pourri comme nom).Car, contrairement à ce que tu peux penser, l’escalade de l’armement rend la vie moins sûre, plus précaire. Il faut abolir jusqu’au droit à la défense (prends exemple sur Gandhi par exemple) et s’exclure de tout mouvement qui fait une différence de principe entre les hommes.C'est-à-dire en premier lieu, les nations. Les structures à vocation internationale sont plutôt quelques grandes religions et le communisme par exemple. Cependant elles ont des défauts dues à des erreurs de logique dans leurs idéologies. J'ai mal quand je suis frappé (MON corps + coup sur MOI=MA douleur, exit Dieu), et pas quand un autre est frappé. Quand comprendras tu donc que la douleur ne pourra jamais venir pour toi d’un autre corps que le tien !!

DiadoreCronos 24/01/2008 19:17

"Mais il faut prendre l’histoire dans sa globalité. C’est un peu comme des gamins qui se disputent. Le premier peut toujours dire que c’est l’autre qui l’a agressé avant. Après on ne sait pas qui a commencé mais on sait que ça ne finira pas. Quand tout le monde est fatigué, on fait « la paix » puis après on s’aperçoit qu’on s’est battu pour rien."

Tu parles de "prendre l'Histoire dans sa globalité", mais tu ne cites aucun fait historique. La réalité est que la Pologne, qui n'était certes pas une démocratie, s'est faite agresser par l'Allemagne nazie (encore moins démocratique). Cite-moi des faits pour prouver le contraire, pas des raisonnements du dimanche style "c'est comme des gamins qui se disputent...".

"Encore une fois, tu ne prends pas de recul sur l’histoire. Pour répondre à ta question, j’essaie de choisir autre chose, la fuite, dans la mesure du possible. Mais si Dieu a décidé de me faire naître Hutu, c’est peut-être aussi mon destin de mourir tranché en petits morceaux. A un moment ou à un autre, il faut accepter une part de destin (mais il n’y a pas que le destin, bien sûr)."
Contrairement à ce que tu crois, je comprends de mieux en mieux ton discours, à commencer par le fait qu'il est dégueulasse. Fuir quand des innocents se font tuer et qu'on pourrait se battre, accepter de se faire découper à la machette parce que Dieu le veut...C'est scandaleux, criminel, minable, pathétique, intégriste, il n'y a pas de nom...Ah si: c'est inhumain. Inhumain au sens où la très grande majorité des humains ne raisonneront pas une seconde comme toi.

"Encore une fois, la compréhension de l’existence de Dieu n’est pas sans conséquences."
En effet, et ce sont des conséquences horribles. Ton discours est le meilleur plaidoyer pour l'athéisme que j'ai pu lire, par psychologie inversée.

"Alors maintenant ça change ? C’est ce qu’on a fait pour les autres qui compte ? Décidément, ça part dans tous les sens. Un peu de cohérence !!"
Relis bien mes précédents messages, j'ai toujours dit que ce qui compte, c'est ma vie et celle des miens, c'est-à-dire tout ceux dont l'existence à une importance pour moi. Ce qui signifie tout le monde, à l'exception d'individus dont les actes menacent la vie des autres. J'accorde une priorité à ceux que je peux directement secourir, ne pouvant être responsable de toute l'humanité.

"C’est ridicule. Je ne suis pas arbitre, je réponds."
Si tu n'es pas arbitre, tu ne peux pas dire qui gagne ou pas. Pas d'arbitre, pas de victoire ni de défaite, car pas de match du tout.

"Si tu n’as pas d’arguments, si tu n’as pas de réponse à mes questions simples, cela ne signifie pas que je n’ai pas raison. Je ne vais pas m’excuser d’avoir raison quand même !!"
Tu n'auras pas à le faire, car tu n'as pas raison. Et je l'ai déjà expliqué des dizaines de fois, mais tu ne comprends rien. La seule chose que je te demande, c'est que tu acceptes que pour déterminer qui de nous a raison, il faudrait une troisième personne, qui ne soit a priori ni plus proche de toi, ni de moi. Tant que tu n'auras pas admis cela, tout est vain, et il n'y a aucune raison pour que je réponde à tes questions stupides. Ta démarche est exactement la même que celle des flics qui veulent absolument avoir des aveux d'un innocent, en lui reposant les mêmes questions auxquelles il a franchement et lucidement répondu.

"Je te demande si tu sais faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal. Et tu ne me réponds pas sous prétexte que je serais modérateur !! Parce qu’ailleurs tu vas me répondre peut-être ?"
J'AI DEJA REPONDU. Et ne le referai qu'en présence d'un tiers arbitre.

"Moi je ne suis pas sûr d’avoir raison a priori, la preuve : je pose des questions."
Comme les flics qui arrachent de faux aveus...

"Donc selon toi, il faudrait expliquer à un CP ce qu’est la relativité restreinte pour qu’il accepte d’apprendre à compter par exemple ? (parce que sinon il pourrait rétorquer : « je refuse d’apprendre. On ne m’apprend que les bases »…)"
Que c'est idiot et ridicule. Un enfant de CP admet l'arithmétique car c'est logique. Ta "démonstration" ne l'est pas, cf. réfutations dans "Dieu Tout-puissant" par exemple.
Ensuite, ton exemple revient à prétendre que tes théories cachées, comparées à ce que nous en avons vu (très bas et illogique), ont le niveau de sophistication de la relativité restreinte comparée aux opérations élémentaires... C'est à se tordre de rire, ou à pleurer que quelqu'un puisse gâcher son temps en masturbation mentale comme tu le fais.

Miteny 25/01/2008 19:54

Tu parles de "prendre l'Histoire dans sa globalité", mais tu ne cites aucun fait historique. La réalité est que la Pologne, qui n'était certes pas une démocratie, s'est faite agresser par l'Allemagne nazie (encore moins démocratique). Justement parce que je veux prendre l’histoire dans sa globalité. Avec une unité de mesure de l’ordre du siècle. Ce qu’il faut prendre en compte, ce n’est pas tel ou tel évènement. Mais l’histoire.Les allemands ne sont pas génétiquement méchants. Tu es d’accord ? Fuir quand des innocents se font tuer et qu'on pourrait se battre, accepter de se faire découper à la machette parce que Dieu le veut...C'est scandaleux, criminel, minable, pathétique, intégriste, il n'y a pas de nom... S’arranger dès le départ pour ne pas avoir à faire partie de cette guerre. Ne pas s’identifier en tant que tutsi et en tant que hutu mais en tant qu’être humain avant tout. Il est donc pratiquement indispensable de faire partie d’une secte de façon à bien être identifié dès le début et ne pas entrer dans l’engrenage de la barbarie des nations. Puisque ça te révolte, pourquoi n’es tu pas allé défendre toi-même les tutsis alors ? Parce que tu es hypocrite et parce que tu mens ?Tu es donc toi aussi scandaleux, criminel, minable. C’est vraiment d’une lâcheté extraordinaire ce que tu dis. Pourquoi ne vas-tu défendre sur le champ tous les innocents ?  J'AI DEJA REPONDU. Et ne le referai qu'en présence d'un tiers arbitre. Tu crois qu’on est que 2 sur ce site ?? Je suis plutôt seul contre 100. Et alors ??De plus c’est quoi un arbitre dans ce cas là ? Tout le monde se place d’un côté ou de l’autre. Il ne peut pas y avoir d’arbitre. Parce que l’arbitre pensera forcément que le corps suffit ou ne suffit pas. Qu’est ce qu’il doit avoir de plus que toi, l’arbitre ?De plus je ne suis pas en train de t’arracher des aveux. C’est n’importe quoi. C’est très simple : soit tu sais faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal, soit tu ne sais pas.Tu es d’une mauvaise foi incroyable.  ont le niveau de sophistication de la relativité restreinte comparée aux opérations élémentaires.Evidemment mais puisque tu ne les comprends pas, ce n’est pas la peine d’en parler.

DiadoreCronos 24/01/2008 17:04

"Il n’y a qu’à réserver un continent pour les gens qui refusent de s’impliquer dans les gamineries criminelles des nations modernes (guerres, bombes, reguerre inutile etc..)."
Lorsque nous sommes clairement agressés, il y a peu de gens qui s'opposent à ce que nous nous battions. Prends un exemple, si du moins tu as fait un peu d'histoire dans ta vie: la France ou la Pologne en Septembre 39. Si après tu ne sais pas ce que c'est de se faire agresser, alors que te faut-il?

"Non la participation des peuples aux guerres depuis des siècles, voire des millénaires rendait prévisible la montée de la haine entre ces peuples. Je ne vois pas pourquoi tu ne parles que des juifs. Tu penses qu’il s’agit du peuple élu et qu’il n’y a qu’eux qui connaissent la douleur (tu veux me piquer mon raisonnement ?) ?"
Les juifs ont la particularité partagée avec peu de peuples (les tutsis que j'ai aussi évoqué, les arméniens...) d'avoir subi une tentative d'extermination pour faire disparaître ce peuple. En disant que les juifs ont collaborré au "nationalisme", et que ça devait leur "retomber dessus", tu tends une grosse perche à la justification de génocides.

"C’est l’argumentaire des révolutionnaires qui justifient la mort des méchants qui ne sont pas d’accord avec eux. Car forcément quand on est pas d’accord avec un révolutionnaire, c’est que l’on est criminel."
Rien à voir. Admets une fois pour toute qu'il peut y avoir des gens qui veulent te tuer alors que toi, personnellement, tu ne leur a rien fait. Les gens qui étaient dans le World Trade Center, ils avaient fait quoi à leurs assassins? Et ceux qui sont morts dans les attentats de Madrid, Londres, etc...? Mais toi tu dis qu'il ne faut pas combattre le terrorisme, car après tout les terroristes doivent bien avoir leurs raisons, non?
Ceux que je considère comme criminels ne sont pas ceux qui ne sont pas d'accord avec toutes mes idées, mais ceux qui veulent tuer gratuitement, c'est tout.
"ne me réponds pas à côté du genre « lui méchant » mais essaie d’avoir une vision d’ensemble, une vision historique"
Quelle mauvaise utilisation de l'Histoire...tu n'as pas dû en faire beaucoup...réponds concrètement à cette question: en quoi l'histoire de l'Allemagne avant 1933 justifie-t-elle la politique des nazis? Que l'Histoire permette de comprendre certains phénomènes ne signifie nullement que ces phénomènes deviennent admissibles, et qu'il faille renoncer à prendre les armes pour y mettre fin.

"N’importe quoi. Comment peut-on savoir ça quand on ne sait même pas faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal ?"
Exemple concret: tu es tutsi au Rwanda en 1994. Tu as le choix entre te battre contre les génocidaires hutus en rentrant dans les rangs du FPR (armée tutsie) ou te faire découper à la machette avec ta famille. Tu choisis quoi?


"Non ce n’est pas important pour toi, puisque tu veux tuer des gens en te basant sur un raisonnement bancal. Tellement bancal que tu refuses de le remettre en cause."
Préférer se battre plutôt que de se faire tuer est un raisonnement bancal. Comble de l'idiotie.

"Tu penses qu’il y a d’un côté les bons et de l’autre les gentils."
Troncature malhonnête de mes propos, puisque j'ai dit:
"Parfois les deux. Parfois les rôles s'inversent. Mais ponctuellement il y a souvent un camp qui ment moins que l'autre."
A quoi tu as répondu:
"Donc il faut un juge impartial et neutre."
Or ça n'existe quasiment pas, et surtout pas Dieu, qui s'il existe, se contrefout du sort de l'humanité. Chaque individu doit essayer d'être objectif, en respectant certaines règles de raisonnement:
-prendre connaissance des faits autant que possible;
-faire des déductions logique
-rendre à César ce qui est à César, et à Gallien ce qui est à Gallien, autrement dit Dupont n'est pas responsable de ce que fait Martin, même s'ils sont du même pays/peuple/famille/parti.
Il est à noter que tu ne respectes pas ces règles.

"Par rapport à quoi ? Quelle échelle ? Une échelle subjective, intersubjective ?"
L'échelle dont le niveau maximum est:
"j'ai révolutionné l'humanité, je l'ai sauvé de grands fléaux, fait de grandes découvertes, j'ai été reconnu comme quelqu'un de très capable, courageux et généreux"
le niveau zéro est: "Je n'ai rien fait de ma vie"
le niveau minimum est : "je n'ai rien fait qui soit positif du point de vue de mes contemporains, ni même qui semble glorieux de mon point de vue, je me suis comporté en salaud stupide, j'ai déclenché des catastrophes"

"Je ne comprends pas. Tu veux dire que j’ai supprimé tes commentaires pertinents ? Refuser d’entendre les arguments des autres, on peut le faire n’importe où et encore plus facilement sur un forum indépendant.
Au moins sur mon blog, je suis obligé de répondre car si je ne réponds pas, on pourra dire que je suis piégé. D’ailleurs c’est ce que tu devrais essayer de faire, calmement et méthodiquement. A ce moment tout le monde saura que le fou, c’est moi."
Tu n'as supprimé aucun commentaire, tu t'es contenté d'interprêter tout de travers, en mêlant mauvaise foi et bêtise, et en considérant que tu avais de toute façon toujours raison. Et vu que tu n'as visiblement que ça à faire, tu réponds toujours, tu ne lâches jamais prise, quelque soit la bêtise de tes réponses. Un peu comme un match de boxe où un joueur se prend une dégelée, mais il va forcément gagner puisqu'il est à la fois joueur et arbitre, donc il ne sifflera la fin du matche que lorsqu'il aura gagné. Or cela finira par arriver, car l'adversaire, même beaucoup plus fort, sait qu'il ne peut pas gagner, donc il quittera le ring par lassitude à un moment.
D'ailleurs remarques-tu que je ne poste pas toujours avec la même régularité? C'est parce que j'ai un tant soit peu une vie en dehors de ce blog...

"Par contre si c’est moi qui gagne, on pourra dire que toute ta vision du monde, ta politique, tes raisonnements sont faux. Parce qu’encore une fois, si tu ne comprends pas les bases, forcément ensuite tu te fourvoies (et pas qu’un peu)."
Tu vas forcément gagner, puisque c'est tacitement dans ton règlement, "Miteny doit gagner parce qu'il est interdit qu'il ne gagne pas". Sur un forum, si nous ne sommes ni l'un ni l'autre modérateur, il n'y a aucune raison pour que des messages soient censurés, car les modos n'auront pas grand-chose à foutre d'un pauvre sophisme qui sera réfuté par tous en peu de temps (même les croyants et ceux qui pensent comme toi que "le corps ne suffit pas" [à quoi?] ne s'accorderont pas sur ta démonstration).

"Pas exactement. Mais bon, là je vais trop loin. Il faudrait que tu arrives à appréhender la définition du mot « douleur ». Et ça, apparemment, c’est infaisable."
Or le problème, est que dans ta "théorie", il n'y a QUE les "bases". Pour tout le reste, silence radio. Ce pourquoi tu ferais mieux de répondre à Cartman quand il demande la suite du programme.

Miteny 24/01/2008 18:15

Prends un exemple, si du moins tu as fait un peu d'histoire dans ta vie: la France ou la Pologne en Septembre 39. Mais il faut prendre l’histoire dans sa globalité. C’est un peu comme des gamins qui se disputent. Le premier peut toujours dire que c’est l’autre qui l’a agressé avant. Après on ne sait pas qui a commencé mais on sait que ça ne finira pas. Quand tout le monde est fatigué, on fait « la paix » puis après on s’aperçoit qu’on s’est battu pour rien.De toute façon j’ai l’impression d’écrire dans le vide puisque tu ne comprends rien à rien. Tu ne prends aucune distance avec les évènements. Plus j’explique, moins tu comprends. Donc il te faut reconsidérer les bases (principe élémentaire de pédagogie). Exemple concret: tu es tutsi au Rwanda en 1994.Encore une fois, tu ne prends pas de recul sur l’histoire. Pour répondre à ta question, j’essaie de choisir autre chose, la fuite, dans la mesure du possible. Mais si Dieu a décidé de me faire naître Hutu, c’est peut-être aussi mon destin de mourir tranché en petits morceaux. A un moment ou à un autre, il faut accepter une part de destin (mais il n’y a pas que le destin, bien sûr).Encore une fois, la compréhension de l’existence de Dieu n’est pas sans conséquences. "j'ai révolutionné l'humanité, je l'ai sauvé de grands fléaux, fait de grandes découvertes, j'ai été reconnu comme quelqu'un de très capable, courageux et généreux"Alors maintenant ça change ? C’est ce qu’on a fait pour les autres qui compte ? Décidément, ça part dans tous les sens. Un peu de cohérence !!Mais alors… quitte à mourir pour des idées, autant que ce soit une idée noble, non ? Sur un forum, si nous ne sommes ni l'un ni l'autre modérateur Mais ici, je ne modère rien, je ne suis arbitre de rien du tout. En plus, ça ne veut rien dire être arbitre dans un dialogue. C’est ridicule. Je ne suis pas arbitre, je réponds. Si tu n’as pas d’arguments, si tu n’as pas de réponse à mes questions simples, cela ne signifie pas que je n’ai pas raison.Je ne vais pas m’excuser d’avoir raison quand même !!Je te demande si tu sais faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal. Et tu ne me réponds pas sous prétexte que je serais modérateur !! Parce qu’ailleurs tu vas me répondre peut-être ?C’est du délire total. C’est bien ce que je dis, tu finis par ressembler à la folie de ton idéologie. Moi je ne suis pas sûr d’avoir raison a priori, la preuve : je pose des questions.   il n'y a QUE les "bases". Pas du tout. C’est un enchaînement logique qui a des conséquences politiques, religieuses… Mais, comme le prouve les messages de cet article, il ne sert à rien d’essayer de faire comprendre quelque chose à quelqu’un qui ne comprend pas les bases.Donc selon toi, il faudrait expliquer à un CP ce qu’est la relativité restreinte pour qu’il accepte d’apprendre à compter par exemple ? (parce que sinon il pourrait rétorquer : « je refuse d’apprendre. On ne m’apprend que les bases »…)Ah la la… PS : sur quel forum dois je répéter ce que je dis ici ?

DiadoreCronos 24/01/2008 11:32

"Rectification : un juif qui avait été assez con pour se battre pendant la ww1 était donc partiellement coupable."
Re-Rectification: un individu, juif ou pas, qui avait le courage, soit de se battre pour la révolution anti-guerre, soit à défaut de révolution, de se battre pour les pays agressés (France, Serbie...) était un homme digne, et de toute façon le mettre dans un camp est un crime. Quant à un type qui n'aurait rien fait en suivant les préceptes miteniistes, il aurait mêrité son bannissement sur une île déserte.

"Car oui c’était prévisible. Mais ce n’est pas parce qu’il était juif… ou petit et moustachu."
Donc la participation de CERTAINS juifs à la WW1 rendait prévisible les persécutions futures contre les juifs? Révisionnisme historique grave. Rien ne pouvait matériellement amener des allemands et complices à tenter d'exterminer un peuple. C'est une décision unilatérale des nazis.



"Dans 5 minutes, je vais me faire accuser de génocide par un communiste !! Il faut le faire quand même."
Le communisme ne mène pas au génocide. Les massacres, famines ou génocides ayant eu lieu dans des pays communistes ne sont en rien justifiables par la construction de la société socialiste, et ne l'ont servi en rien (le goulag a bien plus coûté à l'URSS qu'il ne lui a servi). Si un jour tu veux réflechir:
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page340.htm

"En même temps, c’est normal, il faut bien que les bougres justifient leurs millions de morts (car oui je maintiens : c’est avec des raisonnements comme LES TIENS, EXACTEMENT LES MEMES, qu’ils sont arrivés à justifier tout ce qu’ils ont justifié)."
En rien. J'attends ton argumentaire. La seule violence que je justifie, c'est "des types veulent tuer des innocents, ils refusent de négocier, donc je m'armes et je les neutralise". Explique moi le rapport avec le goulag, les famines, Pol Pot etc...

"Donc tu ne vas pas faire la guerre. Puisque tu tiens à ta vie ? La guerre ou la révolution, c’est dangereux."
C'est parfois le seul moyen de défendre sa vie et celle des siens! Ne jamais la faire est un plus sûr moyen de se faire exterminer! Pour garder sa vie il faut parfois la risquer!

"A la guerre, on se bat pas pour défendre sa vie, on se bat contre des gens qu’on n’a jamais vu. C’est rigolo, tous ceux qui tuent les autres disent qu’ils le font pour survivre. Comme ça, la guerre devient éternelle."
Quelle stupidité...Objectivement, il y a des agresseurs et des agressés. Les insurgés du ghetto de Varsovie se battaient bien pour survivre, de même que les tutsis résistant aux génocidaires hutus, etc...Que tous les camps disent qu'ils font de la légitime défense n'empêche pas que certains mentent et d'autres disent la vérité. Toi, tu préfères tout renvoyer dos à dos, ce qui prend nettement moins de neurones.

"Mais tu t’en fous, tout ce qui t’intéresse, c’est survivre 10 ans deplus.
Ah mais j’oubliais, c’est d’une importance PRIMORDIALE !! "
C'est extrêmemement important. Et plus encore s'il s'agit de la vie de plusieurs personnes.

"C’est avec ce genre de raisonnement qu’on fait des barbares."
Même topo que plus haut, tu préfères éteindre ta conscience en renvoyant tout le monde dos à dos plutôt que de faire preuve de discernement. Il y a, ponctuellement, des barbares et des victimes. Parfois les deux. Parfois les rôles s'inversent. Mais ponctuellement il y a souvent un camp qui ment moins que l'autre.

"Mais pourquoi tu ne laisses pas la responsabilité de ton destin à Dieu ? Tu te crois libre peut-être ?"
Dieu (s'il existe), nous inflige maladies, catastrophes naturelles, la mort, y compris celle d'innocents qui n'ont jamais pu prouver s'ils étaient "bons" ou "mauvais". Donc l'humanité fait plutôt un bon choix en décidant de ne pas végéter comme des larves, en se "confiant à Dieu".

"Tu ne l’es pas. Tu es manipulée par des idées à 2 balles complètement fausses. Pour que tu comprennes, il faut à tout prix que tu comprennes que Dieu existe. Or je te rappelle que tu refuses de répondre à mes questions en ce qui concerne la démonstration de son existence."
Et moi je te rappelle que parce que tu es le maître sur ton blog, tu peux indéfiniment refuser d'entendre les arguments des autres (ce que tu fais d'ailleurs). Donc il n'y a pas de "victoire" car tu es juge et partie. On n'a qu'à se donner rendez-vous sur un forum de philo, on expose chacun nos thèses, et on publie ici les réactions des internautes, d'accord?

"Ce qui signifie que tu ne veux pas être raisonnable. Ta vie est guidée par la déraison, donc par la folie. Tu n’es pas libre, puisque tu es fou.Est-ce que je dois t’expliquer pourquoi il est préférable de ne pas être fou ??"
Pures injures.

"Mais c’est une idée ça ! C’est un point de vue subjectif !! Quelque soit la vie qu’on a eu, on peut toujours trouver qu’on n’a pas perdu son temps. Il n’y a pas d’instrument de mesure objectif. Peux tu comprendre ça ??"
Bien sûr que l'appréciation de sa propre vie dépend des goûts. Mais en même temps, on ne choisit pas ses goûts! Peux-tu me dire pourquoi j'aime le rouge et le noir, pas le rose bonbon ni le vert caca d'oie? Peut-tu me dire pourquoi tu as choisi le pseudo "Miteny" alors que pour moi ça ne sonne pas très bien? Peux-tu me dire pourquoi j'aime apprendre plutôt que rester à me bourrer la gueule dans un taudis? En effet, j'aurais pu être passionné de picole dans un taudis caca d'oie-rose bonbon en m'appelant Miteny. Mais je n'aime pas ça, et je ne peux l'expliquer. Donc, à la fin de ma vie, si je me vois mourir, j'aurais un jugement sur mon existence que je ne pourrais pas modeler comme je le souhaite. Si j'ai passé mon temps à picoler, je pourrai difficilement me convaincre que c'est glorieux. Je sais quand je me mens à moi-même. Je ne serai sans doute jamais pleinement satisfait de mon existence, mais je saurai à quel degré d'insatisfaction me situer.

"3. ça change tout, évidemment. Si Dieu existe, on n’est plus insignifiant puisque Dieu est le supérieur hiérarchique de l’univers."
Je ne vois absolument pas ce que ça change. Si Dieu existe, lui seul est divin, pas nous, qui visiblement sommes ses cobayes dont il se débarassera sans doute d'un revers de main quant il aura fini de jouer avec nous. Selon toi notre vie change du tout au tout car nous découvrons que nous sommes les mouches que Dieu s'amuse à torturer. Oh joie!

Miteny 24/01/2008 14:53

Quant à un type qui n'aurait rien fait en suivant les préceptes miteniistes, il aurait mêrité son bannissement sur une île déserte. Il n’y a qu’à réserver un continent pour les gens qui refusent de s’impliquer dans les gamineries criminelles des nations modernes (guerres, bombes, reguerre inutile etc..).  Donc la participation de CERTAINS juifs à la WW1 rendait prévisible les persécutions futures contre les juifs? Non la participation des peuples aux guerres depuis des siècles, voire des millénaires rendait prévisible la montée de la haine entre ces peuples. Je ne vois pas pourquoi tu ne parles que des juifs. Tu penses qu’il s’agit du peuple élu et qu’il n’y a qu’eux qui connaissent la douleur (tu veux me piquer mon raisonnement ?) ? La seule violence que je justifie, c'est "des types veulent tuer des innocents, ils refusent de négocier, donc je m'arme et je les neutralise". C’est l’argumentaire des révolutionnaires qui justifient la mort des méchants qui ne sont pas d’accord avec eux. Car forcément quand on est pas d’accord avec un révolutionnaire, c’est que l’on est criminel.Les autres ne sont pas d’accord, alors ils s’arment aussi. Du coup, comme il n’y en a pas un seul qui a plus de 3 neurones, ils ne font plus que des armes et c’est l’escalade, jusqu’à la bombe atomique (ne me réponds pas à côté du genre « lui méchant » mais essaie d’avoir une vision d’ensemble, une vision historique). Ne jamais la faire est un plus sûr moyen de se faire exterminer! N’importe quoi. Comment peut-on savoir ça quand on ne sait même pas faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal ? Objectivement, il y a des agresseurs et des agressés. Et l’histoire, qu’est ce que tu en fais ?? Tu ne sais pas que les peuples ont des histoires et qu’il faut voir l’ensemble. Tu penses qu’il y a d’un côté les bons et de l’autre les gentils. Comme si c’était aussi simple. Comme si l’histoire n’existait pas. C'est extrêmement important.Non ce n’est pas important pour toi, puisque tu veux tuer des gens en te basant sur un raisonnement bancal. Tellement bancal que tu refuses de le remettre en cause.De toute façon, je ne vois vraiment pas comment tu peux comprendre ce que je veux dire puisque tu ne comprends pas la non suffisance du corps. Si tu ne comprends pas les bases, forcément ensuite tu te fourvoies. Parfois les deux. Parfois les rôles s'inversent. Mais ponctuellement il y a souvent un camp qui ment moins que l'autre.Donc il faut un juge impartial et neutre.  Je ne serai sans doute jamais pleinement satisfait de mon existence, mais je saurai à quel degré d'insatisfaction me situer. Par rapport à quoi ? Quelle échelle ? Une échelle subjective, intersubjective ?  Et moi je te rappelle que parce que tu es le maître sur ton blog, tu peux indéfiniment refuser d'entendre les arguments des autres (ce que tu fais d'ailleurs). Je ne comprends pas. Tu veux dire que j’ai supprimé tes commentaires pertinents ? Refuser d’entendre les arguments des autres, on peut le faire n’importe où et encore plus facilement sur un forum indépendant.Au moins sur mon blog, je suis obligé de répondre car si je ne réponds pas, on pourra dire que je suis piégé. D’ailleurs c’est ce que tu devrais essayer de faire, calmement et méthodiquement. A ce moment tout le monde saura que le fou, c’est moi.Par contre si c’est moi qui gagne, on pourra dire que toute ta vision du monde, ta politique, tes raisonnements sont faux. Parce qu’encore une fois, si tu ne comprends pas les bases, forcément ensuite tu te fourvoies (et pas qu’un peu).L’alternative que je propose est simple. N’importe quelle personne honnête et sûre de son argumentation accepterait.Je veux te prouver que tu as adhéré à une idéologie de fous, par un exemple extrêmement basique (la douleur) et je te donne l’occasion de te défendre et en même temps de prouver que le fou, c’est moi. A ce moment là, je n’ai plus qu’une chose à dire : la douleur, tu sais ce que c’est ?  Si Dieu existe, lui seul est divin, pas nous. Pas exactement. Mais bon, là je vais trop loin. Il faudrait que tu arrives à appréhender la définition du mot « douleur ». Et ça, apparemment, c’est infaisable. PS : je répète. Je ne vois pas comment je pourrais me faire comprendre par des fous qui ne savent pas faire la différence entre « avoir mal » et « ne pas avoir mal ».

vincent 24/01/2008 08:58

réponse à Miteny :je te cites
« Justement pour pouvoir abordé ces questions sereinement, il faut procéder avec méthode. Et je commence par une certitude simple: l'existence. On est sûr d'exister... et en fait on est très sûr d'exister quand on a très mal.
J'ai bien compris que je m'adressais à des gens qui avaient un âge mental spirituel de 4 ans. C'est la raison pour laquelle j'essaie de faire dans l'évidence à 2 francs.
Le problème c'est que les gens ont trop d'orgueil alors à un moment ou à un autre, ils refusent de discuter... comme les enfants. »
Bon, je continue
soyons clair, le corps ne suffit pas. Donc Miteny quand il souffre, Ô stupeur il constate que son corps ne suffit pas pour expliquer cette douleur !
1 : car malgré que la souffrance soit ressenti par le corps, même si cette douleur a des effets constatables pour tous à travers un corps (exemple le feu brûle, l’eau mouille, pour rester simple) Miteny s’aperçoit que « seul son corps peut en faire l’expérience ! » ça c’est clair.
Mais qu’une même douleur éprouvé par un autre corps, ne le touche en rien, car son corps ne l’éprouve pas cette douleur ! Donc cette douleur le concerne uniquement lui.
2- Donc Miteny se dit que : Puisque en apparence la douleur est un effet ressenti par le corps, l’important ce n’est pas tant cette douleur, car celle-ci s’adresse à mon corps que je constate mais pas à ce que je nomme « moi » que je différencie du corps proprement dit car si je n’en ai pas conscience « qui donc pourrait ressentir cette douleur ? Car quand celle-ci advient avec le même effet sur un autre corps, elle ne me concerne pas, je ne la ressens pas.
3- Donc Miteny se dit c’est donc « ma présence » « cette conscience » qui est importante car le corps sans « conscience d’être » ne peut en aucun cas être ressenti si « je ne suis pas là » ! Si ce n’est pas moi qui l’éprouve, ce qui prouverai que la souffrance ressenti par ce corps n’est pas nécessairement une réalité en soi si il n’y a pas une présence, une conscience pour en prendre livraison
4- Donc Miteny se dit « cette conscience » est nécessaire pour que ce que je nomme la vie, puisse avoir un sens « pour moi » !
Donc il faut quelque chose là qui ne soit pas « matière uniquement » pour que la vie puisse être ressenti à travers ce corps. Il faut qu’il y ait autre chose que la matérialité, car l’aspect physique (matière) plus énergie ne signifie pas automatiquement « conscience »
5- donc la conscience est « le substrat » dans lequel le corps et tout ce qui va avec, cerveau, nerfs etc….apparaissent.. Et non pas seulement le fait physique (par exemple le feu sur la peau = brûlure) pour que la souffrance soit là. Donc Miteny de conclure « cette chose que je ne comprends pas, (souffrance y compris) est donc ce que je nomme conscience et qui échappe à toute analyse » c’est dieu. Donc dieu existe !
Voilà pour ce qui est de Miteny

Mais..car il y a un mais……d’autre Bloggeur te disent cela ne prouve pas le fait ( que tu penses vrai pour toi) que dieu existe ! Car ce que tu nommes « conscience » est toujours conscience de quelque chose :
1-Conscience soit du corps, des pensées, des objets perçus par les sens, de la souffrance etc…
2- Qu’il te faut un corps pour avoir conscience de…..quelque chose
3- Que cette conscience est interdépendante de l’ensemble de ce que ce corps expérimente à travers les différents objets qui apparaissent dans cette conscience.
4- Peut-il y avoir « conscience » sans le corps ?

Là où tu commets une erreur c’est de faire un blog « pour prouver l’existence de dieu »
1- Cela fait des milliers d’années que les hommes passent leur temps à nier ou prouver l’existence ou l’inexistence de dieu.
2- Ton entreprise est voué à l’échec car ces deux points de vue sont basée sur une hypothèse : c’est que le monde objectif est censé être la réalité !
3- à partir de là tout se joue dans une controverse qui a lieu dans cette réalité admise par tous comme étant un fait incontournable.
4- il n’y aura aucune porte de sortie à ce genre de dilemme car soit :
a) ce qui apparaît est tenu pour « le réel » ……alors là nous n’avons que des faits objectifs, la matière sous toutes ses formes, conscience comprise qui ne serait qu’un dérivé du corps et de ses attributs.
b) soit ce que nous tenons pour le réel est d’abord vu comme étant perçu « par un sujet », et là nous nous interrogeons sur le sujet sans tenir pour acquis, ni vrai ce que nous transmettent les sens,et nous nous posons les vrais questions à savoir
1- le monde bien que nous possédons tous les mêmes attributs(cerveau, 5 sens etc..) en réalité est différent selon chacun car seul son expérience compte, car lui seul en tant que sujet « expérimente le monde » en réalité « son monde uniquement » !
2- Ce monde objectif est-il réel ? (voir l’exemple du rêve qui est, uniquement un état de conscience qui s’avère inexistant et disparaissant au réveil, et même disparaissant totalement dans le sommeil profond ou aucune mémoire ne demeure seulement le souvenir d’avoir bien dormi lorsque nous nous réveillons !
voilà à toi d’aller au-delà et de sortir de la cage où tu t’es enfermé.
Je suis totalement d’accord sur le fait que le corps ne suffit pas, car sans espace aucun objet ne peut apparaître, de même sans substrat le monde dit « objectif » ne peut être, il lui faut une toile de fond, un substrat. Car le monde pour moi n’existe pas de lui-même il faut impérativement quelque chose ou quelqu’un là pour le nommer « tout est parce que JE SUIS » si je ne suis pas ,rien ne peut être et dieu y compris car il n’est qu’une pensée de ce « je suis » que j’appelle « moi, je ».
Donc l’existence de CE QUE TU NOMMES DIEU est relatif à TA « PRÉSENCE » .Tout ce qui apparaît est changeant, impermanent absolument tout ! Mais bizarrement il y a là à travers « ce je suis » la seule preuve de moi-même quelque chose ou quelqu’un qui constate le changement que tout passe hormis « ce sujet » « ce témoin » qui est la seule preuve tangible de « Mon existence » ! Cela est une certitude……mais c’est la seule, tout le reste est concept, imagination, croyances, idéations sur ce qui apparaît en TOI et que tu nommes comme tu le veux….mais qui ne concerne que TOI ! Ton expérience, ton degré de conscience ou d’inconscience sur « qui tu es » ou t’imagine être !

Miteny 24/01/2008 14:49

"ce qui apparaît est tenu pour « le réel » ……alors là nous n’avons que des faits objectifs, la matière sous toutes ses formes, conscience comprise qui ne serait qu’un dérivé du corps et de ses attributs"Non car la douleur existe et n'est pas un fait "objectif" au sens où tu l'entends. L'existence de la douleur est parfaitement certaine, comme celle de la réalité matérielle. Il faudrait au moins se mettre d'accord là dessus.

DiadoreCronos 23/01/2008 19:12

"Mais non ! c’est là que tu te trompes gravement (de plus cela dépend quand même de la situation). Donc à tes yeux je suis un criminel ?"
J'ai écrit qu'on ne peut refuser de se battre indéfiniment. Donc quand tu écris "ça dépend de la situation", tu montres que tu n'as pas compris la question. Ensuite, si, si tu refuses toujours de te battre, tu laisses mourir des gens que tu peux sauver. C'est criminel pour la société, pour les autres.

"En plus tu te fais juge de ce qui est bien et pas bien. Au nom de quoi?"
Au nom de la survie du groupe auquel j'adhère. Ce n'est pas un bien divin, tombé du ciel. C'est de l'autodéfense. Renoncer à cela signifie accepter de se faire opprimer et massacrer. Ca ne me plait pas trop.

"Tu condamnes à mort pour ce que tu penses être de bonnes raisons. Mais en face aussi, c’est pareil : ils pensent aussi avoir de bonnes raisons de vouloir ta mort."
Dire qu'un acte est criminel ne signifie pas condamnation à mort.
Ensuite tu mets tous les points de vue à égalité. Pour toi, les raisons qu'ont les antinazis de vouloir la mort des nazis ne valent pas mieux que les raisons des nazis de vouloir la mort des antinazis. Non, désolé, pour moi les raison des antinazis valent mieux que celles de leur adversaire, car je préfère vivre dans un monde antinazi que nazi.

Pour ce qui est des "100 millions de morts", il y a des pages sur ça sur www.pourlecommunisme.com . Si un jour tu attrapes des virus appelés "logique" et "bonne foi", tu iras voir.

"Mais non ! Je ne parle pas que des juifs mais de tout le monde."
Tu as dis, pour tous ceux qui avaient "défendu le nationalisme" (dont, de façon erronée, "les juifs") qu'ils devaient s'attendre à ce que ça "leur retombe dessus". Donc tu dis que tout ce qui a pu leur arriver (ce qui inclut la Shoah pour les juifs, puisque tu ne précises rien) était "prévisible", ou même "justifié".

"D’ailleurs il y a des pacifistes qui sont morts dans les camps. Et en fait eux ils n’avaient aucun tort. Ce sont des victimes à 100%."
Honteux.
Donc un juif qui avait le courage de se battre pendant la WW1 était donc au moins partiellement coupable?

"Et mieux vaut être martyr que de faire la guerre pour « se défendre ».
C’est la cause que j’essaie de défendre."
Et bien honnêtement je ch... dessus. Moi je tiens à ma vie et celle des miens, et je me battrai pour.

"Il est idiot de vouloir remplir un vase sans fond. Tu comprends ça au moins ???"
Mauvaise comparaison. De l'eau dans un vase sans fond est de l'eau perdue. Une vie vécue, même finie, n'est pas perdue (enfin ça dépend pour qui...).
Honnêtement, en quoi le fait de croire en un Dieu peut changer le fait que tu sois insignifiant au regard de l'Univers.

Miteny 23/01/2008 20:19

Donc un juif qui avait le courage de se battre pendant la WW1 était donc au moins partiellement coupable? Rectification : un juif qui avait été assez con pour se battre pendant la ww1 était donc partiellement coupable. Car oui c’était prévisible. Mais ce n’est pas parce qu’il était juif… ou petit et moustachu. Dans 5 minutes, je vais me faire accuser de génocide par un communiste !! Il faut le faire quand même. En même temps, c’est normal, il faut bien que les bougres justifient leurs millions de morts (car oui je maintiens : c’est avec des raisonnements comme LES TIENS, EXACTEMENT LES MEMES, qu’ils sont arrivés à justifier tout ce qu’ils ont justifié). Moi je tiens à ma vie et celle des miens, et je me battrai pour. Donc tu ne vas pas faire la guerre. Puisque tu tiens à ta vie ? La guerre ou la révolution, c’est dangereux. A la guerre, on se bat pas pour défendre sa vie, on se bat contre des gens qu’on n’a jamais vu. C’est rigolo, tous ceux qui tuent les autres disent qu’ils le font pour survivre. Comme ça, la guerre devient éternelle. Mais tu t’en fous, tout ce qui t’intéresse, c’est survivre 10 ans de plus.Ah mais j’oubliais, c’est d’une importance PRIMORDIALE !!  "En plus tu te fais juge de ce qui est bien et pas bien. Au nom de quoi?"Au nom de la survie du groupe auquel j'adhère. Ce n'est pas un bien divin, tombé du ciel. C'est de l'autodéfense. Renoncer à cela signifie accepter de se faire opprimer et massacrer. Ca ne me plait pas trop. C’est avec ce genre de raisonnement qu’on fait des barbares. Mais pourquoi tu ne laisses pas la responsabilité de ton destin à Dieu ? Tu te crois libre peut-être ?Tu ne l’es pas. Tu es manipulée par des idées à 2 balles complètement fausses. Pour que tu comprennes, il faut à tout prix que tu comprennes que Dieu existe. Or je te rappelle que tu refuses de répondre à mes questions en ce qui concerne la démonstration de son existence.Ce qui signifie que tu ne veux pas être raisonnable. Ta vie est guidée par la déraison, donc par la folie. Tu n’es pas libre, puisque tu es fou.Est-ce que je dois t’expliquer pourquoi il est préférable de ne pas être fou ??  Une vie vécue, même finie, n'est pas perdue. Ah bon, comment tu le sais ? N’est pas perdue pour qui ? Pour toi ? Donc à la fin de ta vie, tu te dis : « ma vie a duré 70 ans, j’ai réussi à faire triompher le PCF – je dis n’importe quoi, c’est un exemple -, je me suis bien amusé aussi… donc ma vie n’a pas été perdue ».C’est ça ?Mais c’est une idée ça ! C’est un point de vue subjectif !! Quelque soit la vie qu’on a eu, on peut toujours trouver qu’on n’a pas perdu son temps. Il n’y a pas d’instrument de mesure objectif. Peux tu comprendre ça ?? 3. ça change tout, évidemment. Si Dieu existe, on n’est plus insignifiant puisque Dieu est le supérieur hiérarchique de l’univers.

DiadoreCronos 22/01/2008 13:43

"Ce devoir [d'assistance à personne en danger] n’implique pas que l’on participe à des guerres ou que l’on fasse partie d’une armée."
Concrètement il y a des situations où cela est nécessaire, où il faut prendre les armes pour défendre d'autres vies face à des gens avec lesquels on ne peut pas négocier. Ce n'est pas de la manipulation idéologique, et refuser indéfiniment de se battre est un acte criminel.

"Ceux qui ont soutenu le nationalisme (y compris les juifs puisqu’ils ont participé à la première guerre mondiale par exemple) pendant des siècles doivent s’attendre à un moment ou à un autre que ça leur retombe dessus."
Attention, là tu es à deux doigts d'un dérapage extrêmement grave. D'une part ceux qui ont combattu pendant la WWI ne l'ont pas tous fait pour le nationalisme, mais pour éviter la domination d'un empire autoritaire (comme l'Allemagne), ou par conscription forcée. La seule alternative valable à la guerre aurait été un soulèvement des travailleurs paneuropéen, sur le modèle bolchevique/ spartakiste. Mais je crois que ce n'est pas ta tasse de thé, non?
Là où ça devient très grave, c'est lorsque que tu dis que pour avoir soutenu le "nationalisme", "les Juifs" (pourquoi pas "des Juifs" au lieu de "les"?) devaient s'attendre à une punition...Et c'était quoi cette punition? La Shoah? Les bombes qui fauchent des civils israëliens?
Alors prends garde:
-soit tu dis qu'objectivement les juifs ont commis des actes qui les exposaient à être génocidé en retour (qu'on l'approuve ou pas...), et là c'est du révisionnisme historique massif;
-soit tu dis qu'ils ont même bien cherché ce qui leur est arrivé, et là c'est du nazisme pur et simple...
Il ne te reste qu'une alternative crédible: retirer tes propos concernant les juifs (je pourrais ajouter les tziganes, mais tu n'as parlé que des juifs).


"Mais on n’a jamais fini de faire des choses intéressantes. Vouloir en faire le plus possible est totalement irrationnel puisqu’on n’aura jamais fini. "
C'est ce que tu dis qui est irrationnel. Si l'on aime faire quelque chose, alors il est rationnel de chercher à le faire autant qu'on peut, dans la limite du possible, tant que cela ne nuit pas à quelque chose que l'on juge plus important (en clair: il est rationnel de manger son plat préféré autant qu'on en trouve, tant qu'on en détruit pas sa santé par exemple). Le fait qu'on n'atteigne jamais l'infini ne change strictement rien au fait que l'on veuille le maximum.

"Je ne suis pas religieux au sens courant du terme (je n’ai pas de déguisement, ni même d’église) et encore moins islamique. Je ne vois pas donc pas l’intérêt de cette remarque."
Elle avait pour but de te montrer que croire en un Dieu ne protège en rien de la folie. Et ça me conforte dans l'idée que croire en Dieu ne sert à rien du tout.

"D’un point de vue matérialiste, on peut très bien disparaître du jour au lendemain sans que ce soit important pour l’univers. Alors à quoi sert-on ?"
On est important pour soi-même et pour les nôtres(que l'on définit comme on veut), c'est l'essentiel. Que l'on n'ait pas de "sens" ou d'importance vis-à-vis de l'Univers nous est égal.

"D’un point de vue matérialiste à rien sauf à satisfaire sa petite vie ridicule et éphémère."
Relativement à l'Univers, ma vie est insignifiante. De mon point de vue, elle ne l'est pas. Or c'est mon point de vue qui m'intéresse car je n'en ai pas d'autre.

Miteny 22/01/2008 18:00

Ce n'est pas de la manipulation idéologique, et refuser indéfiniment de se battre est un acte criminel. Mais non ! c’est là que tu te trompes gravement (de plus cela dépend quand même de la situation). Donc à tes yeux je suis un criminel ? En plus tu te fais juge de ce qui est bien et pas bien. Au nom de quoi. Tu condamnes à mort pour ce que tu penses être de bonnes raisons. Mais en face aussi, c’est pareil : ils pensent aussi avoir de bonnes raisons de vouloir ta mort. Tu comprends pas ? T’es bien un communiste… Après, il ne faut pas s’étonner que cette ignominie ait fait 100 millions de morts. Alors prends garde: Mais non ! Je ne parle pas que des juifs mais de tout le monde. D’ailleurs il y a des pacifistes qui sont morts dans les camps. Et en fait eux ils n’avaient aucun tort. Ce sont des victimes à 100%. C’est ce qu’on appelle des martyrs. Et mieux vaut être martyr que de faire la guerre pour « se défendre ».C’est la cause que j’essaie de défendre. Comprends tu la notion de martyr ? (pourtant les communistes connaissent une sorte de « martyr » : les imbéciles qui ont décidé de se sacrifier pour la révolution). Le fait qu'on n'atteigne jamais l'infini ne change strictement rien au fait que l'on veuille le maximum.Il est idiot de vouloir remplir un vase sans fond. Tu comprends ça au moins ??? Elle avait pour but de te montrer que croire en un Dieu ne protège en rien de la folie.Evidemment. On est important pour soi-même et pour les nôtres (que l'on définit comme on veut) Ça ne veut rien dire. Quand on fait quelque chose c’est par exemple parce que ça nous fait plaisir ou que ça nous procure une certaine joie (au sens large du terme). Donc on cherche à remplir un vase sans fond. Ce qui ne sert à rien. 

vincent 22/01/2008 09:01

« partager c'est aussi changer d'avis... c'est dans la définition »
1 -Mais je constate tout au long de ce blog des développements diverses qui sont complémentaires des vôtres, certains différents mais raisonnables et logiques dans leurs expressions qui ne sont pas moins aussi des vérités qui tiennent la route comme les vôtres. Changer d’avis, certes, mais ce changer d’avis est-ce à sens unique ? Car en ce qui me concerne dans ce que vous dites, des vérités sont exprimés que j'approuve, mais détenez vous LA VÉRITÉ ? Qu’en pensez-vous ?
2- « Dans mon esprit, les élus sont ceux qui ont été choisi par Dieu pour.. » dites vous
Question : qu’entendez vous par dieu ? Pouvez vous approfondir votre « notion de dieu » ?
3- je vous cites « il faut comprendre la transcendance de l'esprit »
Depuis quelques milliers d’années, de nombreux sages que ce soit dans l’école soufie de l’islam, l’Advaita Vedanta hindou, les chrétiens comme Maître Eckart, Theillard de Chardin, etc….que ce soit dans l’Islam, la Chrétienté, le Bouddhisme (qui n’a pas de croyance en un dieu extérieur à Soi), dans les Dialogues de Socrate et platon (l’allégorie de la caverne) et tant d’autres, cela à été développé d’une manière admirable….et j’ajouterai sans citer ces personnes que chacun est à même de le voir et l’expérimenter en soi. » Pensez vous être le seul, avec votre blog à comprendre « cette transcendance de l’esprit » ?
Merci de prendre la peine de m’éclaircir sur vos vues concernant sur ces trois points.

Miteny 22/01/2008 17:48

Justement pour pouvoir abordé ces questions sereinement, il faut procéder avec méthode. Et je commence par une certitude simple: l'existence. On est sûr d'exister... et en fait on est très sûr d'exister quand on a très mal.J'ai bien compris que je m'adressais à des gens qui avaient un âge mental spirituel de 4 ans. C'est la raison pour laquelle j'essaie de faire dans l'évidence à 2 francs.Le problème c'est que les gens ont trop d'orgueil alors à un moment ou à un autre, ils refusent de discuter... comme les enfants.

vincent 21/01/2008 21:15

Miteny
Je vous cites « " Je ne suis pas d'accord: la forme ça compte. De plus je suis déçu, vous n'avez toujours pas compris l'évidence. Comme quoi, il y a vraiment peu d'élus sur cette Terre..." »
- oui la forme cela compte, mais le contenu et celui qui lit peuvent suppléer à une certaine confusion ou approximation dans l’expression de la forme.
- Pour ce qui est de la déception je n’en éprouve aucune me concernant, car je n’attend pas dans un échange que quelqu’un rallie ma cause, ou que je rallie la cause d’un autre, je partage c’est tout !
- Par contre pour le « peu d’élu » ! Qu’entendez vous par peu d’élu sur terre ? élu de qui ou quoi ? Les élus des témoins de jéhova ? les élus comme le peuple élu d’Israël ?
- les élus comme dans le jihad islamiste qui tue au nom d’Allah ? Les élus des intégristes chrétiens qui pensent que seul Jésus sauve ? C’est quoi pour vous les élus de cette terre ? Merci d’éclaircir ce point, si vous le désirez.

Miteny 21/01/2008 21:31

partager c'est aussi changer d'avis... c'est dans la définition. Dans mon esprit, les élus sont ceux qui ont été choisi par Dieu pour... (on ne sait pas l'avenir proche nous le dira).A mon avis, pour être élu, il faut comprendre la transcendance de l'esprit. Ce qui est visiblement rare.

akasha 21/01/2008 19:55

J'ai bien aimé la tirade de Miteny sur notre présence sur terre. Mais ne crois tu pas que c'est l'égo qui nous pousse à penser que nous avons une mission, justement, à devoir accomplir pour venir en aide aux autres ?

Miteny 21/01/2008 21:29

L'orgueil n'est pas forcément mauvais. Il faut juste qu'il aille dans la bonne direction non?

vincent 21/01/2008 16:36

1-avant de répondre à Miteny concernant:
" Je ne suis pas d'accord: la forme ça compte. De plus je suis déçu, vous n'avez toujours pas compris l'évidence. Comme quoi, il y a vraiment peu d'élus sur cette Terre..."
2-il y a une réponse de vous Diadore qui, sauf si j'ai raté un épisode, s'adresse à qui?

DiadoreCronos 21/01/2008 15:56

"Mais force est de constater que eux, ils n’ont pas détruit la planète en moins de 100 ans."
La planète n'est pas encore détruite, loin de là. Elle peut être sauvée, et pour cela il faut un effort collectif. Des états peuvent être une bonne chose pour y parvenir.

"Quand tu défends ce genre de raisonnement, tu te fais juge de qui doit mourir et qui doit vivre. Tu prends la place de Dieu. Mais ce n’est pas à l’homme de faire ce boulot. C’est Dieu qui est responsable du destin du monde."
Là c'est très grave ce que tu dis. Tu nies le devoir d'assistance à personne en danger. Je ne dis absolument pas que je puisse choisir qui doit vivre et mourir. Au contraire: je ne tue personne, et je fais en sorte que ceux qui vivent continuent à le faire, même s'ils trouvent leur ville nulle à iech'. En continuant à vivre ils pourront toujours changer d'avis, alors qu'en étant mort, non.

"En effet cela suppose que l’homme sache à quoi il sert, pourquoi il est sur Terre, quel est l’objectif de son existence. Alors qu’en fait il ne sait pas."
Non justement. Nous ne savons pas quel est le but ni le pourquoi de notre existence, et c'est justement pourquoi nous devons rester en vie, ne serait-ce que pour y réflechir.

"On ne sait toujours pas à quoi ça sert que l’on vive toujours plus vieux. A toi ça paraît évident."
Vivre le plus vieux possible, et en bonne santé, ça sert juste à avoir du temps pour faire des choses qui nous semblent intéressantes. Même si tu n'en trouves aucune, au moins vis le plus longtemps possible pour y réflechir, au cas où tu te tromperais.

"La preuve : ce qui ne reconnaissent pas la vérité racontent n’importe quoi, sont prêts à justifier n’importe quoi (même la bombe atomique) pour une cause totalement absurde d’un point de vue matérialiste : le bien de l’humanité."
Déjà, le "bien de l'humanité" (notion un peu floue mais que l'on peut préciser) n'est pas absurde pour le matérialisme. Ensuite, même les religieux peuvent justifier n'importe quoi (tu es au courant de la "bombe islamique"?).

Miteny 21/01/2008 17:58

Tu nies le devoir d'assistance à personne en danger.Non pas du tout. Ce devoir n’implique pas que l’on participe à des guerres ou que l’on fasse partie d’une armée. Tu fais de la manipulation idéologique. Ceux qui ont soutenu le nationalisme (y compris les juifs puisqu’ils ont participé à la première guerre mondiale par exemple) pendant des siècles doivent s’attendre à un moment ou à un autre que ça leur retombe dessus. 2. Mais on n’a jamais fini de faire des choses intéressantes. Vouloir en faire le plus possible est totalement irrationnel puisqu’on n’aura jamais fini. Il y a disproportion entre le temps à notre disposition et ce qu’on voudrait en faire. 3. Je ne suis pas religieux au sens courant du terme (je n’ai pas de déguisement, ni même d’église) et encore moins islamique. Je ne vois pas donc pas l’intérêt de cette remarque. D’un point de vue matérialiste, on peut très bien disparaître du jour au lendemain sans que ce soit important pour l’univers. Alors à quoi sert-on ?D’un point de vue matérialiste à rien sauf à satisfaire sa petite vie ridicule et éphémère.

vincent 21/01/2008 15:31

Merci de votre réponse rapide, je vais de ce pas faire une visite de courtoisie sur votre blog!
Je n'avais pas prêtè attention que vous aviez un blog!

DiadoreCronos 21/01/2008 15:24

Et bien je vous remercie de ce message structuré, mes motivations se réduisaient à pouvoir vous comprendre plus facilement.
Voilà, merci à vous, n'hésitez pas, quelques soient vos opinions, à passer sur mon blog...

vincent 21/01/2008 14:59

Bon d’abord pour rester dans le bonne humeur
Vous la moule (cémoi) comme dirait Kartman, si votre réponse est aussi éloquente, sachez que les Water closed sont au fond du couloir à droite, n’oubliez pas de tirer la chasse avant de sortir. Merci et content que ce blog vous soulage quelque part !
Revenons à nos moutons cher Diadore
1- ce message, ce voulant le dernier (merde alors je ne suis pas sorti de l’auberge) était adréssé à Miteny. Donc il ne répondait à aucune question, ni thème de quoi que ce soit. C’était un résumé de tout notre échange dont je suis sûr, il comprendra le contenu sans avoir besoin de Guimet, parenthèse, point-virgule et autres menu fretin de la syntaxe et grammaire française. C’était une prose d’un seul jet, résumant ce qui avait été longuement débattu !
2- Si vous m’aviez lu dans d’autre thème, vous auriez pu constater que je reprends les questions précédemment citées ou le thème pour le développer par paragraphes………….fermer la parenthèse.
3- Lorsque je vous lis ou d’autre, je prends connaissance du contenu qui y est exprimé, et non du contenant qui l’exprime, notamment la forme, car j’ai tout mon temps pour lire ou imprimer et comprendre à loisir le sens de ce qui y est exprimé.
4- Je terminerai en vous disant que la seule chose que vous ayez retenu de ce que vous avez lu précédemment sur ce que j’énonçai, étant la forme, le jugement sur la forme de l’écriture je m’interroge sur vos motivations quand au sens de votre recherche.
5- Comme vous avez pu le constater vous-même, le blog de Miteni dans son développement logique…..n’a rien de logique, car la souffrance ressentie par un seul corps ne prouve en aucun cas l’existence de dieu. J’ai profité, au de-là de son raisonnement qui ne prouve rien, échanger sur des vérités qu’il a énoncé qui bien que mal formulé n’en étaient pas moins intéressantes.
6- Ce qui est énoncé dans le point n° 5 n’est là que pour vous montrer que : « la forme que prend l’écriture à travers une personne n’est pas importante, mais que le contenu de ce qu’il exprime peut être compris au de-là de ces apparentes contradictions, car elles peuvent aussi exprimés des vérités même si la forme qu’il emploie pour les dires paraissent confuses.
Car ce qui est important c’est celui qui les lit !
Voilà, j’espère vous avoir amusé, bien que ce fut long et chiant j’en conviens volontiers….et pour moi aussi ! J’espère à l’avenir que vous prendrez votre pied dans ce qui est dit, en pissant allégrement sur ces foutus conventions de langage vu que je n’en doutes pas, vous aviez parfaitement compris tout ce qui y était exprimé !
Cher Diadore, vous m’êtes très sympathique et j’en suis sûr très drôle... amitiés sincères…………...vincent

Miteny 21/01/2008 15:40

Je ne suis pas d'accord: la forme ça compte. De plus je suis déçu, vous n'avez toujours pas compris l'évidence. Comme quoi, il y a vraiment peu d'élus sur cette Terre...

cémoi 21/01/2008 13:33

je ne dirai qu'un seul mot : " prout !"

DiadoreCronos 21/01/2008 13:08

Vincent, s'il était vrai au départ que j'avais tendance à écrire comme toi, relis bien mes messages récents, et tu verras bien une différence avec les tiens. Cette différence est que je réponds à de multiples citations de Miteny, et le plus souvent en quelques lignes. Lorsqu'ils dépassent quelques lignes, mes textes sont structurés par idées, tirets, etc... Tandis que tu postes des textes compacts dont on ne sait pas à quoi ils répondent exactement. Vous avez sans doute des choses intéressantes à dire, et je ne suis pas du tout incapable de lire des textes longs, mais avec vous c'est un peu difficile, à cause de ce que j'ai dit plus haut.

vincent 21/01/2008 12:18

CHER Diado quand je lis tes commentaires précèdents je m'interroge....serait-ce l'hôpital qui se fou de la charité? Un peu d'humour quand même, regarde toi, lorsque je te lis c'est ce que tu dis qui m'interresse..par le jugement de la forme plus ou moins longue que tu emplois!

DiadoreCronos 21/01/2008 11:55

Salut Vincent, un dernier conseil à toi avant que tu ne quittes ce blog:
abrège un peu stp...penses à tes lecteurs, et fais preuve de plus d'efficacité en cherchant à écrire le moins de lignes possibles pour exprimer les mêmes idées.
Bien à toi.

vincent 21/01/2008 11:48

Cher Minety
Avant de quitter votre blog fort sympathique où j’ai me suis beaucoup amusé avec les guignols de l’info « Kartman et GGSS Swami Pétaramesh » ,je vous dirai certaine choses.
1 Si vous étiez vous-même persuadé que le corps que ne suffit pas, et que dieu existe.....vous ne chercheriez même pas à avoir raison ou tort car ce genre d’expérience, de vision intérieure se suffit à elle-même comme preuve de soi-même ! Non seulement le corps ne suffit pas, mais le mental l’intellect non plus et ce qu’on appelle « l’esprit » encore moins la conscience individuelle comprise car tout cela a besoin d’un corps d’un support pour s’expèrimenter !
Ce que vous nommez le monde « objectif comme réel » est-il si réel que cela ?
Car « vous êtes » et tout le reste apparaît « en vous, par vous » parce que vous êtes là, conscient d’être. La science, le monde en général, les autres etc..... ne seront jamais une preuve de quoi que ce soit car c’est d’abord votre existence qui est la preuve de tout l’ensemble que vous appelé « VOTRE esprit ». Mais cet esprit est-il vraiment VOTRE ? ». Vous cherchez avec le mental, l’intellect « ce que vous êtes » et qui est vu par cette Présence sans nom ni forme d’où tout ce qui émerge apparaît en vous, par vous. Tout ce que vous pouvez voir, vous « le constatez » comme n’étant pas vous, faites comme les saumons, remontez à la source du « je » et découvrez « ce qu’est cette pensée « je » ? peut être que ce petit « je » appelé Minety ou vincent peu importe doit faire comme le saumon, y mourir afin que la « vie soit » mais sans cette petite bulle d’arrogance qui n’est « qu’une pensée de vous-même, « seulement un reflet de ce qui est ». Et ce qui en vous constate tout ce qui apparaît ne pourra avoir d’autres preuves « QUE VOUS » ! Dieu est parce que vous le pensé « sans vous » pas de dieu, pas de pensée dieu..........ce dieu que vous cherchez à prouver ne peut être que vous-même « sans l’idée », « sans la pensée dieu » qui ne sera toujours qu’un mot, une image, un reflet...car l’existence ou dieu n’a nullement besoin d’être pensé pour « être » « la Vie est c’est tout. » Enlevez tout ce qui apparaît et qui ne peut être en aucun cas « vous » car vous en êtes le voyant, et voyez après ce qui reste ! Laissez tomber ce pari qui repose sur des questions « par oui et par non » qui sont bonnes pour un sondage électoral, et ces milles euros pour un « réality show » sur l’existence de dieu prouver en direct sur canal satellite Miteny.
Vous êtes plus que cela » ne vous perdez pas vous-même dans un labyrinthe ou ce petit mental qui veut avoir raison vous entraîne dans les couloirs de la mort pour vous faire oublier l’essentiel que ce dieu que vous cherchez c’est vous, celui qui pose les questions c’est celui là même qui a les réponses. Vous êtes ce que vous cherchez.............laissez tomber toute cette merde...son odeur va fini par couvrir l’évidence qui est toujours là devant vos yeux.
Cherchez vraiment mais avec « honnêteté » « sincérité » c’est de vous dont il s’agit, et le reste apparaît dans ce que vous nommez « votre esprit » mais vous, vous êtes antérieur à la pensée que vous avez de vous-même, allez à fond dans la direction « du sujet pensant » et non dans les objets vus par le sujet pensant. Faites lui cracher le morceau avec vos tripes pour réellement savoir « qui suis-je, qui est ce que je nomme Moi ?». Bon asta la vista Minety salut à Cartman, GGSS pour ces bons moments de rire et que la peau du cul nous péle.....vincent

akasha 21/01/2008 10:56

Bienvenue Louis, c'est le destin qui t'envoie, tu vas peut-être faire avancer la conversation !!!!

louis 20/01/2008 02:54

bonsoir à tous, loin de moi l'idée d'apporter mon ininteressant grain de sel, mais je voulais juste préciser que, en tant que docteur en théologie je ne comprend rien au raisonnement et ne vois pas du tout son enchaînement logique, et en tant que pasteur si je prêche ça en chaire mes paroissiens risquent fortement de me rire au nez, voir de me traiter de fasciste !!!

Miteny 21/01/2008 15:29

pourtant c'est facile, il suffit de faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal. Mais il faut croire que tous mes interlocuteurs ont moins de 4 ans.

DiadoreCronos 19/01/2008 00:37

Oh, et puis j'ai écrit "De deux choses l'une"
dans mon avant-dernier message, avant de placer trois tirets...Je te vois déjà tirer des conclusions stupides...Que veux-tu, tu dis tellement de bêtises qu'on trouve toujours de nouvelles choses à t'objecter, alors de là à les énumérer correctement...

DiadoreCronos 19/01/2008 00:35

Pour ce qui est de la définition du communisme, je complète pour que tu comprennes (maigre espoir):

Le communisme est un ENSEMBLE de projets de société. On peut avoir ceux qui veulent:
-la propriété des biens de production (cf. définition précédent message) qui mobilisent le plus de monde et qui sont les plus stratégiques (banques, énergie, transports par exemple, grandes sociétés industrielles);
-ou ceux qui veulent la propriété collective de tout moyen de production (y compris le café du coin ou la boulangerie);
-ceux qui veulent la mutualisation des revenus plus que des biens (je rappelle que sans se déclarer socialiste, la Suède est allée jusqu'à faire 70% de son revenu national entre les mains de l'Etat et des collectivités au début des années 80);
-ceux qui veulent qu'on vivent tous en communautés, que les brosses à dents soient partagées comme tout le reste, genre hippies si ça peut t'aider.

En réalité la complexité des branches et sous-branches du communisme est bien plus grande.

Mais on peut clairement identifier ce qui n'est pas communiste, entre autres:
-ceux qui sont pour la propriété privée des entreprises, contre la mutualisation des revenus;
-ceux qui sont contre la démocratie, comme le régime soviétique. Dans une dictature, le peuple (la collectivité) n'a aucun droit, elle ne peut donc être propriétaire de rien. Pas de propriété collective, pas de communisme.

Miteny 21/01/2008 15:09

Ce que tu ne comprends pas, c’est que je suis en amont de toutes ces questions.

DiadoreCronos 19/01/2008 00:21

"Quels biens ? Tous les biens, même la brosse à dents ?
Décidément, je ne comprends rien. Ou alors je ne comprends que trop bien : ça ne veut rien dire."
Que veux-tu que je te dise, même pour lire une page Web il faut te guider en te tenant la main...
En lisant ce qui est en dessous de "Le Communisme, une version large", tu as:
« Le communisme est un système où la propriété juridique des biens de production et/ou des revenus et/ou des biens de consommation est collective. »
(la seule chose que je changerais aujourd'hui est "propriété juridique"; la propriété de facto est bien plus juste)
Au cas où tu ne comprendrais pas (haute probabilité), un bien de production est un bien destiné à servir directement à la production de marchandises, et pouvant être réutilisé plusieurs fois à cet effet (ce qui le différencie des matières premières par exemple). Ainsi, ta maison personnelle, ta voiture de tourisme, ta brosse à dent ne sont pas des moyens de productions. Les locaux et matériels d'une entreprise le sont.

"N’importe quoi. Où est ce que j’ai justifié Hitler ?
Donc maintenant tu as décidé d’écrire n’importe quoi."
Flash-back pour éclairer ta mémoire de poisson rouge: j'ai dit que certains états avaient au moins le mérite d'avoir sauvé des vies, comme par exemple les américains et soviétiques en libérant les camps nazis. Tu m'a très bêtement répondu que prendre l'exemple des survivants de la Shoah pour défendre le rôle de certains états n'était que propagande qui permettait de déclencher n'importe quelle guerre, d'appuyer n'importe quel régime, que ce soit Staline ou Hitler (je ne parle même pas de la comparaison crétine avec Bush). Donc je disais qu'au moins des états avaient pu sauver des victimes du nazisme, et tu m'as répondu "voilà comment on peut justifier tout, y compris le nazisme"...Si l'antinazisme peut justifier le nazisme, alors oui, je ne comprends pas...

"L’humanité a vécu 70000 ans sans Etat "
L'humanité a vécu pendant des centaines de milliers d'années dans la barbarie la plus totale, en effet.

"et depuis que cette ignominie existe, tout va pour le mieux. On court à la catastrophe, mais tout va bien."
La constitution des états implique inévitablement des affrontements et des guerres. Mais ils sont le seul moyen de garantir la sécurité, des échanges, des connaissances, de l'éducation, et finalement de la santé et du développement humain. Ce n'est pas le cas de tous les états (pas celui de Pol Pot par exemple), mais d'un état comme la République Française, oui.
Quelques précisions:
-depuis que les états existent, et par rapport à "l'âge d'or" de la préhistoire que tu cites en exemple, l'espérance de vie humaine est passée d'une maigre vingtaine d'années à environ 70 ans et plus dans de nombreux pays (pas en Afrique noire, où les états sont très faibles notamment, mais ce n'est pas la majorité de l'humanité);
-nous sommes incomparablement plus éduqués, de grandes langues unissant des centaines de millions de personnes permettent d'échanger des idées complexes à travers le monde, langues enseignées par les états;
-d'immenses progrès scientifiques ont été accomplis, notamment par des unités de recherche publiques (ou privés, mais dont les droits sont garantis par les états; sans Etat, pas de droits de propriétés, donc plus de secteur privé tel que nous le connaissons, seulement des mafias);
-la population humaine est passée de quelques millions de crève la faim à plus de 6 milliards d'individus dont l'espérance de vie a beaucoup augmenté. Cependant, de par l'amélioration des conditions de vie, la natalité régresse, et nous n'aurons sans doute jamais de surpopulation mondiale.

"On court à la catastrophe, mais tout va bien."
Nous pouvons, en tant que citoyens des états, empêcher ou diminuer d'éventuels désastres écologiques. En tant qu'individus isolés, à part trier nos déchets ou acheter un chauffe-eau solaire, pas grand-chose.

"C’est comme le prétendu communisme du 20ième siècle. En pratique, ça tue tout le monde mais en fait c’est génial."
URSS, Chine Populaire, satellites, Cambodge, etc...--> pas communistes.
Nationalisations dans les pays démocratiques, gouvernement du Venezuela, Equateur, Grèce d'après 1974-->socialistes/communistes. Pas de morts.

"Parce qu’il était vraiment communiste, il retournerait avec les Bushmen (ce qui est une bonne idée : à ce moment là, moi, je suis vraiment communiste… toi absolument pas)."
Si pour toi le communisme ce sont les Bushmen ou les papous, alors oui, deviens communiste, au moins ça t'évitera de tenir un blog.

"Tu ne sais pas ce que signifie « pas que »."
Reprenons la phrase:
"Jésus a dit : on ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu."
De deux choses l'une:
-soit Jésus dit qu'on peut se nourrir seulement de pain mais qu'on peut rajouter un peu de parole divine, de la même manière qu'on pourrait rajouter de la chantilly, ça nourrit aussi, alors il énonce qu'après tout la parole divine ne sert pas à grand-chose, de la même manière qu'on peut se passer de chantilly. Donc Dieu n'est pas plus nécessaire à la vie des hommes que la chantilly.

-soit alors, et c'est davantage le sens du message chrétien, la parole de dieu est aussi vitale que le pain. Si vous n'avez que le pain, vous mourrez d'une manière ou d'une autre.
Il me semble bien que tout le discours chrétien s'apparente à cette deuxième alternative. La vie sans Dieu n'est selon les chrétiens que mort et souffrance, et que les gens qui vivent sans Dieu manquent de quelque chose de vital. Or je ne vois vraiment pas quoi. Les chrétiens sont aussi mortels que moi, et pas plus sains de corps ni d'esprit (je ne te prends pas pour juge sur ce dernier point). Donc il me semble bien que Jésus se trompe (bah, tant qu'il ne tombait pas à ton niveau...).

-soit il dit qu'on peut se nourrir de pain OU de parole divine, donc qu'il est possible de vivre sans nourriture matérielle mais spirituelle, et dans ce cas c'est n'importe quoi. Mais ce n'est pas ce qu'il devait vouloir dire.

"Mauvaise foi, mensonge, détournement de propos. Bienvenue au PCF."
J'y suis déjà, et honnêtement c'est un royaume de franchise et de vérité comparé à ton blog.

Miteny 21/01/2008 15:05

Tout d’abord, je tiens à te féliciter pour ce message fort long mais bien écrit. Mais tu ne comprends pas les bases. C’est ça le problème.  « L'humanité a vécu pendant des centaines de milliers d'années dans la barbarie la plus totale, en effet. »Je ne suis pas tout à fait sûr. C’est très exagéré. La société des bushmen par exemple a de bons côtés. Je ne dis pas qu’il faut les prendre en modèle. Mais force est de constater que eux, ils n’ont pas détruit la planète en moins de 100 ans. Donc je disais qu'au moins des états avaient pu sauver des victimes du nazisme. Quand tu défends ce genre de raisonnement, tu te fais juge de qui doit mourir et qui doit vivre. Tu prends la place de Dieu. Mais ce n’est pas à l’homme de faire ce boulot. C’est Dieu qui est responsable du destin du monde. Sinon on ne va jamais s’en sortir (et n’oublie pas que tu as reconnu l’existence de Dieu puisque tu ne trouves plus d’objections à mon raisonnement).En effet cela suppose que l’homme sache à quoi il sert, pourquoi il est sur Terre, quel est l’objectif de son existence. Alors qu’en fait il ne sait pas. la population humaine est passée de quelques millions de crève la faim à plus de 6 milliards d'individus dont l'espérance de vie a beaucoup augmenté. Toujours le même problème. On ne sait toujours pas à quoi ça sert que l’on vive toujours plus vieux. A toi ça paraît évident. Pour moi, par contre, pas du tout. Pour quelqu’un qui arrive à la fin de sa vie, celle-ci lui semble toujours avoir été trop courte. Tant qu’on ne se sera pas mis d’accord sur ce point, on ne risque pas de se comprendre pour la suite.Toi tu ne comprends pas ce que je dis et moi je vois que tu ne comprends pas. D’où le problème.  soit alors, et c'est davantage le sens du message chrétien, la parole de dieu est aussi vitale que le pain. La preuve : ce qui ne reconnaissent pas la vérité racontent n’importe quoi, sont prêts à justifier n’importe quoi (même la bombe atomique) pour une cause totalement absurde d’un point de vue matérialiste : le bien de l’humanité. Il serait temps que tu changes tout. D’ailleurs tu devrais le faire puisque tu as reconnu la pertinence de ma démonstration.

DiadoreCronos 18/01/2008 09:39

"1. Mais non, justement la réponse n’a pas été fournie. Encore une tactique pour ne pas répondre."
Cf. commentaire d'aujourd'hui sur "C'est une tagadag-tactique".

2."Mais alors c’est quoi le communisme ? Juste un mot qui correspond à tout et n’importe quoi donc."
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page402.htm

3."Voilà comment on commence à justifier les guerres. Avec ce type de raisonnement. Et quand on commence à justifier, ça donne Bush, Staline, Hitler."
Aux frontières de l'absurde...Selon Miteny, on peut se servir des victimes de la Shoah pour justifier Hitler...Incroyable.
Je ne suis pas un fan de Bush, mais le comparer à Staline ou Hitler est idiot et grave, injurieux de surcroît pour les américains fédérés (habitants des USA) qui auraient donc élu un Hitler pour partie d'entre eux et qui en plus ne se révoltent pas contre lui...

3."Pourquoi faudrait-il un gouvernement ? Pour détruire la planète encore plus vite ?"
Pourquoi tu veux être le Prophète qui guidera l'humanité alors? Je te signale que "théocratie" implique gouvernement.

"C’est pourquoi je demande : qu’est ce qu’un gouvernement ?"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement
'Le gouvernement est l'ensemble des personnes et des services chargés du pouvoir exécutif dans un État. Le gouvernement doit décider et entreprendre les actions nécessaires à la conduite de l'État. Il en est responsable devant les citoyens.' (sans quoi on parle de "régime").

"Moi je vais au fond des choses."
Non,ce n'est pas aller au fond des choses. C'est fuir en posant sans cesse des questions idiotes. J'imagine Miteny enfant:
"Allez Miteny, au lit!"
"C'est quoi un lit, au fond?"
...
"C'est quoi dormir, au fond?"
...
"C'est quoi se réveiller, au fond?"
...
"C'est quoi vivre, au fond?"
...
"C'est quoi parler, au fond?"
..
"C'est quoi, une claque à Miteny parce qu'il est lourd, au fond?"

"Toi tu cumules. Tu n’as aucune définition à donner aux mots : communisme, douleur, gouvernement. C’est grave."
Réponse Miteny-like:
C'est quoi, au fond, cumuler?
C'est quoi, au fond, une définition?
C'est quoi, au fond, un mot?
C'est quoi, au fond, être grave?
C'est quoi, au fond, Miteny?

"La citation est bien la preuve de la bêtise des communistes. Jésus a dit : on ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu."
Dans ce cas je devrais être mort de faim depuis longtemps. De toute façon je ne me fie pas à Jésus. Le mécréant que je suis n'a jamais cru s'y fier.

Miteny 18/01/2008 15:29

« Or, un communiste est avant tout quelqu’un qui, qu’elles que soient ses théories, veut la propriété collective des biens, ce qui est une définition nettement plus vaste. » Quels biens ? Tous les biens, même la brosse à dents ?Décidément, je ne comprends rien. Ou alors je ne comprends que trop bien : ça ne veut rien dire. « Selon Miteny, on peut se servir des victimes de la Shoah pour justifier Hitler... »N’importe quoi. Où est ce que j’ai justifié Hitler ?Donc maintenant tu as décidé d’écrire n’importe quoi. 'Le gouvernement est l'ensemble des personnes et des services chargés du pouvoir exécutif dans un État. Le gouvernement doit décider et entreprendre les actions nécessaires à la conduite de l'État. Il en est responsable devant les citoyens.' Et l’Etat c’est absolument nécessaire ? L’humanité a vécu 70000 ans sans Etat et depuis que cette ignominie existe, tout va pour le mieux. On court à la catastrophe, mais tout va bien.C’est comme le prétendu communisme du 20ième siècle. En pratique, ça tue tout le monde mais en fait c’est génial. Alors je te prierai de donner des définitions précises. Ah moi, on reproche de ne pas définir ce qu’est la douleur (ce qui est un comble) alors j’ai tout à fait le droit d’être aussi exigeant que mes adversaires : on ne va pas faire 2 poids, 2 mesures. En fait, le PCF ment. Il n’est pas communiste. Il est tout sauf communiste. Parce qu’il était vraiment communiste, il retournerait avec les Bushmen (ce qui est une bonne idée : à ce moment là, moi, je suis vraiment communiste… toi absolument pas). je devrais être mort de faim depuis longtemps Tu ne sais pas ce que signifie « pas que ». Mauvaise foi, mensonge, détournement de propos. Bienvenue au PCF.

DiadoreCronos 17/01/2008 19:46

"Mais justement !! La question est « est-ce que la matière biologique suffit ». Donc on s’intéresse au point de vue du biologiste et on se demande si cette matière biologique suffit.

Donc on a bien les mêmes causes biologiques ?!! (c’est au moins la 7ième fois que je pose la question : je vais vraiment finir par me faire des soucis pour tes capacités intellectuelles)."

Arrêté DiadoreCronique du 17/01/2008 à 19h38: je ne réponds plus à cette question dont la réponse a été fournie plusieurs fois plus haut.

"Ah non, ça je ne crois pas. L’histoire prouve le contraire. Le communiste arrive toujours à justifier une petite guerre ou un petit massacre. Le communiste est comme le nationaliste : une racaille. D’ailleurs le communiste est souvent nationaliste, ce qui prouve bien sa profonde malhonnêteté."

Non, il n'y a pas d'exemple historique de gouvernement socialiste démocratiquement élu qui aurait installé sa dictature à cause de l'application de son programme. Il y a de fausses exceptions comme le gouvernement de Belà Kun, en Hongrie en 1919, qui a rapidement instauré une dictature avant même de commencer sa politique socialiste (qui ne peut donc êtr cause du régime) et en plein contexte de guerre (guerre entre bolcheviks et sociaux-démocrates comme en Russie, guerre de la Hongrie contre roumains, hongrois, slovaques, alliés occidentaux, contre-révolutionnaires hongrois...).
Ensuite sur le nationalisme...il y a toute sorte de communistes: des antinationalistes (internationalistes), des souverainistes (la nation n'est pas un but mais on peut difficilement s'en passer), des nationalistes. Contrairement à ce que proclame une certaine vulgate, il n'y a pas de rapports évidents entre communisme/socialisme et nation.

"Encore un loup déguisé en agneau. Tu crois que lui ne fera pas de guerre s’il trouve que c’est « absolument nécessaire » ?"
Concernant le gouvernement du Venezuela, c'est une accusation grave d'autant plus qu'infondée. Le Venezuela n'est déjà pas une puissance militaire comparé à ses voisins colombiens et brésiliens...

"Je suis sûr que tu ne vas me sortir l’exemple de la seconde guerre mondiale et de ces américains qui nous ont sauvés… de quoi ? on sait pas... pas de la connerie en tout cas."
Aucun rapport...Ah si, c'est pour nous dire que tous les gouvernements sont mauvais, y compris ceux qui ont battu le nazisme? Les survivants des camps de la mort ne doivent pas être tout à fait du même avis...

"Les hommes ne doivent être responsables que de leurs actes personnels et pas de la société. Ce n’est pas à tel ou tel gouvernement de prendre telle ou telle responsabilité. Dans quel but en plus ?"
Autocontradictoire, car même un gouvernement du Prophète serait un gouvernement, et humain de surcroît...et qu'un gouvernement qui n'assume pas de responsabilité c'est pas de gouvernement du tout.

Pour ce qui est des métaphores culinaires, je ne commente pas. Je citerai André Marty, un des anciens leaders du PCF:
"On se nourrit de bonne soupe, pas de beau langage".

Miteny 17/01/2008 20:24

1. Mais non, justement la réponse n’a pas été fournie. Encore une tactique pour ne pas répondre. 2. Mais alors c’est quoi le communisme ? Juste un mot qui correspond à tout et n’importe quoi donc. Les survivants des camps de la mort ne doivent pas être tout à fait du même avis... Voilà comment on commence à justifier les guerres. Avec ce type de raisonnement. Et quand on commence à justifier, ça donne Bush, Staline, Hitler. c'est pas de gouvernement du tout.Pourquoi faudrait-il un gouvernement ? Pour détruire la planète encore plus vite ? Tu joues sur les mots comme d’habitude (les politiciens ne savent faire que ça : du vide avec plein de rhétorique autour).Moi je vais au fond des choses. C’est pourquoi je demande : qu’est ce qu’un gouvernement ?La question n’est pas bête puisque, aussi extraordinaire que cela puisse paraître, les gens ne savent même pas ce qu’est la douleur. Toi tu cumules. Tu n’as aucune définition à donner aux mots : communisme, douleur, gouvernement. C’est grave. La citation est bien la preuve de la bêtise des communistes. Jésus a dit : on ne se nourrit pas que de pain, mais aussi de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

DiadoreCronos 17/01/2008 17:41

"La dernière phrase ne signifie absolument rien.
Tu n’as jamais du faire de mathématiques. On ne raisonne pas comme ça."
J'ai fait plus de maths que la moyenne des gens. Mes phrases ont toutes un sens, et l'on raisonne comme ça. Exemple: un biologiste ne retient que la nature des phénomènes. Que l'on frappe le cobaye n°52 ou le n°3653, c'est la même chose, et l'effet est le même: "douleur pour le cobaye frappé". Pour l'historien, ce sont les faits qui compte, avec précision du sujet, temps et lieu. Donc pour l'historien, "Dupont frappé hier à 18h" n'est pas la même chose que "Martin frappé avant-hier à 11h". Et les effets sont différents.
Ce ne sont pas deux réalités mais deux concepts différents: un fait n'est pas la même chose qu'un phénomène général.

"Défendre le communisme comme ça, c’est horrible."
C'est de ne jamais rien comprendre comme tu le fais qui est assez épouvantable.
La question du vrai communisme (ou plutôt de la définition véritable des communismes) est largement traitée dans mon site, cf. pages indiquées.

"De plus tu dis que les communistes ont parfois été sympas. Parce que je devrais être content que ce ne soit pas que des bourreaux ?"
"Et ta référence historique, quelle est-elle ? Une période d’un an ou même de 50 ans ne suffit pas (il faut au moins un siècle). Sinon c’est trop facile (c’est comme dire : le 12 octobre 1937, Staline n’a tué personne… donc c’est quelqu’un de formidable… encore ces problèmes de logique)."

Ridicule...complètement à côté de la plaque, as usual. J'explique dans mes pages, non pas que Staline ou Mao ont pu être des mecs cools à un moment de leur vie (rien à foutre), mais que les politiques constitutives du socialisme (nationalisations, mutualisation, redistribution, etc...) peuvent se faire démocratiquement et sans mort. Donc que le socialisme est un choix démocratique acceptable.
Je n'ai pas de période de référence, mais des politiques de référence (cf. plus haut), et quelques gouvernements que j'approuve, sans qu'ils soient parfaits (celui du Venezuela aujourd'hui par exemple).

"Problème de définition encore : qu’est ce que la démocratie ? Le pouvoir du peuple. Et si le peuple veut un dictateur (le peuple n’est pas toujours très malin) ?"
La démocratie n'est pas un régime parfait, mais même un dirigeant élu n'a pas le droit de tout faire (la Constitution, tu connais?). Donc non, la majorité d'un peuple ne peut pas élire un dictateur, cette option sort de la démocratie et la minorité peut alors se révolter tout en étant dans l'esprit démocratique.
A l'opposé, s'il existe un risque de dérive autoritaire dans toute démocratie (mais pas si chacun respecte l'esprit de la démocratie), à l'inverse la théocratie est par définition dictatoriale.

"De mon côté, il n’y a pas de morts, que des martyrs. A priori, ma référence historique serait plutôt les premiers chrétiens (50-300) avant l’apostasie (325)."
Bref, les bons chrétiens sont ceux qui ne sont jamais au pouvoir, et morts de préférence. En supposant que le miteniisme suive en ce point le christianisme, j'en déduis avec bonheur que le bon miteniisme ne doit donc jamais arriver au pouvoir.

"Il va falloir que tu fasses un sérieux ménage dans tes idées (en recommençant même par des bases logiques toutes simples)."
Tes injures sont pour moi autant d'aveux d'échec de ta part. Tu n'aurais pas besoin de tomber là si tu étais vraiment sûr de toi et que ta "vérité" pouvait être approuvée par qui que ce soit hors toi.

Miteny 17/01/2008 18:38

Exemple: un biologiste ne retient que la nature des phénomènes. Que l'on frappe le cobaye n°52 ou le n°3653, c'est la même chose, et l'effet est le même: "douleur pour le cobaye frappé". Mais justement !! La question est « est-ce que la matière biologique suffit ». Donc on s’intéresse au point de vue du biologiste et on se demande si cette matière biologique suffit.Donc on a bien les mêmes causes biologiques ?!! (c’est au moins la 7ième fois que je pose la question : je vais vraiment finir par me faire des soucis pour tes capacités intellectuelles). les politiques constitutives du socialisme (nationalisations, mutualisation, redistribution, etc...) peuvent se faire démocratiquement et sans mort. Ah non, ça je ne crois pas. L’histoire prouve le contraire. Le communiste arrive toujours à justifier une petite guerre ou un petit massacre. Le communiste est comme le nationaliste : une racaille. D’ailleurs le communiste est souvent nationaliste, ce qui prouve bien sa profonde malhonnêteté. et quelques gouvernements que j'approuve, sans qu'ils soient parfaits (celui du Venezuela aujourd'hui par exemple). Encore un loup déguisé en agneau. Tu crois que lui ne fera pas de guerre s’il trouve que c’est « absolument nécessaire » ?Mais quand allez vous vous rendre compte que ces sournois vous prennent pour des cons !!! Tu crois vraiment que ces millions de morts ont changé quelque chose.Je suis sûr que tu ne vas me sortir l’exemple de la seconde guerre mondiale et de ces américains qui nous ont sauvés… de quoi ? on sait pas... pas de la connerie en tout cas.  Bref, les bons chrétiens sont ceux qui ne sont jamais au pouvoir, et morts de préférence. Non. Ce sont ceux qui prennent pour modèle les premiers chrétiens, donc le Christ. Les hommes ne doivent être responsables que de leurs actes personnels et pas de la société. Ce n’est pas à tel ou tel gouvernement de prendre telle ou telle responsabilité. Dans quel but en plus ? Que conclure ?En fait je ne suis pas assez clair. On ne discute pas au même niveau. Moi j’ai choisi le niveau métaphysique toi le niveau terre à terre (la cuisine). D’un point de vue métaphysique (les étages au dessus), le communisme et le capitalisme c’est la même chose, la même ignominie mais exposée par des gens différents.Ce que je veux faire, c’est te faire lever la tête de tes plats à tarte pour que tu voies l’escalier et que tu aies l’idée de monter.

Libre penseur 16/01/2008 21:28

Et bien constatez donc. Le contenu de vos messages est toujours aussi vide mais au moins pendant ce temps là on n'a pas à supporter vos éructations.

DiadoreCronos 16/01/2008 19:19

"Prière de donner une réponse DEFINITIVE. Ne dis pas ensuite que les causes sont différentes. On ne dit pas quelque chose et son contraire ensuite. Ce sont les fous qui font ça. A un moment, il faut choisir. OK ?"

Je n'ai JAMAIS démenti ce que j'avais dit auparavant. J'ai clairement dit qu'il y avait toujours DEUX manières d'envisager le cas "mon corps est frappé, puis celui d'un autre". Soit on tient compte de la personne frappée, soit on ne retient que la nature du phénomène. Dans le premier cas, causes différentes, effets différents; dans le second cas, mêmes causes, mêmes effets.
C'est ma réponse définitive. Et ça l'a toujours été.

"2. Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose. S’il ne faut PAS autre chose, le corps suffit.
C’est dur à comprendre ça ?"
Rappelle-moi texto où j'ai dit le contraire, stp...

"Par contre le communisme c'est génial... 70 millions de mort en 70 ans, c'est ce qu'on appelle un bilan globalement positif. C'est ça que tu veux dire?
PS: les vrais chrétiens n'ont jamais été au pouvoir "

Oh la belle argumentation à trois neurones...Tu aurais même pu dire "100 millions"...Bon allez, pour tes vacances et week-ends, tu vas me lire ces pages:

http://www.pourlecommunisme.com/
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page444.htm
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page407.htm
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page1018.htm
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page611.htm
http://www.pourlecommunisme.com/index_fichiers/Page696.htm

Il manque trois-quatre graphiques dans ce site, mais je les rechargerai bientôt.

Ensuite l'argument "les vrais chrétiens n'ont jamais été au pouvoir". Si tu te donnes le droit de dire ça, alors laisse-moi dire que l'URSS et la Chine populaire n'étaient pas communistes, ainsi que leurs satellites.
Par contre, les communistes et socialistes (je ne fais pas de différence à la base, le PS actuel n'est pas socialiste) ont déjà participé démocratiquement au pouvoir, et ont appliqué légalement et sans morts leurs idées: nationalisations de 1936, 1945, 1981, nationalisations en Grèce. Au Venezuela, Chavez applique des mesures de socialisation sans faire exécuter qui que ce soit, ni empêcher les gens de manifester et voter contre lui, et il admet sa défaite lorsqu'il perd un référendum.

Donc oui, le socialisme/communisme est une forme de gouvernement et de politique acceptable et compatible avec la démocratie. Pas la théocratie par définition.

Ensuite, ton argumentation de renvoyer des morts contre d'autres est minable. Je n'ai jamais répondu à un anticommuniste qui dénonçait le Goulag par des phrases du genre "et vous avec la Traite des Esclaves?". Un méfait n'en excuse pas un autre. Je ne suis pas solidaire des crimes de Staline/Mao, et je ne vois pas en quoi mes idées (voir site et blog) mèneraient à reproduire ces crimes.

Et pour finir, si on cumule le nombre d'arguments que je pose et auxquels tu ne réponds pas comme autant d'essais marqués, alors notre rencontre devrait se finir sur un score comparable à un match Afrique du Sud/Namibie. En rugby, bien sûr, et en ma faveur...

Miteny 17/01/2008 10:52

J'ai clairement dit qu'il y avait toujours DEUX manières d'envisager le cas "mon corps est frappé, puis celui d'un autre". Soit on tient compte de la personne frappée, soit on ne retient que la nature du phénomène. La dernière phrase ne signifie absolument rien.Tu n’as jamais du faire de mathématiques. On ne raisonne pas comme ça.Tout ce que je te demande ce sont les FAITS, la réalité. Question subsidiaire : il y a combien de réalités ?Une, deux, 395… ?Je répète : combien y a-t-il de réalités concrètes ? 2. Défendre le communisme comme ça, c’est horrible.En fait la question que tu poses est : qu’est-ce que le vrai communisme ?De plus tu dis que les communistes ont parfois été sympas. Parce que je devrais être content que ce ne soit pas que des bourreaux ? Donc oui, le socialisme/communisme est une forme de gouvernement et de politique acceptable et compatible avec la démocratie. Pas la théocratie par définition. Problème de définition encore : qu’est ce que la démocratie ? Le pouvoir du peuple. Et si le peuple veut un dictateur (le peuple n’est pas toujours très malin) ? Il va falloir que tu fasses un sérieux ménage dans tes idées (en recommençant même par des bases logiques toutes simples). Ensuite, ton argumentation de renvoyer des morts contre d'autres est minable. De mon côté, il n’y a pas de morts, que des martyrs. A priori, ma référence historique serait plutôt les premiers chrétiens (50-300) avant l’apostasie (325). Et ta référence historique, quelle est-elle ? Une période d’un an ou même de 50 ans ne suffit pas (il faut au moins un siècle). Sinon c’est trop facile (c’est comme dire : le 12 octobre 1937, Staline n’a tué personne… donc c’est quelqu’un de formidable… encore ces problèmes de logique).

DiadoreCronos 16/01/2008 13:49

(suite)
Que ton dieu ne soit pas celui des iraniens ne change rien. L'Islam chiite est loin d'avoir le monopole de la théocratie (abjecte donc). La théocratie tibétaine, les sacrifices humains aztèques, les atrocités commises par l'Armée du Seigneur en Ouganda, le régime des talibans (sunnites, et qui ont failli être en guerre contre l'Iran avant 2001) montrent que l'abjection théocratique n'est pas propre à une seule "mauvaise" religion.

Miteny 16/01/2008 17:19

Par contre le communisme c'est génial... 70 millions de mort en 70 ans, c'est ce qu'on appelle un bilan globalement positif. C'est ça que tu veux dire?PS: les vrais chrétiens n'ont jamais été au pouvoir

DiadoreCronos 16/01/2008 13:42

Quelle malhonnêteté...Je t'ai pondu un message modérément long, dont tu ne retiens que quatre lignes... Pour la peine, je vais te répondre en citant uniquement des phrases déjà écrites que tu as ignoré.

"Verrais tu la différence qu’il y a, pour toi donc, entre « douleur » et « pas douleur » (car douleur pour l’autre ou pas ne change rien au fait que toi tu ne souffres pas) "
-->'tu vois les apparences de la douleur chez qqn (cris, contorsion). Tu ne peux pas être sûr qu'il a mal mais c'est très hautement probable. Et ça n'a rien à voir avec le fait de "ne pas savoir la différence entre avoir mal et pas mal", car la douleur des autres ne peut jamais être certaine pour moi, seulement plus ou moins probable.'

"Donc tu es d’accord pour dire qu’on a les mêmes causes (on ne va pas revenir là-dessus non ?)
Et les effets ? Que constates tu ? (je te donne un indice : « douleur » dans un cas, « pas douleur » dans l’autre)."
-->'-soit tu parles des causes et effets en précisant les personnes affectées, et dans ce cas, oui, "ma main au feu" et "celle d'un autre au feu" sont deux causes différentes.
-soit tu parles de la nature biologique du phénomène, alors oui, ta main au feu ou celle d'un autre est le même phénomène. Mais l'effet est le même aussi: "quelqu'un a mal". Et il s'agit là d'une vérité que chacun peut constater. Donc c'est "vrai pour tout le monde" que "quelqu'un a mal". La douleur d'une personne est "vraie pour tout le monde" parce qu'elle est constatable par tous, que tout le monde la ressente n'est pas nécessaire.'

"Mais si ! Puisque le corps ne suffit pas, il faut autre chose qui, par définition, ne vient pas de la matière, de l’antimatière ou de l’énergie…"
-->'on ne peut pas savoir si, au cas où l'immatériel existerait, il aurait ou non des connexions avec la matière, s'il y aurait des intermédiaires, si l'un pouvait engendrer l'autre ou pas.'

"En outre, comme je l’ai dit, ce qui est vrai pour tout le monde c’est qu’il n’y a qu’un seul corps qui produit la douleur (je sais que cette constatation simple te dépasse déjà… mais bon). Un seul sur plusieurs milliards. Cela signifie que cette « autre chose » a su distinguer ce corps parmi des milliards. Il s’agit donc d’une « chose » consciente… d’une intervention personnelle."
-->'Si "le corps ne suffisait pas", chacun pourrait éventuellement avoir une âme immatérielle, un kâ, un karma ou je ne sais quoi dans le genre, focalisé sur un corps. Mais qui ne seraIT pas forcément omniprésent, omnipotent ni éternel. Donc rien n'oblige à l'hypothèse Dieu.'

"3. Si Dieu devient une certitude absolue, alors on peut partir de ce fait pour mettre en place une autre forme de gestion de la société… qui ne sera pas forcément l’Iran."
J'ai expliqué pourquoi la théocratie est nécessairement abjecte car elle ne peut prendre que deux formes:
-->'La théocratie, ça peut soit être le pouvoir d'un seul, le Messie, le Guide (Duce, Fuhrer, Conducator dans d'autres langues...) donc le despotisme le plus abject.'
Soit alors la direction de "scientifiques de Dieu", -->'La science ne peut qu'aider à la politique, elle ne peut s'y substituer. Sinon, ce n'est qu'un fascisme collégial.'

"Pas exactement. La science n’est pas réfutée, elle progresse."
Il y a des théories dépassées car elles ne sont valables qu'à un certain niveau (physique newtonienne par exemple), d'autres qui sont purement réfutées (transmission génétique des caractères acquis, génération spontanée). Et je parlais de la réfutation de 'l'essentiel du corpus' d'une science, pas de la science elle-même. Quoique l'on puisse bien sûr refuser tout caractère scientifique à la "science" Miteniste...


Mon Dieu (le vrai) n’a rien à voir avec celui des iraniens alors ne sois pas ridicule.

Miteny 16/01/2008 17:17

Ce n’est pas possible d’être aussi bouché ! Tu ne lis rien et tu ne comprends rien. C’est peut-être trop compliqué pour toi (c’est fou cette histoire : je n’aurais jamais cru avoir à faire à des gens qui paraissent intelligents mais qui en fait ne comprennent rien à rien). 1er question :Oui ou non avons-nous les mêmes causes biologiques ?? Prière de donner une réponse DEFINITIVE. Ne dis pas ensuite que les causes sont différentes. On ne dit pas quelque chose et son contraire ensuite. Ce sont les fous qui font ça. A un moment, il faut choisir. OK ?  2. Si le corps ne suffit pas, il faut autre chose. S’il ne faut PAS autre chose, le corps suffit.C’est dur à comprendre ça ?

DiadoreCronos 16/01/2008 11:10

"Ça veut dire quoi concrètement « quelqu’un a mal » ?"
Si l'on parle de douleur physique:
-tu peux distinguer la cause de la douleur (exemple, tu as vu le parpaing tomber sur la main de ton voisin), même si ce n'est pas nécessaire;
-tu vois les apparences de la douleur chez qqn (cris, contorsion). Tu ne peux pas être sûr qu'il a mal mais c'est très hautement probable. Et ça n'a rien à voir avec le fait de "ne pas savoir la différence entre avoir mal et pas mal", car la douleur des autres ne peut jamais être certaine pour moi, seulement plus ou moins probable. Quelqu'un peut même avoir très mal et le cacher totalement(mais on peut s'en douter si l'on a vu la cause de sa douleur). Seule ma douleur est certaine, mais ça ne veut pas dire que celle des autres n'existe pas.

"De plus si le corps ne suffit pas, il faut quelque chose en plus : une paire de chaussettes magiques, une antenne sur Mars ?"
Si "le corps ne suffisait pas", chacun pourrait éventuellement avoir une âme immatérielle, un kâ, un karma ou je ne sais quoi dans le genre, focalisé sur un corps. Mais qui ne seraIT pas forcément omniprésent, omnipotent ni éternel. Donc rien n'oblige à l'hypothèse Dieu.

"Non, ce qui manque n’est pas fabriqué par la matière. C’est une intervention du monde spirituel, un monde qui par définition n’a aucune origine matérielle"
Ca tu n'en sais rien du tout. Déjà qu'on n'a aucune preuve que l'immatériel existe, on ne peut pas savoir si, au cas où l'immatériel existerait, il aurait ou non des connexions avec la matière, s'il y aurait des intermédiaires, si l'un pouvait engendrer l'autre ou pas. Les physiciens ont déjà des problèmes suffisemment complexes à résoudre avec la matière et l'antimatière, alors reste prudent avant de parler de l'immatériel...

"Ce monde a donc une autre origine, une origine qui se suffit à elle-même : Dieu."
Nous avons déjà discuté de cela. Le monde matériel comme immatériel peut très bien avoir une série infinie d'origines, et ne jamais avoir commencé.

"Enfin, tous les philosophes dignes de ce nom ont compris que le corps ne suffisait pas."
Argument d'autorité, pathétique, d'autant plus qu'il est sans doute faux. Je te le dis franchement, je ne sais pas quel philosophe citer en contre-exemple, non pas que je ne connaisse rien à la philosophie, mais parce que le sujet de la transcendance de l'âme est un sujet vain (personne ne peut la prouver), et les philosophes célèbres sont tous connus pour avoir traité des sujets sur lesquels il peut y avoir discussion, comme la philo politique, des sciences, de la liberté et de la responsabilité humaine, de la morale, etc... Les philosophes qui ont prétendument démontrer Dieu (Anselme, Descartes, Augustin)ont tous été réfutés, mais restent connus car leur pensée était bien plus vaste que cela. Ce qui n'est pas ton cas, et risque de te condamner à l'oubli.

"Et la théocratie, tu en fais quoi ?"
Je la laisse aux iraniens (qui aimeraient s'en débarasser aussi je suppose)...
La théocratie, ça peut soit être le pouvoir d'un seul, le Messie, le Guide (Duce, Fuhrer, Conducator dans d'autres langues...) donc le despotisme le plus abject.
Soit alors, si l'on croit que tu aurais fondé une "science rationnelle de Dieu", on pourrait imaginer que ceux qui seraient diplômés de cette "science" seraient voués à diriger. Or toute science peut voir l'essentiel de son corpus réfuté un jour ou l'autre, et alors les diplômes anciens seraient discrédités. Quelle serait la réaction des "scientifiques de Dieu" si quelqu'un vient leur démontrer que rien ne prouve Dieu, que Miteny avait tort (déjà démontré plein de fois sur ce site mais bon...)? Et bien ils refuseront de quitter le pouvoir. La science ne peut qu'aider à la politique, elle ne peut s'y substituer. Sinon, ce n'est qu'un fascisme collégial.



Quand j'ai mal je dis "j'ai mal", ce qui revient à dire "quelqu'un a mal", car je suis quelqu'un...

Miteny 16/01/2008 13:03

1. Seule ma douleur est certaine, mais ça ne veut pas dire que celle des autres n'existe pas. Mais je n’ai jamais dit qu’elle n’existait pas !! C’est fou cette manie de déformer mes propos. Est-ce ta seule manière d’avoir des arguments ? Je dis simplement qu’il faut définir ce verbe : « exister ».En tout cas, je vois que tu sais que pour toi tout ce qui correspond au mot douleur ne peut venir que de ton corps. C’est ce que tu constates (je ne dis pas que la douleur des autres n’existent pas).Verrais tu la différence qu’il y a, pour toi donc, entre « douleur » et « pas douleur » (car douleur pour l’autre ou pas ne change rien au fait que toi tu ne souffres pas) ?Donc tu es d’accord pour dire qu’on a les mêmes causes (on ne va pas revenir là-dessus non ?) Et les effets ? Que constates tu ? (je te donne un indice : « douleur » dans un cas, « pas douleur » dans l’autre). Pfff… c’est dur  "Non, ce qui manque n’est pas fabriqué par la matière. C’est une intervention du monde spirituel, un monde qui par définition n’a aucune origine matérielle"Ca tu n'en sais rien du tout. Déjà qu'on n'a aucune preuve que l'immatériel existe Mais si ! Puisque le corps ne suffit pas, il faut autre chose qui, par définition, ne vient pas de la matière, de l’antimatière ou de l’énergie…On appelle ça l’esprit. Justement parce qu’il ne vient pas de la matière, même vivante (ce qui en fait quelque chose d’extraordinaire). Es tu au moins d’accord sur l’existence de l’esprit ?En outre, comme je l’ai dit, ce qui est vrai pour tout le monde c’est qu’il n’y a qu’un seul corps qui produit la douleur (je sais que cette constatation simple te dépasse déjà… mais bon). Un seul sur plusieurs milliards. Cela signifie que cette « autre chose » a su distinguer ce corps parmi des milliards. Il s’agit donc d’une « chose » consciente… d’une intervention personnelle.   3. Si Dieu devient une certitude absolue, alors on peut partir de ce fait pour mettre en place une autre forme de gestion de la société… qui ne sera pas forcément l’Iran. Mon Dieu (le vrai) n’a rien à voir avec celui des iraniens alors ne sois pas ridicule. Or toute science peut voir l'essentiel de son corpus réfuté un jour ou l'autre, et alors les diplômes anciens seraient discrédités. Pas exactement. La science n’est pas réfutée, elle progresse.

Miky 16/01/2008 08:19

"C’est simple. Je pose des questions. Tu réponds et normalement petit à petit si on avance lentement mais sûrement, on devrait aboutir ENSEMBLE à une conclusion."

Ce n'est pas un critère objectif, puisque tout le monde ici pourrait te faire exactement la même remarque.

Miteny 16/01/2008 11:09

Tout le monde constatera que nous sommes tombés d'accord. Ce sera déjà formidable non?

Libre penseur 16/01/2008 00:23

Akasha, je ne prends pas la mouche. La provocation fait partie intégrante de la panoplie de Miteny, écran de fumée classique pour énerver les contradicteurs et éviter les arguments. Mais il ne s’agit pas d’un jeu chez lui, cela fait partie intégrante de sa pathologie.
Il ne m’a jamais effleuré que Mitney puisse avoir le moindre rapport avec un messie. Ce que véhicule Miteny ne correspond même pas à quelqu’un de sain d’esprit, alors quant à être un messie… En ce qui me concerne, je n’ai pas d’idée de ce que peut être un messie, les idées et les mythes ne me passionnant guère. J’ai bien assez de quoi m’occuper avec la réalité et la vérité.

Miteny, il faudra essayer de vous renouveler, vous avez déjà fait plusieurs fois le coup de la peur et je ne vois toujours rien qui pourrait ne serait-ce que m’inquiéter. Je sais que le radotage fait partie de la panoplie mais vous pouvez me l’épargner.

Miteny 16/01/2008 10:46

Je constate simplement que vous refusez de répondre patiemment à mes questions.

DiadoreCronos 15/01/2008 14:19

"Ah bon? Les causes biologiques sont différentes? Où est la différence? Un organe en plus?
Non mais vraiment n'importe quoi. Les causes biologiques sont les mêmes... de plus les deux corps sont censés être capable de fabriquer la douleur."

De deux choses l'une (mais ça a déjà été dit):
-soit tu parles des causes et effets en précisant les personnes affectées, et dans ce cas, oui, "ma main au feu" et "celle d'un autre au feu" sont deux causes différentes.
-soit tu parles de la nature biologique du phénomène, alors oui, ta main au feu ou celle d'un autre est le même phénomène. Mais l'effet est le même aussi: "quelqu'un a mal". Et il s'agit là d'une vérité que chacun peut constater. Donc c'est "vrai pour tout le monde" que "quelqu'un a mal". La douleur d'une personne est "vraie pour tout le monde" parce qu'elle est constatable par tous, que tout le monde la ressente n'est pas nécessaire.

Toi comprendre?

Ensuite tu n'a toujours pas répondu à:
-"le corps ne suffit pas" ne permet pas de dire "Dieu existe";
-Quand bien même "le corps ne suffirait pas" et que Dieu existerait, ça ne change rien à notre vie.

Si tu manques encore ces questions, je considérerai que tu n'as pas de réponse. Et donc que tu as échoué à prouver Dieu et plus encore à guider l'humanité, et ce plus misérablement que n'importe quel philosophe.

Miteny 15/01/2008 15:25

Tu évoques la différence entre l’identité d’objet et l’identité de fonctionnement. Tu as bien compris qu’il n’y avait pas identité d’objet (puisqu’il y a 2 corps) mais par contre qu’il devrait y avoir identité de fonctionnement.D’ailleurs pour toi, il y a identité de fonctionnement puisque tu affirmes que l’effet est le même : « quelqu’un a mal ».Ça veut dire quoi concrètement « quelqu’un a mal » ? (ne me dis pas « un cri » parce qu’alors je répondrai que tu ne sais pas ce qu’est la douleur et que tu ne sais toujours pas faire la différence entre avoir mal et ne pas avoir mal).Quand on te frappe, tu dis « aie, quelqu’un a mal ». Non mais c’est une blague ou quoi ? Moi je ne suis pas aussi flou (car il va de soi que tu fais tout pour ne pas avouer la vérité) je parle directement de l’effet produit. Douleur ou pas douleur ???Ça c’est clair et simple… alors réponds.(Au moins pourrions nous être d’accord sur le fait que biologiquement les causes sont les mêmes… non probablement, votre tactique à tous étant de tout le temps revenir sur ce que vous dites pour ne pas avouer l’évidence). Tu sembles être intelligent. Tu devrais comprendre… un jour. De plus si le corps ne suffit pas, il faut quelque chose en plus : une paire de chaussettes magiques, une antenne sur Mars ?Non, ce qui manque n’est pas fabriqué par la matière. C’est une intervention du monde spirituel, un monde qui par définition n’a aucune origine matérielle. Ce monde a donc une autre origine, une origine qui se suffit à elle-même : Dieu. Enfin, tous les philosophes dignes de ce nom ont compris que le corps ne suffisait pas.Et la théocratie, tu en fais quoi ?Ça ne changerait pas ta vie dans la seconde qui suit mais à terme oui.

akasha 15/01/2008 10:21

Librepenseur ne prend pas la mouche, je m'amuse simplement de la polémique que suscite Miteny et rien de plus car je pense qu'il joue la carte de la provocation.

Effectivement, l'idée que je me fais d'un messie ne correspond pas à ce que véhicule Miteny. Cependant, si un messie apparaissait à l'heure actuelle aurait-il les mêmes qualités que le dernier que notre civilisation judéo-chrétienne a connu ? Nul ne peut l'affirmer car la situation socio-économique est totalement différente.
Pour ma part, je verrais bien un être qui permettrait à l'humanité de se responsabiliser et de prendre conscience de la véritable nature de l'homme sur un plan plus spirituel afin de le faire évoluer.

En attendant, restons légers !!!

Miteny 15/01/2008 10:55

Bien parler. Je rajoute qu’il lui faudrait commencer par le début, par le plus simple : prouver que le corps ne suffit pas (niveau CP).

cémoi 15/01/2008 09:49

salut Miteny!
si tu veux être un messie potentiel, il faut évoluer maintenant! un messie est un guide pour les hommes...tu dois donc avancer si tu veux que les hommes te suivent! il te faut proposer un chemin pour l'humanité et être celui qui ouvre la voie! ce que tu fais là n'est pas ce que doit faire un messie : tu pousses les hommes vers le néant, l'inconnu ! non! il faut être devant! pas derrière et pousser dans le vide! il faut être devant et montrer la voie afin que l'humanité suive!
mais encore faut-il savoir où aller!! toi sais-tu où aller?

Miteny 15/01/2008 10:49

Pour cela, je reprendrai les idées que tu as brièvement exposées sur le blog d’Hector, car je suis d’accord avec toi.En outre, je ne pousse pas les gens vers le néant mais vers Dieu.

Miky 14/01/2008 22:30

"J’ai le droit de fanfaronner puisque je gagne allégrement tous les duels rhétoriques."

Quels sont les critères objectifs (= ne dépendant pas exclusivement de ta propre appréciation) permettant d'affirmer cette victoire Monsieur Qui-Respecte-Le-Point-de-Vue-de-tout-le-monde-sauf-de-ceux-qui-ne-sont-pas-d'accord-avec-lui ?

Miteny 15/01/2008 10:46

C’est simple. Je pose des questions. Tu réponds et normalement petit à petit si on avance lentement mais sûrement, on devrait aboutir ENSEMBLE à une conclusion. Je commence ? (ou plutôt… je (re)commence ?)

Miky 14/01/2008 22:28

"Miky est de retour !

Mais toujours sans aucun argument. Pourtant il y a des méthodes pour faire admettre à quelqu’un son erreur (Nathanael avait essayé, c’était l’un de mes visiteurs les plus rigoureux)."

Je ne vois pas en quoi mes efforts pour décortiquer ton erreur seraient moindres que les siens. Mais bon, si ça te fait plaisir. Alors dis-moi en quoi Nathanaël ne t'a pas convaincu.

"Seulement la rigueur tu la fuis, tout simplement. Parce que tu sais que dans ce domaine, tu ne tiens pas 5 minutes."

Merci pour ce moment de bonheur, c'était très drôle, surtout quand on sait que j'ai un doctorat de philosophie, que j'ai eu un 20 à l'épreuve de logique en licence et que toi tu n'as rien de tout cela et que tu n'arrives même pas à pondre un article pour publication digne de ce nom :) Si tu n'existais... il ne faudrait surtout pas t'inventer : tu provoques des ruptures de côtes à chaque fois que tu parles :)

"Alors oui, je fanfaronne, parce que c’est drôle, très drôle…"

Et flûte, encore une côte de pêtée !

Non, franchement, que tu te goures dans ton raisonnement avec entêtement est une chose, mais si tu pouvais faire preuve d'un peu moins d'arrogance et de condescendance mal placée, ça serait bien. Tu ressembles à un enfant qui vient de découvrir que la boue ça colle et qui revient tout fier vers ses parents pour leur annoncer sa découverte (que bien entendu, ils ignoraient et qui va sans conteste révolutionner la science...).

Miteny 15/01/2008 10:44

C’est vrai que je traîne un peu pour cet article… mais j’y pense encore. Sinon, c’est vrai que je suis un petit peu arrogant… mais pas trop.

DiadoreCronos 14/01/2008 21:51

"« Êtes-vous sûr de vous, Miteny ? »
« Oui, j’en mettrai ma main au feu… car justement quand je mets ma main au feu, je constate que l’effet est particulièrement désagréable. Or cet effet n’est pas produit pour moi quand un corps qui n’est pas le mien est mis au feu. Donc je constate que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets… C’est une certitude absolue »."

"Quand je mets ma main au feu" et "quand un corps qui n'est pas le mien est mis au feu" sont deux causes différentes. Il est donc tout à fait compatible avec le principe de causalité que les effets soient différents. Donc Dieu n'est pas nécessaire, et ton raisonnement est invalide.

Tel que je le vois, ça me prends entre quatre et six lignes pour réfuter ton "raisonnement". Donc maintenant, réponds à mes questions dans mon premier message du 12/1. Merci.

Miteny 15/01/2008 10:19

Ah bon? Les causes biologiques sont différentes? Où est la différence? Un organe en plus?Non mais vraiment n'importe quoi. Les causes biologiques sont les mêmes... de plus les deux corps sont censés être capable de fabriquer la douleur.Toi comprendre?